«Религиозное отношение к гомо-проблеме»

[mnashe]

Но пока я вижу только подтверждения картины мира, описанной в наших Писаниях. И кое-какие из них наступают с пугающей быстротой. Когда я был ребёнком, и даже позже, когда я был юношей, мир не был настолько очевидно болен и безумен. А люди больше напоминали людей. Сейчас они что-то всё больше начинают напоминать обезъян (конечно, пока не до буквального внешнего сходства, я о "потребл*дстве", равнодушии, и прочих подобных вещах, в основном, говорю). Даже из старших поколений, увы-увы... Конечно, пока этим болеют не все, но процент как-то пугающе растёт, и выхода, опять-таки, не видать.

В Талмуде есть несколько мест, где в крайне лаконичной форме описывается эпоха конца изгнания, перед приходом избавителя («Машиах» /Мессия/, т.е. «помазанник»).
Это время в еврейской традиции называется «пятки Машиаха»: все остальные части «тела» (аллегория соборной души человечества) уже исправлены, осталось исправить самое нижнее звено, самое грязное (пятки) — и тогда придёт Избавитель и наступит конец Тьмы (не путать с «концом света» — это нееврейское понятие).
Текст очень краткий, некоторые слова непонятны или не совсем понятны (я выделил их фигурными скобками). Комментариев на эти фрагменты очень мало.
Перевожу как можно ближе к тесту.

В пятках Мессии наглость¹ увеличится, и {дороговизна возвысится}, лоза даст плод свой, а вино дорого², и государство обратится в атеизм, и нет увещевания³. Дом собрания станет [домом] разврата, и {???} будет разрушен, и {???} опустеет (от жителей). Люди границы будут скитаться из города в город, и им не окажут милости⁴, и мудрость писателей протухнет, и избегающие греха будут [другим] противны, и правда будет пропавшей⁵. Юнцы заставят бледнеть [от стыда] старцев, старики будут вставать перед малыми. Сын скверно{слов}ит [на] отца, дочь встаёт на мать, невестка — на свекровь, враги человека — его домочадцы. Лицо поколения — как лицо собаки⁶, сын не стыдится перед отцом. И на что нам опираться? На Отца нашего небесного. (Мишна, трактат «Сота» 9:15)

בעקבות משיחא חצפא יסגא, ויקר יאמיר. הגפן תתן פריה והיין ביקר, והמלכות תהפך למינות, ואין תוכחה. בית ועד יהיה לזנות, והגליל יחרב, והגבלן ישום, ואנשי הגבול יסובבו מעיר לעיר ולא יחוננו, וחכמת סופרים תסרח, ויראי חטא ימאסו, והאמת תהא נעדרת. נערים פני זקנים ילבינו, זקנים יעמדו מפני קטנים. בן מנבל אב, בת קמה באמה, כלה בחמותה, איבי איש אנשי ביתו. פני הדור כפני הכלב, הבן אינו מתביש מאביו. ועל מה יש לנו להשען, על אבינו שבשמים. (משנה סוטה פרק ט, משנה טו)

¹ Наглость — это нарушение иерархии. Бо́льшая часть фрагмента говорит именно об этом.
² Комментарий мудрецов: потому что все будут пировать.
³ Комментарий мудрецов: потому что все не без греха. Один делает другому замечание, а тот отвечает: ты и сам такой.
⁴ До недавнего времени не было понятно, о чём речь; теперь же и это сбылось: тысячи жертв беспрецендентного погрома в Гуш-Катиф, за мизерную компенсацию лишённые своих домов и замечательных теплиц, до сих пор скитаются без постоянного жилья и без работы. Государство жестоко растоптало этих людей, десятки лет самоотверженно защищавших юг страны от террора.
⁵ В этом слове, кроме простого смысла (неясно, где правда, где ложь) есть дополнительный намёк: слово «стадо» имеет тот же корень, что и слово «пропавший». Комментарий мудрецов: общество разделится на отдельные стада, и каждое стадо будет уверено, что вся правда — у него.
⁶ Это то, о чём я говорил. Кроме очевидного смысла «бесстыдство в интимном, как собаки, занимающиеся этим публично», есть ещё один (комментарий мудрецов):
Собака на прогулке обычно бежит впереди хозяина. Но перед развилкой она останавливается, чтобы увидеть, куда хочет пойти хозяин, и тогда продолжает свой путь.
Так и лидеры этого поколения: вместо того, чтобы использовать доверенную им власть, чтобы твёрдой рукой вести свой народ к благополучию, они ориентируются на толпу, стараясь понять, куда её тянет — чтобы поднять свою популярность в её глазах. Ведь цель их — не благо страны, а собственная власть...

[Волод]

Вот и знамение этого

Да.
Радуга у евреев считается плохим знаком. Знаком того, что мир снова близок к черте, когда Всевышний мог бы его уничтожить, если бы не Ноев завет.
........

Быт. 9.13

Я полагаю радугу Мою в облаке, чтоб она была знамением [вечного] завета между Мною и между землею.

[Andrew]

Радуга у евреев считается плохим знаком.

Флаг Еврейской АО

[Волод]

................
Эта радуга — не обычная семицветная радуга. В ней 6 цветов, причём не хватает 6-го цвета — синего (5-й и 6-й слиты вместе во что-то среднее).
..............

Так это ж кляти англосаксы, не различают синий и голубой. 

[Vesle Anne]

и государство обратится в атеизм

у них было слово атеизм? неожиданно

а вообще, подобные описания весьма распространены:

Братья начнут
биться друг с другом,
родичи близкие
в распрях погибнут;
тягостно в мире,
великий блуд,
век мечей и секир,
треснут щиты,
век бурь и волков
до гибели мира

[Lodur]

и избегающие греха будут [другим] противны,
и правда будет пропавшей⁵.
Юнцы заставят бледнеть [от стыда] старцев,
старики будут вставать перед малыми.
Сын скверно{слов}ит [на] отца,
дочь встаёт на мать, невестка — на свекровь,
враги человека — его домочадцы.

Вот этот кусочек - чуть ли не слово в слово похож на перевод одной из Пуран на русский (где-то у меня есть книжка с переводами соответствующих отрывков о Кали Юге из нескольких Пуран).
Интересно.

[From_Odessa]

Кстати, один из кошмаров - когда в гей-парадах видят предвестье прихода Антихриста, говорят, что это признак того, что "мир докатился".

[Lodur]

Кстати, один из кошмаров - когда в гей-парадах видят предвестье прихода Антихриста, говорят, что это признак того, что "мир докатился".

Ну что вы. Ещё не "докатился", есть ещё куда падать. Это ж только начало Кали Юги.
А почему "из кошмаров"? Вы считаете, что гей-парады - это нормально? Так и должно быть?

[From_Odessa]

Вы считаете, что гей-парады - это нормально?

Сложно сказать. У меня к ним неоднозначное отношение. Скорее, я против них. Но это надо отдельно писать. А кошмар - потому что я считаю, что это очень извращенный взгляд на мир, полагающий, что гей-парады - это свидетельство серьезного нарушения в обществе. Я полагаю, что это перегиб в одну из сторон на пути развития, но отнюдь не критический.

Но это очень кратко. Потом как-нибудь напишу подробно.

[From_Odessa]

Еще раз подчеркну, что высказался очень упрощенно, а слово "кошмар" специально использовал. Потом напишу нейтрально. Прошу это учесть )

[mnashe]

Быт. 9.13

Да-да, оттуда.

Так это ж кляти англосаксы, не различают синий и голубой.

Но тем не менее, у них в стандартной радуге всё равно 7 цветов.
Просто они выделяют коротковолновую часть синего как индиго.

у них было слово атеизм?

mīnūṯ. mīn — более широкое понятие, атеист один из вариантов. В целом — не признающий Единого Бога.

[From-Odessa]

Вообще говор, для меня показателем не объективной оценки сегодняшнянего дня являются моменты, когда человек говорит, что нынче человечество сходит с ума, что все перевернулась, что гибнут самые базовые ценности. Я считаю, что это ошибка. На мой взгляд, если покинуть взглядом историю,  то с такой точки зрения была масса эпох, когда творилось нечто гораздо более страшное. И в отношениях людей между собой, и в их отношении к природе,,и в их отношениях с моралью. Что же до базовых ценностей, то таковые менялись с течением времени. Гей-парады же - это, на мой взгляд, следствие перегиба идеи личной свободы, равенства, толерантности, отсутствия ксенофобии. Да, этот перегиба зашёл очень далеко, и, вероятно, ещё будет приводить к серьёзным социальным потрясениям,,на его фоне вырастут правые движения. Так что все это ещё предстоит расхлебывать. Но какой-то особой эпохи тьмы и зла в этом, считаю, нет. И утверждения о том,,что 20-40-60-100 лет назад мир был здоровье ментально, я считаю необоснованными

[From-Odessa]

Гормональные нарушения в период беременности могут привести к неправильному развитию мозгового центра, отвечающего за выбор пола. В этом случае рождается мальчик с «женским мозгом», которого в будущем ждут проблемы с половой идентификацией

У меня создалось впечатление, что это больше похоже на причину трансгендерности, а не гомосексуализма. Или же той вариации гомосексуализма, при которой мужчина чувствует себя женщиной. А есть же и те мужчины-гомосексуалисты, которые считают себя мужчинами. В смысле, ощущают.

[Alexandra A]

не. я так поняла, что смысл той фразы: кто виноват в том, что гомосексуалисты - гомосексуалисты? Ответ: Бог, потому что он их такими сотворил.
Вроде логично.

Нет. Они сами и виноваты. Это же их желания. (Даже без теории реинкарнации, мало кто будет спорить, что это именно их желания).

Не поняла...

Вот например я. Вы знаете какой у меня биологический пол?

Скажите - это моя вина, что мне нравятся девушки/женщины? Примерно с 13-14-летнего возраста...

Это моя вина? За такие вот мои желания?

Или нет никакой моей вины в том что мне нравятся женщины, что женское тело выглядит для меня прекрасным, а мужское - так себе, нейтрально и даже немного неприятно?

И это мой инстинкт - с которым я ничего, абсолютно ничего не могу поделать? Каковы бы ни были мои желания?

[Alexandra A]

Гормональные нарушения в период беременности могут привести к неправильному развитию мозгового центра, отвечающего за выбор пола. В этом случае рождается мальчик с «женским мозгом», которого в будущем ждут проблемы с половой идентификацией

У меня создалось впечатление, что это больше похоже на причину трансгендерности, а не гомосексуализма.

Вы имеете в виду гинефильных транссексуалок как я? А чёрт его знает...

Откуда у меня и у моих сестёр по несчастью такое идеализирование и зависть к женщинам и неприятие когда пытаются навязать суровую мужскую роль...

Или же той вариации гомосексуализма, при которой мужчина чувствует себя женщиной.

Смешно. Не говорите то о чём Вы ничего не смыслите. Не смыслите, потому что Вы не гей, и не знаете что чувствуют люди которым нравится мужское тело и нейтрально воспринимается женское.

У антрофильных транссекусуалок как правило 2 мотива: я - женщина потому что п***ром быть плохо; я - женщина потому что вот сейчас я наряжусь, сделаю операцию, получу тело девушки, и наконец-то удовлетворю свою потребность в мужиках.

Такие мотивы как у меня - зависть к тому что женщин жалеют, идеализирование женщин как людей - этого у антрофильных транссексуалок и близко нет. Антрофильные транссексуалки вообще не воспринимают жалобы моих и моих сесётр по несчастью понимания и близко нет...

[Alexandra A]

................
Эта радуга — не обычная семицветная радуга. В ней 6 цветов, причём не хватает 6-го цвета — синего (5-й и 6-й слиты вместе во что-то среднее).
..............

Так это ж кляти англосаксы, не различают синий и голубой. 

Оскорбление культуры и этнической группы.

Я направила рапорт.

[mnashe]

Вообще говор, для меня показателем не объективной оценки сегодняшнянего дня являются моменты, когда человек говорит, что нынче человечество сходит с ума, что все перевернулась, что гибнут самые базовые ценности. Я считаю, что это ошибка. На мой взгляд, если покинуть взглядом историю,  то с такой точки зрения была масса эпох, когда творилось нечто гораздо более страшное. И в отношениях людей между собой, и в их отношении к природе,,и в их отношениях с моралью. Что же до базовых ценностей, то таковые менялись с течением времени. Гей-парады же - это, на мой взгляд, следствие перегиба идеи личной свободы, равенства, толерантности, отсутствия ксенофобии. Да, этот перегиба зашёл очень далеко, и, вероятно, ещё будет приводить к серьёзным социальным потрясениям,,на его фоне вырастут правые движения. Так что все это ещё предстоит расхлебывать. Но какой-то особой эпохи тьмы и зла в этом, считаю, нет. И утверждения о том,,что 20-40-60-100 лет назад мир был здоровье ментально, я считаю необоснованными

[mnashe]

................
Эта радуга — не обычная семицветная радуга. В ней 6 цветов, причём не хватает 6-го цвета — синего (5-й и 6-й слиты вместе во что-то среднее).
..............

Так это ж кляти англосаксы, не различают синий и голубой. 

Оскорбление культуры и этнической группы.

Я направила рапорт.

О языке же речь.

[mnashe]

Откуда у меня и у моих сестёр по несчастью такое идеализирование и зависть к женщинам и неприятие когда пытаются навязать суровую мужскую роль...

Уже обсуждали.

[Vesle Anne]

mīnūṯ. mīn — более широкое понятие, атеист один из вариантов. В целом — не признающий Единого Бога.

безбожники то есть

Уже обсуждали.

а где? мне интересно.

зависть к тому что женщин жалеют

интересно. женщин жалеют?
гм.
у меня в силу особенностей моего характера (сильно выраженный индивидуализм, неприятие авторитетов, бунтарство) часто бывало ощущение все-таки некоторой несправедливости нашего общества - что мужчинам реализоваться все-таки проще. нет, до феминизма я не докатилась но определенная несправедливость иногда все же ощущается.
никогда не смотрела на мир с предложенной вами точки зрения. любопытно

[Lodur]

Не поняла...

Вот например я. Вы знаете какой у меня биологический пол?

Биологический - это который по хромосомному набору? Если ничего не путаю - такой же, как у меня.

Скажите - это моя вина, что мне нравятся девушки/женщины? Примерно с 13-14-летнего возраста...

У меня то же, и с того же возраста. Но что характерно: я, что-то, по этому поводу никаких "парадов гордости" не устраиваю, и не участвую в усвоенных другими. Чем гордиться-то? Собствеными желаниями? Дык все мы чего-то желаем. И, конечно, в своих желаниях нам, кроме себя, некого винить. Что не так?

[Alexandra A]

Откуда у меня и у моих сестёр по несчастью такое идеализирование и зависть к женщинам и неприятие когда пытаются навязать суровую мужскую роль...

Уже обсуждали.

Что обсуждали?

Что я никак не виновата в том что мне - вопреки моему желанию - нравятся женщины, я не выбирала ориентацию.

А вот то что геям нравятся мужчины - это по их собственному выбору?

Скажите - это моя вина, что мне нравятся девушки/женщины? Примерно с 13-14-летнего возраста...

У меня то же, и с того же возраста. Но что характерно: я, что-то, по этому поводу никаких "парадов гордости" не устраиваю, и не участвую в усвоенных другими. Чем гордиться-то? Собствеными желаниями? Дык все мы чего-то желаем. И, конечно, в своих желаниях нам, кроме себя, некого винить. Что не так?

Сейчас как раз у меня есть гордость за мою собственную ориентацию. Гордость за то что мне нравятся женщины, за то что у меня нет гейских наклонностей. Гордость за то что я не имею ничего общего с андрофильными транссексуалками.

Но раньше было не так. Раньше я пыталась себя убедить в том что мне должны нравится мужчины, что я п***р - потому что у меня была готовность переспать с мужиком (это никогда не случилось; но мне казалось - типа, раз я хочу быть девушкой - мне должны нравиться мужики!)

То есть собственное желание было. Было желание ассоциировать себя с геями (п****ами), было желание в будущем переспать с мужиком, было желание чтобы мне нравились мужчины.

Проблема всегда была в одном. Несмотря ни на какие мои собственные желания - мне мужчины никогда не нравились!

Я просто хочу подчеркнуть: моё отсутствие интереса к мужскому телу, и моё навязчивое желание любоваться женским телом - это нисколько не мой выбор. это природа, неумолимая.

[Vesle Anne]

Что я никак не виновата в том что мне - вопреки моему желанию - нравятся женщины, я не выбирала ориентацию.

так вы не ориентацию выбирали а пол, если я ничего не путаю. а ориентация у вас какая была такая и осталась. правильно?

[Alexandra A]

Что я никак не виновата в том что мне - вопреки моему желанию - нравятся женщины, я не выбирала ориентацию.

так вы не ориентацию выбирали а пол, если я ничего не путаю. а ориентация у вас какая была такая и осталась. правильно?

Конечно. Ориентацию ведь никакими средствами невозможно изменить - это знает любой психиатр занимающийся транссексуализмом.

Что если транссексуалке до операции нравятся женщины - то есть всю жизнь будут нравиться женщины, то есть после операции она будет вести себя в чём-то подобно лесбиянке (я стала ассексуальной из-за потери гормонов - но подтверждаю: женщины иногда бывают симпатичные! Просто я умею сдерживать себя).

И ничто тут не поможет: ни удаление половых желез (мужских) и приём женских гормонов (эстрогенов в таблетках), ни ношение женской одежды, ни выход замуж (не про меня), ни работа проституткой (не про меня)... Хоть с сотней мужиков переспи - а мужики заводить не будут, а женщины нравиться будут! (Опыт знакомых.)

И наоборот: если транссексуалке до операции нравились мужчины - то тут психиатры уверены, что мужчины будут нравиться всю жизнь!

так вы не ориентацию выбирали а пол,

А вот пол - да, тут у меня сознательный выбор, это симпатии, это идеи, это упорство, это фанатизм.

Но всё это - целиком моя личная ответственность: я захотела быть женщиной, я решила идти до конца, я была готова умереть но не оставаться в мужском теле, я была готова нести любую ответственность за такой сознательный выбор.

А ориентация (женщины нравятся, мужики бывают хорошие но не вызывают сильных чувств) - это не выбор, это то что навязала мне природа, вопреки моей воле. Иногда подумаешь: может, всё-таки любители мужского тела - это люди более совершенные, с лучшей душой? Но напрасны такие мысли: не могут мне нравиться мужчины, не понять мне биологических женщин и геев!

[mnashe]

Уже обсуждали.

а где? мне интересно.

В последний раз вот здесь, а вообще несколько раз было, уже не помню где.
Там я говорил, что подобный внутренний протест против навязываемой обществом мужской роли были и у меня, и у Iskandar'а, и у многих других, но мы предпочли не резать себя, а отрезать от себя чуждые нам ценности.