«Религиозное отношение к гомо-проблеме»

[From_Odessa]

без теории реинкарнации не получится, потому что не объясняет почему у врожденная ориентация другая. тут либо их такими сотворил Бог, либо их желания стать именно такими (еще до рождения)

А ты вроде бы не разделяешь идею реинкарнации? Как ты объясняешь врожденную нетрадиционную ориентацию?

[mnashe]

это я поняла. вопрос был про конкретную фразу.

Так я и говорю про конкретную фразу.
Чтобы понять, что делать, нужно сначала понять, что происходит.
О правильном отношении к мировым процессам, которые мы не в силах остановить, говорит весь 6-й пункт, который я ещё раз процитировал.
Насчёт конкретного слова («виноват») — очевидно же, что речь вовсе не о том, что нет индивидуальной вины на каждом из мужеложцев, поскольку Бог его сделал таким. Бог его сделал таким из-за его прошлых ошибок, и даже то, что Он сделал его с такой ориентацией, не заставляет его заниматься мужеложством. Но статья этими вопросами совсем не занимается, об этом и так все знают (все, для кого писалась статья).
Автор просто воспользовался расхожей формулой «Кто виноват? — Что делать?». Напомню, что эта формула изначально относится к общественным проблемам, а не личным, и у любого человека, выросшего на русской культуре, она вызывает соответствующие ассоциации.
Поэтому меня удивила реакция Lodur'а и твоё непонимание.

[Iskandar]

Как ты объясняешь врожденную нетрадиционную ориентацию?

Да нечего объяснять, сказки это. "Британские учёные" уже даже на близнецах проверяли, не сходятся там концы: процент пар близнецов, где оба гомосексуалисты, оказался сравним с общим процентом гомосексуалистов в популяции.

[mnashe]

Творец МИРА подчинил себя законам МИРА?

Творец мира подчинил Себя законам, которые Он создал для мира.
Он сделал это прежде, чем сотворил что-либо. Это самая первая стадия Творения (в қаббале называется цимцум «ограничение, сжатие»).
Естественно, Его бесконечный аспект никуда не делся, но он не постижим для нас. Всё, что мы знаем о Творце, ограничено рамками Его воли.

И каким-то тварям дозволено его судить?

Не понял. Зачем?

[Lodur]

Ну вот Он пребывает в деятельности, и гомосексуалисты пребывают в деятельности.
Кто задал образец им?

Действуют по своему разумению и своим желаниям, разумеется. Хоть в данном конкретном месте Кришна и не говорит, его примеру следуют разумные люди. А

Принявшего человеческий образ презирают меня заблуждающиеся, не ведая моего высшего бытия великого владыки существ. (9.11)

С чего бы "заблуждающимся" (в оригинале там многозначное слово, мне кажется более правильным здесь перевод: "глупцы, дураки") подражать Кришне?

[From_Odessa]

Iskandar

Недопонял, что это значит.

[Vesle Anne]

А ты вроде бы не разделяешь идею реинкарнации? Как ты объясняешь врожденную нетрадиционную ориентацию?

так я же уже сказала - в принципе только два варианта. Либо Бог их такими сотворил, либо реинкарнация.
Зачем такими сотворил - это уже другой вопрос, на который у меня нет ответа.

Поэтому меня удивила реакция Lodur'а и твоё непонимание.

так ты и не объяснил в чем состоит мое непонимание. я в упор его не вижу.
Смотри (по пунктам):

Чтобы понять, что делать, нужно сначала понять, что происходит.

я не об этом

О правильном отношении к мировым процессам, которые мы не в силах остановить, говорит весь 6-й пункт, который я ещё раз процитировал.

и не об этом

Бог его сделал таким из-за его прошлых ошибок, и даже то, что Он сделал его с такой ориентацией, не заставляет его заниматься мужеложством.

а вот об этом и именно это ты назвал "моим непониманием"

Но статья этими вопросами совсем не занимается, об этом и так все знают (все, для кого писалась статья).

это понятно и я сказала,  что понятно и что я не об этом.

Автор просто воспользовался расхожей формулой «Кто виноват? — Что делать?». Напомню, что эта формула изначально относится к общественным проблемам, а не личным, и у любого человека, выросшего на русской культуре, она вызывает соответствующие ассоциации.

не вызвала. в упор не вижу ассоциаций и почему это "расхожая формула" должна относится  к общественным проблемам, а не личным, когда ее все подряд употребляют по любому поводу.

Поэтому мне не понятно, чего ты так уперся в мое мнимое непонимание, если я уже третий раз говорю, что не о статье написала тот комментарий

[mnashe]

Отвечает-то за поступки индивидуальная душа, а не человечество

Почему же? Законы общие. Отвечает и индивид, и пара, и племя, и нация, и человечество.
Одни и те же законы действуют на всех уровнях (конечно, есть нюансы в их реализации).

Человечество будет расти за счёт того, что кто-то будет страдать за свой выбор. Ну не повезло, да, "естественный отбор" на благодетель...

Они же сами выбирают этот путь. Кто-то выбирает падать, а кто-то — расти. Кто-то становится светлым учителем, помогает людям расти, а кто-то — тёмным учителем, выявляет в людях зло и в конце концов тоже приводит их к росту, только через страдания...

[Iskandar]

мне кажется более правильным здесь перевод: "глупцы, дураки"

Мудхи, что ли?
Всё равно непонятно, откуда берётся их деятельность.

Недопонял, что это значит.

У близнецов одинаковый геном. Но если один близнец стал гомосексуалистом, с большой вероятностью его брат не гомосексуалист. Эрго?

[From_Odessa]

У близнецов одинаковый геном. Но если один близнец стал гомосексуалистом, с большой вероятностью его брат не гомосексуалист. Эрго?

Хм. Да, это странно. Но я точно знаю случаи врожденного гомосексуализма. Или, как минимум, приобретенного в раннем детстве. То есть, люди так ощущают всю жизнь. Чем это вызвано и как это объяснить?

[Lodur]

без теории реинкарнации не получится, потому что не объясняет почему у врожденная ориентация другая. тут либо их такими сотворил Бог, либо их желания стать именно такими (еще до рождения)

А "грехи отцов"? Вроде, в христианстве весьма распространённая точка зрения.
В любом случае, это желания. Можно и с нормальной ориентацией желать запретного. Например, "не возжелай жены ближнего твоего". «А чего она ходит, такая вся из себя красивая, соблазняет? И почему у Ивана такая красивая жена, а у меня вообще нету? Кто виноват? Бог, конечно. Поэтому и то, что я её соблазнил, и тайно занимаюсь с ней сексом - на совести Бога, ага. Завтра выйду на демонстрацию в защиту прав любовников. Нам и так в жизни не повезло, не досталось хорошей жены, а ещё религиозные то и дело пинают».

[Iskandar]

Почему же? Законы общие. Отвечает и индивид, и пара, и племя, и нация, и человечество.

"В аду" кто мучается, племя или индивид?

Они же сами выбирают этот путь. Кто-то выбирает падать, а кто-то — расти.

Но роли-то распределены и просто ждут, кто их займёт

[mnashe]

когда ее все подряд употребляют по любому поводу

Никогда такого не слышал.
Наверно, я отстал от жизни. Как и автор статьи (он покинул СССР на год раньше меня).
На всякий случай напомню происхождение формулы, если кто забыл:
(wiki/ru) Кто виноват?
(wiki/ru) Что делать?

если я уже третий раз говорю, что не о статье написала тот комментарий

Не понял. Ты же отвечала Lodur'у! На его комментарий по статье.

[Iskandar]

То есть, люди так ощущают всю жизнь.

Ну, люди много чего ощущают...
И к началу появления либидо человек уже не чистый лист.

[Волод]

Творец МИРА подчинил себя законам МИРА?

Творец мира подчинил Себя законам, которые Он создал для мира.
Он сделал это прежде, чем сотворил что-либо. Это самая первая стадия Творения (в қаббале называется цимцум «ограничение, сжатие»).
Естественно, Его бесконечный аспект никуда не делся, но он не постижим для нас. Всё, что мы знаем о Творце, ограничено рамками Его воли.

И каким-то тварям дозволено его судить?

Не понял. Зачем?

А зачем Богу ограничивать себя законами для этого МИРА?
Lodur дал такое объяснение.

Как видите, мой Бог - всегда и во всём пример для подражания в своих индивидуальных действиях в этом мире. Ведь он установил правила, и если сам не будет им следовать - то кто же захочет им следовать? (Многие, разумеется, и так не хотят и не следуют, но это уже другой вопрос).

[Vesle Anne]

У близнецов одинаковый геном. Но если один близнец стал гомосексуалистом, с большой вероятностью его брат не гомосексуалист. Эрго?

и в чем тогда причина гомосексуальной ориентации?
культурное влияние может быть допустим, процентах в 60 случаев, а остальные?

[Vesle Anne]

Не понял. Ты же отвечала Lodur'у! На его комментарий по статье.

я ответила на конкретный вопрос про конкретную фразу. не про статью. и не по теме статьи. и сразу это сказала.
где ты умудрился разглядеть мое "непонимание" я в упор не вижу. с учетом того, что потом ты сам написал то же самое.

А зачем Богу ограничивать себя законами для этого МИРА?

так Ему захотелось

Никогда такого не слышал.

в твоем окружении много людей, учившихся в советской/российской школе?

[mnashe]

"В аду" кто мучается, племя или индивид?

Роль ада очень второстепенна. Примерно как роль стиральной машины в жизненном цикле рубашки.
Основную роль играет жизнь на земле.

Они же сами выбирают этот путь. Кто-то выбирает падать, а кто-то — расти.

Но роли-то распределены и просто ждут, кто их займёт

Ну почему же? Если б не было желающих на эти роли, не было бы в них и нужды. Человечество могло бы расти другим путём, более эффективным.
Но если уж люди выбирают зло, то тогда Творец и это организует так, чтобы оно в конце концов привело к росту (хотя и кривым и болезненным путём, раз уж они такое выбрали).
Резюмирую: Бог исполняет желания людей, но даже исполнение желаний грешников Он ухитряется встраивать в Свой план по исправлению мира.

[mnashe]

А зачем Богу ограничивать себя законами для этого МИРА?

Чтобы быть примером для подражания.
А подражание Богу — это самое главное, что необходимо, чтобы стать Им.
А стать Им — это самая главная задача, для которой Он нас сотворил.

[mnashe]

где ты умудрился разглядеть мое "непонимание"

Тута:

не. я так поняла, что смысл той фразы: кто виноват в том, что гомосексуалисты - гомосексуалисты? Ответ: Бог, потому что он их такими сотворил.
Вроде логично.

[Lodur]

Мудхи, что ли?
Всё равно непонятно, откуда берётся их деятельность.

Там же всё есть, и очень подробно:

Существ творения два рода в этом мире — божественное и демонское. О божественном рассказано пространно, выслушай от меня, о Партха, о демонском.
Ни о действии [должном], ни о бездействии не ведают люди демонской природы. Нет у них ни чистоты, также ни благонравия, ни правдивости.
Как о неистинном, не имеющем основы и безвладычном, говорят они о мире, как о возникшем беспричинно, ни от чего больше, как от вожделения.
Утвердившиеся в этом воззрении, погибшие души, малоумные, злые дела творящие, чтобы мир погубить, явились они на свет, неблагие.
Предавшись ненасытному вожделению, исполненные коварства, гордыни и сумасбродства, в ослеплении своем недобрых прихотей набравшись, они в делах своих следуют нечистым обетам.
Непомерно одолеваемые заботами, что кончатся только со светопреставлением, удовлетворение желаний ставя превыше всего, мнят они, что нет ничего сверх этого.
Сотнями уз чаяний опутанные, преданные вожделению и гневу, ищут они богатств накопить неправедными путями ради удовлетворения своих желаний.
«Ныне мне это досталось, это желание я удовлетворю, это у меня есть, а это имущество будет еще моим.
Этот враг мною убит, и других тоже убью, я — владыка, я вкушаю, благополучен я, силен и счастлив,
Я богат и родовит. Кто со мной сравнится? Я принесу жертвы, одарю, возрадуюсь», — так рассуждают заблудшие в неведении своем,
Смущаемые многими заботами, запутавшиеся в сетях заблуждения, поглощенные удовлетворением своих желаний, — и низвергаются в нечистый ад.
Самодовольные, упрямые, безумно гордые своим богатством, они приносят так называемые жертвы из лицемерия, не предписаниям следуя.
Приверженные себялюбию, насилию, гордыне, вожделению и гневу, злобствующие, они ненавидят меня и в себе, и в чужих телах.
Тех ненавистников жестоких, в мирской юдоли низших из людей, я ввергаю неукоснительно, недобрых, в демонские только лона.
В демонское лоно впавшие, те заблудшие, из рождения в рождение меня не достигая, далее, о сын Кунти, идут все к низшей доле. (16.6-20)

[Vesle Anne]

Тута:

тык тута:

Бог его сделал таким из-за его прошлых ошибок, и даже то, что Он сделал его с такой ориентацией, не заставляет его заниматься мужеложством

ты пишешь то же самое (с оправкой на разницу мировоззрений, типа реинкарнации, которую я не учла).
ты тоже не понимаешь?

[mnashe]

в твоем окружении много людей, учившихся в советской/российской школе?

Да, конечно.

[mnashe]

ты пишешь то же самое

Дык где ж то же самое, когда я говорю «очевидно же, что речь вовсе не о том»?
Да, я подтвердил, что сказанное тобой верно, но ты же не просто так это сказала, а как своё понимание, что автор имеет в виду под «виноват Бог». Про это-то понимание я и говорю, что оно ошибочно.

[Vesle Anne]

Дык где ж то же самое, когда я говорю «очевидно же, что речь вовсе не о том»?

хорошо, давай пойдем другим путем. о чем не о том?