Печать страницы - числительные - культурная лексика или базисная?

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Антиромантик от июля 27, 2007, 12:12

Числительные описываются вроде как языковая универсалия? Ну это даже понятно, числове обозначения - разумеется, нужны.
Но при этом насколько по-разному они ведут себя в различных языковых семьях.
В индоевропейской семье языков, особенно если брать диахронные срезы, числовые обозначения составляют единую систему, с некоторыми оговорками. И то же самое можно сказать про картвельские счетные слова (хотя это и не большая семья языков).
Но другие семьи ностратической макросемьи почему-то такой четкой системы не образуют.
Уральские (с включением юкагирской зоны): внутри финно-угорских и самодийских языков восстанавливаются системы счетных слов, но при этом только слово "2" является финно-угорско-самодийско-юкагирской изоглоссой.
Аналогичные пробелы возникают и при рассмотрении алтайской счетной системы. Взятые по отдельности, тюркская, монгольская, тунгусо-манчжурская счетные системы - являются системами. Но при этом изоглосс очень и очень мало. Одно слово совпадает в корейском и японском языках ("7", по-моему), японское hito "1" и тюркское bir. Корейское twul "2" совпадает с тунгусо-манчжурским обозначением. А в тунгусо-манчжурских языках огромный пласт счетных слов заимствован из монгольской зоны, во всяком случае, официальная трактовка такова.
Существуют изоглоссы между этими семьями, только они тоже весьма спорадические ... и даже скорее еще больше запутывают. Индоевропейское слово *ok'to^(u) "8" сопоставляется с картвельским *otx- "4", индоевропейское *two- "2" и корейско-тунгусо-манчжурское обозначения также являются изоглоссами. Тюркская и японская форма для "1" соответствует индоевропейскому порядковому прилагательному "первый" (*Pr-). А финно-угорское обозначение "3" имеет соответствие в монгольских языках.

При всем при этой единой ностратической системы счетных слов не получается, и в то же самое время основа dw-/tw- отмечается среди не-ностратических языков (австронезийских). Сопоставление с австронезийскими основами "1" и "3", однако, представляются рискованными.

Вот что можно объяснить такое поведение обозначений счета?
И чего больше все-таки в этих словах - культурного или базисного?

Название: Re: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Baruch от июля 27, 2007, 12:55

Базисными являются, очевидно, лишь числительные один и два - они имеются во всех языках, в том числе австралийских. Обратите внимание, что и порядковые числительные первый, второй не образованы от количественных, а являются независимыми словами.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: ou77 от июля 27, 2007, 13:00

Обычно частоупотребимые слова редко заменяются заиствованными, это значит что одни считали часто а другие редко. Короче говоря одни капиталисты другие нет. Моё мнение.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Baruch от июля 27, 2007, 13:25

Не всегда это верно.
Есть языки, в которых система счисления не десятеричная, а основанная на пяти, восьми или двадцати. Нередко при переходе с одной системы язык заимствует из другого или использует прибавление: в финском девять и десять = плюс один, плюс два.
Цыганский - индоевропейский язык индоиранской группы заимствовал из греческого семь, восемь, девять.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: ou77 от июля 27, 2007, 13:30

хм... от семей, похоже, то это не зависит, у аккадцев семитская лексика (как и у арабов, у которых десятичная), хотя исчисление 12ти и 60тиричное....

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: ou77 от июля 27, 2007, 13:32

хм. нет 10ти и 60ти ричная:(

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: antbez от июля 30, 2007, 15:42

Думаю, что система счисления не связана с сохранностью числительных. Числительные (внутри группы или семьи) являются, мне кажется, базисной лексикой. И как Вы определяете культурную лексику?

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: GaLL от декабря 15, 2008, 06:40

Цитата: "antbez" от
Думаю, что система счисления не связана с сохранностью числительных. Числительные (внутри группы или семьи) являются, мне кажется, базисной лексикой. И как Вы определяете культурную лексику?

Скорее всего, связана. Об этом говорит то, что числительные различаются даже в родственных языках, по крайней мере, в некоторых относительно глубоких семьях, например, в уральской. ИЕ числительные хорошо реконструируются, но уже хеттское me(i)u- "4" не соотвествует остальным (не анатолийским) ИЕ. Логично преполагать, что в таких случаях в праязыке была неустойчивая система счисления, которая потом заменялась на устойчивую десятеричную или двадцатеричную.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Rōmānus от декабря 15, 2008, 08:22

Цитата: "Baruch" от
в финском девять и десять = плюс один, плюс два.

Не так. Восемь = не хватает двух, девять - не хватает одного

А вообще системы счёта иногда развиваются в связи с занятиями. Двадцатеричная система у гойделов развилась на месте десятиричной из счёта рыбы и овец.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Tibaren от декабря 16, 2008, 01:43

Цитата: Антиромантик от июля 27, 2007, 12:12
Существуют изоглоссы между этими семьями, только они тоже весьма спорадические ... и даже скорее еще больше запутывают. Индоевропейское слово *ok'to^(u) "8" сопоставляется с картвельским *otx- "4",

Картв. *o(ś)txo- заимствовано из ИЕ. Это достаточно четко аргументировано Климовым, Гамкрелидзе и т.д. Об этом свидетельствует нерегуярность вокализма: сохранение анлаутного о- во всех 4 языках, а также наличие -о в ауслауте, нехарактерного для картвельских, но имеющегося в словах ИЕ происхождения, напр. *dolo "безрогий", *parto "широкий", c'ero "журавль".

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Alone Coder от августа 27, 2010, 19:36

Где-то уже обсуждалось, что наши южные гости, даже если и говорят по-русски, деньги всё-таки считают на своём языке. Примером устойчивости числительных являются русские "один", "семь", "восемь", которые выжили под многовековым натиском церковнославянского.

Поэтому думаю, что заимствование числительных возможно только при пиджинизации. Ну, или если их изначально не было в языке.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Dana от августа 27, 2010, 20:01

«Высшие» числительные заимствуются легко — сто, тысяча, десять тысяч etc. Даже «десять» не устойчиво...
Мар Барух правильно тут высказался.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Dana от августа 27, 2010, 20:16

Кстати, один из парадоксов представляют два диалекта юкагирского языка — там наблюдаются сильные различия в лексике, при незначительных отличиях на других уровнях языка. Так вот, там даже числительные «один» и «два» отличны!
1 — колымский irqēj, тундренный mōrqōń
2 — колымский ataqlōj, тундренный kijōń

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: starrats от августа 29, 2010, 02:04

Цитата: Rōmānus от декабря 15, 2008, 08:22
Цитата: "Baruch" от
в финском девять и десять = плюс один, плюс два.

Не так. Восемь = не хватает двух, девять - не хватает одного

А вообще системы счёта иногда развиваются в связи с занятиями. Двадцатеричная система у гойделов развилась на месте десятиричной из счёта рыбы и овец.

Почему рыбу и овец нельзя считать десятками ? Есть другой вариант - двадцатиричная система развилась при счёте парами, такой счёт встречается довольно часто.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от августа 29, 2010, 02:11

салютно вся лексика кулютурная, нет никакой "базисной лексики".

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: starrats от августа 29, 2010, 03:42

Цитата: Ngati от августа 29, 2010, 02:11
салютно вся лексика кулютурная, нет никакой "базисной лексики".

Откуда такая уверенность? Существование пары Б - П как два - один (первый - второй) представляется реальной.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Dana от августа 29, 2010, 04:34

Цитата: Ngati от августа 29, 2010, 02:11
салютно вся лексика кулютурная, нет никакой "базисной лексики".

Oh my! :wall:

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от августа 29, 2010, 09:02

Цитата: Dana от августа 29, 2010, 04:34
Цитата: Ngati от августа 29, 2010, 02:11
салютно вся лексика кулютурная, нет никакой "базисной лексики".
Oh my! :wall:

дана, сделайте, пожалста, так, чтобы я вас долго искал.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Nevik Xukxo от августа 29, 2010, 09:45

Цитата: Ngati от августа 29, 2010, 02:11
салютно вся лексика кулютурная, нет никакой "базисной лексики".

как думаете, какое слово проще заимствовать: мама или компьютер? которое из них труднее, то и в базе.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от августа 29, 2010, 11:07

Цитата: Невский чукчо от августа 29, 2010, 09:45
Цитата: Ngati от августа 29, 2010, 02:11
салютно вся лексика кулютурная, нет никакой "базисной лексики".
как думаете, какое слово проще заимствовать: мама или компьютер? которое из них труднее, то и в базе.

мама

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: starrats от августа 29, 2010, 11:08

Цитата: Невский чукчо от августа 29, 2010, 09:45
Цитата: Ngati от августа 29, 2010, 02:11
салютно вся лексика кулютурная, нет никакой "базисной лексики".
как думаете, какое слово проще заимствовать: мама или компьютер? которое из них труднее, то и в базе.

Я думаю то которое новое, мама в любом языке уже есть, а компа может не быть, и его легко заимствовать.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: antbez от августа 30, 2010, 17:53

Цитировать
Кстати, один из парадоксов представляют два диалекта юкагирского языка — там наблюдаются сильные различия в лексике, при незначительных отличиях на других уровнях языка. Так вот, там даже числительные «один» и «два» отличны!
1 — колымский irqēj, тундренный mōrqōń
2 — колымский ataqlōj, тундренный kijōń

Да, любопытный случай!

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: basta от августа 30, 2010, 18:32

да, вот именно. я совесм не понимаю, ка́к вы тут разделили лексику на культурную и базисную. разъясните, кто-нибудь!

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Wulfila от августа 30, 2010, 18:47

Цитата: basta от
ка́к вы тут разделили лексику на культурную и базисную

если б делил я:
культурная - та, что исчезает/появляется при смене культуры
базисная не привязана непосредственно к культуре
частотные глаголы всяко базисней культурных имён явлений..

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Алексей Гринь от августа 30, 2010, 22:20

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 19:36
Примером устойчивости числительных являются русские "один", "семь", "восемь", которые выжили под многовековым натиском церковнославянского.

Что скажете насчёт русского сорок?

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: starrats от августа 31, 2010, 17:04

Цитата: Алексей Гринь от августа 30, 2010, 22:20
Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 19:36
Примером устойчивости числительных являются русские "один", "семь", "восемь", которые выжили под многовековым натиском церковнославянского.
Что скажете насчёт русского сорок?

Скорее всего сорок родственно СРОК, возможно сорок недель.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: antbez от августа 31, 2010, 17:08

Цитировать
если б делил я:
культурная - та, что исчезает/появляется при смене культуры
базисная не привязана непосредственно к культуре
частотные глаголы всяко базисней культурных имён явлений..

Да, но какова вероятность, что та или иная лексема останется или же уйдёт? Так же и с числительными! Есть маргиналы вроде Ngati, а на самом деле вероятностная трактовка куда точнее описывает ситуацию!

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Artemon от сентября 1, 2010, 03:26

Именно. Чётких границ нет и быть не может.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Hellerick от сентября 1, 2010, 05:21

Наличие в некоторых языках нескольких наборов числительных (например, в японском и тагальском) как раз демонстрирует то, что одни и те же числа могут выражаться и базисной и культурной лексикой.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: antbez от сентября 2, 2010, 19:16

Про тагальский этого не знал! В японском серия числительных заимствована из китайского (причём они и стали основными), а как обстоит дело с тагальским?

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Nekto от сентября 2, 2010, 19:29

Тагальский! Это тот самый, на котором мы когда-то общались с Гринем? :)
Правда он начал оффтопить на тайском!

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Hellerick от сентября 2, 2010, 19:33

Цитата: antbez от сентября 2, 2010, 19:16
Про тагальский этого не знал! В японском серия числительных заимствована из китайского (причём они и стали основными), а как обстоит дело с тагальским?

Почитал краткую грамматику, там почему-то указаны только числительные малайского происхождения.

Но вот здесь (http://books.google.ru/books?id=E8tApLUNy94C&pg=PA202), например, можно прочитать:

ЦитироватьIn addition to the numbers dealt with above, Tagalog uses numbers borrowed from Spanish and English in certain semantic contexts.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: antbez от сентября 2, 2010, 19:34

А вы его всерьёз знаете? Я только помню какие-то темы, где кто-то интересовался ареалом расппространения носителей этого языка...

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: antbez от сентября 2, 2010, 19:38

Цитировать
Цитировать
In addition to the numbers dealt with above, Tagalog uses numbers borrowed from Spanish and English in certain semantic contexts.

Да и из русского числа заимствуют похожим образом. Я сам слышал, как некие неруси с совершенно тарабаским для меня языком вставляли в свою речь неожиданно знакомые словосочетания типа «тысяча рублей».

То есть, получается, можно в некоторых случаях говорить об "адстратных числительных".

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: autolyk от сентября 2, 2010, 20:42

Цитата: antbez от сентября 2, 2010, 19:38
То есть, получается, можно в некоторых случаях говорить об "адстратных числительных".

Вот ещё пример:

ЦитироватьВ современном коми-пермяцком
языке состав числительных смешанный. В нём пред ставлены как исконные
числительные, так и заимствованные из русского языка. При счёте до 10 обычно
используются исконные числительные, счёт далее 10 чаще ведётся с помощью
числительных, заимствованных из русского языка.

Подробнее:http://www.kudymkar.org/komi_grammatika

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Hellerick от сентября 2, 2010, 20:46

Ну так и русские тоже большие числа сначала называли тьмами и вранами, а потом перешли на миллионы и миллиарды :)

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: antbez от сентября 3, 2010, 09:11

Ну всё же русский в целом сохранил исконную систему числительных! Заимствование числительных больших порядков уже можно, пожалуй, отнести к заимствованию "культурной лексики"!

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Алексей Гринь от сентября 3, 2010, 14:25

Но сорок-то?!

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Alone Coder от сентября 3, 2010, 15:42

В XIX веке ещё существовало четыредесять (Даль).

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Антиромантик от сентября 3, 2010, 15:44

Цитата: Алексей Гринь от сентября 3, 2010, 14:25
Но сорок-то?!

Коррелят (не заимствование!) тюркского числительного кырк.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Alone Coder от сентября 3, 2010, 15:46

Это версия Трубачёва. У него же собака от тюркского köbäk.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Антиромантик от сентября 3, 2010, 17:27

Цитата: Alone Coder от сентября 3, 2010, 15:46
Это версия Трубачёва. У него же собака от тюркского köbäk.

Повторяю - нет никакого заимствования. То есть собака заимствована - из иранских.

Но вот кобель действительно заимствование: köbäläk > кобелек > кобель.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от сентября 3, 2010, 18:34

на тему иллюзии существования некой якобы "базовой лексики" советую почитать Гарри Хойера - его критический разбор идей Сводеша.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Alone Coder от сентября 3, 2010, 18:37

О, люблю критические разборы. Дайте пожевать.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от сентября 3, 2010, 18:43

полуркайте: Гарри Хойер Лексикостатистика (Критический разбор)//Зарубежная лингвистика I, М.,2002

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 3, 2010, 18:47

Цитата: Ngati от сентября 3, 2010, 18:34
на тему иллюзии существования некой якобы "базовой лексики" советую почитать Гарри Хойера - его критический разбор идей Сводеша.

На мой взгляд, сама идея глоттохронологии правильная. Думаю, это очевидно, что у языков, разошедшихся 10 тысяч лет назад, должно быть намного меньше сходства (и не только лексического), чем у разошедшихся тысячу лет назад.

Проблемы глоттохронологии в другом - правильность подбора когнатов (это уже к надёжности реконструкций) и правильность скорости убывания когнатов (константа ли это или склонна прыгать нетривиальным образом).

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Alone Coder от сентября 3, 2010, 18:52

Не налуркалось :'(

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Евгений от сентября 3, 2010, 18:59

Цитата: Alone Coder от сентября 3, 2010, 18:37
О, люблю критические разборы.

Люблю критические разборы критических разборов.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 3, 2010, 19:05

Цитата: Евгений от сентября 3, 2010, 18:59
Цитата: Alone Coder от сентября 3, 2010, 18:37
О, люблю критические разборы.
Люблю критические разборы критических разборов.

А критические разборы критических разборов критических разборов бывают?

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Alone Coder от сентября 3, 2010, 19:05

Цитата: Невский чукчо от сентября 3, 2010, 18:47
Проблемы глоттохронологии в другом - правильность подбора когнатов (это уже к надёжности реконструкций) и правильность скорости убывания когнатов (константа ли это или склонна прыгать нетривиальным образом).

Ещё одна проблема: глоттохронолог Икс берёт для "eye" русское "глаз" и получает кукиш с маслом, а глоттохронолог Игрек берёт "око" и получает когнат.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Bhudh от сентября 3, 2010, 19:09

Цитата: Alone CoderНе налуркалось :'(

Чем Вы луркаете⁈
http://rapidshare.com/files/194471081/Novoe_v_lingvistike_1.rar

Вот сборник на ИнфаНате: http://www.infanata.com/science/1146108187-novoe-v-lingvistike.-vypusk-2.html

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Евгений от сентября 3, 2010, 19:19

Цитата: Alone Coder от сентября 3, 2010, 19:05
Ещё одна проблема: глоттохронолог Икс берёт для "eye" русское "глаз" и получает кукиш с маслом, а глоттохронолог Игрек берёт "око" и получает когнат.

Такой проблемы в ГХ нет, просто нужно вникнуть в проблематику чуть глубже, чем «~~одна баба~~ ~~Трэси~~ Нгати сказал».

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от сентября 3, 2010, 19:22

Цитата: Евгений от сентября 3, 2010, 19:19
Цитата: Alone Coder от сентября 3, 2010, 19:05
Ещё одна проблема: глоттохронолог Икс берёт для "eye" русское "глаз" и получает кукиш с маслом, а глоттохронолог Игрек берёт "око" и получает когнат.
Такой проблемы в ГХ нет, просто нужно вникнуть в проблематику чуть глубже, чем «~~одна баба~~ ~~Трэси~~ Нгати сказал».

8) :down:

было бы во что вникать.
надо просто запомнить одно:
ГХ фэйлит всегда.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Bhudh от сентября 3, 2010, 19:31

А Нгати всегдее.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от сентября 3, 2010, 19:34

Цитата: Bhudh от сентября 3, 2010, 19:09
Цитата: Alone CoderНе налуркалось :'(
Чем Вы луркаете⁈
http://rapidshare.com/files/194471081/Novoe_v_lingvistike_1.rar

Вот сборник на ИнфаНате: http://www.infanata.com/science/1146108187-novoe-v-lingvistike.-vypusk-2.html

вы очень смишные
http://www.philology.ru/linguistics1/hoijer-60.htm

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от сентября 3, 2010, 19:35

Цитата: Bhudh от сентября 3, 2010, 19:31
А Нгати всегдее.

чё сказал? 8-)

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 3, 2010, 19:36

Цитата: Ngati от сентября 3, 2010, 19:22
ГХ фэйлит всегда.

Докажите на конкретном примере, а не растекайтесь мыслёй по криптомерии. :wall:

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Хворост от сентября 3, 2010, 19:51

Цитата: Ngati от сентября 3, 2010, 19:22
...ГХ фэйлит всегда...

...сказал авторитетный лингвист.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от сентября 3, 2010, 19:54

Цитата: Хворост от сентября 3, 2010, 19:51
Цитата: Ngati от сентября 3, 2010, 19:22
...ГХ фэйлит всегда...
...сказал авторитетный лингвист.

да. в отличии от некоторых я - авторитетный лингвист. завидуйте.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Alone Coder от сентября 3, 2010, 19:56

Цитата: Ngati от сентября 3, 2010, 19:54
в отличии

Мама, роди меня обратно! Вы все определённо издеваетесь!

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от сентября 3, 2010, 20:04

Цитата: Alone Coder от сентября 3, 2010, 19:56
Цитата: Ngati от сентября 3, 2010, 19:54
в отличии
Мама, роди меня обратно! Вы все определённо издеваетесь!

если нет разницы зачем иметь два написания?

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Alone Coder от сентября 3, 2010, 20:06

На форуме есть люди, различающие безударные и/е: Romanus, myst.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от сентября 3, 2010, 20:13

Цитата: Alone Coder от сентября 3, 2010, 20:06
На форуме есть люди, различающие безударные и/е: Romanus, myst.

а еще есть люди, которые на слух отличают "ять" от "е".

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: 恍惚 от сентября 4, 2010, 14:04

Цитата: Ngati от сентября 3, 2010, 20:13
а еще есть люди, которые на слух отличают "ять" от "е".

Или расово верные кавычки от программистских :3

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от сентября 4, 2010, 14:08

Цитата: 恍惚 от сентября 4, 2010, 14:04
Цитата: Ngati от сентября 3, 2010, 20:13
а еще есть люди, которые на слух отличают "ять" от "е".
Или расово верные кавычки от программистских :3

:E:

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от сентября 4, 2010, 14:10

Цитата: Невский чукчо от сентября 3, 2010, 19:36
Цитата: Ngati от сентября 3, 2010, 19:22
ГХ фэйлит всегда.

Докажите на конкретном примере, а не растекайтесь мыслёй по криптомерии. :wall:

татоэба ностратический язык. ГХ построена на салютно неверных основаниях. а потому фэйлит всегда. язык не корзина, в которую ворохом навалены слова. язык - это структуры. лексика вторична.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от сентября 4, 2010, 14:14

Цитата: Wulfila от августа 30, 2010, 18:47
базисная не привязана непосредственно к культуре

Цитата: Wulfila от августа 30, 2010, 18:47
частотные глаголы всяко базисней культурных имён явлений..

?? Жать, варить, канить, сновать, курить, сречать, брехать...
Нет, можно конечно залудить спектр по устойчивости семантики, но...

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от сентября 4, 2010, 14:17

Цитата: Искандер от сентября 4, 2010, 14:14
Цитата: Wulfila от августа 30, 2010, 18:47
базисная не привязана непосредственно к культуре
?

Цитата: Wulfila от августа 30, 2010, 18:47
частотные глаголы всяко базисней культурных имён явлений..
?? Жать, варить, канить, сновать, курить, сречать, брехать...
Нет, можно конечно залудить спектр по устойчивости семантики, но...

я ж говорю, фэйл везде и всюду. 8-)

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Alone Coder от сентября 4, 2010, 14:21

Цитата: Искандер от сентября 4, 2010, 14:14
Цитата: Wulfila от Августа 30, 2010, 19:47
Цитироватьчастотные глаголы всяко базисней культурных имён явлений..
?? Жать, варить, канить, сновать, курить, сречать, брехать...
Нет, можно конечно залудить спектр по устойчивости семантики, но...

Я бы взял "стоять", "сидеть", "лежать", "идти/двигаться", "есть/кушать".

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от сентября 4, 2010, 15:04

Цитата: Alone Coder от сентября 4, 2010, 14:21
"есть/кушать".

уже́!

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 4, 2010, 15:51

Цитата: Ngati от сентября 4, 2010, 14:10
татоэба ностратический язык.

Появление неолита 11500 лет назад - (wiki/en) Pre-Pottery_Neolithic_A (http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Pottery_Neolithic_A)

А если по мнению глоттохронологов за 1000 лет остаётся в среднем 80% списка, то вменяемая семья языков просто не может существовать более 5000 лет.
Как бы на примере семитской и древнеегипетской семей это в общем и видно, глубже достоверно не прыгнуть - афразийские языки уже как бы спекуляция, просто более хорошо раскрученная, чем ностратика etc.

Здравое зерно ностратики - это зачистка большинства семей Евразии и, по-видимому, Африки неолитчиками, сохранение доностратики в основном на Новой Гвинее, в Австралии и Америке - во всяком случае плотности известных семей в разных регионах Земли намекают на это. Кстати, я совсем не предполагаю, что неолитчики изначально имели один праязык, у них мог быть шпрахбунд, так как территория у докерамического неолита А немаленькая.

Согласны с такими размышлизмами?

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от сентября 4, 2010, 21:10

Цитата: Невский чукчо от сентября 4, 2010, 15:51
древнеегипетской семей

LOLQUOD?

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от сентября 4, 2010, 21:11

Цитата: Невский чукчо от сентября 4, 2010, 15:51
быть шпрахбунд, так как территория у докерамического неолита А немаленькая.

А вот это да — здесь зерно имеется. (Ну точнее некоторые совпадения с моими взглядами по этому вопросу.)

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Wulfila от сентября 5, 2010, 15:04

Цитата: Wulfila от
базисная не привязана непосредственно к культуре

Цитата: Искандер от ?

"стоять" и "делать", "я" и "ты" - это какой культуры лексика?
Новогородской республики, Киевской Руси, Московской или Советской России?
Культуры (с)меняются, базовая лексика остаётся
(с намного большей вероятностью, чем культурная)
Язык - система, культура - совокупность

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от сентября 5, 2010, 15:26

Цитата: Wulfila от сентября 5, 2010, 15:04
"я" и "ты" - это какой культуры лексика?

У Пираханов вроде нету "я" - из-за культурных особенностей.
Короче - я к тому, что границы имеют границы (читай- рекурсия) и не существуют, и лишь великий всемогущий спектр... ну вы поняли.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от сентября 5, 2010, 16:12

Цитата: Искандер от сентября 5, 2010, 15:26
Цитата: Wulfila от сентября 5, 2010, 15:04
"я" и "ты" - это какой культуры лексика?
У Пираханов вроде нету "я" - из-за культурных особенностей.
Короче - я к тому, что границы имеют границы (читай- рекурсия) и не существуют, и лишь великий всемогущий спектр... ну вы поняли.

там, вроде бы, нет разницы "я" и "мы".

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Karakurt от декабря 18, 2010, 09:35

Цитата: Антиромантик от сентября 3, 2010, 15:44
Цитата: Алексей Гринь от сентября 3, 2010, 14:25
Но сорок-то?!
Коррелят (не заимствование!) тюркского числительного кырк.

А может все-таки заимствование?

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: pomogosha от декабря 18, 2010, 11:02

Цитата: Karakurt от декабря 18, 2010, 09:35
Цитата: Антиромантик от сентября 3, 2010, 15:44
Цитата: Алексей Гринь от сентября 3, 2010, 14:25
Но сорок-то?!
Коррелят (не заимствование!) тюркского числительного кырк.
А может все-таки заимствование?

В русском «сорок» пришло на смену «четыре десęте» («сорок» встречается в Ипатьевской летописи, часто в грам. XIV-XV вв. в смысле 'связка из 40 собольих шкур'), которое затем распространилось и в Польше.
Так что заимствование (конкретно откуда?) весьма вероятно.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Karakurt от декабря 18, 2010, 11:07

Ну так кырк.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: pomogosha от декабря 18, 2010, 11:30

Цитата: Karakurt от декабря 18, 2010, 11:07
Ну так кырк.

Или из греческого (тэ)ссараконта "сорок", ср. греч. саракостээ "сорокадневный пост". :)

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Антиромантик от декабря 18, 2010, 14:52

Цитата: pomogosha от декабря 18, 2010, 11:30
Цитата: Karakurt от декабря 18, 2010, 11:07
Ну так кырк.

Или из греческого (тэ)ссараконта "сорок", ср. греч. саракостээ "сорокадневный пост". :)

Фигня что та, что эта версия, наталкивающаяся на фонетические трудности.
И объяснение из сорочки натянуто.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Karakurt от декабря 18, 2010, 14:56

А что кърк > съркъ невозможно?

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Антиромантик от декабря 18, 2010, 14:57

Цитата: Karakurt от декабря 18, 2010, 14:56
А что кърк > съркъ невозможно?

Невозможно.
У нас есть же окорок.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: pomogosha от декабря 18, 2010, 15:54

Цитата: Антиромантик от декабря 18, 2010, 14:57
Цитата: Karakurt от декабря 18, 2010, 14:56
А что кърк > съркъ невозможно?
Невозможно.
У нас есть же окорок.

Ещё срок есть. И что?

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 18, 2010, 18:40

Цитата: Невский чукчо от сентября 4, 2010, 15:51Как бы на примере семитской и древнеегипетской семей это в общем и видно, глубже достоверно не прыгнуть - афразийские языки уже как бы спекуляция, просто более хорошо раскрученная, чем ностратика etc.

Это называется писать не будучи в принципе знакомым с предметом.

Насчет числительных - в берберских языках исконные числительные очень сильно потеснены арабскими. В языке Тамазигт исконными являются только 1-3, которые имеют арабские пары ( используются только при простом счете, без называния исчисляемого, а также в составных числительных - 21, 31 и т.д. ). Все, что выше, - полностью заимствовано.

1. yun ( m. ) / yut ( f. ) ~ waḥd

2. sin ( m. ) / snat ( f. ) ~ tnayn

3. šrad ( m. ) / šratt ( f. ) ~ tlata

4. ṛbʕa

5. xmsa

6. stta

7. sbʕa

8. tmanya

9. tsʕa

10. ʕšṛa

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от декабря 18, 2010, 18:44

Цитата: ali_hoseyn от декабря 18, 2010, 18:40
6. stta

опять оно...

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 18, 2010, 18:54

Цитата: Искандер от декабря 18, 2010, 18:44
опять оно...

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от декабря 18, 2010, 19:05

Цитата: ali_hoseyn от декабря 18, 2010, 18:54
?

PIE: *sweks
PKar: *ekśw
PDrv: *śāɖ

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 18, 2010, 19:57

Цитата: Искандер от декабря 18, 2010, 19:05
PIE: *sweks
PKar: *ekśw
PDrv: *śāɖ

прасемит. *śidś- / śidč- ( где ś - некий сибилянт, скорее всего - s ). Если честно, у меня смешанная реакция на подобного рода совпадения.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Alone Coder от декабря 18, 2010, 20:02

Фоменковщина.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Bhudh от декабря 18, 2010, 20:03

Этот-то тут при чём? Он ностратикой не занимается.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Alone Coder от декабря 18, 2010, 20:08

Ну тогда драгункиновщина. Я про уровень критериев фонетического соответствия. "Мне показалось, что похожи - значит, родственны."

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Bhudh от декабря 18, 2010, 20:18

Хех... Это на уровне разойдённых не катит. А вот на уровне праязыков... В общем, интервью Старостина прочитай на эту тему.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Iskandar от декабря 18, 2010, 20:30

Цитата: Baruch от июля 27, 2007, 13:25
Цыганский - индоевропейский язык индоиранской группы заимствовал из греческого семь, восемь, девять.

В малых иранских иногда дай бог если названия первого десятка сохранились исконные...

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от декабря 18, 2010, 20:31

Цитата: Alone Coder от декабря 18, 2010, 20:08
Ну тогда драгункиновщина. Я про уровень критериев фонетического соответствия. "Мне показалось, что похожи - значит, родственны."

И потом, я такого не говорил. Я только заметил, что вот ещё один русый негритёнок...

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от декабря 18, 2010, 20:33

Цитата: Alone Coder от декабря 18, 2010, 20:02
Фоменковщина.

И про картвельское с ындоевропейским оччень много кто писал что как минимум раннее заимствование.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 18, 2010, 20:47

Наличие числительных вообще не является необходимой универсалией, кстате говоря 8-)

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Bhudh от декабря 18, 2010, 20:51

Эт да. Один = сам, два = ещё другой, три < много...

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 18, 2010, 20:54

Или двойственное, тройственное число, а затем на пальцах показываешь и говоришь - многа :)

Кстати, у некоторых бушменских племен числительные только до трех, а далее идет предел счета ( "много" ) и показывание на пальцах.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 18, 2010, 20:59

Или, например, прежние числительные могут смениться названиями пальцев руки...

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от декабря 18, 2010, 21:00

Цитата: ali_hoseyn от декабря 18, 2010, 20:54
Кстати, у некоторых бушменских племен числительные только до трех, а далее идет предел счета ( "много" ) и показывание на пальцах.

тёмные люди. Он в соседней Зимбабве люди алгебру бесконечно больших чисел освоили...

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Alone Coder от декабря 18, 2010, 21:04

В Зимбабве 90.7% взрослого населения читает и пишет по-английски. Это так, если чо.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 18, 2010, 21:08

(wiki/en) Pirahã_language#Numerals_and_grammatical_number (http://en.wikipedia.org/wiki/Pirah%C3%A3_language#Numerals_and_grammatical_number)

Цитата: Искандер от декабря 18, 2010, 21:00тёмные люди.

Я бы сказал счастливые...

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Artemon от декабря 18, 2010, 23:41

Цитата: Alone Coder от декабря 18, 2010, 21:04
В Зимбабве 90.7% взрослого населения читает и пишет по-английски. Это так, если чо.

О Господи. Ну что же вы такое пишете? Вы там были?

[quote author=Shona, Ndebele and English are the principal languages of Zimbabwe. Despite English being the official language, less than 2.5%, mainly the white and Coloured (mixed race) minorities, consider it their native language. The rest of the population speak Bantu languages such as Shona (76%), Ndebele (18%) and the other minority languages of Venda, Tonga, Shangaan, Kalanga, Sotho, Ndau and Nambya.[126] Shona has a rich oral tradition, which was incorporated into the first Shona novel, Feso by Solomon Mutswairo, published in 1956.[127] English is spoken primarily in the cities, but less so in rural areas. Radio and television news is now broadcast in Shona, Ndebele and English.[/quote]
Опять эти мифы на тему "английский всех победил". Надоело до чёртиков. (http://en.wikipedia.org/wiki/Zimbabwe#Language)

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Alone Coder от декабря 18, 2010, 23:48

Цитата: Artemon от декабря 18, 2010, 23:41
Цитата: Alone Coder от Вчера в 22:04
ЦитироватьВ Зимбабве 90.7% взрослого населения читает и пишет по-английски. Это так, если чо.
О Господи. Ну что же вы такое пишете? Вы там были?

LMD. RTFM. CIA World Factbook. По чтению и письму на английском оценивается уровень грамотности. Формулировка "age 15 and over can read and write English". Я что-то говорил про родной язык?

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Bhudh от декабря 18, 2010, 23:53

Цитата: Alone CoderCIA World Factbook.

ЦРУ⁈
Да там у них Россия в Централазии‼

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Антиромантик от декабря 19, 2010, 00:29

Цитата: pomogosha от декабря 18, 2010, 15:54
Цитата: Антиромантик от декабря 18, 2010, 14:57
Цитата: Karakurt от декабря 18, 2010, 14:56
А что кърк > съркъ невозможно?
Невозможно.
У нас есть же окорок.

Ещё срок есть. И что?

С префиксом с- < *k'om-.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: pomogosha от декабря 19, 2010, 05:37

Цитата: Антиромантик от декабря 19, 2010, 00:29
Цитата: pomogosha от декабря 18, 2010, 15:54
Цитата: Антиромантик от декабря 18, 2010, 14:57
Цитата: Karakurt от декабря 18, 2010, 14:56
А что кърк > съркъ невозможно?
Невозможно.
У нас есть же окорок.

Ещё срок есть. И что?
С префиксом с- < *k'om-.

Ах, Александр Сергеич, Александр Сергеевич, Ты русскую простую дал в уста нам речь... (с)

с- < *k'om- свершилось давно. Очень давно. Несравнимо давно. Это во-первых.
А во-вторых, в сроке совсем другая с:
др. ру., цслв. сърокъ 'знак', словен. srok 'приветствие, рифма'.
Изначально 'соглашение'. В др. ру. съреку 'договариваюсь', съ- соответствует др. инд. su- 'хорошо, благо', ав. hu-, др.перс. u-, глск, др.ирл. su-, so- 'хорошо', кимр. hy, грч. ὑγιής 'здоровый, хорошо живущий'.
А рокъ —сами понимаете, 'судьба, фатум', связано с реку 'говорю'.
Ещё есть диал. рок в значении 'год, срок'. Это уже вторичное...
Тщта...

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: pomogosha от декабря 19, 2010, 07:01

Цитата: Искандер от декабря 18, 2010, 20:33
Цитата: Alone Coder от декабря 18, 2010, 20:02
Фоменковщина.
И про картвельское с ындоевропейским оччень много кто писал что как минимум раннее заимствование.

Очень похоже на раннее культурное заимствование. По-видимому связано с распространением неолита с Ближнего Востока.
И семёрка, кстати.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Alone Coder от декабря 19, 2010, 13:59

Цитата: pomogosha от декабря 19, 2010, 05:37
В др. ру. съреку 'договариваюсь', съ- соответствует др. инд. su- 'хорошо, благо', ав. hu-, др.перс. u-, глск, др.ирл. su-, so- 'хорошо', кимр. hy, грч. ὑγιής 'здоровый, хорошо живущий'.

Это, вообще-то, махровый бодуэнизм.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Karakurt от декабря 19, 2010, 14:01

Че?

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Bhudh от декабря 19, 2010, 14:03

Куртенианство, чё...

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Alone Coder от декабря 19, 2010, 14:04

Из области объяснения позиции третьей палатализации ударением, записывания всех чередований в морфонологические, гипотезы сън,вън,кън и пр. Весь этот лингвистический фольклор восходит к одному человеку.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Karakurt от декабря 19, 2010, 14:07

Шифрами кажете? А что Иван Александрович Б.д.К.?

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: pomogosha от декабря 20, 2010, 06:22

Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2010, 13:59
Цитата: pomogosha от декабря 19, 2010, 05:37
В др. ру. съреку 'договариваюсь', съ- соответствует др. инд. su- 'хорошо, благо', ав. hu-, др.перс. u-, глск, др.ирл. su-, so- 'хорошо', кимр. hy, грч. ὑγιής 'здоровый, хорошо живущий'.
Это, вообще-то, махровый бодуэнизм.

Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2010, 14:04
Из области объяснения позиции третьей палатализации ударением, записывания всех чередований в морфонологические, гипотезы сън,вън,кън и пр. Весь этот лингвистический фольклор восходит к одному человеку.

Вы что-то имеете против Великого Автодиктата Б-д-К, автора «Опыта фонетики резьянских говоров»?
Угадайте с одного раза – чьего тут мнения весомее: мнение Б-д-К и его ученика М.Р. Фасмера или э-э... Как его ? :???
Алоне-е-е... де ЦодерА?
Или Кодера...

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Alone Coder от декабря 20, 2010, 12:08

В настоящей науке мнения не имеют никакого веса. Вообще.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от декабря 20, 2010, 13:25

да что вы такое говорите! сдается мне. что ваше отношение к науке чуть менее, чем никакое. лол.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от декабря 20, 2010, 13:36

Цитата: Искандер от декабря 18, 2010, 21:00
Он в соседней Зимбабве люди алгебру бесконечно больших чисел освоили...

:E:

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 13:40

Опять эти мифы на тему "английский всех победил". Надоело до чёртиков.
[/quote]
Не всех. Почти всех :) А жаль

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 13:43

Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2010, 12:08
В настоящей науке мнения не имеют никакого веса. Вообще.

Смотря какие. Вообще то из чего наука состоит и есть мнения по большому счёту

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от декабря 20, 2010, 13:57

Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 13:43
Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2010, 12:08
В настоящей науке мнения не имеют никакого веса. Вообще.
Смотря какие. Вообще то из чего наука состоит и есть мнения по большому счёту

да.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: smith371 от декабря 20, 2010, 14:46

компаративистика ради компаративистики в действии!

оставаясь на своей волне продолжу песнь междисциплинарности "история+лингвистика". а именно, предлагаю рассмотреть сабж под углом экономики народов Евразии.

кто то бродячий охотник и шкурки свои не считает, так как одна в неделю - и то за праздник будет! кто то бродячий охотник по более удачным джунглям, и копье прокачал и скилы физические другие - шкурок много, можно сбагрить за ништяк соседям.

в общем, числительные важны при торговле, распространение одного и того же происхождения числительного может указывать на отлаженный торговый путь или что-то типо того, в то время как юкагирам каким нибудь барыжить особо нечем и кроме своих пальцев они ничего никогда не считали - вот и совпадает у них с прочими самоедами и чудью только двойка - один, два типо универсальные (если я не перепутал пост из начала треда).

а в тему универсальных числительных - из папуасских пример:

sakod - один
ina - два
sakod ina - три
ina ina - четыре
ljasanga (!!!!)))) - рука; пять

и т.п.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от декабря 20, 2010, 14:50

что такое "универсальные числительные"?

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: smith371 от декабря 20, 2010, 14:52

Кэп отвечает на заглавный вопрос темы:

в обществе с развитой экономикой или обменом - числительное базисно (всякие умники и умницы из сша, японий и т.п. аж до двоичного кода, заменившего почти все, дошли).

в обществе где это на фиг никому не нужно - числительное вообще не входит в лексику... (где то здесь в рамках форума видел ссыль про амазонию, где у какогото племени даже числа "адын" нету...)

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: smith371 от декабря 20, 2010, 14:52

Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 14:50
что такое "универсальные числительные"?

оперирую лексикой из предшествующих постов темы

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от декабря 20, 2010, 15:01

Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 14:52
Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 14:50
что такое "универсальные числительные"?

оперирую лексикой из предшествующих постов темы

ничего не понял.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: smith371 от декабря 20, 2010, 15:03

Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 15:01
Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 14:52
Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 14:50
что такое "универсальные числительные"?

оперирую лексикой из предшествующих постов темы
ничего не понял.

ммм... прежде чем писать я весь тред перечитал... или вы хотите от меня четкого определения этого термина???? с математикой у меня плохо)

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от декабря 20, 2010, 15:05

Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 15:03
Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 15:01
Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 14:52
Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 14:50
что такое "универсальные числительные"?

оперирую лексикой из предшествующих постов темы
ничего не понял.

ммм... прежде чем писать я весь тред перечитал... или вы хотите от меня четкого определения этого термина???? с математикой у меня плохо)

я хочу понять что такое "универсальные числительные"? в лингвистике такого понятия нет, а в математике тем более.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от декабря 20, 2010, 15:16

Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 15:06
Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 15:05
Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 15:03
Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 15:01
Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 14:52
Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 14:50
что такое "универсальные числительные"?

оперирую лексикой из предшествующих постов темы
ничего не понял.

ммм... прежде чем писать я весь тред перечитал... или вы хотите от меня четкого определения этого термина???? с математикой у меня плохо)
я хочу понять что такое "универсальные числительные"? в математике такого понятия нет.

перечитайте тред - кто-то в начале этим термином оперировал и четко обозначил его...

да вот еще. и так понятно, что такое понятие как "универсальные числительные" - не более чем фэйк.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: autolyk от декабря 20, 2010, 15:18

Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 15:06
кто-то в начале этим термином оперировал и четко обозначил его...

Цитата: Антиромантик от июля 27, 2007, 12:12
Числительные описываются вроде как языковая универсалия?

Вы вот это называете «универсальными числительными»?

Название: Re: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: smith371 от декабря 20, 2010, 15:23

Цитата: Baruch от июля 27, 2007, 12:55
Базисными являются, очевидно, лишь числительные один и два - они имеются во всех языках, в том числе австралийских. Обратите внимание, что и порядковые числительные первый, второй не образованы от количественных, а являются независимыми словами.

вот оно!!!!!!! таки нашел!!!! кидайте помидоры не в меня))))

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: smith371 от декабря 20, 2010, 15:24

за 5 страница треда, а местами бреда слово базисный сменилось на универсальный...

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 15:35

я бы вообще сказал что базисный-не базисный это не объективно, условно. Не в математике же мы
То есть если кому то нравится этот термин, что ж, к каким то словам его можно достаточно уверенно применить, а вот чего я не вижу, так это чёткого критерия для определения таких слов. Дело в различии культур, даже небольшое оно вносит эту сложность, а когда различие большое?
И с числительными неопределённо

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: pomogosha от декабря 20, 2010, 16:00

Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2010, 12:08
В настоящей науке мнения не имеют никакого веса. Вообще.

Да, таких де как Цодерэ, действительно, пожалуй...

Зато мнения таких, как "автодидакт" — очень даже ценят.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 16:04

Цитата: pomogosha от декабря 20, 2010, 16:00
Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2010, 12:08
В настоящей науке мнения не имеют никакого веса. Вообще.

Да, таких де как Цодерэ, действительно, пожалуй...

Ну разве что речь шла о тех мнениях в науке которые не типа аксиомы, то бишь всеми спецами признанные :)
Но в любом случае сказанное - перебор. Как в жизни так и в науке может быть даже так что "все не в ногу а один в ногу" Так что потенциально весомо всё кроме бреда

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: pomogosha от декабря 20, 2010, 16:16

Spoiler ⇓⇓⇓

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от декабря 20, 2010, 16:21

Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 15:23
Базисными являются, очевидно, лишь числительные один и два - они имеются во всех языках, в том числе австралийских.

Уже обсасывалось. Это не так.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 16:23

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 16:21
Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 15:23
Базисными являются, очевидно, лишь числительные один и два - они имеются во всех языках, в том числе австралийских.
Уже обсасывалось. Это не так.

А меня смущает базисность вообще числительных. Кстати тут речь то об универсалиях

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: pomogosha от декабря 20, 2010, 16:30

Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 16:23
Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 16:21
Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 15:23
Базисными являются, очевидно, лишь числительные один и два - они имеются во всех языках, в том числе австралийских.
Уже обсасывалось. Это не так.
А меня смущает базисность вообще числительных. Кстати тут речь то об универсалиях

В принципе каждое понятие из Списка имеет свой вес.
Можно провести экспертную оценку каждого из 100 (присвоить каждому из них свой "коэффициент универсальности").
Может быть попробуем? ;)

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от декабря 20, 2010, 16:34

Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 16:23
А меня смущает базисность вообще числительных. Кстати тут речь то об универсалиях

базисность на каком уровне?
На уровне европейской культуры
На уровне ностратики, или что там Нгати предлагает взамен
На уровне человеческих языков?
На уровне сал бер йон рош?
На уровне артефактных языков?
На уровне коммуникативных систем высших животных?
На уровне космоса и господа бога?

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: pomogosha от декабря 20, 2010, 16:35

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 16:34
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 16:23
А меня смущает базисность вообще числительных. Кстати тут речь то об универсалиях

На уровне космоса и господа бога.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 16:35

Цитата: pomogosha от декабря 20, 2010, 16:30
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 16:23
Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 16:21
Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 15:23
Базисными являются, очевидно, лишь числительные один и два - они имеются во всех языках, в том числе австралийских.
Уже обсасывалось. Это не так.
А меня смущает базисность вообще числительных. Кстати тут речь то об универсалиях

В принципе каждое понятие из Списка имеет свой вес.
Можно провести экспертную оценку каждого из 100 (присвоить каждому из них свой "коэффициент универсальности").
Может быть попробуем? ;)

Попробовать то можно, что не попробовать) Мне особенно понравилось "свой коэфф-т". Всех своих будет много :)

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: pomogosha от декабря 20, 2010, 16:37

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 16:34
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 16:23
А меня смущает базисность вообще числительных. Кстати тут речь то об универсалиях
базисность на каком уровне?
На уровне европейской культуры
На уровне ностратики, или что там Нгати предлагает взамен
На уровне человеческих языков?
На уровне сал бер йон рош?
На уровне артефактных языков?
На уровне коммуникативных систем высших животных?
На уровне космоса и господа бога?

Желательно, конечно, последнее...

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 16:37

Для начала давайте не путать базисных и универсалии

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Alone Coder от декабря 20, 2010, 16:38

Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 13:57
Цитата: Валер от Сегодня в 14:43
ЦитироватьЦитата: Alone Coder от Сегодня в 13:08
ЦитироватьВ настоящей науке мнения не имеют никакого веса. Вообще.
Смотря какие. Вообще то из чего наука состоит и есть мнения по большому счёту
да.

Не подпускать этих двух к науке.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: smith371 от декабря 20, 2010, 16:39

что ж эт за наркота такая - "ностратика"??? как эффект от нее???

несводимы числительные в рамках "ностратики" друг к дружке! совпадения могут быть, и могут быть они неслучайны (см. мои посты выше), но к Адаму и Еве вы не сведете..

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: pomogosha от декабря 20, 2010, 16:40

Оффтоп

Spoiler ⇓⇓⇓

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: pomogosha от декабря 20, 2010, 16:46

Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 16:39
что ж эт за наркота такая - "ностратика"??? как эффект от нее???

несводимы числительные в рамках "ностратики" друг к дружке! совпадения могут быть, и могут быть они неслучайны (см. мои посты выше), но к Адаму и Еве вы не сведете..

http://ru.wikipedia.org/wiki/Экспертное_оценивание (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)

Попытка — не пытка.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от декабря 20, 2010, 16:55

Цитата: pomogosha от декабря 20, 2010, 16:35
Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 16:34
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 16:23
А меня смущает базисность вообще числительных. Кстати тут речь то об универсалиях

На уровне космоса и господа бога.

Тогда числительные нифига не базисная лексика, ибо сказано:

Цитата: ΙΩΑΝΝΗΝ от
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 16:57

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 16:55
Цитата: pomogosha от декабря 20, 2010, 16:35
Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 16:34
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 16:23
А меня смущает базисность вообще числительных. Кстати тут речь то об универсалиях

На уровне космоса и господа бога.
Тогда числительные нифига не базисная лексика, ибо сказано:
Цитата: ΙΩΑΝΝΗΝ от
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος.

Не выражайтесь;)

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от декабря 20, 2010, 16:59

Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 16:57
Не выражайтесь;)

Если вас начинает трясти при чтении этих слов, то, очевидно же, вы одеожимы бесами. Вам надо на процедуры...

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 17:01

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 16:59
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 16:57
Не выражайтесь;)
Если вас начинает трясти при чтении этих слов, то, очевидно же, вы одеожимы бесами. Вам надо на процедуры...

Раздражают меня другие вещи, но я бы предложил вам обратиться таким макаром к грекам, древним

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от декабря 20, 2010, 17:03

Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 17:01
Не раздражает, но я бы предложил вам обратиться таким макаром к грекам, древним

Что вас не устраивает?
Не - не так...
Вас что-то не устраивает?
Не — не так...
Вас тоже не устраивает греческий парламент?

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от декабря 20, 2010, 17:07

Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 15:35
я бы вообще сказал что базисный-не базисный это не объективно, условно. Не в математике же мы
То есть если кому то нравится этот термин, что ж, к каким то словам его можно достаточно уверенно применить, а вот чего я не вижу, так это чёткого критерия для определения таких слов. Дело в различии культур, даже небольшое оно вносит эту сложность, а когда различие большое?
И с числительными неопределённо

тащемта, все так.
но выделить более древнюю лексику в языке можно путем измерения длины словарных статей: чем длиннее словарная статья (естественно относительно других словарных статей из того же словаря) тем более древнее слово.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от декабря 20, 2010, 17:08

Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 17:07
но выделить более древнюю лексику в языке можно путем измерения длины словарных статей: чем длиннее словарная статья (естественно относительно других словарных статей из того же словаря) тем более древнее слово.

Вы кладезь занятных методов оценки. Вам бы Шнобеля по лингвистике.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 17:09

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 17:03
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 17:01
Не раздражает, но я бы предложил вам обратиться таким макаром к грекам, древним
Что вас не устраивает?
Не - не так...
Вас что-то не устраивает?
Не — не так...
Вас тоже не устраивает греческий парламент?

Нi, вiдсутнiсть перекладу :)

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: pomogosha от декабря 20, 2010, 17:10

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 16:55
Цитата: pomogosha от декабря 20, 2010, 16:35
Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 16:34
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 16:23
А меня смущает базисность вообще числительных. Кстати тут речь то об универсалиях

На уровне космоса и господа бога.
Тогда числительные нифига не базисная лексика, ибо сказано:
Цитата: ΙΩΑΝΝΗΝ от
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος.
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
(Святое Евангелие от Иоанна. I, 1)

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: smith371 от декабря 20, 2010, 17:10

Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 17:07
но выделить более древнюю лексику в языке можно путем измерения длины словарных статей: чем длиннее словарная статья (естественно относительно других словарных статей из того же словаря) тем более древнее слово.

Are you sure?

в живых языках помимо глаголов "идти", "делать", существительных "рука" и прочих идиотических оборотов длинные словарные статьи у предлогов и союзов тащемта...

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от декабря 20, 2010, 17:12

Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 16:39
что ж эт за наркота такая - "ностратика"??? как эффект от нее???

редкостная дрянь. эффект - фундаментальное омрачение мозгов.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: smith371 от декабря 20, 2010, 17:13

Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 17:12
Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 16:39
что ж эт за наркота такая - "ностратика"??? как эффект от нее???
редкостная дрянь. эффект - фундаментальное омрачение мозгов.

соглашусь. не раз подобные вещи говорил сам.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от декабря 20, 2010, 17:14

Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 17:10
Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 17:07
но выделить более древнюю лексику в языке можно путем измерения длины словарных статей: чем длиннее словарная статья (естественно относительно других словарных статей из того же словаря) тем более древнее слово.

Are you sure?

в живых языках помимо глаголов "идти", "делать", существительных "рука" и прочих идиотических оборотов длинные словарные статьи у предлогов и союзов тащемта...

да, предлоги, союзы, частицы...
и замечательно!
базовая лексика (http://lingvoforum.net/index.php?topic=29355.0)

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от декабря 20, 2010, 17:16

Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 17:09
Нi, вiдсутнiсть перекладу :)

Помогоша помог.
Вообще довольно известная фраза, и легко витчутно что там есть что.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 17:17

Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 17:07
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 15:35
я бы вообще сказал что базисный-не базисный это не объективно, условно. Не в математике же мы
То есть если кому то нравится этот термин, что ж, к каким то словам его можно достаточно уверенно применить, а вот чего я не вижу, так это чёткого критерия для определения таких слов. Дело в различии культур, даже небольшое оно вносит эту сложность, а когда различие большое?
И с числительными неопределённо
тащемта, все так.
но выделить более древнюю лексику в языке можно путем измерения длины словарных статей: чем длиннее словарная статья (естественно относительно других словарных статей из того же словаря) тем более древнее слово.

Не всегда длина от древности, не всякое древнее базисное

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от декабря 20, 2010, 17:19

Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 17:17
Не всегда длина от древности, не всякое древнее базисное

Вот французский словарь с его личными местоимениями третьего лица...
Или много какой словарь со словами Да и Нет

Как-то так....

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: smith371 от декабря 20, 2010, 17:21

мы отвлеклись от числительных! а так хочется сравнений ПИЕ числительных с ПФУ или еще какими нибудь тундренны́ми!...

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: pomogosha от декабря 20, 2010, 17:23

Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 17:14
Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 17:10
Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 17:07
но выделить более древнюю лексику в языке можно путем измерения длины словарных статей: чем длиннее словарная статья (естественно относительно других словарных статей из того же словаря) тем более древнее слово.

Are you sure?

в живых языках помимо глаголов "идти", "делать", существительных "рука" и прочих идиотических оборотов длинные словарные статьи у предлогов и союзов тащемта...
да, предлоги, союзы, частицы...
и замечательно!
базовая лексика (http://lingvoforum.net/index.php?topic=29355.0)

Согласен на такую формулировку "базисности"
Дело за немногим...
Составить два списка, допустим, из ста "базисных" лексем и ста "базисных" понятий (семантических примитивов)
Как?

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: pomogosha от декабря 20, 2010, 17:25

Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 17:21
мы отвлеклись от числительных! а так хочется сравнений ПИЕ числительных с ПФУ или еще какими нибудь тундренны́ми!...

Заимствования. Кроме, может быть, один, два, много..

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: smith371 от декабря 20, 2010, 17:26

Цитата: pomogosha от декабря 20, 2010, 17:25
Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 17:21
мы отвлеклись от числительных! а так хочется сравнений ПИЕ числительных с ПФУ или еще какими нибудь тундренны́ми!...

Заимствования. Кроме, может быть, один, два, много..

ну "много" даже в близких языках всегда отличается.... прикиньте сами!

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от декабря 20, 2010, 17:27

Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 17:17

Не всегда длина от древности,

безусловно. но, в целом, чем более развита полисемия - тем более древнее слово.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 17:29

Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 17:27
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 17:17

Не всегда длина от древности,
безусловно. но, в целом, чем более развита полисемия - тем более древнее слово.

П. в языке или речь о многозначности конкр. слова?

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от декабря 20, 2010, 17:31

Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 17:27
безусловно. но, в целом, чем более развита полисемия - тем более древнее слово.

Очень спорно. На основе этих ~~ваших~~ наших сино-кавказских хочется заметить некую культурную тягу к полисемии. Такую изначальную, искоренную. Тягу просто.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от декабря 20, 2010, 17:35

Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 17:17
не всякое древнее базисное

а вот это мне вообще не понятно.

...сама идея базового словаря представляется мне глубоко ошибочной и порочной. Всякий, кто всерьез занимается изучением т.н. бесписьменных культур, должен знать, что существует огромное множество языков, в которых большую часть лексики составляют т.н. культурспецифические концепты, т.е. понятия, которые, в принципе, никак не могут быть переведены ни на какой другой язык, но могут быть описаны через контекстное определение. Причем эти культурспецифические концепты, как правило, составляют значительную часть базовых словарей, поскольку обозначают реалии важные для данной культуры. Поэтому список базовой лексики, в принципе, не может быть универсальным.
Кроме того, важно помнить, что лексика из базового словаря может заимствоваться из других языков, точно так же, как и лексика для обозначения более разработанных сфер.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от декабря 20, 2010, 17:40

Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 17:35
в которых большую часть лексики составляют т.н. культурспецифические концепты

вы забыли поставить ударение, а зная вашу кхм склонность гиперфонтанировать это важно.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от декабря 20, 2010, 17:41

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 17:31
Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 17:27
безусловно. но, в целом, чем более развита полисемия - тем более древнее слово.
Очень спорно. На основе этих ~~ваших~~ наших сино-кавказских хочется заметить некую культурную тягу к полисемии. Такую изначальную, искоренную. Тягу просто.

незнакомство матчастью. возьмем такой высокополисемический язык как английский. сравните полисемию слова mark и полисемию слова set. дистанция огромного размера.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: smith371 от декабря 20, 2010, 17:43

Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 17:41
Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 17:31
Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 17:27
безусловно. но, в целом, чем более развита полисемия - тем более древнее слово.
Очень спорно. На основе этих ~~ваших~~ наших сино-кавказских хочется заметить некую культурную тягу к полисемии. Такую изначальную, искоренную. Тягу просто.
незнакомство матчастью. возьмем такой высокополисемический язык как английский. сравните полисемию слова mark и полисемию слова set. дистанция огромного размера.

:green: :green: :green:

из старого: давайте опустим обычный журнал в серную кислоту, а журнал "TV парк" в дистиллированную воду!

:green:

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: pomogosha от декабря 20, 2010, 17:43

Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 17:26
Цитата: pomogosha от декабря 20, 2010, 17:25
Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 17:21
мы отвлеклись от числительных! а так хочется сравнений ПИЕ числительных с ПФУ или еще какими нибудь тундренны́ми!...

Заимствования. Кроме, может быть, один, два, много..

ну "много" даже в близких языках всегда отличается.... прикиньте сами!

Имелось ввиду "совпадающие по звучанию", "подозреваемые в когнатстве"

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от декабря 20, 2010, 17:44

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 17:31
На основе этих ~~ваших~~ наших сино-кавказских

таких языков никогда и нигде не было.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: smith371 от декабря 20, 2010, 17:46

Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 17:44
Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 17:31
На основе этих ~~ваших~~ наших сино-кавказских
таких языков никогда и нигде не было.

+100500!

аллергия на макропостроения? разделяю!

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от декабря 20, 2010, 17:49

Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 17:46
аллергия на макропостроения?

не то слово!
вэнн ихь дас ворт ностратико хёрэ, то приступы амока начинаются
http://polusharie.com/index.php?topic=30545.msg378856#msg378856
:UU:

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от декабря 20, 2010, 17:52

Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 17:41
сравните полисемию слова mark и полисемию слова set. дистанция огромного размера.

Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 17:43
из старого: давайте опустим обычный журнал в серную кислоту, а журнал "TV парк" в дистиллированную воду!

тут даже не так, оба слова имеют довольно цельные семантические поля с приблизительно одинаковым числом полюсов. Овер много и там и там.
Так что:
Возьмём ТВ-парк и ТВ-парк и опустим один в серную кислоту, а другой — в серную кислоту. Разница очевидна.

Так что незнакомство здесь у кого-то другого.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от декабря 20, 2010, 17:53

Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 17:44
таких языков никогда и нигде не было.

Вас не устраивает их структурная близость и кое-какие рыжие носатые факты?

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 17:56

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 17:53
Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 17:44
таких языков никогда и нигде не было.
Вас не устраивает их структурная близость и кое-какие рыжие носатые факты?

Жутко про структурную интересно. Про неструктурную тоже однако

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от декабря 20, 2010, 17:57

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 17:52
Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 17:41
сравните полисемию слова mark и полисемию слова set. дистанция огромного размера.
Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 17:43
из старого: давайте опустим обычный журнал в серную кислоту, а журнал "TV парк" в дистиллированную воду!
тут даже не так, оба слова имеют довольно цельные семантические поля с приблизительно одинаковым числом полюсов. Овер много и там и там.
Так что:
Возьмём ТВ-парк и ТВ-парк и опустим один в серную кислоту, а другой — в серную кислоту. Разница очевидна.

Так что незнакомство здесь у кого-то другого.

тащемта, сухой остаток таков, что даже в языке с развитой полисемией можно выделить полисемические экстремумы. остальное предлагается на самостоятельное додумывание.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: pomogosha от декабря 20, 2010, 17:59

Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 17:35
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 17:17
не всякое древнее базисное
а вот это мне вообще не понятно.

...сама идея базового словаря представляется мне глубоко ошибочной и порочной. Всякий, кто всерьез занимается изучением т.н. бесписьменных культур, должен знать, что существует огромное множество языков, в которых большую часть лексики составляют т.н. культурспецифические концепты, т.е. понятия, которые, в принципе, никак не могут быть переведены ни на какой другой язык, но могут быть описаны через контекстное определение. Причем эти культурспецифические концепты, как правило, составляют значительную часть базовых словарей, поскольку обозначают реалии важные для данной культуры. Поэтому список базовой лексики, в принципе, не может быть универсальным.
Кроме того, важно помнить, что лексика из базового словаря может заимствоваться из других языков, точно так же, как и лексика для обозначения более разработанных сфер.

1) мне тоже не понятно. Чем слово древнее, тем оно "базиснее". И наоборот. Это определение

2) не будем усложнять. Есть частотные словари. Есть словари "минимальной" лексики, без которой ни один язык не может полноценно функционировать.

Надо продумать каким минимумом можно ограничиться.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 18:01

А как насчёт той базисности которая изначально введена тем кем введена? И что там с древностью единого?

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от декабря 20, 2010, 18:06

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 17:53
Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 17:44
таких языков никогда и нигде не было.
Вас не устраивает их структурная близость и кое-какие рыжие носатые факты?

ЛОЛ! о каких фактах вы изволите говорить? вся сино-кавказская гипотеза построена исключительно на домыслах Старостина и компании, а факты там и рядом не ночевали.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от декабря 20, 2010, 18:07

Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 17:56
Жутко про структурную интересно. Про неструктурную тоже однако

Как бэ структура корня до падения в сино-тибетских. Как бэ похожие механизмы словообразования. Как бэ сходные схемы построения грамматических категорий и форм из морфемария. Ну и как бэ рыжие носатые грузины в Монголии, хотя пока спорно на тему кто они такие и на каком языке говорили, бо мртвы словесъ не иметъ.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 18:13

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 18:07
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 17:56
Жутко про структурную интересно. Про неструктурную тоже однако
Как бэ структура корня до падения в сино-тибетских. Как бэ похожие механизмы словообразования. Как бэ сходные схемы построения грамматических категорий и форм из морфемария. Ну и как бэ рыжие носатые грузины в Монголии, хотя пока спорно на тему кто они такие и на каком языке говорили, бо мртвы словесъ не иметъ.

Я по порядку. Падение - это про древнейший более синтетический чем ныне китайский? Он достоверно установленно-восстановлен ли? А ныне и давно сины и грузины очень разнобогаты морфоинвентарём :what:.
А монгольские грузины не далековато ли о сино-тибетцев? :) Хоть и не слыхал про них..

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: pomogosha от декабря 20, 2010, 18:15

Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 18:13
Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 18:07
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 17:56
Жутко про структурную интересно. Про неструктурную тоже однако
Как бэ структура корня до падения в сино-тибетских. Как бэ похожие механизмы словообразования. Как бэ сходные схемы построения грамматических категорий и форм из морфемария. Ну и как бэ рыжие носатые грузины в Монголии, хотя пока спорно на тему кто они такие и на каком языке говорили, бо мртвы словесъ не иметъ.
Попробую по порядку. Падение - это про древнейший более синтетический чем ныне китайский? Он достоверно установленно-восстановлен ли? А реально оченнно давно сины с грузинами очень разнобогаты морфоинвентарём :what:. А монгольские грузины не далековато ли о сино-тибетцев? :) Хоть я и не слыхал про них..

Кеты те же, тохары, иже с ними... А пораньше предки индейцев. У некоторых из них орлиные носы документально подтверждаются

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от декабря 20, 2010, 18:20

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 18:07
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 17:56
Жутко про структурную интересно. Про неструктурную тоже однако
Как бэ структура корня до падения в сино-тибетских. Как бэ похожие механизмы словообразования. Как бэ сходные схемы построения грамматических категорий и форм из морфемария. Ну и как бэ рыжие носатые грузины в Монголии, хотя пока спорно на тему кто они такие и на каком языке говорили, бо мртвы словесъ не иметъ.

вилами на воде написано. понятненько. :)

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 18:23

Цитата: pomogosha от декабря 20, 2010, 18:15
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 18:13
Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 18:07
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 17:56
Жутко про структурную интересно. Про неструктурную тоже однако
Как бэ структура корня до падения в сино-тибетских. Как бэ похожие механизмы словообразования. Как бэ сходные схемы построения грамматических категорий и форм из морфемария. Ну и как бэ рыжие носатые грузины в Монголии, хотя пока спорно на тему кто они такие и на каком языке говорили, бо мртвы словесъ не иметъ.
Попробую по порядку. Падение - это про древнейший более синтетический чем ныне китайский? Он достоверно установленно-восстановлен ли? А реально оченнно давно сины с грузинами очень разнобогаты морфоинвентарём :what:. А монгольские грузины не далековато ли о сино-тибетцев? :) Хоть я и не слыхал про них..

Кеты те же, тохары, иже с ними... А пораньше предки индейцев. У некоторых из них орлиные носы документально подтверждаются

Здесь тохары при чём? :o

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: pomogosha от декабря 20, 2010, 18:35

Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 18:23
Здесь тохары при чём? :o

Лингвистически не при чём. При чём — их орлиные носы.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 18:38

Цитата: pomogosha от декабря 20, 2010, 18:35
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 18:23
Здесь тохары при чём? :o

Лингвистически не при чём. При чём — их орлиные носы.

А давайте пользоваться логикой. В случае тохар(ов?) если лингвистически не при чем, то и антропологически ни при чём
И вообще мне это напоминает - типа из жизни: А на этой фотографии, дети, вы видите изображение Ильи Муромца..." :)

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: smith371 от декабря 20, 2010, 18:38

Цитата: pomogosha от декабря 20, 2010, 18:35
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 18:23
Здесь тохары при чём? :o

Лингвистически не при чём. При чём — их орлиные носы.

у майя тоже носы орлиные, что на это скажете?

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: pomogosha от декабря 20, 2010, 18:42

Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 18:38
Цитата: pomogosha от декабря 20, 2010, 18:35
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 18:23
Здесь тохары при чём? :o

Лингвистически не при чём. При чём — их орлиные носы.
А давайте пользоваться логикой. В случае тохар(ов?) если лингвистически не при чем, то и антропологически ни при чём

Здрасьте, приехали...
А при чём английский у афроамериканцев? :)

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: pomogosha от декабря 20, 2010, 18:47

Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 18:38
Цитата: pomogosha от декабря 20, 2010, 18:35
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 18:23
Здесь тохары при чём? :o

Лингвистически не при чём. При чём — их орлиные носы.

у майя тоже носы орлиные, что на это скажете?

Присутствие генов орлино-носастости дытэктыд. :yes:

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от декабря 20, 2010, 18:49

Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 18:38
если лингвистически не при чем, то и антропологически ни при чём

кто вам сказал такую Х?

Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 18:20
вилами на воде написано. понятненько

В таком случае и ваше утверждение тем же местом по тому же месту.

Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 18:38
у майя тоже носы орлиные, что на это скажете?

Один центр расселения предполагаемый у всех Носадзе, Носоевых, Но Сы, Нас-атлей и прочих многих Джо Больших Носов.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 18:50

Цитата: pomogosha от декабря 20, 2010, 18:42
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 18:38
Цитата: pomogosha от декабря 20, 2010, 18:35
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 18:23
Здесь тохары при чём? :o

Лингвистически не при чём. При чём — их орлиные носы.
А давайте пользоваться логикой. В случае тохар(ов?) если лингвистически не при чем, то и антропологически ни при чём

Здрасьте, приехали...
А при чём английский у афроамериканцев? :)

Я вам именно об этом, отличие тохар от афромериканцев в том что они ни на чей язык не переходили поэтому они самые настоящие индоевропейцы то есть не синокавказцы

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: smith371 от декабря 20, 2010, 18:50

Цитата: pomogosha от декабря 20, 2010, 18:47
Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 18:38
Цитата: pomogosha от декабря 20, 2010, 18:35
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 18:23
Здесь тохары при чём? :o

Лингвистически не при чём. При чём — их орлиные носы.

у майя тоже носы орлиные, что на это скажете?

Присутствие генов орлино-носастости дытэктыд. :yes:

прямо атабаски и прочие тащили свои носы по свету и не потеряли свои сложные языки! ага! держите карман шире!

возвращаясь же к примеру английского и афроамериканцев, а также перехода народом с одного языка на другой - переходят всегда от сложного к простому, а не наоборот... и да, кстати - алгонкины тоже носатые, и что?

бред!

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 18:52

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 18:49
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 18:38
если лингвистически не при чем, то и антропологически ни при чём
кто вам сказал такую Х?

Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 18:20
вилами на воде написано. понятненько
В таком случае и ваше утверждение тем же местом по тому же месту.

Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 18:38
у майя тоже носы орлиные, что на это скажете?
Один центр расселения предполагаемый у всех Носадзе, Носоевых, Но Сы, Нас-атлей и прочих многих Джо Больших Носов.

Х - это вот это

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: pomogosha от декабря 20, 2010, 18:54

Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 18:50
Цитата: pomogosha от декабря 20, 2010, 18:42
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 18:38
Цитата: pomogosha от декабря 20, 2010, 18:35
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 18:23
Здесь тохары при чём? :o

Лингвистически не при чём. При чём — их орлиные носы.
А давайте пользоваться логикой. В случае тохар(ов?) если лингвистически не при чем, то и антропологически ни при чём

Здрасьте, приехали...
А при чём английский у афроамериканцев? :)
Я вам именно об этом, отличие тохар от афромериканцев в том что они ни на чей язык не переходили поэтому они самые настоящие индоевропейцы то есть не синокавказцы

Здрасте ещё раз!
Дагестанцы по-вашему не европеоиды? А армяне с грузинами?

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от декабря 20, 2010, 18:55

Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 18:50
перехода народом с одного языка на другой - переходят всегда от сложного к простому, а не наоборот...

А вам кто сказал такую Х?

Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 18:50
и да, кстати - алгонкины тоже носатые, и что?

И тот же самый центр расселения

Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 18:52
Х - это вот это

Што это. Я где-то ошибся?

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от декабря 20, 2010, 18:56

Цитата: pomogosha от декабря 20, 2010, 18:54
Здрасте ещё раз!
Дагестанцы по-вашему не европеоиды? А армяне с грузинами?

Ну как бэ да, но расы с ИЕ разные.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 19:03

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 18:56
Цитата: pomogosha от декабря 20, 2010, 18:54
Здрасте ещё раз!
Дагестанцы по-вашему не европеоиды? А армяне с грузинами?
Ну как бэ да, но расы с ИЕ разные.

Именно, помогоша помогает делать кашу. И то - не расы, а антропологические типа типы..

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 19:05

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 18:55
Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 18:50
перехода народом с одного языка на другой - переходят всегда от сложного к простому, а не наоборот...
А вам кто сказал такую Х?

Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 18:50
и да, кстати - алгонкины тоже носатые, и что?
И тот же самый центр расселения

Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 18:52
Х - это вот это
Што это. Я где-то ошибся?

...с носы всех стран - объединяйтесь, а Ромул друг индейцев

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от декабря 20, 2010, 19:06

Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 19:03
Именно, помогоша помогает делать кашу. И то - не расы, а антропологические типа типы..

Хоть горшками обзовите...
Налицо лица.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от декабря 20, 2010, 19:07

Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 19:05
...с носы всех стран - объединяйтесь, а Ромул друг индейцев

Ничего подобного я не говорил, где вы взяли эту чушь?

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: pomogosha от декабря 20, 2010, 19:21

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 18:56
Цитата: pomogosha от декабря 20, 2010, 18:54
Здрасте ещё раз!
Дагестанцы по-вашему не европеоиды? А армяне с грузинами?
Ну как бэ да, но расы с ИЕ разные.

Тохары
(http://www.ka2.ru/under/graphic/atlantida_next/way/mummies_5.jpg)(http://i243.photobucket.com/albums/ff277/aiwn/Tarim_Loulan_Beauty.jpg)
http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3977-%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%BC%D1%83%D0%BC%D0%B8%D0%B8/ (http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3977-%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%BC%D1%83%D0%BC%D0%B8%D0%B8/)

Осетин
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2f/SuanovRuslan.jpg/419px-SuanovRuslan.jpg)

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: smith371 от декабря 20, 2010, 19:23

осетин на меня похож хДДДДДД!)))))))))

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: pomogosha от декабря 20, 2010, 19:31

Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 19:23
осетин на меня похож хДДДДДД!)))))))))

Он и на немца чуть-чуть смахивает ;)

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: smith371 от декабря 20, 2010, 19:33

Цитата: pomogosha от декабря 20, 2010, 19:31
Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 19:23
осетин на меня похож хДДДДДД!)))))))))
Он и на немца чуть-чуть смахивает ;)

эт я к тому что антропологические изменения подобного рода от климата зависят, и теряются и приобретаются не за 100 000 лет а в разы быстрее!

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 19:34

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 19:36

Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 19:33
Цитата: pomogosha от декабря 20, 2010, 19:31
Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 19:23
осетин на меня похож хДДДДДД!)))))))))
Он и на немца чуть-чуть смахивает ;)

эт я к тому что антропологические изменения подобного рода от климата зависят, и теряются и приобретаются не за 100 000 лет а в разы быстрее!

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от декабря 20, 2010, 19:38

Цитата: pomogosha от декабря 20, 2010, 19:21
Тохары

Долихокефалы

Цитата: pomogosha от декабря 20, 2010, 19:21
Осетин

Брахикефал (вообще черепной указатель там может быть и высоким - по популяции очень сильный разброс).

И чо?

Вопрос про лексику и глубины построения.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Bhudh от декабря 20, 2010, 19:39

Цитата: pomogoshaЧем слово древнее, тем оно "базиснее". И наоборот. Это определение

То есть все архаизмы — это базисные в языке слова⁈
Есть в русском языке такое хорошее слово дрын. В Фасмере его не ищите — забыл он, но восходит аж к ПИЕ. С какой стороны это слово можно обозвать «базисным»?

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: pomogosha от декабря 20, 2010, 19:41

Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 19:33
Цитата: pomogosha от декабря 20, 2010, 19:31
Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 19:23
осетин на меня похож хДДДДДД!)))))))))
Он и на немца чуть-чуть смахивает ;)

эт я к тому что антропологические изменения подобного рода от климата зависят, и теряются и приобретаются не за 100 000 лет а в разы быстрее!

У Вас есть надёжные данные. Интересуюсь маленько. Корреляции климат/ антропологические параметры.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 19:44

Цитата: Bhudh от декабря 20, 2010, 19:39
Цитата: pomogoshaЧем слово древнее, тем оно "базиснее". И наоборот. Это определение
То есть все архаизмы — это базисные в языке слова⁈
Есть в русском языке такое хорошее слово дрын. В Фасмере его не ищите — забыл он, но восходит аж к ПИЕ. С какой стороны это слово можно обозвать «базисным»?

:green:

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: smith371 от декабря 20, 2010, 19:45

Цитата: pomogosha от декабря 20, 2010, 19:41
Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 19:33
Цитата: pomogosha от декабря 20, 2010, 19:31
Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 19:23
осетин на меня похож хДДДДДД!)))))))))
Он и на немца чуть-чуть смахивает ;)

эт я к тому что антропологические изменения подобного рода от климата зависят, и теряются и приобретаются не за 100 000 лет а в разы быстрее!
У Вас есть надёжные данные. Интересуюсь маленько. Корреляции климат/ антропологические параметры.

под рукой ссылок нет( антропогенез и расогенез тоже интересует меня

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: pomogosha от декабря 20, 2010, 19:50

Цитата: Bhudh от декабря 20, 2010, 19:39
Цитата: pomogoshaЧем слово древнее, тем оно "базиснее". И наоборот. Это определение
То есть все архаизмы — это базисные в языке слова⁈
Есть в русском языке такое хорошее слово дрын. В Фасмере его не ищите — забыл он, но восходит аж к ПИЕ. С какой стороны это слово можно обозвать «базисным»?

У меня есть подозрения, что это слово подревнее будет ПИЕ.
Это культурный термин.
Язык без него может как-нибудь обойтись.
К "базовой" лексике я бы его относить не стал.
"Базовая" лексика, в том понимании — прежде всего "лепетные" слова, слова, которые объединяет "элементарное родство", первые слова, в том порядке, как они появляются в детской речи от года до двух, двух с половиной лет :yes:

Ну может чуть постарше (не намного) :)

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от декабря 20, 2010, 19:52

Цитата: pomogosha от декабря 20, 2010, 19:50
"Базовая" лексика, в том понимании — прежде всего "лепетные" слова, слова, которые объединяет "элементарное родство", первые слова, в том порядке, как они появляются в детской речи от года до двух, двух с половиной лет

Вот уж надёжнейший источник.
Этак родственниками окажутся языки в самом неожиданном сочетании.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Bhudh от декабря 20, 2010, 19:56

Цитата: pomogoshaУ меня есть подозрения, что это слово подревнее будет ПИЕ.

Неверные подозрения.
Это слово раскладывается на *dr-ū-n-, где *dr-u- — это ИЕ «дерево», а -n- суффикс.

Цитата: pomogoshaЭто культурный термин.

:o Уточните...

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 20:17

Осетин на фотке - местный кавкасион.

Вообще тех, кто начинает разговоры о расах в лингвистических темах, сразу ~~выпиливать~~ банить надо... профаны :down:

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: pomogosha от декабря 20, 2010, 20:20

Цитата: Bhudh от декабря 20, 2010, 19:56
Цитата: pomogoshaУ меня есть подозрения, что это слово подревнее будет ПИЕ.
Неверные подозрения.
Это слово раскладывается на *dr-ū-n-, где *dr-u- — это ИЕ «дерево», а -n- суффикс.

Цитата: pomogoshaЭто культурный термин.
:o Уточните...

1) я кгбе курсе :yes:
А "культурный" он потому, что этого слова нет, кажется (проверте!), даже в словаре Даля :yes:

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от декабря 20, 2010, 20:22

Цитата: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 20:17
Вообще тех, кто начинает разговоры о расах в лингвистических темах, сразу ~~выпиливать~~ банить надо... профаны :down:

Я осторожно начинал. И я же не скрываю, что иранские осетины, имеющие ныне много кавкасионных черт у меня никакого баттхёрта не вызывают. И я понимаю, что такое могло произойти ещё не раз и в необозримом неисторическом прошлом. Просто совсем абстрагироваться от вопроса расы носиттеля тоже, знаете, нельзя. Негритянское племя, мовещее словесы, должно вызывать подозрения у лингвистов. И у них есть все основания сказать: так как раса не совпадает, можно сделать вывод, что что-то тут нечисто.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 20:26

Если раса не совпадает, то тому может быть миллион других причин.

А сравнивают фотку тохара и осетина-кавкасиона только в каких-нибудь псевдонаучных говно-темах на псевдонауных говно-форумах... Тогда давайте аварцев сюда, чеченцев, лакцев повыкладываем, будем смотреть и медитировать, вспоминая атлантиду.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 20:28

Тохар кстати на Леонтьева похож. Леонтьев - тохар? [пошел открывать тему]

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 20:29

Цитата: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 20:26
Если раса не совпадает, то тому может быть миллион других причин.

А сравнивают фотку тохара и осетина-кавкасиона только в каких-нибудь псевдонаучных говно-темах на псевдонауных говно-форумах... Тогда давайте аварцев сюда, чеченцев, лакцев повыкладываем, будем смотреть и медитировать, вспоминая атлантиду.

А давайте и не перебарщивать. Вот если вам серьёзные типа люди скажут про синокавказцев, чё бы на их потомков не глянуть а

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от декабря 20, 2010, 20:29

Цитата: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 20:26
А сравнивают фотку тохара и осетина-кавкасиона только в каких-нибудь псевдонаучных говно-темах на псевдонауных говно-форумах... Тогда давайте аварцев сюда, чеченцев, лакцев повыкладываем, будем смотреть и медитировать, вспоминая атлантиду.

Сколько на вас ни смотри, хоть в каких количествах, пракавказский язык более изученным от этого не станет. Так мы найдём консенсус?

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от декабря 20, 2010, 20:30

Цитата: pomogosha от декабря 20, 2010, 18:15
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 18:13
Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 18:07
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 17:56
Жутко про структурную интересно. Про неструктурную тоже однако
Как бэ структура корня до падения в сино-тибетских. Как бэ похожие механизмы словообразования. Как бэ сходные схемы построения грамматических категорий и форм из морфемария. Ну и как бэ рыжие носатые грузины в Монголии, хотя пока спорно на тему кто они такие и на каком языке говорили, бо мртвы словесъ не иметъ.
Попробую по порядку. Падение - это про древнейший более синтетический чем ныне китайский? Он достоверно установленно-восстановлен ли? А реально оченнно давно сины с грузинами очень разнобогаты морфоинвентарём :what:. А монгольские грузины не далековато ли о сино-тибетцев? :) Хоть я и не слыхал про них..

Кеты те же, тохары, иже с ними... А пораньше предки индейцев. У некоторых из них орлиные носы документально подтверждаются

ога. финно-угорско-кетско-бурушаски-айно-нивхско-на-дене-раз-дене макросемья. :green:

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от декабря 20, 2010, 20:30

Цитата: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 20:28
Тохар кстати на Леонтьева похож. Леонтьев - тохар?

Леонтьем палеоазиатских кровей.
А я сначала подумал, что это и есть обещанный И. Муромец. Обещали его фоток выложить.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: autolyk от декабря 20, 2010, 20:31

Цитата: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 20:17
Вообще тех, кто начинает разговоры о расах в лингвистических темах, сразу ~~выпиливать~~ банить надо.

Позвольте не согласиться. Саамские языки весьма близки прибалтийско-финским, особенно с точки зрения грамматики. Но различия в антропологических типах видны неспециалисту, поэтому нельзя трактовать саамские просто как одно из ответвлений прибалтийско-финской группы, можно предположить, что у саамов произошла смена языка.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: pomogosha от декабря 20, 2010, 20:32

Цитата: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 20:17
Осетин на фотке - местный кавкасион.

Вообще тех, кто начинает разговоры о расах в лингвистических темах, сразу ~~выпиливать~~ банить надо... профаны :down:

Кавкасионская раса или кавкасионский тип (также нем. Nordkaukasische rasse или лат. Varietas Norte Caucaso — северокавказская раса — вариант европеоидной расы, распространённый на Северном Кавказе, в Грузии, Дагестане и сопредельных регионах. Получил своё название от грузинского названия Кавказа — Кавкасиони.

Кавкасионский тип рассматривается как ветвь балкано-кавказской расы; схож с альпийской и динарской расами.

Сходств с тохарами у них гораздо больше, чем у немцев с теми же тохарами.
Не находите?

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от декабря 20, 2010, 20:32

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 18:49
Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 18:20
вилами на воде написано. понятненько
В таком случае и ваше утверждение тем же местом по тому же месту.

от вас это слышать смешно. я лингвист и я высказываю свои соображения, а не лингвист и вы просто пересказываете чужой бред.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 20:33

Цитата: autolyk от декабря 20, 2010, 20:31
Цитата: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 20:17
Вообще тех, кто начинает разговоры о расах в лингвистических темах, сразу ~~выпиливать~~ банить надо.
Позвольте не согласиться. Саамские языки весьма близки прибалтийско-финским, особенно с точки зрения грамматики. Но различия в антропологических типах видны неспециалисту, поэтому нельзя трактовать саамские просто как одно из ответвлений прибалтийско-финской группы, можно предположить, что у саамов произошла смена языка.

Уже кажется предположили в ранге узаконенного в науке..?

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 20:34

Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 20:29А давайте и не перебарщивать. Вот если вам серьёзные типа люди скажут про синокавказцев, чё бы на их потомков не глянуть а

Вы собрались вызывать дух прасинокавказца?

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 20:29Сколько на вас ни смотри, хоть в каких количествах, пракавказский язык более изученным от этого не станет. Так мы найдём консенсус?

Консенсус надо находить в поисках прародины предполагаемого праязыка, а это предполагает лингвистические штудии, а не сравнение лиц носителей языков некоторой семьи с целью найти среднее арифметическое.

Цитата: pomogosha от декабря 20, 2010, 20:32Сходств с тохарами у них гораздо больше, чем у немцев с теми же тохарами.
Не находите?

Не нахожу. Я живу среди кавкасионов, если чо, поэтому различаю некоторые тонкости, которые невидны другим. Глаз наметан с детства, жы есть...

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: autolyk от декабря 20, 2010, 20:35

Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 20:33
Уже кажется предположили в ранге узаконенного в науке..?

Лучшего объяснения пока не предложили.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от декабря 20, 2010, 20:36

Цитата: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 20:17
Осетин на фотке - местный кавкасион.

Вообще тех, кто начинает разговоры о расах в лингвистических темах, сразу ~~выпиливать~~ банить надо... профаны :down:

я только за. всеми шестью лапами.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 20:37

Цитата: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 20:34
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 20:29А давайте и не перебарщивать. Вот если вам серьёзные типа люди скажут про синокавказцев, чё бы на их потомков не глянуть а

Вы собрались вызывать дух прасинокавказца?

А вы умеете читать?

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 20:41

Цитата: autolyk от декабря 20, 2010, 20:31
Позвольте не согласиться. Саамские языки весьма близки прибалтийско-финским, особенно с точки зрения грамматики. Но различия в антропологических типах видны неспециалисту, поэтому нельзя трактовать саамские просто как одно из ответвлений прибалтийско-финской группы, можно предположить, что у саамов произошла смена языка.

По-моему, тут мы с Вами совпадаем. Раса никак не связана с языком. Язык это социальное явление. Языку можно научиться и перейти на него, а можно забыть.

Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 20:37А вы умеете читать?

Включите логику. Человек печатает Вам ответы на Ваши же сообщения. Что это может означать?

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 20:42

Цитата: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 20:41
Цитата: autolyk от декабря 20, 2010, 20:31
Позвольте не согласиться. Саамские языки весьма близки прибалтийско-финским, особенно с точки зрения грамматики. Но различия в антропологических типах видны неспециалисту, поэтому нельзя трактовать саамские просто как одно из ответвлений прибалтийско-финской группы, можно предположить, что у саамов произошла смена языка.

По-моему, тут мы с Вами совпадаем. Раса никак не связана с языком. Язык это социальное явление. Языку можно научиться и перейти на него, а можно забыть.

Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 20:37А вы умеете читать?

Включите логику. Человек печатает Вам ответы на Ваши же сообщения. Что это может означать?

Вот вы и включите, тогда у вас получится отвечать на реплику по теме её
А раса никак не связана с языком...ну вот почему тогда например из говорящих на африканских языках 90 процентов - негроиды?

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 20:46

Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 20:42Вот вы и включите, тогда у вас получится отвечать на реплику по теме её

Если Вы гордитесь тем, что таки научились читать, попрактикуйтесь выше. Если нет, тогда просто полюбуйтесь на смайлики 8-)

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от декабря 20, 2010, 20:47

Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 20:30
ога. финно-угорско-кетско-бурушаски-айно-нивхско-на-дене-раз-дене макросемья. :green:

А вдруг. Мы же с вами правды не знаем. Правда, правды мы скорее всего и не узнаем.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 20:48

Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 20:42ну вот почему тогда например из говорящих на африканских языках 90 процентов - негроиды?

Африкаанс - африканский язык :eat:

Если умеете читать, начните с википедии...

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от декабря 20, 2010, 20:48

Цитата: pomogosha от декабря 20, 2010, 20:32
Кавкасионская раса или кавкасионский тип (также нем. Nordkaukasische rasse или лат. Varietas Norte Caucaso — северокавказская раса — вариант европеоидной расы, распространённый на Северном Кавказе, в Грузии, Дагестане и сопредельных регионах. Получил своё название от грузинского названия Кавказа — Кавкасиони.

Кавкасионский тип рассматривается как ветвь балкано-кавказской расы; схож с альпийской и динарской расами.

Это всё бредотня, особенно последнее. Увлекаться расизмом тоже не гут.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 20:50

Цитата: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 20:48
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 20:42ну вот почему тогда например из говорящих на африканских языках 90 процентов - негроиды?

Африкаанс - африканский язык :eat:

Если умеете читать, начните с википедии...

Во-во. Если читать вы и умеете, то почему то тем не менее склонны отвечать не в тему

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от декабря 20, 2010, 20:50

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 20:47
Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 20:30
ога. финно-угорско-кетско-бурушаски-айно-нивхско-на-дене-раз-дене макросемья. :green:
А вдруг. Мы же с вами правды не знаем. Правда, правды мы скорее всего и не узнаем.

это бредотня. не может быть никаких вдруг. :down: таких стоков никогда и нигде не было. или вы тоже того, в ностраты/мегалокомпаративисты записались?

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от декабря 20, 2010, 20:52

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 20:47
Правда, правды мы скорее всего и не узнаем.

ну, если иметь такой настрой мысли, то тогда лучше, вообще, оставить научные занятия.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 20:53

Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 20:50Во-во. Если читать вы и умеете, то почему то тем не менее склонны отвечать не в тему

Потому что Вы склонны задавать глупые вопросы. Негров в Африке большинство, потому что они размножаются и географически изолированы. Причем тут языки?

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 20:54

Цитата: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 20:53
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 20:50Во-во. Если читать вы и умеете, то почему то тем не менее склонны отвечать не в тему

Потому что Вы склонны задавать глупые вопросы. Негров в Африке большинство, потому что они размножаются и географически изолированы. Причем тут языки?

Вы меня не слышите

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от декабря 20, 2010, 20:55

Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 20:32
от вас это слышать смешно. я лингвист и я высказываю свои соображения, а не лингвист и вы просто пересказываете чужой бред.

вы пьёте взапой — я нет. чем ыщо мериться соизволите?
Я тут не пересказываю чужой бред, а пытаюсь вам истину втолковать.

Цитата: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 20:34
Консенсус надо находить в поисках прародины предполагаемого праязыка, а это предполагает лингвистические штудии, а не сравнение лиц носителей языков некоторой семьи с целью найти среднее арифметическое.

Любой метод хорош, если даёт на выходе положительный эффект. Пока положительного эффекта с гулькин нос.

Цитата: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 20:41
~~Раса никак не связана с языком.~~ Язык это социальное явление. Языку можно научиться и перейти на него, а можно забыть.

Вот так лучше.
Правда в том, что язык и раса — не сцепленные факторы: носители языка могут менять геном чуть больше чем полностью, носители общего генома могут сменить язык чуть сильнее чем совсем. Но. И те и другие процессы связаны с наследованием. Спорить попробуете?

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: pomogosha от декабря 20, 2010, 20:56

Цитата: pomogosha от декабря 20, 2010, 19:50

"Базовая" лексика, в том понимании — прежде всего "лепетные" слова, слова, которые объединяет "элементарное родство", первые слова, в том порядке, как они появляются в детской речи от года до двух, двух с половиной лет :yes:

Ну может чуть постарше (не намного) :)

Предлагаю ограничиться "критическим возрастом Маугли", четыре года.

До этого возраста в идиолекте ребёнка складываются все основные синтаксические структуры.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 20:59

Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 20:54
Цитата: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 20:53
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 20:50Во-во. Если читать вы и умеете, то почему то тем не менее склонны отвечать не в тему

Потому что Вы склонны задавать глупые вопросы. Негров в Африке большинство, потому что они размножаются и географически изолированы. Причем тут языки?
Вы меня не слышите

Я вам говорю что в лужах вода грязная - потому что она грязная, а Вы мне о том что это не обязательно

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от декабря 20, 2010, 20:59

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 20:55
Я тут не пересказываю чужой бред, а пытаюсь вам истину втолковать.

сино-кавказская семья никем кроме последователей Старостина, тащемта, не воспринимается всерьез. она не доказана. так что никакая это не истина.
вы стали такой толстый, толще котэ, что даже можно сказать, что тонкий. :green:

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от декабря 20, 2010, 20:59

Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 20:50
это бредотня. не может быть никаких вдруг. :down: таких стоков никогда и нигде не было. или вы тоже того, в ностраты/мегалокомпаративисты записались?

Нет, просто всё нужно доказать.

Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 20:52
ну, если иметь такой настрой мысли, то тогда лучше, вообще, оставить научные занятия.

Впринципе, любой эксперимент (наука ведь экспериментальна, спорить не будете?) нужно начинать с оценки наблюдаемости. Если эксперименты из области элементарной механики, типа опыта Ньютона с яблоком, вроде как и не требуют заранее уточнить наблюдаемость экспериментальной системы, то когда мы говорим о сотнях тысяч миллионов лет, нам уже неплохо бы задаться этим вопросом. Пока кроме Сводеша никто ничего по этому вопросу не исследовал, но вам же не нравится Сводеш, и стало быть на его выкладки можно смотреть так, как будто их и нет. Но они то есть. Что делать будете.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 21:00

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 20:55Любой метод хорош, если даёт на выходе положительный эффект. Пока положительного эффекта с гулькин нос.

Ога, все средства хороши. Тогда, думаю, Вы договоритесь с ZZZy о том, что русский - ответвление адыгского. Положительный эффект налицо!

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 20:55И те и другие процессы связаны с наследованием. Спорить попробуете?

Язык связан с культурным переемством ( и то не всякое культурное переемство предполагает непременное усвоение языка ), а не генетическим. К чему Ваш пример?

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 21:01

Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 20:59Я вам говорю что в лужах вода грязная - потому что она грязная, а Вы мне о том что это не обязательно

Расист detected!!! :uzhos:

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от декабря 20, 2010, 21:02

Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 20:59
сино-кавказская семья никем кроме последователей Старостина, тащемта, не воспринимается всерьез. она не доказана. так что никакая это не истина.

Я как бы и не говорю, что её нужно воспринимать, как постулат. Я лишь говорю, что для того чтобы о чём-то говорить, нужно сначала поговорить о материале, на основе которого мы будем разговаривать.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от декабря 20, 2010, 21:03

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 20:59
Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 20:50
это бредотня. не может быть никаких вдруг. :down: таких стоков никогда и нигде не было. или вы тоже того, в ностраты/мегалокомпаративисты записались?
Нет, просто всё нужно доказать.

а! ню ню. вон там один деятель доказывает, что русский - ответвление адыгского.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от декабря 20, 2010, 21:03

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 21:02
Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 20:59
сино-кавказская семья никем кроме последователей Старостина, тащемта, не воспринимается всерьез. она не доказана. так что никакая это не истина.
Я как бы и не говорю, что её нужно воспринимать, как постулат. Я лишь говорю, что для того чтобы о чём-то говорить, нужно сначала поговорить о материале, на основе которого мы будем разговаривать.

тётто! а кто тут вещал о том, что сообщает истину?

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 20:55
Я тут не пересказываю чужой бред, а пытаюсь вам истину втолковать.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 21:05

Цитата: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 21:01
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 20:59Я вам говорю что в лужах вода грязная - потому что она грязная, а Вы мне о том что это не обязательно

Расист detected!!! :uzhos:

Глупость какая. Вы про метафоры слыхали?

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от декабря 20, 2010, 21:05

Цитата: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 21:00
Ога, все средства хороши. Тогда, думаю, Вы договоритесь с ZZZy о том, что русский - ответвление адыгского. Положительный эффект налицо!

Не вижу положительного эффекта и научного метода. Тащемта.

Цитата: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 21:00
Язык связан с культурным переемством ( и то не всякое культурное переемство предполагает непременное усвоение языка ), а не генетическим. К чему Ваш пример?

Я примеров не приводил. Я лишь как бы сказал, что оба процесса суть связаны с наследственностью, отвертеться от этого факта заменой переменных не получится. Родной язык усваивается по-наследству. Только его в отличие от генов можно подменить по дороге (хотя нет же. гены тоже меняются по дороге).

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: pomogosha от декабря 20, 2010, 21:06

Цитата: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 21:00

Язык связан с культурным переемством ( и то не всякое культурное переемство предполагает непременное усвоение языка ), а не генетическим. К чему Ваш пример?

Много ++++++

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: autolyk от декабря 20, 2010, 21:06

Цитата: pomogosha от декабря 20, 2010, 20:56
Предлагаю ограничиться "критическим возрастом Маугли", четыре года.

Но это около 2 тыс. слов.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от декабря 20, 2010, 21:08

Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 21:03
а! ню ню. вон там один деятель доказывает, что русский - ответвление адыгского.

Я в курсе более чем, но он ведь не докажет. Что с того-то.

Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 21:03
тётто! а кто тут вещал о том, что сообщает истину?

Как бы перечитайте про процессы наследования.
Ну и про структуру языков сино-тибетской и северо-западо-кавказской ~семей(под титлом)

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от декабря 20, 2010, 21:09

Цитата: pomogosha от декабря 20, 2010, 21:06
Цитата: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 21:00

Язык связан с культурным переемством ( и то не всякое культурное переемство предполагает непременное усвоение языка ), а не генетическим. К чему Ваш пример?
Много ++++++

Я говорил что язык наследуется с генами? Я сказал такую глупость? Да где же лол?

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 21:12

Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 21:05Глупость какая. Вы про метафоры слыхали?

У Вас метафоры расиста.

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 21:05Не вижу положительного эффекта и научного метода. Тащемта.

В начале ни о каком научном методе у Вас речь не шла, фигурировал только некий "положительный эффект". Это типа, чтобы некий метод что-то положительное давал, или чтобы всем было хорошо? Выражайтесь яснее.

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 21:05Родной язык усваивается по-наследству. Только его в отличие от генов можно подменить по дороге (хотя нет же. гены тоже меняются по дороге).

Вы не видите разницу между "подменяться" и "меняться"? Язык и гены зависят от разных факторов.

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 21:09Я говорил что язык наследуется с генами? Я сказал такую глупость? Да где же лол?

Вы говорили про какую-то наследственность. Ребенок усваивает язык того окружения, в котором он растет. К тому же понятие родного языка тащемто весьма и весьма неопределенно...

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 21:13

Цитата: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 21:12
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 21:05Глупость какая. Вы про метафоры слыхали?

У Вас метафоры расиста.

Ну это у Вас грязь с негроидами ассоциируется. А расист я :)

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 21:15

Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 21:13Ну это у Вас грязь с негроидами ассоциируется. А расист я :)

Ну ну, давайте, проецируйте дальше...

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: pomogosha от декабря 20, 2010, 21:16

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 21:09
Цитата: pomogosha от декабря 20, 2010, 21:06
Цитата: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 21:00

Язык связан с культурным переемством ( и то не всякое культурное переемство предполагает непременное усвоение языка ), а не генетическим. К чему Ваш пример?
Много ++++++

Я говорил что язык наследуется с генами? Я сказал такую глупость? Да где же лол?

И Вам тоже + :yes:

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 21:17

Цитата: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 21:15
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 21:13Ну это у Вас грязь с негроидами ассоциируется. А расист я :)

Ну ну, давайте, проецируйте дальше...

ВЫ бы далеко не детектировали, никто бы не проецировал

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 21:18

Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 21:17ВЫ бы далеко не детектировали, никто бы не проецировал

Вы уже в списке неблагонадежных граждан... Скажите, Вы были на Манежной?

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 21:20

Цитата: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 21:18
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 21:17ВЫ бы далеко не детектировали, никто бы не проецировал

Вы уже в списке неблагонадежных граждан... Скажите, Вы были на Манежной?

Вы еще и списки пишете, Ипатий.. :) Не был. Живу далеко

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: pomogosha от декабря 20, 2010, 21:21

Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 21:17
Цитата: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 21:15
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 21:13Ну это у Вас грязь с негроидами ассоциируется. А расист я :)

Ну ну, давайте, проецируйте дальше...
ВЫ бы далеко не детектировали, никто бы не проецировал

:stop:

Это уже начинает походить на выяснение отношений.
Давайте не оффтопить...

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от декабря 20, 2010, 21:21

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 20:59
Пока кроме Сводеша никто ничего по этому вопросу не исследовал, но вам же не нравится Сводеш, и стало быть на его выкладки можно смотреть так, как будто их и нет. Но они то есть. Что делать будете.

лол!
сводеш, вообще, не должен рассматриваться в данном вопросе, потому что его цель салютно другая.
сводеш - это для установления времени расхождения заведомо родственных языков, а никак не для установления родства.
опираться на сводеша в деле установления родства языков - это все равно, что копать траншею при помощи топора или рубить дерево лопатой.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 21:22

Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 21:20Не был. Живу далеко

[записывает: "жалеет, что не был на Манежной..."]

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 21:23

Цитата: pomogosha от декабря 20, 2010, 21:21
Это уже начинает походить на выяснение отношений.
Давайте не оффтопить...

~~Ышк, нуы, ышк~~ Sir, yes, sir!!!

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 21:24

Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 21:21
Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 20:59
Пока кроме Сводеша никто ничего по этому вопросу не исследовал, но вам же не нравится Сводеш, и стало быть на его выкладки можно смотреть так, как будто их и нет. Но они то есть. Что делать будете.
лол!
сводеш, вообще, не должен рассматриваться в данном вопросе, потому что его цель салютно другая.
сводеш - это для установления времени расхождения заведомо родственных языков, а никак не для установления родства.
опираться на сводеша в деле установления родства языков - это все равно, что копать траншею при помощи топора или рубить дерево лопатой.

А чего бы и не покопать, если лопаты нет

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 21:25

Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 21:24А чего бы и не покопать, если лопаты нет

О_о

вот именно! если лопаты нет, не надо и копать...

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: smith371 от декабря 20, 2010, 21:25

в наст. момент у меня есть вино и водка. вас на чем догонять?????

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: pomogosha от декабря 20, 2010, 21:25

Цитата: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 21:22
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 21:20Не был. Живу далеко

[записывает: "жалеет, что не был на Манежной..."]

:stop:

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от декабря 20, 2010, 21:26

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 21:08
Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 21:03
тётто! а кто тут вещал о том, что сообщает истину?
Как бы перечитайте про процессы наследования.
Ну и про структуру языков сино-тибетской и северо-западо-кавказской ~семей(под титлом)

откуда известно, что структура сино-тибетской и северо-западно-кавказской семей была именно такой, как нам об этом рассказывают?

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 21:27

Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 21:25в наст. момент у меня есть вино и водка. вас на чем догонять?????

Попробуйтесмешать)

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от декабря 20, 2010, 21:27

Цитата: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 21:12
В начале ни о каком научном методе у Вас речь не шла, фигурировал только некий "положительный эффект".

Если получится получить положительный эффект антинаучными методами, то кул, шо я могу сказать, только как-то это редко очень выходит.

Цитата: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 21:12
Вы говорили про какую-то наследственность. Ребенок усваивает язык того окружения, в котором он растет. К тому же понятие родного языка тащемто весьма и весьма неопределенно...

В случае языка я говорил про наследственность, неичего не говоря про её сцепленность с генами. Можно и от родного папамамы унаследовать не их родной язык, можно и наоборот — всякое бывает, только это локальные мутации. В основном направления наследования языка и генов где-то в одну сторону.
Понятие родного языка вполне годно́. Дополните его приобретённым как-родным и всякими кошерностями и будет профит.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от декабря 20, 2010, 21:28

Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 21:25
в наст. момент у меня есть вино и водка. вас на чем догонять?????

я полагаю, лучше водкой! :UU:

Spoiler ⇓⇓⇓

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от декабря 20, 2010, 21:29

Цитата: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 21:25
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 21:24А чего бы и не покопать, если лопаты нет

О_о

вот именно! если лопаты нет, не надо и копать...

вот именно. почему бы не изобрести лопату. а потом копать. а не наоборот.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от декабря 20, 2010, 21:30

Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 21:26
откуда известно, что структура сино-тибетской и северо-западно-кавказской семей была именно такой, как нам об этом рассказывают?

Ну да, пока сам не сделаешь, никто не сделает. Мне придётся самому в этом вопросе разбираться, но авторы тоже ведь пишут. Может кто-то из них и не напортачил в своих построениях.

Так, стоп! Вы точно пропустили слово "языков", или вы сморозили ахинею?

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 21:30

Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 21:28
Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 21:25
в наст. момент у меня есть вино и водка. вас на чем догонять?????
я полагаю, лучше водкой! :UU:
Spoiler ⇓⇓⇓
а вы в какой местности пребывать изволите?

Это мне что ль?)

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: smith371 от декабря 20, 2010, 21:30

Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 21:28
Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 21:25
в наст. момент у меня есть вино и водка. вас на чем догонять?????
я полагаю, лучше водкой! :UU:
Spoiler ⇓⇓⇓
а вы в какой местности пребывать изволите?

не на манежной))))

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от декабря 20, 2010, 21:32

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 21:30
Так, стоп! Вы точно пропустили слово "языков", или вы сморозили ахинею?

слово языков опущено для краткости, потому как предполагается по умолчанию.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 21:34

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 21:27Если получится получить положительный эффект антинаучными методами, то кул, шо я могу сказать

ууу... с Вами все понятно.

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 21:27В случае языка я говорил про наследственность, неичего не говоря про её сцепленность с генами. Можно и от родного папамамы унаследовать не их родной язык, можно и наоборот — всякое бывает, только это локальные мутации. В основном направления наследования языка и генов где-то в одну сторону.
Понятие родного языка вполне годно́. Дополните его приобретённым как-родным и всякими кошерностями и будет профит.

Слово "наследственность", употребленное Вами, для языка не годится. Язык не передается по наследству. Более того, его можно перенять от людей совершенно другой расы. Поэтому я до сих пор не понимаю, что Вы пытаетесь доказать и о чем сейчас говорите. Язык не наследуется.

Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 21:30не на манежной))))

Нгати хочет заманить Вас на новогоднюю вечеринку с Треси Маци :tss:

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от декабря 20, 2010, 21:36

Цитата: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 21:34
Нгати хочет заманить Вас на новогоднюю вечеренку с Треси Маци :tss:

вы так говорите как будто это что-то плохое.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 21:37

Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 21:36вы так говорите как будто это что-то плохое.

Почему Вы так решили?) А может, я говорю так, как будто это что-то хорошее))

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: smith371 от декабря 20, 2010, 21:37

ко́мрады! на НГ у меня свои планы, интимные такскзыть))) а потом - виднее будет)))

так чего, давайте по факту соображения на тему китайско-бирманского полисинтетизма на манер абхазского или кабардинского - в студию!!!!

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от декабря 20, 2010, 21:38

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 21:30
Может кто-то из них и не напортачил в своих построениях.

ключевое слово "может"

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 21:39

Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 21:37на НГ у меня свои планы, интимные такскзыть)))

Во-во! Такскзыть совместите и планы и НГ :yes:

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от декабря 20, 2010, 21:40

Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 21:37
ко́мрады! на НГ у меня свои планы, интимные такскзыть))) а потом - виднее будет)))

интимные планы - это всегда хорошо, но пересечься за рюмочкой чая тоже неплохо.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: smith371 от декабря 20, 2010, 21:41

Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 21:40
Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 21:37
ко́мрады! на НГ у меня свои планы, интимные такскзыть))) а потом - виднее будет)))
интимные планы - это всегда хорошо, но пересечься за рюмочкой чая тоже неплохо.

ну да, можно первого в городе... в дальнейшем строю планы бегства из Нерезиновки

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от декабря 20, 2010, 21:42

Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 21:41
Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 21:40
Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 21:37
ко́мрады! на НГ у меня свои планы, интимные такскзыть))) а потом - виднее будет)))
интимные планы - это всегда хорошо, но пересечься за рюмочкой чая тоже неплохо.

ну да, можно первого в городе... в дальнейшем строю планы бегства из Нерезиновки

я в ДС 2.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от декабря 20, 2010, 21:44

Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 21:43
Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 21:42
Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 21:41
Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 21:40
Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 21:37
ко́мрады! на НГ у меня свои планы, интимные такскзыть))) а потом - виднее будет)))
интимные планы - это всегда хорошо, но пересечься за рюмочкой чая тоже неплохо.

ну да, можно первого в городе... в дальнейшем строю планы бегства из Нерезиновки
я в ДС 2.

это на Вавилова или там на Вавилова ДС 1????

не понял.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: smith371 от декабря 20, 2010, 21:45

Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 21:42
Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 21:41
Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 21:40
Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 21:37
ко́мрады! на НГ у меня свои планы, интимные такскзыть))) а потом - виднее будет)))
интимные планы - это всегда хорошо, но пересечься за рюмочкой чая тоже неплохо.

ну да, можно первого в городе... в дальнейшем строю планы бегства из Нерезиновки
я в ДС 2.

а я не в ДС 2

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: smith371 от декабря 20, 2010, 21:46

спутал ДС и ДАС (Мгушные с Рановскими...)...

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от декабря 20, 2010, 21:46

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: smith371 от декабря 20, 2010, 21:47

Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 21:46
:(

не грустите - это не повод! город большой, жизнь - длинная)))

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от декабря 20, 2010, 21:49

Али Осейн #289
Почему вы считаете, что родной язык не наследуется? Откуда он тогда берётсч? Из космоса?

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от декабря 20, 2010, 21:51

Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 21:47
Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 21:46
:(

не грустите - это не повод! город большой, жизнь - длинная)))

ну, как-нибудь будете в наших краях. :UU:

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: pomogosha от декабря 20, 2010, 21:52

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 21:49
Али Осейн #289
Почему вы считаете, что родной язык не наследуется? Откуда он тогда берётсч? Из космоса?

Может и от дяди с тётей (родных или не очень)

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: smith371 от декабря 20, 2010, 21:54

Цитата: pomogosha от декабря 20, 2010, 21:52
Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 21:49
Али Осейн #289
Почему вы считаете, что родной язык не наследуется? Откуда он тогда берётсч? Из космоса?

Может и от дяди с тётей (родных или не очень)

не наследуется язык! наследуется строение артикулирующих органов

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 21:55

Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 21:54
Цитата: pomogosha от декабря 20, 2010, 21:52
Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 21:49
Али Осейн #289
Почему вы считаете, что родной язык не наследуется? Откуда он тогда берётсч? Из космоса?

Может и от дяди с тётей (родных или не очень)

не наследуется язык! наследуется строение артикулирующих органов

То есть :???

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 21:56

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 21:49
Али Осейн #289
Почему вы считаете, что родной язык не наследуется? Откуда он тогда берётсч? Из космоса?

Жил был цыганский ребеночек, потерялся в степи, нашли его русские, и стал ребеночек русским.

Еще пример. Жил был маленький лакец, до 5 лет он рос в ауле у бабушки, говорил только на лакском языке. Потом его перевезли в город, он забыл лакский язык, понимает только повседневные диалоги, думает на русском, его родной язык - русский.

Еще пример. Жил был русский парень, послали его воевать в Афган, он попал в плен, принял ислам, одел шаровары, уже over 20 лет говорит на пашто, думает на пашто, по-русски изъясняется с трудом, пашто для него родной язык.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: smith371 от декабря 20, 2010, 21:57

Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 21:55
Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 21:54
Цитата: pomogosha от декабря 20, 2010, 21:52
Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 21:49
Али Осейн #289
Почему вы считаете, что родной язык не наследуется? Откуда он тогда берётсч? Из космоса?

Может и от дяди с тётей (родных или не очень)

не наследуется язык! наследуется строение артикулирующих органов
То есть :???

на membrana.ru была статья по сабжу "гены vs. язык"

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от декабря 20, 2010, 21:58

Пан Нгати, я пропустил ваш опус про Сводеша. Я и не предлагал использовать сводеша для установления родства. С утверждением што его можно хоть как то пользовать только когда родство уже доказано и показано я согласен. Это следует из самого тащемта метода. Но если б кое кто читал мои сообщеия не как кусок говна, а как положено, то он бы заметил, что я имею ввиду весьма интересное следствие, Сводешем приведенное - он указывает на некоторую критическую величину времени, описывающую горизонт наблюдаемости состояния языка. То есть он одним из первых показал что этот горизонт как бы есть. И где его приблизительо можно поискать....

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 21:59

Еще пример. Жил был русский парень, послали его воевать в Афган, он попал в плен, принял ислам, одел шаровары, уже over 20 лет говорит на пашто, думает на пашто, по-русски изъясняется с трудом, пашто для него родной язык.
[/quote]
Как Вы считаете, он с такой же лёгкостью на нём выражается как пуштуны?

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от декабря 20, 2010, 22:00

Цитата: pomogosha от декабря 20, 2010, 21:52
Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 21:49
Али Осейн #289
Почему вы считаете, что родной язык не наследуется? Откуда он тогда берётсч? Из космоса?

Может и от дяди с тётей (родных или не очень)

Он от них наследуется же. О господи! Я же писал!
Мое лицо опухнет! :(

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 22:01

Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 21:59Как Вы считаете, он с такой же лёгкостью на нём выражается как пуштуны?

Все зависит от коммуникативности человека и способности подражать повадкам, интонации, жестикуляции и т.п. А также от возраста и мотивации...

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 22:02

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 22:00Он от них наследуется же. О господи! Я же писал!

Язык не наследуется.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 22:02

Цитата: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 22:01
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 21:59Как Вы считаете, он с такой же лёгкостью на нём выражается как пуштуны?

Все зависит от коммуникативности человека и способности подражать повадкам, интонации, жестикуляции и т.п. А также от возраста и мотивации...

Не знаю, но у меня сомнения. Много пелось что типа ребёнок усваивает язык по-особенному

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: smith371 от декабря 20, 2010, 22:03

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 22:00
Цитата: pomogosha от декабря 20, 2010, 21:52
Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 21:49
Али Осейн #289
Почему вы считаете, что родной язык не наследуется? Откуда он тогда берётсч? Из космоса?

Может и от дяди с тётей (родных или не очень)

Он от них наследуется же. О господи! Я же писал!
Мое лицо опухнет! :(

пусть опухнет. был другой пример с ребенком который не воспринимал цвета по-нормальному, оливковый он воспринимал в качестве оранжевого, но с детства ему вдолбили что это не оранжевый а оливковый. он калькировал до поры до времени пока не столкнулся с настоящим оранжевым и не произошел разрыв шаблон.

курите медицинскую литературу!

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 22:06

Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 22:02Не знаю, но у меня сомнения. Много пелось что типа ребёнок усваивает язык по-особенному

А я разве не писал, что возраст также является одним из факторов. К тому же, какая разница есть акцент или нет? Субстратное влияние...

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 22:08

Цитата: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 22:06
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 22:02Не знаю, но у меня сомнения. Много пелось что типа ребёнок усваивает язык по-особенному

А я разве не писал, что возраст также является одним из факторов. К тому же, какая разница есть акцент или нет? Субстратное влияние...

Вы писали о парне, вряд ли его в пятнадцать к пуштунам за языком послали :) Кроме того я не об акценте спросил Вас

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от декабря 20, 2010, 22:10

Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 21:54
Цитата: pomogosha от декабря 20, 2010, 21:52
Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 21:49
Али Осейн #289
Почему вы считаете, что родной язык не наследуется? Откуда он тогда берётсч? Из космоса?

Может и от дяди с тётей (родных или не очень)

не наследуется язык! наследуется строение артикулирующих органов

О моё лицо! Оно горит!...

И Али, тут вспоминали возраст маугли. Какой то годный для описания возрастной гормональный отщелкивающий процесс происходит в головке. После этого язык уже не совсем родной. Но и в этьм случае с бедным препубертатным лакским мальчиком, украденным цыганами, имеет место наследование языка от цыган. Сиречь процесс его копирования до состояния владения как родным с первоисточника как с подле?и?н?ника (охренеть слово) с поправкой на размытость границы начала активного реформирования идиолекта.
Как то так как бы шызофазично это ни звучало.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от декабря 20, 2010, 22:17

Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 22:03
Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 22:00
Цитата: pomogosha от декабря 20, 2010, 21:52
Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 21:49
Али Осейн #289
Почему вы считаете, что родной язык не наследуется? Откуда он тогда берётсч? Из космоса?

Может и от дяди с тётей (родных или не очень)

Он от них наследуется же. О господи! Я же писал!
Мое лицо опухнет! :(

пусть опухнет. был другой пример с ребенком который не воспринимал цвета по-нормальному, оливковый он воспринимал в качестве оранжевого, но с детства ему вдолбили что это не оранжевый а оливковый. он калькировал до поры до времени пока не столкнулся с настоящим оранжевым и не произошел разрыв шаблон.

курите медицинскую литературу!

Пример не в кассу. Налицо паталогия органов цветовосприятия. Если у ребёночка купировавшаяся опухоль над синим телом, то ему в процессе воспитания наверняка много чего вдолбят в качестве истины. В том числе что буквы это буквы... Вот только его всю жизнь будет трясти рвущимися шаблонами. Бо мозг воспринимает окружающий мир не в формате.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 22:17

Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 22:08Вы писали о парне, вряд ли его в пятнадцать к пуштуна за языком послали :) Кроме того я не об акценте спросил Вас

Причем тут это? У него безвыходная ситуация, домой вернуться невозможно, остается либо умирать, либо продолжать жить. Вот и приспособился. Отсутствие практики общения на родном языке даже около года оставляет свой след.

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 22:10Какой то годный для описания возрастной гормональный отщелкивающий процесс происходит в головке. После этого язык уже не совсем родной.

Звучит именно что шызофазично. Никакого процесса не происходит, именно поэтому мы можем в совершенстве овладевать языками даже в довольно взрослом возрасте. Другое дело, что со временем эта способность притупляется.

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 22:10Но и в этьм случае с бедным препубертатным лакским мальчиком, украденным цыганами, имеет место наследование языка от цыган. Сиречь процесс его копирования до состояния владения как родным с первоисточника как с подле?и?н?ника (охренеть слово) с поправкой на размытость границы начала активного реформирования идиолекта.

Никакого наследования нет. Если детей перепутали в роддоме, то и лакец заговорит на чистейшем рязанском акценте, вне зависимости от того, что его предки веками жили в каком-то горном ущелье. Язык усваивается из окружения, а не наследуется...

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 22:19

Цитата: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 22:17
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 22:08Вы писали о парне, вряд ли его в пятнадцать к пуштуна за языком послали :) Кроме того я не об акценте спросил Вас

Причем тут это? У него безвыходная ситуация, домой вернуться невозможно, остается либо умирать, либо продолжать жить. Вот и приспособился. Отсутствие практики общения на родном языке даже около года оставляет свой след.

Скажите, а какой язык Вы считаете своим родным? И почему?

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 22:24

Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 22:19Скажите, а какой язык Вы считаете своим родным? И почему?

Русский. Потому что я на нем думаю. Потому что мое восприятие мира осуществляется через призму этого языка ( это и юмор, идиомы и т.п. ). Но после года жизни в Египте я по-русски около месяца говорил, как тормоз :)

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 22:26

Цитата: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 22:24
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 22:19Скажите, а какой язык Вы считаете своим родным? И почему?

Русский. Потому что я на нем думаю. Потому что мое восприятие мира осуществляется через призму этого языка ( это и юмор, идиомы и т.п. ). Но после года жизни в Египте я по-русски около месяца говорил, как тормоз :)

Хорошо :) Вот кстати.. через лет двадцать, если вы туда надолго, я бы поинтересовался как у вас с родным :)

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: smith371 от декабря 20, 2010, 22:28

нету гена языка (конкретного - марийского, буришки, жу-гъви или паманьюнга), нету! есть ген отвечающий за строение гортани, голосовых связок и прочих прости господи органов речи, а также специальный участок мозга (бугорок имени какого-то немца/еврея), который у человекообразных обезьян за мимику отвечает. вот все что на уровне генетики и физиологии.

дальше исключительно все психологически, возможно (но даже я, падкий на сенсации, не уверен) - эмбрион как-то в утробе воспринимает окружающие звуки. все, на это учение языку до рождения заканчивается и начинается посленатальная практика!

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 22:30

Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 22:26Хорошо :) Вот кстати.. через лет двадцать, если вы туда надолго, я бы поинтересовался как у вас с родным :)

За 20 лет я бы окончательно ассимилировался, уж поверьте...

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 22:32

мадярабский = венгерско-арабский (http://lingvoforum.net/index.php/topic,29535.new.html#new)

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 22:33

Цитата: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 22:30
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 22:26Хорошо :) Вот кстати.. через лет двадцать, если вы туда надолго, я бы поинтересовался как у вас с родным :)

За 20 лет я бы окончательно ассимилировался, уж поверьте...

Не спорю. Да только о чем я тут последние полчаса. Место родного "займёт" арабский местного разлива, вот только будет ли на нём думаться прям без сучка как у аборигенов(шутка, не расизм :) )

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от декабря 20, 2010, 22:35

Цитата: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 22:17
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 22:08Вы писали о парне, вряд ли его в пятнадцать к пуштуна за языком послали :) Кроме того я не об акценте спросил Вас

Причем тут это? У него безвыходная ситуация, домой вернуться невозможно, остается либо умирать, либо продолжать жить. Вот и приспособился. Отсутствие практики общения на родном языке даже около года оставляет свой след.

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 22:10Какой то годный для описания возрастной гормональный отщелкивающий процесс происходит в головке. После этого язык уже не совсем родной.

Звучит именно что шызофазично. Никакого процесса не происходит, именно поэтому мы можем в совершенстве овладевать языками даже в довольно взрослом возрасте. Другое дело, что со временем эта способность притупляется.

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 22:10Но и в этьм случае с бедным препубертатным лакским мальчиком, украденным цыганами, имеет место наследование языка от цыган. Сиречь процесс его копирования до состояния владения как родным с первоисточника как с подле?и?н?ника (охренеть слово) с поправкой на размытость границы начала активного реформирования идиолекта.

Никакого наследования нет. Если детей перепутали в роддоме, то и лакец заговорит на чистейшем рязанском акценте, вне зависимости от того, что его предки веками жили в каком-то горном ущелье. Язык усваивается из окружения, а не наследуется...

Я ща матюги закладывать начну. Если ребёнка перепутают в роддоме, то он заговорит на рязанском русском. Потому что будет наследовать его. Если ребёнок не будет воспринимать язык ниоткуда - он вообще не заговорит. Никогда.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: smith371 от декабря 20, 2010, 22:37

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 22:35
Я ща матюги закладывать начну. Если ребёнка перепутают в роддоме, то он заговорит на рязанском русском. Потому что будет наследовать его. Если ребёнок не будет воспринимать язык ниоткуда - он вообще не заговорит. Никогда.

вот вам первый повод для матюгов:

нету гена языка (конкретного - марийского, буришки, жу-гъви или паманьюнга), нету! есть ген отвечающий за строение гортани, голосовых связок и прочих прости господи органов речи, а также специальный участок мозга (бугорок имени какого-то немца/еврея), который у человекообразных обезьян за мимику отвечает. вот все что на уровне генетики и физиологии.

дальше исключительно все психологически, возможно (но даже я, падкий на сенсации, не уверен) - эмбрион как-то в утробе воспринимает окружающие звуки. все, на это учение языку до рождения заканчивается и начинается посленатальная практика!

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от декабря 20, 2010, 22:41

смит #330
Я где то говорил что есть ген языка ?
Где я сказал такую глупость?

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 20, 2010, 22:41

Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 22:33Не спорю. Да только о чем я тут последние полчаса. Место родного "займёт" арабский местного разлива, вот только будет ли на нём думаться прям без сучка как у аборигенов(шутка, не расизм :) )

Вот еще пример из жизни, не знаю, подходит или нет. С 1 по 3 курсы, когда шла основная нагрузка, мои мысли состояли сплошь из обрывков заученных наизусть арабских предложений и фраз. Просто кружились в голове и жужжали. Приходилось напрягаться, чтобы подумать о чем-то другом :)

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 22:35Если ребёнка перепутают в роддоме, то он заговорит на рязанском русском. Потому что будет наследовать его.

Он его не наследует, а усваивает. Причем этот процесс растягивается на десятки лет до окончательной социализации. Он ( процесс ) может быть прерван, когда человек попадает в другую языковую среду, где может начаться новый. При этом, если человек достаточно сознательный, он может считать, что он - представитель определенной национальности, и говорить, что "рьюсске йизик - моя родная йизик", но от этого русский не станет снова для него родным.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: smith371 от декабря 20, 2010, 22:43

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 22:41
смит #330
Я где то говорил что есть ген языка ?
Где я сказал такую глупость?

я если судить медицински по медицинскому сабжу вам а) либо придется сказать, что черт возьми ген; б) либо признать, что вы изначально были неправы.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: smith371 от декабря 20, 2010, 22:45

вариант в) "божья искра" - не рассматривается

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от декабря 20, 2010, 22:51

Ну вас всех, пацаны. Я спать.
Али. Ну вот как то похоже. Но не так. Я может и не очень много читал по психиатрии и физиологии речи, но у меня есть определённая точка зрения.
Смит. Я нигде не говорил про ген языка. Я говорил что язык никоим образом не сцеплен с геномом и это очевидно любому разумному образованному чловеку. Не пытайтесь менч переубедить в отсутствии связи языка с геномом.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: smith371 от декабря 20, 2010, 22:53

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 22:51
Смит. Я нигде не говорил про ген языка. Я говорил что язык никоим образом не сцеплен с геномом и это очевидно любому разумному образованному чловеку. Не пытайтесь менч переубедить в отсутствии связи языка с геномом.

геном единственный механизм передачи наследственной информации. все остальное на уровне кармы, ауры и искры божьей...

Али Хосейну респект за ссылки IRL, Смиту - за теоретизирование.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 22:59

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 22:51
Ну вас всех, пацаны. Я спать.
Али. Ну вот как то похоже. Но не так. Я может и не очень много читал по психиатрии и физиологии речи, но у меня есть определённая точка зрения.
Смит. Я нигде не говорил про ген языка. Я говорил что язык никоим образом не сцеплен с геномом и это очевидно любому разумному образованному чловеку. Не пытайтесь менч переубедить в отсутствии связи языка с геномом.

Вам Али правильно сказал. Вы не так понимаете слово "наследует" как ваши собеседники, вот и всё. Наследуют цвет языка :), а не язык . Это в более научном и распространённом смысле этого слова

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: smith371 от декабря 20, 2010, 23:01

http://www.membrana.ru/articles/global/2009/11/19/175300.html - все что сказала наука на данный момент, для кого многобукафф отмечу сразу, при мутации гено FOXP2 речь идет о дефектах речи (да таваищи, именно ддддддддддефектах), а не о приобретении некоего нового, доселе нефиксированного языка.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 23:12

(wiki/ru) Родной_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
А немцы "Mutterschprache" говорят. И тут снимается многозначность что есть в русском

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от декабря 20, 2010, 23:15

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 21:58
Пан Нгати, я пропустил ваш опус про Сводеша. Я и не предлагал использовать сводеша для установления родства. С утверждением што его можно хоть как то пользовать только когда родство уже доказано и показано я согласен. Это следует из самого тащемта метода.

вы не предлагаете, а другие отдельные товарищи, которые неверно понимают что есть язык и назначение списка сводеша, предлагают. :(

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от декабря 20, 2010, 23:24

Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 21:58
я имею ввиду весьма интересное следствие, Сводешем приведенное - он указывает на некоторую критическую величину времени, описывающую горизонт наблюдаемости состояния языка. То есть он одним из первых показал что этот горизонт как бы есть. И где его приблизительно можно поискать....

скорость изменения языка не константа. в общем случае метод Сводеша - фэйл.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 23:27

Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 23:24
Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 21:58
я имею ввиду весьма интересное следствие, Сводешем приведенное - он указывает на некоторую критическую величину времени, описывающую горизонт наблюдаемости состояния языка. То есть он одним из первых показал что этот горизонт как бы есть. И где его приблизительно можно поискать....
скорость изменения языка не константа. в общем случае метод Сводеша - фэйл.

Может и фэйл, но лучше докажите это сначала. А не константа - как собственно и выборка слов условная..Короче и то и то - оченно авторское

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: smith371 от декабря 20, 2010, 23:33

Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 23:24
скорость изменения языка не константа. в общем случае метод Сводеша - фэйл.

на эту тему со своими историческими тараканами - в первобытном (или традиционном - содержание ясно, за термин не хватайтесь) обществе все консервативно, с какой стати язык охотников и собирателей, проживающих на одной территории будет развиваться с той же динамикой как при переходе от неолита к бронзовому веку, и от лошадки к железному коню???

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 23:36

Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 23:33
Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 23:24
скорость изменения языка не константа. в общем случае метод Сводеша - фэйл.

на эту тему со своими историческими тараканами - в первобытном (или традиционном - содержание ясно, за термин не хватайтесь) обществе все консервативно, с какой стати язык охотников и собирателей, проживающих на одной территории будет развиваться с той же динамикой как при переходе от неолита к бронзовому веку, и от лошадки к железному коню???

Я бы в первую очередь говорил о том что метод Сводеша в лучшем случае - для больниц со средней температурой. Вот когда б народы с одной скоростью да в одном направлении развивались то да

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: pomogosha от декабря 20, 2010, 23:42

Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 23:27
Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 23:24
Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 21:58
я имею ввиду весьма интересное следствие, Сводешем приведенное - он указывает на некоторую критическую величину времени, описывающую горизонт наблюдаемости состояния языка. То есть он одним из первых показал что этот горизонт как бы есть. И где его приблизительно можно поискать....
скорость изменения языка не константа. в общем случае метод Сводеша - фэйл.
Может и фэйл, но лучше докажите это сначала. А не константа - как собственно и выборка слов условная..Короче и то и то - оченно авторское

Пока мы свой список не составили, приходится довольствоваться тем, что имеем — списком Сводеша. На русском языке здесь.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_Сводеша (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%88%D0%B0)
Предлагаю каждому из здесь присутствующих записать слова в том порядке, который он считает наиболее вероятно оценивающим степень "базовости" лексемы из этого "фэйла".
Самая "базовая" №1.
Самая "не базовая" — №100.
Посмотрим, что получится?

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от декабря 20, 2010, 23:45

Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 23:27
Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 23:24
Цитата: Искандер от декабря 20, 2010, 21:58
я имею ввиду весьма интересное следствие, Сводешем приведенное - он указывает на некоторую критическую величину времени, описывающую горизонт наблюдаемости состояния языка. То есть он одним из первых показал что этот горизонт как бы есть. И где его приблизительно можно поискать....
скорость изменения языка не константа. в общем случае метод Сводеша - фэйл.
Может и фэйл, но лучше докажите это сначала. А не константа - как собственно и выборка слов условная..Короче и то и то - оченно авторское

по-моему, это коммон плаце.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 23:45

))ТУт даже с понятием что есть базовость разошлись, что уж там..

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: pomogosha от декабря 20, 2010, 23:48

Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 23:45
))ТУт даже с понятием что есть базовость разошлись, что уж там..

Оцениваем каждый в меру своей испорченности :)

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 20, 2010, 23:49

Цитата: pomogosha от декабря 20, 2010, 23:48
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 23:45
))ТУт даже с понятием что есть базовость разошлись, что уж там..
Оцениваем каждый в меру своей испорченности :)

И получим в огороде бузину

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: pomogosha от декабря 20, 2010, 23:53

Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 23:49
Цитата: pomogosha от декабря 20, 2010, 23:48
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 23:45
))ТУт даже с понятием что есть базовость разошлись, что уж там..
Оцениваем каждый в меру своей испорченности :)
И получим в огороде бузину

Или так: на размышления 24 часа. Завтра, в это же время, выкладываем.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от декабря 21, 2010, 00:04

Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 23:45
))ТУт даже с понятием что есть базовость разошлись, что уж там..

то есть, вы полагаете, что скорость изменения словаря любого языка - константа?

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 21, 2010, 00:05

Цитата: Ngati от декабря 21, 2010, 00:04
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 23:45
))ТУт даже с понятием что есть базовость разошлись, что уж там..
то есть, вы полагаете, что скорость изменения словаря любого языка - константа?

Да что Вы, я ж пишу об обратном. А константы это вообще из математики :)

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от декабря 21, 2010, 00:10

Цитата: Валер от декабря 21, 2010, 00:05
А константы это вообще из математики :)

да что вы такое говорите? во-первых. не только из математики, а во-вторых, мне вот всегда казалось, что втаскивать в лингвистику математические идеи и понятия - это очень годно.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 21, 2010, 00:11

Цитата: Ngati от декабря 21, 2010, 00:10
Цитата: Валер от декабря 21, 2010, 00:05
А константы это вообще из математики :)
да что вы такое говорите? во-первых. не только из математики, а во-вторых, мне вот всегда казалось, что втаскивать в лингвистику математические идеи и понятия - это очень годно.

Годно. Сильно. Вот только реже уместно. Впрочем, смотря о чём в лингвистике речь. Когда то я на психолога учился и "балдел" от "матметодов в психологии" Ну не в моей психологии те матметоды.. :)

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от декабря 21, 2010, 00:20

Цитата: Валер от декабря 21, 2010, 00:11
Цитата: Ngati от декабря 21, 2010, 00:10
Цитата: Валер от декабря 21, 2010, 00:05
А константы это вообще из математики :)
да что вы такое говорите? во-первых. не только из математики, а во-вторых, мне вот всегда казалось, что втаскивать в лингвистику математические идеи и понятия - это очень годно.
Годно. Сильно. Вот только реже уместно

"годно" и есть "уместно". лингвистика есть продолжение математики же.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Artemon от декабря 21, 2010, 01:04

Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 22:28нету гена языка (конкретного - марийского, буришки, жу-гъви или паманьюнга), нету! есть ген отвечающий за строение гортани, голосовых связок и прочих прости господи органов речи, а также специальный участок мозга (бугорок имени какого-то немца/еврея), который у человекообразных обезьян за мимику отвечает. вот все что на уровне генетики и физиологии.

У меня есть знакомые негр и китаец, родились уже тут. С родителями жарят на своих языках, с окружением - на русском/украинском. На слух - не отличить. Гортань хамелеонит?

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Ngati от декабря 21, 2010, 01:10

Цитата: Artemon от декабря 21, 2010, 01:04
Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 22:28нету гена языка (конкретного - марийского, буришки, жу-гъви или паманьюнга), нету! есть ген отвечающий за строение гортани, голосовых связок и прочих прости господи органов речи, а также специальный участок мозга (бугорок имени какого-то немца/еврея), который у человекообразных обезьян за мимику отвечает. вот все что на уровне генетики и физиологии.
У меня есть знакомые негр и китаец, родились уже тут. С родителями жарят на своих языках, с окружением - на русском/украинском. На слух - не отличить. Гортань хамелеонит?

смешно.
дети могут освоить два и более языков как носители.
тут все дело в языковом окружении.
гортань здесь не при чем.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: antbez от декабря 21, 2010, 06:47

Цитировать
лингвистика есть продолжение математики же.

Это- совсем уж нелепое утверждение! Использование математики в лингвистике- другое дело!

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: antbez от декабря 21, 2010, 06:49

Цитировать
то есть, вы полагаете, что скорость изменения словаря любого языка - константа?

Думаю, для каждого языка это- некоторая функция. Возможно, "в первом приближении", у нас- экспоненциальное убывание...

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Alone Coder от декабря 21, 2010, 12:01

Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 23:27
Может и фэйл, но лучше докажите это сначала.

В науке действует презумпция виновности. Это Сводеш должен доказывать свою гипотезу.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 21, 2010, 13:18

Цитата: Alone Coder от декабря 21, 2010, 12:01
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 23:27
Может и фэйл, но лучше докажите это сначала.
В науке действует презумпция виновности. Это Сводеш должен доказывать свою гипотезу.

он то как раз это сделал

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Alone Coder от декабря 21, 2010, 16:58

Ага, по принципу "все нечётные числа простые: 1, 3, 5, 7, 9 (ошибка эксперимента), 11, 13, 15 (ошибка эксперимента), 17, 19, ..."

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Валер от декабря 21, 2010, 17:01

Цитата: Alone Coder от декабря 21, 2010, 16:58
Ага, по принципу "все нечётные числа простые: 1, 3, 5, 7, 9 (ошибка эксперимента), 11, 13, 15 (ошибка эксперимента), 17, 19, ..."

Да хоть как. Вас не знает никто, меня - никто, а его мы почему-то обсуждаем

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Alone Coder от декабря 21, 2010, 17:04

Кто знает какого-то там Сводеша? Вот Резун и Фоменко - другое дело.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Искандер от декабря 21, 2010, 19:19

Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 23:24
скорость изменения языка не константа. в общем случае метод Сводеша - фэйл.

Та мне пабарабану, я пока совершенно о другом. Почитайте ещё пару раз сабжевое сообщениице.

Название: числительные - культурная лексика или базисная?
Отправлено: Bhudh от декабря 21, 2010, 20:14

Цитата: Alone CoderВот Резун и Фоменко

Стопиццотый раз говорю — не надо путать профессионального аналитика с горе-статистиком на ниве истории.

Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Компаративистика => Тема начата: Антиромантик от июля 27, 2007, 12:12