Лингвофорум

Попался мне такой текст:
Ерунда или правда?

Ерунда. Если Фиркович выполнял задание российских спецслужб по расколу консолидирующегося еврейства, то мало чего ему удалось. Ведь история тогдашнего идишеязычного российского еврейства "лежала на поверхности". Лишь малый процент составляли караимы, которые и без Фирковича знали, что они караимы и имеют "нестыковки" в религии.   

Караимов тоже много разных бывает

Цитата: Солохин от декабря  9, 2014, 16:45
Их нет сейчас, их не было и раньше

Аргумент :). Вообще говоря, нет оснований считать, что караимы происходят от  хазар, а не от евреев-караимов. Это обычный этномиф, с целью выделить себя не только по религии, но и этнически. Язык караимов - тюркский кыпчакский, по сути диалект татарского. Крымчаки (крымские евреи) тоже говорят по-тюркски, но никто их не записывает в хазары. У хазар же, как считается, был язык булгарской группы, так что нынешний язык караимов вообще нерелевантен. Кроме того, нет никаких данных, что хазары исповедовали караимизм.

Цитата: Leo от декабря  9, 2014, 18:09
Караимов тоже много разных бывает

Здесь речь о крымских и литовских.

Цитата: bvs от декабря  9, 2014, 18:14
Язык караимов - тюркский кыпчакский, по сути диалект татарского. Крымчаки (крымские евреи) тоже говорят по-тюркски, но никто их не записывает в хазары. У хазар же, как считается, был язык булгарской группы, так что нынешний язык караимов вообще нерелевантен.

Так легко начать татаробулгарский срач  ;D

Цитата: bvs от декабря  9, 2014, 18:14

Цитата: Leo от декабря  9, 2014, 18:09
Караимов тоже много разных бывает

Здесь речь о крымских и литовских.

А чем плохи в этом смысле галицкие ?

Просто тюркский язык караимов это один из главных аргументов их "хазарскости", а про разные группы обычно забывают.

Цитата: Leo от декабря  9, 2014, 18:16
А чем плохи в этом смысле галицкие ?

Не важно, это одна группа, мы же не говорим про иракских.

Цитата: bvs от декабря  9, 2014, 18:14
обычный этномиф, с целью выделить себя не только по религии, но и этнически.

Приверженцы иудаизма являются представителями одного этноса. Как говорится, по определению. Нельзя быть иудаистом и в то же время неевреем.

Цитата: bvs от декабря  9, 2014, 18:17
Просто тюркский язык караимов это один из главных аргументов их "хазарскости", а про разные группы обычно забывают.

вообще иудаизм хазар под сомнением: ведь слово "хазар" больно уж созвучно ивритскому "свинья". Если хазары пользовались иудаизмом - вряд ли бы они имели такое название. Или у них было  другое самоназвание ?

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2014, 18:20

Цитата: bvs от декабря  9, 2014, 18:14
обычный этномиф, с целью выделить себя не только по религии, но и этнически.

Приверженцы иудаизма являются представителями одного этноса. Как говорится, по определению. Нельзя быть иудаистом и в то же время неевреем.

Почему же - возьмите к примеру самаритян. Они иудаисты и неевреи.

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2014, 18:20
Приверженцы иудаизма являются представителями одного этноса. Как говорится, по определению. Нельзя быть иудаистом и в то же время неевреем.

У караимов свой особый иудаизм, они Талмуд не признают. По сути это что-то вроде самаритян.

Цитата: bvs от декабря  9, 2014, 18:27

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2014, 18:20
Приверженцы иудаизма являются представителями одного этноса. Как говорится, по определению. Нельзя быть иудаистом и в то же время неевреем.

У караимов свой особый иудаизм, они Талмуд не признают. По сути это что-то вроде самаритян.

Э нет. Караимов напр. Израиль признаёт евереями, а самаритян - нет (хотя за обеими группами признаётся право на иммиграцию)

Вообще-то польские и литовские караимы попали туда из Крыма во вполне историческое время, но никак не в 19 веке.

С Талмудом или без Талмуда, Иудаизм религия вполне себе этническая. Прежде всего, по содержательной стороне.
А если кто не признаёт или не признаёт, то это их проблемы.

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2014, 18:38
С Талмудом или без Талмуда, Иудаизм религия вполне себе этническая. Прежде всего, по содержательной стороне.
А если кто не признаёт или не признаёт, то это их проблемы.

И что из этого следует для вопроса об этногенезе караимов?

Ну вот они не считают себя евреями, таковы факты. Этнос это прежде всего самоидентификация.

Цитата: bvs от декабря  9, 2014, 18:41
Ну вот они не считают себя евреями, таковы факты. Этнос это прежде всего самоидентификация.

Вот и евреи их за евреев не считают.

Цитата: bvs от декабря  9, 2014, 18:27

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2014, 18:20
Приверженцы иудаизма являются представителями одного этноса. Как говорится, по определению. Нельзя быть иудаистом и в то же время неевреем.

У караимов свой особый иудаизм, они Талмуд не признают. По сути это что-то вроде самаритян.

Только Танах, только хардкор. Таки да. Устная Тора по их мнению искажена...

Цитата: bvs от декабря  9, 2014, 18:41
Ну вот они не считают себя евреями, таковы факты. Этнос это прежде всего самоидентификация.

Это может быть индивидуально. Многе евреи считают себя евреями, но не иудаистами. Так и караимы: они просто хотят себя выделить и отличить от традиционных евреев, подчеркнуть, что они другой народ и не более того.

Цитата: Curio от декабря  9, 2014, 18:42

Цитата: bvs от декабря  9, 2014, 18:41
Ну вот они не считают себя евреями, таковы факты. Этнос это прежде всего самоидентификация.

Вот и евреи их за евреев не считают.

евреи друг дружку-то  за евреев не считают  ;D

Цитата: Leo от декабря  9, 2014, 18:44
они просто хотят себя выделить и отличить от традиционных евреев, подчеркнуть, что они другой народ

Так в этом и разница, евреи-атеисты или даже христиане не говорят, что они другой народ.

Цитата: Curio от декабря  9, 2014, 18:40
И что из этого следует для вопроса об этногенезе караимов?

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2014, 18:20
Приверженцы иудаизма являются представителями одного этноса. Как говорится, по определению. Нельзя быть иудаистом и в то же время неевреем.

Евреи - это несколько этносов, но караимы в их число не входят. Нацисты тоже так считали, в Евпатории действовала не только мечеть, но и кенаса  во время оккупации, но это так, к слову.

Цитата: bvs от декабря  9, 2014, 18:46

Цитата: Leo от декабря  9, 2014, 18:44
они просто хотят себя выделить и отличить от традиционных евреев, подчеркнуть, что они другой народ

Так в этом и разница, евреи-атеисты или даже христиане не говорят, что они другой народ.

так это все так: и грузинские евреи другой народ и горские евреи Дагестана и сефарды Молдовы... :donno:

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2014, 18:38
С Талмудом или без Талмуда, Иудаизм религия вполне себе этническая. Прежде всего, по содержательной стороне.
А если кто не признаёт или не признаёт, то это их проблемы.

если бы Володька Рюрикович  вместо христианства утвердил иудаизм щас мы должны были быть евреями штоли? :smoke:

Цитата: SIVERION от декабря  9, 2014, 18:52

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2014, 18:38
С Талмудом или без Талмуда, Иудаизм религия вполне себе этническая. Прежде всего, по содержательной стороне.
А если кто не признаёт или не признаёт, то это их проблемы.

если бы Володька Рюрикович  вместо христианства утвердил иудаизм щас мы должны были быть евреями штоли? :smoke:

розмовляли бы на ыдиш  ;D

Так что же, получается, что современные евреи - это просто-напросто религиозная община, а не этническая?

Цитата: Солохин от декабря  9, 2014, 18:54
Так что же, получается, что современные евреи - это просто-напросто религиозная община, а не этническая?

многие так. например армяне

Цитата: Leo от декабря  9, 2014, 18:55

Цитата: Солохин от декабря  9, 2014, 18:54
Так что же, получается, что современные евреи - это просто-напросто религиозная община, а не этническая?

многие так. например армяне

А армяне-мусульмане тогда кто?

Цитата: Солохин от декабря  9, 2014, 18:54
Так что же, получается, что современные евреи - это просто-напросто религиозная община, а не этническая?

Да, почитайте Шломо Занда.

Цитата: Солохин от декабря  9, 2014, 18:54
Так что же, получается, что современные евреи - это просто-напросто религиозная община, а не этническая?

И то и другое. Со времен пророков где-то.

Цитата: Mercurio от декабря  9, 2014, 18:56

Цитата: Leo от декабря  9, 2014, 18:55

Цитата: Солохин от декабря  9, 2014, 18:54
Так что же, получается, что современные евреи - это просто-напросто религиозная община, а не этническая?

многие так. например армяне

А армяне-мусульмане тогда кто?

есть и евреи-мусульмане (приверженцы Шабтая Цви)

Цитата: Mercurio от декабря  9, 2014, 18:56
А армяне-мусульмане тогда кто?

Потурченцы.

Цитата: Mercurio от декабря  9, 2014, 18:56

Цитата: Leo от декабря  9, 2014, 18:55

Цитата: Солохин от декабря  9, 2014, 18:54
Так что же, получается, что современные евреи - это просто-напросто религиозная община, а не этническая?

многие так. например армяне

А армяне-мусульмане тогда кто?

а кто тогда русские иудеи  /субботники/ ?

Ладно, ладно. Убедыл...

Цитата: Leo от декабря  9, 2014, 18:53

Цитата: SIVERION от декабря  9, 2014, 18:52

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2014, 18:38
С Талмудом или без Талмуда, Иудаизм религия вполне себе этническая. Прежде всего, по содержательной стороне.
А если кто не признаёт или не признаёт, то это их проблемы.

если бы Володька Рюрикович  вместо христианства утвердил иудаизм щас мы должны были быть евреями штоли? :smoke:

розмовляли бы на ыдиш  ;D

караимы на идише ?  :o

Где-то 50/50 если судить по генетическим иследованиям около половины евреев имеет генетическую близость с населением ближнего востока

Цитата: bvs от декабря  9, 2014, 18:58

Цитата: Mercurio от декабря  9, 2014, 18:56
А армяне-мусульмане тогда кто?

Потурченцы.

Как-то больше со славянскими народами вяжется... Ну это так, чисто сам термин...

а как звали евреев Киевской Руси, те которые к ашкеназам и хазарам никакого отношения не имели? забыл название.  :-\

Цитата: Mercurio от декабря  9, 2014, 19:00
Ладно, ладно. Убедыл...

Не. ну я ж любя  :)

Цитата: Лом d10 от декабря  9, 2014, 19:02

Цитата: Leo от декабря  9, 2014, 18:53

Цитата: SIVERION от декабря  9, 2014, 18:52

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2014, 18:38
С Талмудом или без Талмуда, Иудаизм религия вполне себе этническая. Прежде всего, по содержательной стороне.
А если кто не признаёт или не признаёт, то это их проблемы.

если бы Володька Рюрикович  вместо христианства утвердил иудаизм щас мы должны были быть евреями штоли? :smoke:

розмовляли бы на ыдиш  ;D

караимы на идише ?  :o

даж китайцы на идише говорят  :)

Цитата: Лом d10 от декабря  9, 2014, 19:06
а как звали евреев Киевской Руси, те которые к ашкеназам и хазарам никакого отношения не имели? забыл название.  :-\

http://www.proza.ru/2009/04/11/779

Евреи-караимы — это цыганский род, который принял иудаизм. В наше время они остались только в Крыму и на побережье Черного моря.

Цитата: Глеб-снегирь от декабря 10, 2014, 09:56
Евреи-караимы — это цыганский род, который принял иудаизм.

Вы с дуба рухнули?

Цитата: Глеб-снегирь от декабря 10, 2014, 09:56
Евреи-караимы — это цыганский род, который принял иудаизм. В наше время они остались только в Крыму и на побережье Черного моря.

Это Вы сами додумались?

Цитата: Глеб-снегирь от декабря 10, 2014, 09:56
Евреи-караимы — это цыганский род, который принял иудаизм. В наше время они остались только в Крыму и на побережье Черного моря.

все евреи это цыгане принявшие иудаизм. в наше время норовят кучковаться на берегу средиземного моря

Цитата: Глеб-снегирь от декабря 10, 2014, 09:56
Евреи-караимы — это цыганский род, который принял иудаизм.

Цыгане с тюркским языком? :???

Цитата: Leo от декабря  9, 2014, 19:09

Цитата: Лом d10 от декабря  9, 2014, 19:06
а как звали евреев Киевской Руси, те которые к ашкеназам и хазарам никакого отношения не имели? забыл название.  :-\

http://www.proza.ru/2009/04/11/779

шутки шутите, я про вот что : раданиты, романиоты, кнааниты.

ЦитироватьВ еврейских средневековых источниках Восточная Европа зачастую именовалась Ханааном, подобно другим землям, еврейские названия которых были образованы от библейских топонимов; соответственно, славянский язык назывался ханаанским — «кнаанит» (см. статью Еврейско-славянские диалекты). Византийские евреи с удивлением отмечали, что к северу от них живут евреи, не знающие ни одного языка, кроме кнаанит. Славяноязычная еврейская община Киевской Руси сильно пострадала от монголо-татарского нашествия. После него о евреях на Руси долго ничего не было слышно. В Крыму же продолжали жить как местные евреи, исповедующие классический иудаизм, так и караимы.

Цитата: Лом d10 от декабря 10, 2014, 12:49

Цитата: Leo от декабря  9, 2014, 19:09

Цитата: Лом d10 от декабря  9, 2014, 19:06
а как звали евреев Киевской Руси, те которые к ашкеназам и хазарам никакого отношения не имели? забыл название.  :-\

http://www.proza.ru/2009/04/11/779

шутки шутите, я про вот что : раданиты, романиоты, кнааниты.

содомиты кнаани

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2014, 12:43

Цитата: Глеб-снегирь от декабря 10, 2014, 09:56
Евреи-караимы — это цыганский род, который принял иудаизм.

Цыгане с тюркским языком? :???

Цыгане с тюркским языком и иудаистским вероисповеданием....  :scl:

есть же в узбекистоне тюркоцыгане: люли, джуги...

Цитата: Leo от декабря 10, 2014, 12:55
есть же в узбекистоне тюркоцыгане: люли, джуги...

да их связь с труъ цыганами не всегда ясна...

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2014, 12:56

Цитата: Leo от декабря 10, 2014, 12:55
есть же в узбекистоне тюркоцыгане: люли, джуги...

да их связь с труъ цыганами не всегда ясна...

как и с караимами  :)

Цитата: Leo от декабря 10, 2014, 12:55
есть же в узбекистоне тюркоцыгане: люли, джуги...

В Узбекистане есть и бухарские евреи....

Цитата: Mercurio от декабря 10, 2014, 11:39
Вы с дуба рухнули?

Я не рухнул с дуба.

Цитата: Abdylmejit от декабря 10, 2014, 11:50
Это Вы сами додумались?

Это вы все читаете всякую бесполезную литературу. А я беседовал с настоящим караимом. Он мне и сообщил об этом.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2014, 12:43
Цыгане с тюркским языком? :???

Я лечу первым классом! Язык-то при чем? Тюркизация многих нетюркских народов — явление наиобыкновеннейшее!

Цитата: Глеб-снегирь от декабря 10, 2014, 17:19
Язык-то при чем?

А при том, что здесь ЛИНГВОФОРУМ (!)

Цитата: Глеб-снегирь от декабря 10, 2014, 17:19
Тюркизация многих нетюркских народов — явление наиобыкновеннейшее!

И что же этим хотите сказать?  :)
Что подразумевают, когда говорят "тюрк", "тюркский народ"? Язык —и больше ничего!

Я тоже беседовал с караимом(даже не с одним), а также знаю достаточно татар предки которых были цыганами. Между Чуфут кале и ханским дворцом в Бахчисарае раньше была цыганская слободка-Салачик, но жители этой слободки были исключительно мусульманами и про массовое принятие цыганами иудаизма никто не слышал. Генетически караимы  это такой же микс, как крымские татары и урумы. Кстати , генетически татары больше греки, чем урумы и больше евреи, чем караимы. А большинство крымских цыган уже давно числятся татарами. :yes:

Окей, пусть будет так.

Цитата: Abdylmejit от декабря 10, 2014, 17:46
Я тоже беседовал с караимом(даже не с одним), а также знаю достаточно татар предки которых были цыганами. Между Чуфут кале и ханским дворцом в Бахчисарае раньше была цыганская слободка-Салачик, но жители этой слободки были исключительно мусульманами и про массовое принятие цыганами иудаизма никто не слышал. Генетически караимы  это такой же микс, как крымские татары и урумы. Кстати , генетически татары больше греки, чем урумы и больше евреи, чем караимы. А большинство крымских цыган уже давно числятся татарами. :yes:

видели живого караима? опять брешите поди  ::)

Цитата: Лом d10 от декабря 10, 2014, 18:06
видели живого караима? опять брешите поди

Да я даже с крымчаками дружил. Но они, гады, переженились и чухнули в Израиль. А шоб добить Вас окончательно скажу :tss:: я ижорцев видел..., настоящую чудь..., красивую жуть.

Цитата: Глеб-снегирь от декабря 10, 2014, 17:19
Это вы все читаете всякую бесполезную литературу. А я беседовал с настоящим караимом. Он мне и сообщил об этом.

:fp:

Цитата: Abdylmejit от декабря 10, 2014, 18:34

Цитата: Лом d10 от декабря 10, 2014, 18:06
видели живого караима? опять брешите поди

Да я даже с крымчаками дружил. Но они, гады, переженились и чухнули в Израиль. А шоб добить Вас окончательно скажу :tss:: я ижорцев видел..., настоящую чудь..., красивую жуть.

"не верю!" (ц))

Цитата: Abdylmejit от декабря 10, 2014, 18:34

Цитата: Лом d10 от декабря 10, 2014, 18:06
видели живого караима? опять брешите поди

Да я даже с крымчаками дружил. Но они, гады, переженились и чухнули в Израиль. А шоб добить Вас окончательно скажу :tss:: я ижорцев видел..., настоящую чудь..., красивую жуть.

вы наверно и крымских готов видели и с царскими скифами общались и с таврами дружили  :)

Я вас всиех зарэжу >(

Настоящий скюфо-сармат на форуме только один есть и был. И с мухами минитаврами дружил :eat:

Цитата: Abdylmejit от декабря 10, 2014, 20:13
Я вас всиех зарэжу >(

образ проработан плохо, лучше старайтесь!  >(

Цитата: Лом d10 от декабря 10, 2014, 20:16

Цитата: Abdylmejit от декабря 10, 2014, 20:13
Я вас всиех зарэжу >(

образ проработан плохо, лучше старайтесь!  >(

::)

Цитата: Leo от декабря 10, 2014, 12:55
есть же в узбекистоне тюркоцыгане: люли, джуги...

Они, в основном, таджикоязычны.

Цитата: Abdylmejit от декабря 10, 2014, 20:13
Я вас всиех зарэжу >(

нынада! мы харощыи луды! :o

Цитата: heckfy от декабря 10, 2014, 21:35

Цитата: Leo от декабря 10, 2014, 12:55
есть же в узбекистоне тюркоцыгане: люли, джуги...

Они, в основном, таджикоязычны.

Если так, то они никакие не тюрко- , а таджикоцыгане.
Ведь и бухарские евреи тоже таджикоязыные, не правда ли?

Так ведь и Бухара - таджикский город.

Очень сожалею, что не познакомился с В.И.Багинской (ур. Гурджи), интереснейшим человеком, крымчакской поэтессой, собирательницей фольклора, переводчицей (в основном с украинского) . Зато беседовал с последним в России учителем ассирийского языка ребом Инвией Г. На караимском участке старого городского кладбища в г. N в 1960-х построен ларь по приёму стеклотары. Еврейское неподалёку уцелело.

Кто в курсе, где в Москве была караимская кенаса? Яндекс выдал Большую Никитскую, но как-то, помнится, мне рассказывали чуть-ли не про Большую Бронную.

Цитата: Curio от декабря 10, 2014, 23:21
Кто в курсе, где в Москве была караимская кенаса? Яндекс выдал Большую Никитскую, но как-то, помнится, мне рассказывали чуть-ли не про Большую Бронную.

Честно сказать, в первый раз про такую слышу. Самому интересно стало.

Цитата: lammik от декабря 10, 2014, 21:44
Так ведь и Бухара - таджикский город.

Бухара - город узбекский, с преобладающим узбекским населением.

Цитата: heckfy от декабря 11, 2014, 13:35

Цитата: lammik от декабря 10, 2014, 21:44
Так ведь и Бухара - таджикский город.

Бухара - город узбекский, с преобладающим узбекским населением.

это наверно только сейчас

Только сейчас —это как? С прошлого года?  :)

Цитата: heckfy от декабря 11, 2014, 13:35

Цитата: lammik от декабря 10, 2014, 21:44
Так ведь и Бухара - таджикский город.

Бухара - город узбекский, с преобладающим узбекским населением.

Я про изначальное положение вещей.

Так изначально Бухара тоже не таджикский город.

Разве в Бухарском ханстве города не были персоязычными?

Цитата: lammik от декабря 11, 2014, 14:02
Разве в Бухарском ханстве города не были персоязычными?

В городах как бы бывает столпотворение языков и народов.

Алпатов в книге "150 языков и политика" пишет, что "Видные специалисты  по Средней Азии отмечали, что население Самарканда и Бухары составляют таджики по крови и языку..." Ссылается на В.В. Бартольда и Е.Д. Поливанова.

Цитата: lammik от декабря 11, 2014, 14:02
Разве в Бухарском ханстве города не были персоязычными?

Не все же и история Бухары не начинается с периода правления узбекских ханов.

По этнической истории Бухары читайте Сухареву.

Цитата: heckfy от декабря 11, 2014, 14:25

Цитата: lammik от декабря 11, 2014, 14:02
Разве в Бухарском ханстве города не были персоязычными?

Не все же и история Бухары не начинается с периода правления узбекских ханов.

Едва ли можно установить на каком языке говорили в Бухаре в момент основания, но точно не на тюркском.  :) Я писал о начале 20 века и сослался на мнение современников. Мне нет никакого дела до узбекско-таджикских разборок, но факты остаются фактами.

Цитата: lammik от декабря 11, 2014, 14:33
Едва ли можно установить на каком языке говорили в Бухаре в момент основания, но точно не на тюркском.

На вымершем бухарском дэсу же. Наверняка был восточноиранский типа согдийского или хорезмийского. :smoke:

Почему «типа», это был обычный согдийский.

Цитата: lammik от декабря 11, 2014, 14:33
Я писал о начале 20 века и сослался на мнение современников.

В Бухаре и оазисе (а он там будь здоров по площади и плотности населения) большинство разговаривает на таджикском, по паспорту записаны узбеками, считают себя обычно узбеками.

Цитата: lammik от декабря 11, 2014, 14:02
Разве в Бухарском ханстве ...

Бухарский эмират, Кокандское ханство....
Так нас учили когда-то. В Бухаре всё-таки правили эмиры, а не ханы.

Цитата: Agabazar от декабря 11, 2014, 15:13

Цитата: lammik от декабря 11, 2014, 14:02
Разве в Бухарском ханстве ...

Бухарский эмират, Кокандское ханство....
Так нас учили когда-то. В Бухаре всё-таки правили эмиры, а не ханы.

Да-да. Ошибся, после заметил, но исправлять  было поздно. Эмират, конечно.

По
данным Сухаревой, в 20-
х в Бухарском округе
проживало 333 047
человек, из них узбеки –
288 327 (87,3%),
таджики – 22 391 (7%),
22 329 – остальные.
Статистика по районам
выглядела так (всего
было выделено 13
районов): Бухарский р. –
35 053 узбеков и 7 956
таджиков; Вабкентский –
соответственно 43 267 и
6 097; Богаутдинский –
37 689 и 3 078;
Гиждуванский – 55 462 и
284; Каракульский – 39
927 и 60; Ленинский – 42
524 и 2 492; Рометан-
Хайраба дский – 34 278 и
2 420. При этом большинство
узбеков Бухарской
области сохраняло родо-
племенную память.
Самой крупной
племенной группой
были мангыты – 99 200
человек, причем
большинство из них –
более 52 000 жило в
Бухарском и
Гиждуванском районах.
Остальные племенные
группы узбеков Бухары:
58 065 кунгратов, 35 635
сараев, 26 715 ургянджи
(выходцы из Хивинского
ханства), 24 325
катаганов, 14 420
кыпчаков, 13 570
кенагасов.

Бухара Гордость Узбеков!

Я не знаю, кто такая Сухарева, насколько она объективна, почему точные до человека данные приводятся по "20-м годам", почему используется то Бухарский округ, то Бухарская область ,но не собственно Бухара, ведь несложно предположить, что население Бухары было таджикским, а окрестное крестьянство тюркским.

Цитата: lammik от декабря 11, 2014, 14:02
Разве в Бухарском ханстве города не были персоязычными?

Путаете языковую принадлежность с этнической.

Цитата: lammik от декабря 11, 2014, 16:35
Я не знаю, кто такая Сухарева, насколько она объективна, почему точные до человека данные приводятся по "20-м годам", почему используется то Бухарский округ, то Бухарская область ,но не собственно Бухара, ведь несложно предположить, что население Бухары было таджикским, а окрестное крестьянство тюркским.

А вы не предполагаете, что узбеки (мангыты, катаганы и др.) могли разговаривать по-таджикски?

Цитата: bvs от декабря 11, 2014, 16:39

Цитата: lammik от декабря 11, 2014, 16:35
Я не знаю, кто такая Сухарева, насколько она объективна, почему точные до человека данные приводятся по "20-м годам", почему используется то Бухарский округ, то Бухарская область ,но не собственно Бухара, ведь несложно предположить, что население Бухары было таджикским, а окрестное крестьянство тюркским.

А вы не предполагаете, что узбеки (мангыты, катаганы и др.) могли разговаривать по-таджикски?

Почему же они тогда узбеки? Узбеков сконструировала советская власть получается?

Цитата: lammik от декабря 11, 2014, 16:42
Почему же они тогда узбеки? Узбеков сконструировала советская власть получается?

Узбек - это этническая идентичность. Хазарейцы или чараймаки тогда тоже таджики?

ЦитироватьВ Грузии и Армении в пользу "коренизации" работали три важнейших фактора: сравнительная этническая однородность населения (особенно в Армении), развитое национальное самосознание и достаточно высокий уровень развития языков.
В Средней Азии ни один из этих факторов не работал. Здесь почти не было четких этнических и языковых границ (исключение составляли лишь туркмены), а национальное самосознание за пределами узкой іруппьі европеизированной интеллигенции не было выражено. В начале 20-х гг. бывало даже не ясно, о каких национальностях можно говорить; например, спорили, считать ли узбеков и сартов одной национальностью или двумя [Поливанов, 1923, с. 7|; возобладала первая точка зрения, которую поддерживал и Е. Д. Поливанов. А от решения подобных вопросов зависел и выбор языковой нормы. Видные специалисты по Средней Азии отмечали, что население Самарканда и Бухары составляют таджики по крови и языку, а окружающее эти города сельское население тюркоязычно !Поливанов, 1923, с. 5; Бар-тольд, 1991, с. 166] и что в самосознании оседлых узбеков не было ничего, кроме места рождения и религии (Поливанов, 1923, с.9|. Академик В. В. Бартольд в 1924 и 1925 г. приходил к выводу: "Национальный принцип... был выработан западноевропейской историей XlX века и совершенно чужд местным историческим традициям" (Бартольд, 1991, с. 165]. Отмстим, что оппозиционный к советскому строю В. В. Бартольд и принимавший этот строй Е. Д. Поливанов были единодушны в оценках современной им ситуации, но расходились в выводах: В. В. Бартольд не одобрял национальное размежевание в Средней Азии, а Е. Д. Поливанов считал его необходимым. В 1924-1929 гг. такое размежевание, безусловно, основанное на "принципе, выработанном западноевропейской историей XIX века", осуществилось.

Т.е. "узбеки" себя узбеками не осознавали, а потом им объяснили, что мол вы, ребята, теперь узбеки. Тогда о какой этнической идентичности можно говорить, только о привнесенной.

Цитата: lammik от декабря 11, 2014, 16:42

Цитата: bvs от декабря 11, 2014, 16:39

Цитата: lammik от декабря 11, 2014, 16:35
Я не знаю, кто такая Сухарева, насколько она объективна, почему точные до человека данные приводятся по "20-м годам", почему используется то Бухарский округ, то Бухарская область ,но не собственно Бухара, ведь несложно предположить, что население Бухары было таджикским, а окрестное крестьянство тюркским.

А вы не предполагаете, что узбеки (мангыты, катаганы и др.) могли разговаривать по-таджикски?

Почему же они тогда узбеки? Узбеков сконструировала советская власть получается?

Почти все народы СССР были сконструированы при СССР.

Цитата: lammik от декабря 11, 2014, 16:48
Видные специалисты по Средней Азии отмечали, что население Самарканда и Бухары составляют таджики по крови

Насчет крови сомнительно. Как они  "кровь" мерили?

Цитата: lammik от декабря 11, 2014, 16:48
Т.е. "узбеки" себя узбеками не осознавали, а потом им объяснили, что мол вы, ребята, теперь узбеки.

Там речь об оседлых земледельцах без племенной принадлежности.

Цитата: bvs от декабря 11, 2014, 16:51

Цитата: lammik от декабря 11, 2014, 16:48
Видные специалисты по Средней Азии отмечали, что население Самарканда и Бухары составляют таджики по крови

Насчет крови сомнительно. Как они  "кровь" мерили?

Антропологически, вероятно.

Я не предлагаю отдать Бухару и Самарканд Таджикистану, просто не надо рассказывать о древних узбекских городах, занимаясь мифотворчеством. Ни к чему это, вообще не ожидал столь сильной реакции.

Цитата: lammik от декабря 11, 2014, 16:53

Цитата: bvs от декабря 11, 2014, 16:51
Насчет крови сомнительно. Как они  "кровь" мерили?

Антропологически, вероятно.

Если "мерить" "антропологически", добрая треть таджиков Самарканда окажется узбеками...

Цитата: Mercurio от декабря  9, 2014, 18:56

Цитата: Leo от декабря  9, 2014, 18:55

Цитата: Солохин от декабря  9, 2014, 18:54
Так что же, получается, что современные евреи - это просто-напросто религиозная община, а не этническая?

многие так. например армяне

А армяне-мусульмане тогда кто?

Бывшие приверженцы армянской религии ставшие мусульманами.

Цитата: lammik от декабря 11, 2014, 14:02
Разве в Бухарском ханстве города не были персоязычными?

Наверное все столицы союзных республик лет 25 назад были русскоязычными. Были ли мы все русскими 25 лет назад?

Цитата: kanishka от декабря 11, 2014, 16:49
Почти все народы СССР были сконструированы при СССР.

А в этом, вообще говоря,  ничего плохого нет.
Только всё надо делать правильно и справедливо.

Цитата: lammik от декабря 11, 2014, 16:48
В Грузии и Армении в пользу "коренизации" работали три важнейших фактора: сравнительная этническая однородность населения (особенно в Армении)

Какая чушь.

Цитата: Türk от декабря 11, 2014, 17:30
Наверное все столицы союзных республик лет 25 назад были русскоязычными. Были ли мы все русскими 25 лет назад?

Азербайджанцы от русских отграничиваются не только языком, а вот как было в начале XX века отличить таджика от узбека кроме как  по языку?

Цитата: lammik от декабря 11, 2014, 17:36
а вот как было в начале XX века отличить таджика от узбека кроме как  по языку?

По роду-племени, по социальному положению и хоз.деятельности (таджики не кочевали и не воевали, как правило).

Цитата: bvs от декабря 11, 2014, 17:40

Цитата: lammik от декабря 11, 2014, 17:36
а вот как было в начале XX века отличить таджика от узбека кроме как  по языку?

По роду-племени, по социальному положению и хоз.деятельности (таджики не кочевали и не воевали, как правило).

Т.е. если узбек решит переехать в город и начать лепить горшки, то он тут же станет таджиком?

Цитата: kanishka от декабря 11, 2014, 16:49
Почти все народы СССР были сконструированы при СССР.

Чисто политическое утверждение

Цитата: bvs от декабря 11, 2014, 17:40

Цитата: lammik от декабря 11, 2014, 17:36
а вот как было в начале XX века отличить таджика от узбека кроме как  по языку?

По роду-племени, по социальному положению и хоз.деятельности (таджики не кочевали и не воевали, как правило).

Таджики и кочевали, и воевали. Узбеки тоже жили в городах и могли не иметь роду-племени.

Цитата: antic от декабря 11, 2014, 17:47

Цитата: kanishka от декабря 11, 2014, 16:49
Почти все народы СССР были сконструированы при СССР.

Чисто политическое утверждение

Наиболее компромиссное мнение с точки зрения современных теорий социальной антропологии.

Цитата: Agabazar от декабря 11, 2014, 17:32

Цитата: kanishka от декабря 11, 2014, 16:49
Почти все народы СССР были сконструированы при СССР.

А в этом, вообще говоря,  ничего плохого нет.
Только всё надо делать правильно и справедливо.

Боюсь, правильность и справедливость немного растяжимы. :)

Цитата: lammik от декабря 11, 2014, 16:53

Цитата: bvs от декабря 11, 2014, 16:51

Цитата: lammik от декабря 11, 2014, 16:48
Видные специалисты по Средней Азии отмечали, что население Самарканда и Бухары составляют таджики по крови

Насчет крови сомнительно. Как они  "кровь" мерили?

Антропологически, вероятно.

Я не предлагаю отдать Бухару и Самарканд Таджикистану, просто не надо рассказывать о древних узбекских городах, занимаясь мифотворчеством. Ни к чему это, вообще не ожидал столь сильной реакции.

Это нашим "таджикам" и таджикофилам не стоит аниматься мифотворчеством и заявлять о древних "таджикских" городах. С возникновения узбекского народа, а это конец 14 века, эти города в их руках. А вот но Самарканд, ни Бухара ни разу в составе ни одного таджикского государства не были .  И уж тем более никакого основания в Галчастан их передавать нету.

Цитата: antic от декабря 11, 2014, 17:47

Цитата: kanishka от декабря 11, 2014, 16:49
Почти все народы СССР были сконструированы при СССР.

Чисто политическое утверждение

Думается, не вполне справедливо.
Ну, может быть, не "почти все", а "некоторые"...

Но в любом случае централизованное национальное стороительство происходило.  Может быть, следует называть это чуть-чуть по другому.

Из цитаты кушчи следует, что узбекский народ возник только в XX веке. Бухарский эмират нельзя назвать таджикским или узбекским государством.

Цитата: kanishka от декабря 11, 2014, 17:52
Боюсь, правильность и справедливость немного растяжимы. :)

Конечно.
Как и во всём другом.
Но это не отменяет самих понятий "правильно" и "справедливо".

Возникла нация, а не народ.

Возник именно этнос из множества тюркоязычных племен.

Цитата: Agabazar от декабря 11, 2014, 17:55

Цитата: antic от декабря 11, 2014, 17:47

Цитата: kanishka от декабря 11, 2014, 16:49
Почти все народы СССР были сконструированы при СССР.

Чисто политическое утверждение

Думается, не вполне справедливо.
Ну, может быть, не "почти все", а "некоторые"...

Но в любом случае централизованное национальное стороительство происходило.  Может быть, следует называть это чуть-чуть по другому.

Почему некоторые? У каких групп до СССР была идентичность, сопоставимая с "национальной" или "этнической"? Разве только у славян (хоть и они претерпели изменения в 20 веке); не знаю, как дела обстояли у прибалтов; на Кавказе национализм стал зарождаться чуть раньше, но в Средней Азии, Поволжье, в глухой периферии нынешней России процесс запоздал намного.

Цитата: lammik от декабря 11, 2014, 18:01
Возник именно этнос из множества тюркоязычных племен.

Вы значения слов "нация" и "народ" знаете?

Цитата: heckfy от декабря 11, 2014, 18:04

Цитата: lammik от декабря 11, 2014, 18:01
Возник именно этнос из множества тюркоязычных племен.

Вы значения слов "нация" и "народ" знаете?

Я - да, а вы?

Цитата: lammik от декабря 11, 2014, 18:04

Цитата: heckfy от декабря 11, 2014, 18:04

Цитата: lammik от декабря 11, 2014, 18:01
Возник именно этнос из множества тюркоязычных племен.

Вы значения слов "нация" и "народ" знаете?

Я - да, а вы?


Вы видимо нет :)

Цитата: heckfy от декабря 11, 2014, 18:04

Цитата: lammik от декабря 11, 2014, 18:01
Возник именно этнос из множества тюркоязычных племен.

Вы значения слов "нация" и "народ" знаете?

Дискуссию на такую плоскость ставить не следует. Потому что могут быть разные понимания. Например, в разных научных школах.

"Народ", "нация" и "этнос" в принципе имеют терминологическую нагрузку только в рамках этнологических теорий. Вне этого, в обиходной речи, это уже не термины, а ярлыки, синонимы без атрибуции.

В СССР использовались термины "нация" и "народность", как стадиальные фазы этноса.

Это наверно только в центральных научных школах. В республиках был жуткий терминологический разнобой.

Цитата: lammik от декабря 11, 2014, 17:36

Цитата: Türk от декабря 11, 2014, 17:30
Наверное все столицы союзных республик лет 25 назад были русскоязычными. Были ли мы все русскими 25 лет назад?

Азербайджанцы от русских отграничиваются не только языком, а вот как было в начале XX века отличить таджика от узбека кроме как  по языку?

А восточно-европейцы? Кишиневцы, киевляне, минчане были русскими?

Тюрк, вы считаете монголоязычных тувинцев тюрками или монголами? :umnik:

Цитата: lammik от декабря 11, 2014, 17:56
Из цитаты кушчи следует, что узбекский народ возник только в XX веке. Бухарский эмират нельзя назвать таджикским или узбекским государством.

Может следует сказать, что, народы по европейской модели возникли в 19-20-х вв. ?

Цитата: lammik от декабря 11, 2014, 18:01
Возник именно этнос из множества тюркоязычных племен.

Разве они до этого не осозновали своего родства?

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 11, 2014, 19:21
Тюрк, вы считаете монголоязычных тувинцев тюрками или монголами? :umnik:

Если они продолжают ощущать себя тывинцами, так следует считать и мне, потому что ассимиляция не завершилась. У нас например большинство (или все?) курды тюркоязычны не в первом поколении, но продолжают ощущать себя курдами, так и мы воспринимаем их. Когда они перестанут считать себя курдами, или забудут, тогда станут турками.

Правда ли, что узбек-баши Керимов провозгласил лозунг "Одна нация - два языка", имея в виду узбекский и таджикский?

"В основе мы один народ, который говорит на двух языках, узбекском и таджикском...". "Правда Востока", 1 декабря 1998 г.

Цитата: kanishka от декабря 11, 2014, 20:29
"В основе мы один народ, который говорит на двух языках, узбекском и таджикском...". "Правда Востока", 1 декабря 1998 г.

Оценивают ли по-разному этот лозунг таджики и узбеки?

Цитата: Türk от декабря 11, 2014, 19:22

Цитата: lammik от декабря 11, 2014, 17:56
Из цитаты кушчи следует, что узбекский народ возник только в XX веке. Бухарский эмират нельзя назвать таджикским или узбекским государством.

Может следует сказать, что, народы по европейской модели возникли в 19-20-х вв. ?

Можно  и так сказать.

Цитата: Türk от декабря 11, 2014, 19:23

Цитата: lammik от декабря 11, 2014, 18:01
Возник именно этнос из множества тюркоязычных племен.

Разве они до этого не осозновали своего родства?

Масса народов осознают своё родство, оставаясь при этом разными.

В принципе, он прав. Если б это поняли в 20-х гг. и не делили (особенно Бухарское ханство), то имели бы нормальное двуязычное государство с примерно равным числом носителей языков. Служил с хлопцами из Самарканда, таджиками, но в паспортах узбеками. Говорили по-таджикски, но когда подходили тюркоязычные земляки, как бы извиняясь, переходили на узбекский. Вот неприятно это было видеть со стороны.

Цитата: Jeremy от декабря 11, 2014, 20:47
В принципе, он прав. Если б это поняли в 20-х гг. и не делили (особенно Бухарское ханство), то имели бы нормальное двуязычное государство с примерно равным числом носителей языков. Служил с хлопцами из Самарканда, таджиками, но в паспортах узбеками. Говорили по-таджикски, но когда подходили тюркоязычные земляки, как бы извиняясь, переходили на узбекский. Вот неприятно это было видеть со стороны.

Они сами таджиками назвались или вы приняли их за таджиков из-за языка?

Цитата: lammik от декабря 11, 2014, 20:46

Цитата: Türk от декабря 11, 2014, 19:23

Цитата: lammik от декабря 11, 2014, 18:01
Возник именно этнос из множества тюркоязычных племен.

Разве они до этого не осозновали своего родства?

Масса народов осознают своё родство, оставаясь при этом разными.

Но соседи считали их узбеками, и их государства узбекскими ханства еще с 16-го века. Как быть с этим?

Цитата: Jeremy от декабря 11, 2014, 20:47
Говорили по-таджикски, но когда подходили тюркоязычные земляки, как бы извиняясь, переходили на узбекский.

Вообще это черта характера любых таджиков, в том числе и южных - стараться говорить на языке собеседника.

Сознание мусульманства было сильнее, среднеазиаты в массе не знали, что они узбеки или таджики...

Цитата: Türk от декабря 11, 2014, 20:44

Цитата: kanishka от декабря 11, 2014, 20:29
"В основе мы один народ, который говорит на двух языках, узбекском и таджикском...". "Правда Востока", 1 декабря 1998 г.

Оценивают ли по-разному этот лозунг таджики и узбеки?

Таджики и не слышали такого...

Цитата: Türk от декабря 11, 2014, 21:16
Они сами таджиками назвались или вы приняли их за таджиков из-за языка?

Сами. Так и сказали:"Мы таджики, но в Узбекистане нас позаписывали узбеками". А как по-Вашему сегодня должны называться таджикоязычные вне пределов Таджикистана? ... Ну, сказал Каримов про два языка, а дальше что? А то так и хочется продолжить:"Мы один народ, говорящий на двух языках, но это временно, уже скоро будем говорить на одном".

"Таджикский вопрос", как ни странно, подняли казахи, а именно известный националист Ходжанов. Изначально таджики держались вместе с узбеками, но уже потом произошел раскол, причем, по мнению многих исследователей, связанный карьерными интересами противоборствующих личностей.

Вообще, в то время среднеазиатам был чужд националистический подход к социальному конструированию, поэтому, например, южные казахи и городские таджики не хотели отторжения от традиционно близких областей Среднеазиатского Междуречья в пользу формирующихся национальных "станов".

Цитата: Türk от декабря 11, 2014, 20:44

Цитата: kanishka от декабря 11, 2014, 20:29
"В основе мы один народ, который говорит на двух языках, узбекском и таджикском...". "Правда Востока", 1 декабря 1998 г.

Оценивают ли по-разному этот лозунг таджики и узбеки?

Узбеки, кажется, позабыли о нем, но таджикские авторы редко-редко да вспоминают.

Цитата: dahbed от декабря 11, 2014, 21:29
Сознание мусульманства было сильнее, среднеазиаты в массе не знали, что они узбеки или таджики...

Разведчики и этнографы 150-летней давности были живыми свидетелями, которые застали среднеазиятов и задокументировали их как узбеки и таджики и тогдалее. Сами среднеазиаты-мусульмане прекрасно знали, что они близкие, но разные народы.

Цитата: kanishka от декабря 12, 2014, 17:28
"Таджикский вопрос", как ни странно, подняли казахи, а именно известный националист Ходжанов.
Вообще, в то время среднеазиатам был чужд националистический подход к социальному конструированию, поэтому, например, южные казахи и городские таджики не хотели отторжения от традиционно близких областей Среднеазиатского Междуречья в пользу формирующихся национальных "станов".

Ясно, Ходжанов виноват... Чтоб "националистический подход" был чужд среднеазиатам и всем остальным и далее, нужно ликвидировать созданную в 20-м веке систему образования, сделать 95 % населения безграмотными, сжечь библиотеки, закрыть радио и ТВ, разогнать театры и филармонии, сгноить всех писателей и ярких носителей фольклора, выселить 80% горожан в кишлаки, а заодно и наш ЛФ прикрыть.

Историю "переиграть" невозможно.

Но возможность разного развития событий в каждый момент времени тоже нельзя отрицать.

<<Сарты — общее наименование части населения Средней Азии в XV—XIX веках. Согласно БСЭ, до Октябрьской революции 1917 года название «сарт» по отношению к оседлым узбекам и отчасти равнинным таджикам употребляли преимущественно полукочевая часть узбеков и казахи. В Ташкентском, Ферганском и Хорезмском оазисах и Южном Казахстане оно являлось самоназванием оседлого населения[1]. Исконно оседлое население Средней Азии, вошедшее в состав современных узбеков[2].>>
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сарты

Вот так, однако.

Если посмотреть перепись 1897, там упоминается "узбекское", "сартское" и "тюркское" наречия. В какой-то мере это отражает самоидентификацию, но подозрительно, что в одних областях сплошь узбеки, а в других наоборот сплошь сарты или тюрки, то есть так чтобы в одном городе столько-то сартов, узбеков, тюрков, такого обычно нет.

Цитата: bvs от декабря 12, 2014, 21:23
Если посмотреть перепись 1897, там упоминается "узбекское", "сартское" и "тюркское" наречия. В какой-то мере это отражает самоидентификацию, но подозрительно, что в одних областях сплошь узбеки, а в других наоборот сплошь сарты или тюрки, то есть так чтобы в одном городе столько-то сартов, узбеков, тюрков, такого обычно нет.

В переписи есть и киргиз-кайсаки...что тоже отражает национальную самоидентификацию.

Цитата: bvs от декабря 12, 2014, 21:23
Если посмотреть перепись 1897, там упоминается "узбекское", "сартское" и "тюркское" наречия. В какой-то мере это отражает самоидентификацию, но подозрительно, что в одних областях сплошь узбеки, а в других наоборот сплошь сарты или тюрки, то есть так чтобы в одном городе столько-то сартов, узбеков, тюрков, такого обычно нет.

Это объяснется тем, что в статистической комиссии Ферганской области консультантом был Остроумов, который не признавал узбеков, в Самаркандской области - Лапин и Наливкин, которые не признавали сартов. С. К. Патканов, который руководил разработкой результатов опроса по поводу "родного языка", писал: "...провести между этими тремя народностями (т.е. узбеками, сартами и тюрками) грань представляется делом весьма затруднительным, если вообще возможным...", "Различия между сартами и узбеками несущественное, зиждется оно не на ином племенном составе, а, главным образом, на разных исторических судьбах обоих народов".

Аристов так комментировал итоги переписи: "Но по официальной статистике Самаркандской области... в населении этой области сартов совсем не оказывается, а есть только узбеки и таджики. С другой стороны в Ферганской статистике почти нет узбеков, и все оседлое население именуется сартами. Эти противоречия истекают в значительной степени из господствующих в самом местном туземном населении этнографических именований и отношений. В Ташкенте и других оседлых пунктах сырдарьинской области отуреченные таджики с очень давнего времени составляют большинство оседлого населения, пользовавшееся притом временами политическим господством, и сами именуют себя сартами. В оседлом населении Ферганы отуреченные таджики также всегда составляли большинство, хотя узбеки (главным образом кипчаки) пользовались там до недавнего времени политическим преобладанием. Напротив в Самаркандской области, в Бухарском и Хивинском ханствах не только политическое господство, но и численное преобладание несколько веков уже принадлежало узбекам, которые естественно продолжали сохранять свое имя и по обращении к оседлой жизни, распространять даже его на отуреченных таджиков, которые с своей стороны конечно не желали именоваться ни таджиками, ни сартами, а предпочитали называться узбеками, чтобы пользоваться правами и почетом господствующей народности, которая к таджикам и сартам относилась, как к племенам низшим и подчиненным. В результате, в то время, когда на Сырдарье и в Фергане говорящее по-тюркски оседлое население само себя зовет сартами или по крайней мере не отвергает такого общего этнического наименования, за неимением другого, и пользуются этим именем в официальной практике, все тюркское оседлое население Самаркандской области и ханств именует себя узбеками, и последнее имя получило перевес в местном официальном употреблении, хотя в настоящее время по языку и быту это оседлое тюркское или отуреченное население не особенно много отличается от сартов сырдарьинской и ферганской областей, в антропологическом же отношении и оно напитано таджикской кровью в количестве не особенно много меньшем.

Каково бы ни было этнографическое будущее узбеков Самаркандской области и ханств, которым вероятно предстоит этническое объединение с сартами Сырдарьи и Ферганы, приходится, в виду существующего еще обособления первых (хотя бы больше только по имени), называть пока сартами лишь говорившее по-тюркски оседлое и утратившее родовые быт и деления население Сырдарьинской и Ферганской областей".

Цитата: кушчи от декабря 12, 2014, 19:17

Цитата: dahbed от декабря 11, 2014, 21:29
Сознание мусульманства было сильнее, среднеазиаты в массе не знали, что они узбеки или таджики...

Разведчики и этнографы 150-летней давности были живыми свидетелями, которые застали среднеазиятов и задокументировали их как узбеки и таджики и тогдалее. Сами среднеазиаты-мусульмане прекрасно знали, что они близкие, но разные народы.

А.П.Хорошхин

С.ПЕТЕРБУРГЪ
1876

Узбекскiя колена перемешаны не только между собою, но и съ таджиками. Темъ не менее, они зовутъ себя по коленамъ или родамъ и поколенямъ или тайфа.

Я далекъ отъ мысли, что характеристика эта вполне закончена; темъ не менее, какъ известно, узбеки были основателями преобладающихъ народностей Средней Азiи.

Таджикъ никогда не ворочалъ судьбами здешнаго края. Онъ торговалъ и доселъ торгуетъ; онъ человекъ коммерческiй, живой, плутоватый, развратный. Узбекъ доселъ сохранилъ характеръ простодушнаго, далеко не такъ, какъ таджикъ, корыстнаго, храбраго кочевника. Правда, что и узбекъ сильно «отаджился», если можно такъ выразиться, но все таки онъ далъ исторiи (хотя это и не большая заслуга) Чингиза и Тамерлана; таджикъ же далъ только святыхъ. Казалосъ бы, съ современной точки зренiя, что наиболее склоненъ къ европейской культуре долженъ бытъ таджикъ, какъ субъектъ оседлый и меркантильный; но на самомъ деле это выходитъ наоборотъ, потому что таджикъ фанатичнее узбека. Конечно, и узбекъ достаточно фанатиченъ, но все таки онъ воспрiимчивее таджика... Узбекъ, если можно такъ выразиться, благороднее таджика...Таджикъ подчинился сначала арабу, потомъ узбеку...Узбек же до насъ никому не подчинился, и остался почти цельнымъ. Правда, онъ принялъ исламъ, принялъ одежду, обычаи и даже многiя наклонности таджика, но все таки остался первенствующимъ.

Не смотря на все это различiе, слiянiе обеихъ народностей заметно и вполне понятно: ихъ соединяетъ дикая религiя, предначертавшая одинаково точно и крупныя и мелкiя явленiя ихъ жизни; ихъ соединяютъ экономическiя условiя края, сделавшiе общими интересы обоихъ народовъ.

http://www.centrasia.ru/news2.php?st=1408952640

Узбеки сартами названы только на территории Кокандского ханства (юг КЗ, ташкентско-ферганский регион). В Хорезме и Бухарском эмирате узбеки не получили такое название.

Сарты (т.е. кокандские узбеки) и узбеки (т.е. бухарские и хивинские) говорили на разных диалектах одного языка - джагатайского, имели одну культуру и одинаковую внешность, а также сами себя на сартов и узбеков не разделяли.

Барон А. Фелькерзам.
(Baron A. Foelkersam: Les tapis anciens de l'Asie Centrale).
1915 г.

Узбеки живут главным образом в Бухаре, в Хиве, в афганском Туркестане и в Среднеазиатской области, и вместе с отколовшимися группами, из которых некоторые кочуют в китайских владениях, общая численность их достигает, пожалуй, двух миллионов. Народ этот, представляющий помесь тюркских племен с иранскими и монгольскими, завоевал себе в XVI в. первенствующее положение в Восточном Туркестане и удерживает его до настоящего времени. Название народа происходит от собственного имени «Узбек» – «истый князь», – которое носил в XVI в. хан и повелитель Золотой орды, стремившийся в продолжение своего 30-летнего правления к распространению Ислама среди всех тюркских племён. Племена, принявшие магометанство, стали потом называться именем этого хана, для отличия от тех, которые продолжали оставаться шаманистами, и от западных своих родичей – джагатаев. Вполне установилось это название около 1600 г.; однако, в конце концов, стали распространять название узбеков на самые разнообразные народности, как киргизы, кара-киргизы, сарты, таджики и др., что вызвало большую путаницу, и термин «узбек» совершенно потерял первоначальное чисто этнографическое значение. В науке давно уже предлагалось бросить название сартов, называя их также узбеками (Лапин), ввиду того, что сарты представляют собой такую же помесь разных среднеазиатских народностей, как и узбеки, отличаясь от последних лишь утратой родового быта.

Основной особенностью узбеков приходится считать их политическое положение, господствующее над прочими народностями, которое они сумели завоевать и удерживают за собой в течение последних трёх веков. Между оседлыми узбеками и кочевыми существует весьма заметное различие. Оседлые узбеки в Бухаре, Хиве, Зарявшанском крае и в афганском Туркестане, в сущности, являются тем же народом, который в русском Туркестане называется сартами; различия между ними почти совершенно нет (например, в Коканде). Кочевые узбеки держатся, главным образом, в восточной части Бухары и в Афганистане, а с каждым годом растёт число полукочевых и переходящих к вполне оседлому образу жизни узбеков.

))

Цитата: dahbed от декабря 13, 2014, 07:40
И к чему все это каждый раз приводить?

Такая уж судьба у интернет-агитатора

А в Таджикистане узбеков таджичили? Пугали жупелом национализма?

Цитата: dahbed от декабря 13, 2014, 07:40

Offtop

И к чему все это каждый раз приводить? никто у вас не собираеться ничего отнимать!

))

Хотим отнять Хожент, который сам хотел в начале 90-х присоединиться как Крым к РФ.

Согласно конституции есть "Россия" или "Российская Федерация",  а "РФ" - это Республика Филиппины, что ли? Крым в декабре 1991 г. на 54 % голосовал за независимость Украины. Подтасовка в те годы была невозможна.

Цитата: Jeremy от декабря 13, 2014, 09:41
А в Таджикистане узбеков таджичили? Пугали жупелом национализма?

Мы, Х-цы, добрые и толерантные, Y-цы у нас живут свободно, ну а что ассимилируются, так это естественный процесс, добровольно. А вот в Y-стане все Y-цы нацисты и миллатчики, они проводят политику насильственной Y-ции. но тамошние X-цы не поддаются ей, потому что Y-цы — отсталый дикий народ.

В Таджикистане узбекам везде зеленый свет, там они лучше таджиков живут.

Цитата: heckfy от декабря 13, 2014, 18:10
В Таджикистане узбекам везде зеленый свет, там они лучше таджиков живут.

а в кыргызстане ?

Цитата: heckfy от декабря 13, 2014, 18:10
В Таджикистане узбекам везде зеленый свет, там они лучше таджиков живут.

БСЭ 1970-80гг, 30 тт. тоже об этом говорит. Видимо, недосмотр вышел.

Цитата: Jeremy от декабря 13, 2014, 09:41
А в Таджикистане узбеков таджичили? Пугали жупелом национализма?

В переписях независимого Таджикистана узбеков поделили на несколько (около десяти) искуственных народов, фактически выделив племена в качестве отдельных народов. Таджикистан проводит политику раздробления узбеков. Численность тоже занижается.

Как узбеки живут с тем, что их диалекты к трём подгруппам относятся? Карлукские, огузские, кыпчакские. :-\

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 13, 2014, 22:37
Как узбеки живут с тем, что их диалекты к трём подгруппам относятся? Карлукские, огузские, кыпчакские. :-\

"Мы большой народ, мини Туркестан, ничего странного нет"

По какой-то версии иканско-карабулакские говоры даже не огузские. :uzhos:

Цитата: Jeremy от декабря 13, 2014, 09:41
А в Таджикистане узбеков таджичили? Пугали жупелом национализма?

Таджстат опубликовал итоги переписи населения РТ за 2010 год.

Согласно итогам (Том 3) национального состава узбеки сократились на 29,3 %.
Их в 1989 году было 1 197 841 чел (23,5%), стало в 2000 году- 936703 чел(15,3%) и наконец сокращено до 926 344 чел (12,2) в сентябре 2010 года. Из итоговых данных усматривается, что узбеки Таджикистана как будто бы поголовно стали "бесплодными" и постепенно вымирают. Феномен непонятен при одинаковой рождаемости обеих националностей.

При этом лица таджикской национальности увеличились по сравнению с 1989 годом в 2,1 раза. Даже без учета умерших. В 1989 году собственно таджиков было 3 172 420 чел , а в 2010 году их стало 6 373 834 чел. За 21 лет население (таджики) увеличилось на более чем 3 млн.чел. или 110%. Это фантастика. Такого быть не может! Фальсификация должен иметь предел.

Цитата: кушчи от декабря 13, 2014, 22:57
Это фантастика. Такого быть не может! Фальсификация должен иметь предел.

Может и не такое быть (в других республиках). Вот видите как, вместо того, чтобы признать обоюдно (а при Советах Таджикистан больше для узбеков делал, чем наоборот) необходимость братского решения вопроса - чего проще - сделать оба языка государственными в обеих странах (как русский и украинский в России и Украине :UU:), начались нелицеприятные разборки....Но мы далеко от заданной темы ушли.

Доводилось слышать, что кочевники свысока смотрят на людей оседлых. Почему? Кажется, оседлые занятия требуют интеллекта большего...

А оседлые в свою очередь смотрят свысока на кочевников.

Цитата: kanishka от декабря 14, 2014, 18:50
А оседлые в свою очередь смотрят свысока на кочевников.

А городские с пренебрежением относятся к сельским, а сельские отвечают им сторицей.

Да кочевники кочуют-то в лучшем случае пару раз в году.
Они сами те ещё оседлые! И земледелие втихаря практикуют! :tss:

Цитата: piton от декабря 14, 2014, 18:45
Доводилось слышать, что кочевники свысока смотрят на людей оседлых. Почему? Кажется, оседлые занятия требуют интеллекта большего...

"Те живут в грязи, торгаши, не честны, среди болезни и эподемий, занимаются недостойной работой, слабы и жалки".

Оседлые тоже считают, что кочевники грязны и живут среди эпидемий. :) Вообще говоря, между кочевыми и оседлыми обществами ЦА больше сходств, чем отличий.

Цитата: Türk от декабря 14, 2014, 20:00

Цитата: piton от декабря 14, 2014, 18:45
Доводилось слышать, что кочевники свысока смотрят на людей оседлых. Почему? Кажется, оседлые занятия требуют интеллекта большего...

"Те живут в грязи, торгаши, не честны, среди болезни и эподемий, занимаются недостойной работой, слабы и жалки".

Тюрк, лол, а вы когда-нибудь кочевали? Лично вы.

Раз уж пошла такая ... тема, вдруг кто знает, киевские и московские караимы происходят от крымских или от литовских (вряд ли от галицких с польскими)? Или обычная смесь просто?

Думал, что нибудь про евреев-караимов почитаю. А тут как всегда... ;up:

Цитата: Türk от декабря 13, 2014, 22:39

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 13, 2014, 22:37
Как узбеки живут с тем, что их диалекты к трём подгруппам относятся? Карлукские, огузские, кыпчакские. :-\

"Мы большой народ, мини Туркестан, ничего странного нет"

Даёшь ещё булгарско-узбекские, саяно-узбекские, хакасо-узбекские и саха-узбекские диалекты!!!

Цитата: Borovik от декабря 15, 2014, 12:21
Даёшь ещё булгарско-узбекские, саяно-узбекские, хакасо-узбекские и саха-узбекские диалекты!!!

И для разрыва шаблона - таджикско-узбекские и арабо-узбекские, например. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 15, 2014, 12:29
И для разрыва шаблона - таджикско-узбекские и арабо-узбекские, например. :umnik:

Разрыва?

Цитата: kanishka от декабря 15, 2014, 12:38
Разрыва?

Узбеки же тюрки, нетюрками быть не могут. :umnik:

Во всяком случае узбеко-таджикские срачи известны давно уже.

Цитата: kanishka от декабря 15, 2014, 12:44
Во всяком случае узбеко-таджикские срачи известны давно уже.

лет 1000 уж про них слышу  :)

Должны быть таджикские диалекты узбеков и узбекские диалекты таджиков. 8-)

Псевдодиалекты имеются в виду?

То есть изолированных таких вот диалектов нет в природе? :what:

Если говорить о самосознании соответствующих групп, то имеются узбеки с родным таджикским языком. Очевидно, имеется и обратный случай, только меньше распространен.

Цитата: kanishka от декабря 15, 2014, 13:21
Если говорить о самосознании соответствующих групп, то имеются узбеки с родным таджикским языком. Очевидно, имеется и обратный случай, только меньше распространен.

Да. Это вполне нормально, как и русские (россияне) с родным языком украинским и наоборот. Чем больше своё государство признаёт таких людей своими, но помогает им сохранить родные языки, тем спокойнее будет жизнь и тем менее такие граждане будут уповать на страну, где их язык имеет статус государственного. Этого на всём пространстве кроме русского яз. нет.

Цитата: Jeremy от декабря 15, 2014, 13:37
Этого на всём пространстве кроме русского яз. нет.

Не понял, чего именно нет...  :donno:

Цитата: kanishka от декабря 15, 2014, 13:49
Не понял, чего именно нет...  :donno:

Ни один "соседский" язык , кроме русского, ни в одном постсоветсеом государстве не имеет статуса.

Цитата: Jeremy от декабря 15, 2014, 13:58

Цитата: kanishka от декабря 15, 2014, 13:49
Не понял, чего именно нет...  :donno:

Ни один "соседский" язык , кроме русского, ни в одном постсоветсеом государстве не имеет статуса.

казахский и украинский в россии имеют

Цитата: Leo от декабря 15, 2014, 14:50
казахский и украинский в россии имеют

Что они имеют?

Цитата: Leo от декабря 15, 2014, 14:50

Цитата: Jeremy от декабря 15, 2014, 13:58

Цитата: kanishka от декабря 15, 2014, 13:49
Не понял, чего именно нет...  :donno:

Ни один "соседский" язык , кроме русского, ни в одном постсоветсеом государстве не имеет статуса.

казахский и украинский в россии имеют

украинский теперь республиканский, а казахский где-то на Алтае что ли статус регионального языка имеет, а в Оренбургской области почему-то нет  :donno:

Цитата: Лом d10 от декабря 15, 2014, 20:13украинский теперь республиканский, а казахский где-то на Алтае что ли статус регионального языка имеет, а в Оренбургской области почему-то нет  :donno:

Республиканский - в Крыму или вообще в России?

Цитата: Jeremy от декабря 15, 2014, 20:58

Цитата: Лом d10 от декабря 15, 2014, 20:13украинский теперь республиканский, а казахский где-то на Алтае что ли статус регионального языка имеет, а в Оренбургской области почему-то нет  :donno:

Республиканский - в Крыму или вообще в России?

в Крыме, а в остальной России его нет хоть в сколько-нибудь годных кол-вах.

Цитата: Лом d10 от декабря 15, 2014, 21:34
]в Крыме, а в остальной России его нет хоть в сколько-нибудь годных кол-вах.

Спасіба вашому таткові!

Цитата: Jeremy от декабря 15, 2014, 22:51

Цитата: Лом d10 от декабря 15, 2014, 21:34
]в Крыме, а в остальной России его нет хоть в сколько-нибудь годных кол-вах.

Спасіба вашому таткові!

причём тут мой папа?

Цитата: Лом d10 от декабря 16, 2014, 03:24
причём тут мой папа?

Это пословица. Если б про Вашего писал, то только с большой буквы.

для нерідного батька за неготові гроші...

Цитата: heckfy от декабря 14, 2014, 20:10

Цитата: Türk от декабря 14, 2014, 20:00

Цитата: piton от декабря 14, 2014, 18:45
Доводилось слышать, что кочевники свысока смотрят на людей оседлых. Почему? Кажется, оседлые занятия требуют интеллекта большего...

"Те живут в грязи, торгаши, не честны, среди болезни и эподемий, занимаются недостойной работой, слабы и жалки".

Тюрк, лол, а вы когда-нибудь кочевали? Лично вы.

Не участвовал во время кочевки, но жил несколько недель среди кочевников.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 15, 2014, 12:29

Цитата: Borovik от декабря 15, 2014, 12:21
Даёшь ещё булгарско-узбекские, саяно-узбекские, хакасо-узбекские и саха-узбекские диалекты!!!

И для разрыва шаблона - таджикско-узбекские и арабо-узбекские, например. :umnik:

Узбеки американцы Евразии.  ;D

Янкилар, что ли?

Тогда уж Ёнкилар ))

Цитата: Türk от декабря 17, 2014, 19:48
Узбеки американцы Евразии.  ;D

Тогда уж: караимы — евреи Крыма.  :smoke:

Цитата: Agabazar от декабря 18, 2014, 03:19
Тогда уж: караимы — евреи Крыма.  :smoke:

Евреи Крыма - это крымчаки. Хотя уже и среди них полно желающих оказаться не евреями, а хазарами или вообще древними тюрками с Алтая.

 :D "Высшей инстанцией" при определении того, кто еврей, а кто не еврей, надо думать, является Академия Наук Израиля. Если она (АНИ) вообще существует.

Цитата: lammik от апреля 12, 2015, 16:44
Евреи Крыма - это крымчаки. Хотя уже и среди них полно желающих оказаться не евреями, а хазарами или вообще древними тюрками с Алтая.

Еврей, говорящий по крымско-татарски - это слишком банально. Другое дело - уникальный малочисленный народ, наследники Хазарского каганата.

Скажем прямо, по-крымскотатарски крымчаки больше не говорят, да и религию подрастеряли. Остаётся выдумывать сущности.

Выдумывать можно всё, что угодно!

 самоиндификация :???   https://www.facebook.com/lyunusova/posts/955842404498015

Цитата: lammik от апреля 12, 2015, 16:44
Евреи Крыма - это крымчаки. Хотя уже и среди них полно желающих оказаться не евреями, а хазарами или вообще древними тюрками с Алтая.

Полно никак не может быть. Потому что крымчаков вообще несколько десятков осталось оптимистично.

Цитата: Солохин от декабря  9, 2014, 16:45
Попался мне такой текст:

Spoiler ⇓⇓⇓

ЦитироватьЧто касается собственно хазар, то нельзя даже сказать, что их историческая роль была незначительна. Таковой не было вообще. Если кочевников тюрков или кочевников монголов можно легко обнаружить в современной действительности и тем более в историческом прошлом, то никаких данных о существовании хазар нет. Их нет сейчас, их не было и раньше. Археологические находки на территории «великой Хазарии» (два-три плохо атрибутированных черепка за сто лет поисков) это постыдный фарс. Ничего там не нашли и найти не могли.

В 19 веке аппарат Российской империи решил в утилитарных целях («разделяй и властвуй») выделить в быстро консолидирующемся еврействе группу крымских евреев-караимов. Тут же инициативные ренегаты из числа польско-литовских евреев записались в выдуманное сословие и стали писать фантастические документы о будто бы трёхтысячелетней истории мирового караимства. Главой прытких фальсификаторов был Абрам Фиркович, сначала в прозе и стихах отмежевавшийся от «раввинистов», а затем написавший целый свод якобы им найденных «древних» рукописей. Из этих документов следовало, что караимы были древнейшими обитателями Крыма, который они получили от персидских царей за хорошее поведение. Там же говорилось что караимы это дожившие до современности потомки хазар. Евреи подвергли писания Фирковича насмешкам, но русское правительство с удовольствием сделало вид, что верит этому бреду. На основании того, что «караимы во время распятия Христа жили не в Палестине, а в Причерноморье», им были даны большие сословные льготы.

Нетрудно заметить, что Фиркович рецептировал к местным условиям государственную легенду о монголо-татарах (потомками которых считали кочевников Крымского ханства). Изображая караимов наследниками ассимилированных кочевников, Фиркович резко повышал статус этой группы евреев в сословной российской монархии.

После революции миф о хазарах был обернут черносотенцами в другую сторону. В этом была своя логика, так как действительно роль любых кочевников в становлении централизованного государства двойственна. С одной стороны, татары совершали набеги на земледельческое население юга России, с другой - составили значительную часть российской военной аристократии. Если Фиркович напирал на второе обстоятельство, то в условиях национального кризиса легенда о «неразумных хазарах-евреях» стала отождествляться с «монголо-татарским игом». В свою очередь большевистское правительство в пику белогвардейской пропаганде и в видах поощрения антирусского евразийства стало поддерживать версию «уникальной хазарской цивилизации». Однако советская номенклатура состояла из нескольких частей, уже в силу своей численности русские входили в её состав, хотя и в смещённой пропорции. Для облегчения тиранического правления Сталину нужно было периодически натравливать одну часть номенклатуры на другую. Динамика стравливания обуславливалась и внешнеполитическими причинами. На волне лицемерного русского национализма хазары опять превратились в синоним поработителей русского народа. В зависимости от колебаний курса партии, а также в соответствии с зовом своего сердца по степям Прикаспия и Предкавказья ползали группы русских и еврейских археологов, в книгохранилищах корпели русские и еврейские архивисты. В этих условиях найти что-то конкретное было трудно и опасно. Ничего и не нашли. По националистическому зову крови, конечно, хотелось, но как говорится, «стрёмно». Представьте, что Новгород копают то русские, то эстонцы, а политика руководства меняется раз в пять лет и вообще чёрт ногу сломит. Вот и остались хазары недоделками исторического диснейленда. Готы, кельты, гоблины, эльфы, викинги, хоббиты, халдеи, орки и прочая сказочная живность процветает. Есть про них и фильмы и мультики, и компьютерные игры, и диссертации государственных «историков». А бедные некрасивые «хазары» сидит зарёванными чебурашками на верхней полке «Детского мира». Никому-то они, недоделанные, не нужны. «Забыли!»

Хазар можно было бы использовать за пределами России, прежде всего еврейским пропагандистам. Заиметь могущественное древнее царство иудаистов им соблазнительно, но опять только с одной стороны. Караимы для Израиля презираемые ренегаты, к тому же кочевники-иудаисты не вписываются в официальную доктрину городской цивилизации, противостоящей кочевникам-мусульманам.

Ерунда или правда?

Очень реалистичный и взвешенный взгляд.

Цитата: Agabazar от апреля 12, 2015, 19:43
Выдумывать можно всё, что угодно!

Поностью согласен!

Караимы - это караимы. Откуда взялись - непонятно.

Цитата: Abdylmejit от декабря 26, 2015, 21:15
самоиндификация :???   https://www.facebook.com/lyunusova/posts/955842404498015

ЦитироватьИсследование организует Фонд поддержки еврейской культуры.

Несложно догадаться до чего доисследуются.

Предполагать хорошие намерения у  исследователей.