Евреи-караимы

[Jeremy]

Очень сожалею, что не познакомился с В.И.Багинской (ур. Гурджи), интереснейшим человеком, крымчакской поэтессой, собирательницей фольклора, переводчицей (в основном с украинского) . Зато беседовал с последним в России учителем ассирийского языка ребом Инвией Г. На караимском участке старого городского кладбища в г. N в 1960-х построен ларь по приёму стеклотары. Еврейское неподалёку уцелело.

[Curio]

Кто в курсе, где в Москве была караимская кенаса? Яндекс выдал Большую Никитскую, но как-то, помнится, мне рассказывали чуть-ли не про Большую Бронную.

[piton]

Кто в курсе, где в Москве была караимская кенаса? Яндекс выдал Большую Никитскую, но как-то, помнится, мне рассказывали чуть-ли не про Большую Бронную.

Честно сказать, в первый раз про такую слышу. Самому интересно стало.

[heckfy]

Так ведь и Бухара - таджикский город.

Бухара - город узбекский, с преобладающим узбекским населением.

[Leo]

Так ведь и Бухара - таджикский город.

Бухара - город узбекский, с преобладающим узбекским населением.

это наверно только сейчас

[Agabazar]

Только сейчас —это как? С прошлого года? 

[lammik]

Так ведь и Бухара - таджикский город.

Бухара - город узбекский, с преобладающим узбекским населением.

Я про изначальное положение вещей.

[heckfy]

Так изначально Бухара тоже не таджикский город.

[lammik]

Разве в Бухарском ханстве города не были персоязычными?

[Nevik Xukxo]

Разве в Бухарском ханстве города не были персоязычными?

В городах как бы бывает столпотворение языков и народов.

[lammik]

Алпатов в книге "150 языков и политика" пишет, что "Видные специалисты  по Средней Азии отмечали, что население Самарканда и Бухары составляют таджики по крови и языку..." Ссылается на В.В. Бартольда и Е.Д. Поливанова.

[heckfy]

Разве в Бухарском ханстве города не были персоязычными?

Не все же и история Бухары не начинается с периода правления узбекских ханов.

[heckfy]

По этнической истории Бухары читайте Сухареву.

[lammik]

Разве в Бухарском ханстве города не были персоязычными?

Не все же и история Бухары не начинается с периода правления узбекских ханов.

Едва ли можно установить на каком языке говорили в Бухаре в момент основания, но точно не на тюркском.  Я писал о начале 20 века и сослался на мнение современников. Мне нет никакого дела до узбекско-таджикских разборок, но факты остаются фактами.

[Nevik Xukxo]

Едва ли можно установить на каком языке говорили в Бухаре в момент основания, но точно не на тюркском.

На вымершем бухарском дэсу же. Наверняка был восточноиранский типа согдийского или хорезмийского.

[Iskandar]

Почему «типа», это был обычный согдийский.

Я писал о начале 20 века и сослался на мнение современников.

В Бухаре и оазисе (а он там будь здоров по площади и плотности населения) большинство разговаривает на таджикском, по паспорту записаны узбеками, считают себя обычно узбеками.

[Agabazar]

Разве в Бухарском ханстве ...

Бухарский эмират, Кокандское ханство....
Так нас учили когда-то. В Бухаре всё-таки правили эмиры, а не ханы.

[lammik]

Разве в Бухарском ханстве ...

Бухарский эмират, Кокандское ханство....
Так нас учили когда-то. В Бухаре всё-таки правили эмиры, а не ханы.

Да-да. Ошибся, после заметил, но исправлять  было поздно. Эмират, конечно.

[кушчи]

По
данным Сухаревой, в 20-
х в Бухарском округе
проживало 333 047
человек, из них узбеки –
288 327 (87,3%),
таджики – 22 391 (7%),
22 329 – остальные.
Статистика по районам
выглядела так (всего
было выделено 13
районов): Бухарский р. –
35 053 узбеков и 7 956
таджиков; Вабкентский –
соответственно 43 267 и
6 097; Богаутдинский –
37 689 и 3 078;
Гиждуванский – 55 462 и
284; Каракульский – 39
927 и 60; Ленинский – 42
524 и 2 492; Рометан-
Хайраба дский – 34 278 и
2 420. При этом большинство
узбеков Бухарской
области сохраняло родо-
племенную память.
Самой крупной
племенной группой
были мангыты – 99 200
человек, причем
большинство из них –
более 52 000 жило в
Бухарском и
Гиждуванском районах.
Остальные племенные
группы узбеков Бухары:
58 065 кунгратов, 35 635
сараев, 26 715 ургянджи
(выходцы из Хивинского
ханства), 24 325
катаганов, 14 420
кыпчаков, 13 570
кенагасов.

Бухара Гордость Узбеков!

[lammik]

Я не знаю, кто такая Сухарева, насколько она объективна, почему точные до человека данные приводятся по "20-м годам", почему используется то Бухарский округ, то Бухарская область ,но не собственно Бухара, ведь несложно предположить, что население Бухары было таджикским, а окрестное крестьянство тюркским.

[kanishka]

Разве в Бухарском ханстве города не были персоязычными?

Путаете языковую принадлежность с этнической.

[bvs]

Я не знаю, кто такая Сухарева, насколько она объективна, почему точные до человека данные приводятся по "20-м годам", почему используется то Бухарский округ, то Бухарская область ,но не собственно Бухара, ведь несложно предположить, что население Бухары было таджикским, а окрестное крестьянство тюркским.

А вы не предполагаете, что узбеки (мангыты, катаганы и др.) могли разговаривать по-таджикски?

[lammik]

Я не знаю, кто такая Сухарева, насколько она объективна, почему точные до человека данные приводятся по "20-м годам", почему используется то Бухарский округ, то Бухарская область ,но не собственно Бухара, ведь несложно предположить, что население Бухары было таджикским, а окрестное крестьянство тюркским.

А вы не предполагаете, что узбеки (мангыты, катаганы и др.) могли разговаривать по-таджикски?

Почему же они тогда узбеки? Узбеков сконструировала советская власть получается?

[bvs]

Почему же они тогда узбеки? Узбеков сконструировала советская власть получается?

Узбек - это этническая идентичность. Хазарейцы или чараймаки тогда тоже таджики?

[lammik]

В Грузии и Армении в пользу "коренизации" работали три важнейших фактора: сравнительная этническая однородность населения (особенно в Армении), развитое национальное самосознание и достаточно высокий уровень развития языков.
В Средней Азии ни один из этих факторов не работал. Здесь почти не было четких этнических и языковых границ (исключение составляли лишь туркмены), а национальное самосознание за пределами узкой іруппьі европеизированной интеллигенции не было выражено. В начале 20-х гг. бывало даже не ясно, о каких национальностях можно говорить; например, спорили, считать ли узбеков и сартов одной национальностью или двумя [Поливанов, 1923, с. 7|; возобладала первая точка зрения, которую поддерживал и Е. Д. Поливанов. А от решения подобных вопросов зависел и выбор языковой нормы. Видные специалисты по Средней Азии отмечали, что население Самарканда и Бухары составляют таджики по крови и языку, а окружающее эти города сельское население тюркоязычно !Поливанов, 1923, с. 5; Бар-тольд, 1991, с. 166] и что в самосознании оседлых узбеков не было ничего, кроме места рождения и религии (Поливанов, 1923, с.9|. Академик В. В. Бартольд в 1924 и 1925 г. приходил к выводу: "Национальный принцип... был выработан западноевропейской историей XlX века и совершенно чужд местным историческим традициям" (Бартольд, 1991, с. 165]. Отмстим, что оппозиционный к советскому строю В. В. Бартольд и принимавший этот строй Е. Д. Поливанов были единодушны в оценках современной им ситуации, но расходились в выводах: В. В. Бартольд не одобрял национальное размежевание в Средней Азии, а Е. Д. Поливанов считал его необходимым. В 1924-1929 гг. такое размежевание, безусловно, основанное на "принципе, выработанном западноевропейской историей XIX века", осуществилось.

Т.е. "узбеки" себя узбеками не осознавали, а потом им объяснили, что мол вы, ребята, теперь узбеки. Тогда о какой этнической идентичности можно говорить, только о привнесенной.