Лингвофорум

Может ктось посоветовать учебники и словари новонорвежского языка (nynorsk)?
В электронном или бумажном виде, на русском/английском/французском.
Почти всё, что есть — относится к букмол, нажалост. :( А букмол меня не интересует совершенно.

о ... да! тема ...

тоже интересует ...

Ой, всех интересует. А если честно - не встречал таких, сколько не искал. Можно найти описания, основные отличия есть у Беркова, во многих словарях указывают формы ньюнорска, правда, редко, чаще только радикальные.

Bokmålsordboka og Nynorskordboka:  http://www.dokpro.uio.no/ordboksoek.html

Fra bokmål til nynorsk:  http://www.sprakrad.no/Ordboeker/Fra_bokmaal_til_nynorsk/

Minigrammatikk:  http://www.sprakrad.no/Skole/Nynorsk.nett.no/Minigrammatikk/

газетка:  http://www.dagogtid.no/

Lærebok i nynorsk for utlendingar (учебники для иностранцев):

http://www.sprakrad.no/Trykksaker/Spraaknytt/Arkivet/Eldre/Laerebok_i_nynorsk_for_utlend/

Peter Hallaråker. Norwegian Nynorsk. An Introduction for Foreign Students. Universitetsforlaget 1983. 246 s.

Спасибо, наконец-то хоть что-то! Я вообще сторонник запрета букмола!

И откуда такая неприязнь к книжной мове...

Да я пошутил :) Просто как по мне - ньюнорск более аутентичен.

Ньюнорск?

Dana, информации в сети хватает, надо только поискать. Газета, вроде на нюношке (http://www.nynorsk.no/), о разнице между букмолом и нюношком на испанском (http://meltingpot.fortunecity.com/ormonde/795/bokny.htm), ну и на вальхалле (http://valhalla.ulver.com/f101/t2968.html) можно спросить.
Вообще, у нас тут был один спец по норвежскому - macabro. Надо его спрашивать.

Цитата: regnДа я пошутил  Просто как по мне - ньюнорск более аутентичен

Ой, нет. Там рулят диалекты  :yes: а букмол с нюношком отдыхают

Цитата: regn от июня 17, 2007, 18:16Просто как по мне - ньюнорск более аутентичен.

стилизован

Цитироватьстилизован

Угу, да! Все равно прикольный он. Хотя, южные диалекты более на букмол похожи, северные - на ньюнорск, но и тут все очень относительно. Фиг разберешься :donno:

Цитата: regn от июня 17, 2007, 23:18

Угу, да! Все равно прикольный он.
[/quote]
Ну с этим просто не могу не согласиться:)

Честное слово, если когда системно возьмусь за норск - то это будет только ньюнорск. Хотя, системно взяться - это словарь, в основном, а он после датского, шведского и исл. туго идет... Путаться начинаешь :)

Просто мы с regn-ом говорим о том, что возможно вы все не поняли, тут вопрос вообще изначально в другом!

Вот тут наше общение есть ещё -

http://valhalla.ulver.com/f160/t3957.html

В языковом хаусе в Норвегии и отсутствии чёткой и официальной, единой, государственной практики языка!
А всё, что там норвежцы прозванивают о "демократии в языковом поле" - НЕ! более, чем очередная чушь и ложь, присущая западному Миру вообще и особенно в последнии годы, 10-ти летие, в связи с общими, опасными социо-политическими изменениями в Мире вообще и в Европе особенно.

Норвегия это отдельная песня со всеми вытекающими отсюда делами, включая зачастую откровенными марасмосами, в коих они умудрились перепплюнуть всех и вся, повторяя общии европейские ошибки, только на более "качественном" уровне!

Как говорится "впереди планеты всей" - ну да ладно - тут Политику преследуют, посему я особо не буду на эту тему писать - я просто более широко показал проблему на общем фоне, а проблема эта лингвистическая!

И то, что в Норвегии создают 3-ий язык samnorsk - это очередная попытка залатать дыры и ничего хорошо НЕ! принесёт!

Это я так считаю, но естественно могу ошибаться.
Не то, чтобы я такой офигенный спец по этому языку, но ... учил...-...учил, давно правда, и шведский учил и общую палитру германских языков, ну вы как лингвисты понимаете, что значит в лингвистике "учить много языковых платформ", часто в совершенно разных направлениях - как у меня было от Иврита до Японского, от Норсе до ... так и хочеться назвать нечто южное совсем ...  :) - ну наверное Санскрит, Вьет, ... а ...

Вообщем я давно для себя уже составил иерархии всех языков, с которыми хоть немного был знаком, их сути, основы, плюсы и минусы.

Так вот норвежский - язык конечно крайне близкий мне по всем делам, чего только его звучание стоит - это НЕ! мягкий, мелодический, размазнянный шведский (про орфографию даже молчу! тут я вообще НЕ! понимаю шведов - зачем так уродовать её тем, как они её сделали - а не перенять нормальную германско-стилизованную орфографию как у датского и норвежского), это НЕ! хрюкающий, грубый датский - из этих 3-х современных северных континентальных германских языков - норвежский - да! - самый звучный и стройно звучащий.

НО! Это только в теории, на Радио, в Кино и ТВ, что касается реальной жизни и отъезда от Осло на км этак 100, а то и менее - вот тут и начинаются фонетические изедвательства над любым изучающим.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------
В данном контексте я вижу оптимальным то, как было сделано в КНР - унифицированной и введённой единой фонетической формой, общий язык для ВСЕГО! Китая, этой большой и многонациональной Империи.

Созданный путунхуа - заметно облегчил общение между всеми ханями этой Империи, где, как мы знаем - реально нет нифига никаких диалектов, а есть по сути 9 языков, скажем так - ханьской группы или подгруппы - это уже термин спорный!
Но как мы знаем - вопрос как всегда опять в Политике!
КПК никогда НЕ! признает по идеологическим причинам, что в Китае не диалекты, а отдельные языки, которые помиомо того, что дико отличаются фонетически, так местами ещё имеют кое-какие лёгкие формы своих грамматических и лексических отличий.

Как известно путунхуа создали на основе северных "диалектов", опираясь на нормальный (дийсно - это нормальный, красиво звучащий, ласкающий слух - фонизм) пекинский "диалект".

Мне в жизни довелось провести много времени с китайцами в Одессе в течении 3-х лет  - в далёкое время юности и изучения этого и прочих азийских языков - в течении которых (этих 3-х лет) я столкнулся по сути со всеми, так званными, "диалектами" ...

да ... но мне может быть было проще - я знал язык просто превосходно, как второй родной (лучше, чем английский - бывает и такое  ;D - грамматика которого у меня и по сей день жутко хромает, правда я об этом особо и не парюсь уже принципиально!  :green: ;) :) - как литературно (под 3 тысячи знаков), так и разговорно (о да, практики у меня было навалом) - так что я вообщем спралялся с фонетическими трудностями разных "диалектов".

Правда опять же ж - к чему я это клоню ? а к тому - что на помощь ВСЕГДА приходил путунхуа! Единая, общекитайская фонетическая и вообще литературная по сути тоже, форма китайского языка!

И как говорится - будь ты хоть из Столицы, буть ты хоть из забитой деревни на Западе КНР, в откровенной глуши и дыре - но если ты закончил школу, есть школьное образование - будь добр ЗНАТЬ и УМЕТЬ говорить на путунхуа! Чтобы и тебя понимали и ты понимал всех, при условии опять же - что речь идёт о людях, имеющих, как минимум, школьное образование! Как вы понимаете в КНР это ещё НЕ! аксиома и не означает автоматическое его получение по факту того, что вы родились и живёте там ... страна крайне нищая, просто на уровне Африки по показателям ВНП и ВВП, а вся это ярко сверкающая ширма процветания - ясное дело - лишь часть большого и разного Китая.

Вообщем у КНР была такая проблема - и они её решили, хотя бы в теории!
Практика показала, несмотря на то, что всё равно выходцы с разных частей ханьского (этнические меньшинства и всякие там этнические автономии я даже НЕ! упоминаю) Китая говорят на своём "диалекте"  - тем не менее, когда реально становится сложно общаться, то так или иначе они, пусть и с неохотой и не так уж хорошо (как ожидалось бы) - но переходили на путунхуа!
Правда всё равно - частенько приходилось прибегать к письму! (но это уже традиция для Китая - сами китайцы всю свою историю часто прибегают к письму, когда ну никак НЕ! могут понять другу друга!  ;D - это было раньше, до путунхуа! Но как я уже сказал - он ещё НЕ! панацея! Но тем не менее, лучше, чем ничего.

-----------------------------------------------------------------------------------------------


Так вот - схожая беда, только конечно совсем в иных условиях, абсоолютно иных, но суть та же - существует и в Норвегии! Несмотря на заявленный "книжный говор", на котором якобы говорят 85 % населения Норвегии - всё это и остаётся "книжным" языком! Реально как известно - диалект на диалекте просто сидит и диалектом погоняет!  ;D Люди говорят, что им порой приходилось говорить по шведски и их лучше понимали, чем на официальном "букмоле".

Букмоль на то и "книжный" - что его делали после Независимости как хоть какой-то книжный язык для Норвегии! Как известно на протяжении 400-та лет там правил бал в официальной среде и делопроизводстве исключительно датский! (язык кстати мною дико уважаемый как литературный! - за его чёткость, конкретность, жёсткость, некую монолитность и фундаментальность! Я его считаю одним из мощнейших литературных! европейских (да и мировых) Языков!
За счёт именно вышеперечисленных факторов, к этой же когорте я отношу - французский (хотя я его и НЕ! люблю - а кто его любит?  :D ), немецкий (правда там есть у меня ряд претензий к офрографии - опять же немонолитность букв), и польский! Это очень сильный язык литературно и вообще в общей исторической и политической сфере.

Русский, латынь и ряд других языков - несмотря на всё своё могущество, величие, богатство, тощо - в этот список моей классификации не входят.

По причине именно отсутствия, указанных ранее факторов! Эти языки явно другой сути. Для них нужно другую классификацию создавать.

Как вы понимаете - это НЕ! чисто лингвистическая классификация, а политическая, социальная, историческая, в конце концов даже фонетическо-визуальная!

+ то, что вы так НЕ! любите от меня слышать  8) - менталитетно-образующая!

------------------------------------------------------------------------------------------------------------


В заключении - факт остаётся фактом - норвежский язык прекрасен, его фонетика ласкает слух ... но - мало того, что он литературно, как говорят даны - "испорченный датский"  :) - что вообщем так и есть! :yes: - так он ещё и имеет такую серьёзную проблему для любого, кто его изучает, а тем более опробирует на практике в Норвегии, да и для самих норвежцев! Потому что они хоть и имеют эту искусственную форму книжного языка - по правилам оного всё равно ведь НЕ! говорят!

И вообще - я хотел бы видеть язык в Скандинавии некий богатато-синтетический, наподобии Норсе, только с бОльшей частотой гласных, как в исландском, ибо в Норсе их явно меньше в тех же словах, как некогда был по всей Скандинавии!

Более того - хотелось бы видеть орфографически такой язык - максимально приблежённый к фонетике! А то ей-ей - утомляет это - когда вечно половину слова банально НЕ! читается!

На этом фоне немецкий - это просто вершина пргаматизма и конкретности, что по сути отсутствует во многих германских языках. Пару правил орфографии выучил и погнали - не зная языка можно правильно его хотя-бы читать!

так что - как будет в Норвегии с языковым вопросом неизвестно, раз они мутят с этим "общенорвежским" - значит их тоже подпарила эта ситуация ...  ;up: ;)

А я дийсно - хотел бы увидеть (уже молчу о желании участвовать  :) ) в Норвегии - более аутентичный язык, -

1. С чёткой и официально закреплённой и договоренной, единой фонетической формой произношения всех звуков (у себя в диалектных зонах говорите как вам хочеться - но единый язык просьба НЕ! коверкать диалектным налётом).

2. С более аутентичной грамматической и лексической визуальностью, чтобы на тексте было реально видно, даже не очень знакомым с германством, людям - что это - таки да - НОРВЕЖСКИЙ язык (как скажем многие - далёкие от лингвистики люди без труда опредялеют французский, немецкий, английский, польский, тощо - языки - со своей якрой и самобытной орфографией).

3. Чтобы язык был как немецкий - одновременно по сути синтетический и аналитический! Правда, с меньшим диктатом порядка слов, как в немецком! С бОльшей свободой синтаксиса. Но всё же более чёткий, чем скажем английский, официально считаемый аналитическим - а так чтобы уж железобетонных правил синтаксиса там то и нет! Есть некая традиция и основа - ну никак НЕ! чёткая система аналитического языка, как должно было быть! Как в том же немецком!

4. Чтобы язык был естественно похож на Норсе, Исландский, Фарерский, раз он был бы приближен к истокам, но естественно с более короткими формами, и не такой замученный с фонетикой и сложной орфографией.

5 В итоге этот язык визуально был бы - словами подллинее, чем сейчас, но при этом не такими длинными как в немецком (там орфография просто создаёт ещё дополнительно такой удлиненнёый вид), синтетическим, с некоей положительной долей вноса аналитики, структурированным порядком слов, но не исключительным -  "так и только так и никак иначе", с относительной свободой этого синтаксиса, с умеренной по сложности фонетикой - где была бы аутентичность, но и не особо завёрнутая, и так далее.

В итоге это по сути было бы логично то, что и так есть - только нормально и полноценно не отшлифованно!

Все же знают - что западные диалекты стремятся к Норсе, Фару, Исланде. Букмоль - это датский по сути язык!

Все знают! Все пишут! А делают вид - что ничего не происходит!

Норвегия оказалсь в некоем интересном положении - на стыке времён и географии ...
как вообщем и сама страна по сути крайне уникальная и аутентичная!

Образно говоря её разрывают соверменная северо-германская форма языка и отголоски древности, которые сохранились на Фарерах (язык которых, Дания тоже умудрилась неслабо пригнобить и обеднить!) и Исландии, и оные на континенте - в Норвегии!

Так почему бы НЕ! создать? нечто аутенетичное, красивое, хорошо развитое и структурированное, правильно унифицированное для всех и вся в Норвегии, будучи и сложным и приемлимым для обучения, сильным, мощным, богатым, и при этом более доступном для изучения и понимания, чем тот же немецкий или исландский!

По сути - это тот же новонорвежский - только БОЛЕЕ! развитиый - а главное общепризнанный всеми норвежцами как некогда путунхуа всеми китайцами, свой язык, а не перефраз датского ... богатый и красивый!

---------------------------

наболело ...  8)

ЦитироватьТак вот норвежский - язык конечно крайне близкий мне по всем делам, чего только его звучание стоит - это НЕ! мягкий, мелодический, размазнянный шведский (про орфографию даже молчу! тут я вообще НЕ! понимаю шведов - зачем так уродовать её тем, как они её сделали - а не перенять нормальную германско-стилизованную орфографию как у датского и норвежского), это НЕ! хрюкающий, грубый датский - из этих 3-х современных северных континентальных германских языков - норвежский - да! - самый звучный и стройно звучащий.

Смею не согласиться. Для меня все языки из Вами названных звучат мило. Кстати, особенно я люблю датский, совсем там никто не хрюкает! И норвежский, кстати, мягче шведского за счет гласных.

И еще мне кажется, что палка начинает перегибаться. Понятно, что хотелось бы, чтоб меньше было вариантов и была более жесткая норма, но! Во всех желаниях надо знать меру!

Цитировать

1. Смею не согласиться. Для меня все языки из Вами названных звучат мило.

2. Кстати, особенно я люблю датский,

3. совсем там никто не хрюкает!

4. И норвежский, кстати, мягче шведского за счет гласных.

5. И еще мне кажется, что палка начинает перегибаться. Понятно, что хотелось бы, чтоб меньше было вариантов и была более жесткая норма, но! Во всех желаниях надо знать меру!

1. Так само собой - у КАЖДОГО есть свой шарм - не вопрос!

2. Я тоже люблю! НО! литературный! Если бы его сделать государственным языком в Канаде например и заселить оную как можно бОльшим кол-вом данов! Ох! Какая страна была бы! Какая чёткая, жёсткая, националистическая и при этом социалистическая и гуманистическая ментальность была бы!

Просто Дания - по сути ЛУЧШАЯ страна на планете! Как бы там ни было!
Да, шведская модель - лучшая, она оптимальнейшая, да - есть шармы и фишки в норвежской модели, в финской, в мелкобуржуазных обществах Европы - ну например как классичесская Центрально-Европейская - в порядке убывания качества страны -

- Австрия/Венгрия/Чехия/Словакия/ЗУАР до рэчи - Ваш край! Если был бы он автономен как минимум - а ещё лучше самостоятелен! Ибо ментально, культурно, исторически ваш брат оттуда ...

звыняйтэ - я опять за Политику - ничего НЕ! могу поделать - для меня всё это неразрывно - ибо так оно и есть! ;-)

ну и так далее - в Европе только одной больше 2-х десятка моделей - хотя на вид вроде все такие схожие ... уже не говоря о таких странах как Корея, Япония, Австралия, тощо.

3. да не!, хрюкают в датском, ой хрюкают!  :yes:- это ж все знают! Язык грубый, жётский, плюс там есть ещё у него свои эти дела - я особо не вникал - фонетика иная, это "смычка" преславутая и всё такое ... более хрюкающий только холландиш! Во там да - хрюкают, так уж от души !!!  ;D

4. Норвежский он более чёткий, конкретный, как ручей журчит и классно отбивает ритм и мелодику. А шведский - он более размазанный, напряга ...  ;)
Кстати я не понял - то одни говорят - что шведский это мелодический язык как например славянские, итальянский, тощо, а норвежский и датский нет, то другие говорят - что шведский (само собой) и норвежский мелодические, то есть включают и норвежский в когорты мелодических языков Европы ...

как Вы думаете ? где тут правда ... мне шо-то кажется этот вопрос посередине ...

С одной стороны - он как бы да - фонетически ближе к шведскому - их и разнит на слух вообщем наличие чёткости и более отрывистой речи у норвежского и смазанной у шведской (что также влияет на ментальность  ;-) ;up: - недаром шведы из всех норманнов - самые неконкретные и размазанные - взять ту же орфографию и в конечном итоге - тот факт, что они пришли к шведской модели (кстати вот редкий случай когда недостаток стал достоинством) в отличии всё таки от более жёсткой модели Норвегии в сторону капитализма, хоть и на общих столпах скандинавского социализма и от более жёсткой модели Дании в сторону социализма, самого чёткого и жёсткого на планете! при этом человеческого естественно и работающего!).

5. Так мечтать о прекрасном не запретишь же ...  :) 8)

Я думаю, что шведский и норвежский равно мелодичные, только в норвежском гласные менее резкие, например, /е/ или /о/. Нет в нем и огубленного /х/, который, как на меня, огрубляет шведскую речь.

И еще мне кажется, что датский вовсе не грубый. Он немного странный; как говорят норвежцы, датчане говорят "с тестом во рту". Много слабопроизносимых согласных, /q/ и /ð/, например. Ну и плюс вокализация приводит к тому, что, например в словах типа ørred вообще нет ни одного согласного звука в обычном нормальном произношении. Звучит приблизительно так: /øα:/. Или вот еще: Du kan da bare komme /dukædæbαkom/.

Мне недавно прислали сказки Андерсена на датском (записи на диске) - я чуть не одурел от красоты языка. Никакого хрюканья, а своеобразие произношения, как ничто другое, передает мрачность скандинавских пейзажей, например, в описании, как Кай со Сн. Королевой летят в Лапландию. :)

Цитата: regn от июня 19, 2007, 23:19
Мне недавно прислали сказки Андерсена на датском (записи на диске) - я чуть не одурел от красоты языка. Никакого хрюканья, а своеобразие произношения, как ничто другое, передает мрачность скандинавских пейзажей, например, в описании, как Кай со Сн. Королевой летят в Лапландию. :)

ну "хрюкантье" это общий вид и ощущение ... конечно он НЕ! так хрюкает как холлнадиш ...

Я слышал только по Радио его.
Может сказки с актёрским чтением - это СОВСЕМ другой фон (во всех смыслах).

А красота есть - безусловно - я об этом разве спорил?

Как я и сказал - один из фундаментальнейших литератруных языков и один из тех языков, чья фонетика жесткА, конкретнА и мощнА ... с таким языком бы и на большую площадь!

но норвежский, он ведь уху (чисто аудиофильно) милей, не так ли ?

Норвежский очень нежный, согласен. Из скандинавских он самый милозвучный. Хотя, опять же, это мое чисто субъективное мнение. Тут ничего говорить нельзя, так как, например, немецкий считается всеми грубым, а для моей матери нет языка краше!

Цитата: RostislaV от июня 18, 2007, 23:01
И то, что в Норвегии создают 3-ий язык samnorsk - это очередная попытка залатать дыры и ничего хорошо НЕ! принесёт!

Ну и что? там еще риксмол есть и куча прочих всяких мов. Норвежцы любят сочинять :)

Цитата: RostislaV от июня 18, 2007, 23:01
Так почему бы НЕ! создать? нечто аутенетичное, красивое, хорошо развитое и структурированное, правильно унифицированное для всех и вся в Норвегии, будучи и сложным и приемлимым для обучения, сильным, мощным, богатым, и при этом более доступном для изучения и понимания, чем тот же немецкий или исландский!

Да пожалуйста создавайте! Только норвежцам это не надо.Наоборот, норвежцы гордятся тем, что каждый норвежец, на каком бы деревенском диалекте он ни говорил, говорит на правильном норвежском.

Цитировать
хрюкают в датском, ой хрюкают!  - это ж все знают! Язык грубый, жётский

Лично я когда по-дастки говорю, не хрюкаю.

ЦитироватьНорвежский он более чёткий, конкретный, как ручей журчит и классно отбивает ритм и мелодику. А шведский - он более размазанный, напряга ...

В норвежском тоническое ударение сильнее чем в шведском, поэтому норвежский мелодичнее.
Хотя на мой ненормальный слух самый мелодичный из скандинавских - фарерский.

Цитироватьнемецкий считается всеми грубым

и ничего не всеми. самый грубый из европейских языков - французский.

чтож так французам не повезло с Вами?!

Цитата: regn от июня 20, 2007, 17:55
Норвежский очень нежный, согласен. Из скандинавских он самый милозвучный. Хотя, опять же, это мое чисто субъективное мнение. Тут ничего говорить нельзя, так как, например, немецкий считается всеми грубым, а для моей матери нет языка краше!

не-не ... мы не говорим о том, что краше или не краше, что субъективно, а что объективно и так далее ...

мы сейчас говорим о языках одной подгруппы и как они соотносятся друг с другом ...

так вот из 3-х языков - мы согласовались, что норвежский самый *благозвучный* (вот фундаментальный и правильный термин в этом контексте) - а так - многие ведь по своему или даже по общему признанию - красивы, не так ли ?

Немецкий ... о... немецкий - само собой - это что-то - не вопрос.
Как и большинство европейских и не только, даже если какой-то очень грубый - это ведь НЕ! знак "=" что он некрасивый!

НО! при этом ведь есть и понятие благозвучности - а тут помимо субъективности есть ещё и объективный фонетический анализ и чисто физическая величина - как в Музыке!

В этом поле - китайский путунхуа ... всем советую! очень благозвучен! и есть целый ряд таких же общепризнанных.

Цитироватьи ничего не всеми. самый грубый из европейских языков - французский

Ну да, обычный французский лично мне не совсем приятный на слух, зато песни на нем красивые выходят!

ЦитироватьВ норвежском тоническое ударение сильнее чем в шведском, поэтому норвежский мелодичнее.
Хотя на мой ненормальный слух самый мелодичный из скандинавских - фарерский.

Согласен!! Фарерский очень красивый и мелодичный (опять же - для меня). А вот в норвежском тоническое ударение - и это опять вопрос спорный, все от диалекта зависит. В шведском-то то же самое: от полного отсутствия грависа до очень сильных тоновых рисунков.

Цитата: Tixe от июня 20, 2007, 19:31
чтож так французам не повезло с Вами?!

Ну почему не повезло? Почему они вообще должны ориентировать звучание своего языка на мои уши? :) Как хотят, так и говорят. То, что французский для меня звучит грубо не значит, что он чем-то хуже других языков. Просто я так слышу и всё.

Цитата: regnНу да, обычный французский лично мне не совсем приятный на слух, зато песни на нем красивые выходят!

Ну может быть, не спорю :)
А про тоническое ударение - просто у меня сложилось такое впечатление и всё :)

Цитата: RostislaV от июня 20, 2007, 20:15
НО! при этом ведь есть и понятие благозвучности - а тут помимо субъективности есть ещё и объективный фонетический анализ и чисто физическая величина - как в Музыке!

Весьма спорно. Всё-таки язык - не музыка. Мне фарси кажется очень благозвучным. А вообще, самые благозвучные/мелодичные и проч. языки для моих ушей - полинезийские (хоть я в них ни слова не понимаю :) ) Финский достаточно благозвучный. Но всё это весьма и весьма субъективно.

Цитата: RostislaV от июня 20, 2007, 20:15
В этом поле - китайский путунхуа ... всем советую! очень благозвучен! и есть целый ряд таких же общепризнанных.

Ой, с китайским у меня весьма своеобразные отношения :)

Цитата: Vesle Anne от июня 20, 2007, 21:25
Ой, с китайским у меня весьма своеобразные отношения :)

ждём ...  8)

Цитата: regn от июня 20, 2007, 17:55
так как, например, немецкий считается всеми грубым, а для моей матери нет языка краше!

Те, кто считает немецкий грубым, просто не слышали настоящего немецкого  :P
Скажете - это мое субъективное ощущение? Да, субъективное тоже. Но вот интересно - из моего опыта, - очень многие люди, с немецким дела ранее не имевшие и считавшие, как и все, что он грубый (видимо, насмотрелись фильмов про лающих гитлеровцев), послушав его по-настоящему, были очень удивлены, насколько он красиво звучит на самом деле.
;)

Красивы все германские языки, что уж там (современный английский не включаю в разряд красивых).

Цитата: Vaelg от июня 20, 2007, 23:03
Красивы все германские языки, что уж там (современный английский не включаю в разряд красивых).

само собой! позор Германского Мира и клеймо для германофила !  ;D ;-) 8)

Ну а что Вы нашли некрасивого в английском? Прекрасный язык. Мы с ним так вросли друг в друга, что я не могу себе представить жизни без инглиша.

Цитата: RostislaV от июня 20, 2007, 23:17
само собой! позор Германского Мира и клеймо для германофила !  ;D ;-) 8)

:-) Просто мне он не нравится и все. Наверное, виновата школа... Помню, что начинал его учить с охотой, он мне нравился, были успехи... А потом сменился учитель... В итоге, уже будучи взрослым, долго и нудно переучивал себя.  Наверное, отсюда и нелюбовь. И звучание для моего уха не самая приятная вещь

Не знаю... У меня иногда бывают приступы внезапной ненависти к английскому, но они быстро кончаются. Грамматика у него все же интересная. ;)

Цитата: regn от июня 20, 2007, 23:51
Не знаю... У меня иногда бывают приступы внезапной ненависти к английскому, но они быстро кончаются. Грамматика у него все же интересная. ;)

ну зачем так больно ???  :E: грамматика ? Хотел сказать - её отсутствие ?  :green:

(ладно - шутка)

реально - её нечёткие и нестабильные формы ...  :-\

Цитата: Vaelg от июня 20, 2007, 23:48

Цитата: RostislaV от июня 20, 2007, 23:17
само собой! позор Германского Мира и клеймо для германофила !  ;D ;-) 8)

:-) Просто мне он не нравится и все. Наверное, виновата школа... Помню, что начинал его учить с охотой, он мне нравился, были успехи... А потом сменился учитель... В итоге, уже будучи взрослым, долго и нудно переучивал себя.  Наверное, отсюда и нелюбовь. И звучание для моего уха не самая приятная вещь

наверное меня не так поняли ...
--------------------------------------------------------

вообще я имел сказать - что Модерновый Англей (именно ТАК и никак иначе я его не называю - Англей он и есть Англей!  8)) это и есть позор Германского Мира! и его полюбляние - это клеймо неверности для Истинного Германофила!

вот так ...  :)

Я люблю английский....

И при этом я германофил!

Цитата: regn от июня 21, 2007, 00:08
Я люблю английский....

та ладно я тоже ... просто мне тяжело мириться с его кривизной и загрязнённостью!

Я - ПуристЪ! Да, именно так!  :) :yes: 8-)

Цитата: regn от июня 21, 2007, 00:10
И при этом я германофил!

... ну это же не взаимоисключающе ...

просто ... он бессовестно загрязнился ...  8)

- лексически
- грамматически
- орфографически

(вообще тема Англея - для меня отдельная совсем ... правда я даже боюсь её подымать - заклюют!  ;) - при том, что моя грамматика оного ... на балла этак 3  :D - но разве это важно для Науки и видения Корня ?  8))

Цитата: RostislaV от июня 21, 2007, 00:02
это и есть позор Германского Мира! и его полюбляние - это клеймо неверности для Истинного Германофила!

Интересно, а "Германский Мир" об этом знает?

Цитата: regn от июня 21, 2007, 00:10
И при этом я германофил!

Вы, regn, значицца, Неистинный Германофил будете. Возможно даже, Немонолитный и Неконкретный.  :green:

Очень даже они монолитные и конкретные!

Ибо знают мощь и *вэлычь* данского языка ... чего уж более (http://china.kulichki.com/asia/images/smilies/icon_twisted.gif)

Цитата: regn от июня 20, 2007, 23:51
Не знаю... У меня иногда бывают приступы внезапной ненависти к английскому, но они быстро кончаются. Грамматика у него все же интересная. ;)

Согласен. Я еще хотел этот момент оговорить. В части грамматики он для меня довольно привлекателен.

Да, грамматика интересная, мне нравится система времен группы континиус. Насчет нее вечно споры ведутся, особенно о происхождении. 

Дык!.. А я вот не знаком ни с одной гипотезой. Просветите? Кстати, мне кажется, я встречал где-то форму аналогичную англ. Present Continuous. Не помню, толи в каком-то из африканских, толи...:-/

Аналогичная форма есть в исландском: ég er að bíða hans (я его жду). В английском оно произошло от банального сочетания to be + <present participle>. Самая главная ошибочная гипотеза - это происхождение длительного вида от конструкции to be + at + <present participle>. Такие формы зафикс., но это вторичное явление, то есть, оно возникло уже во время активноно употребления континиуса. Формы I am at fishing распространились на почве форм I am fishing, потом они так же успешно умерли, оставив следы в американской литературе 19го века, например: he's a-fishnig (M. Twain).

Цитата: regn от июня 21, 2007, 13:41
Формы I am at fishing распространились на почве форм I am fishing, потом они так же успешно умерли, оставив следы в американской литературе 19го века, например: he's a-fishnig (M. Twain).

и как же это точно перевести ???

*Я рыбачу*

или

*Я на рыбалке*

от того может и вымерли, что не конкретно как то ?  8)

тема ушла в Англей - может отдельную тему под него как бы ... а ...  8)

Означает "я сейчас на рыбачиньи" или еще как-то... Однозначно можно сказать, что форма "I am fishing" - логичнее и прозрачнее, так говорят и арабы, если я не ошибаюсь. А вот исландский прогрессив мне не нравится. Он, во-первых, неграмматизован. Ну и потом его употребление колеблется.

Я к тому, что в древнеанглийском, насколько я знаю, continuous-ных форм не было. И причастие наст. врем. на -ende... А вообще, современная грамматика с ее обилием временнЫх форм - это же усложнение языка? Или все же упрощение?

ING-овая форма появилась в середине 13го века на месте -ENDE/-INDE под влиянием окончания -ING у отглагольных существительных.

Гибкая система временных форм - усложнение языка. Понимаете, трудно сказать, что язык,  у которого нет падежей, беден. Разве можно сказать, что беден китайский или вьетнамский? Аналитизм - это тоже самостоятельный тип языкового строя, ничем не хуже синтетического. Вы же не скажете, например, что чукотский лучше русского, поскольку он инкорпоративный и степень синтетизма там переваливает за 3?
В целом, рассмотрев английскую систему склонения (бедная) и спряжения (богатая), можно сказать, что это вербальный язык. В нем развито спряжение, то есть, все вращается вокруг действия, в то время как в русском и украинсокм большее внимание уделяется фактам и понятиям. Языки типа сербского и исландского занимают промежуточное положение.

Цитата: regn от июня 21, 2007, 21:28
В нем развито спряжение, то есть, все вращается вокруг действия, в то время как в русском и украинсокм большее внимание уделяется фактам и понятиям.

вот! это была ключевая концепция ...

ну ... теперь без Политики, Истории и Психологии (читай -этнической ментальности) - ну никак !!!  :green: :green: 8)

А как без истории и психологии? Языковедение с ними связано непосредственно! А политики я за собой в последнем посте не замечал, уж простите!

А на самом деле я тут даже не о психологии говорил, хотя косвенно мог и ее зацепить. А история не обговаривается. Если мы говорим о том, зачем в языке какая-то форма, то, наверное, надо же знать, откуда она взялась. А психология, кстати, может прекрасно дать ответ на вопрос "зачем так говорят". Скажем, психология и история просто вплетены в само понятие лингвистики. Если вы практик, то истории вам надо меньше, если же говорим о теории, то к ней так или иначе надо обращаться.

Цитата: regn от июня 21, 2007, 21:28
Понимаете, трудно сказать, что язык,  у которого нет падежей, беден. Разве можно сказать, что беден китайский или вьетнамский? Аналитизм - это тоже самостоятельный тип языкового строя, ничем не хуже синтетического. Вы же не скажете, например, что чукотский лучше русского, поскольку он инкорпоративный и степень синтетизма там переваливает за 3?

Нет, разумеется, я так не думаю. О беднее/богаче или лучше/хуже я ни слова не сказал.

Цитировать
В целом, рассмотрев английскую систему склонения (бедная) и спряжения (богатая), можно сказать, что это вербальный язык. В нем развито спряжение, то есть, все вращается вокруг действия, в то время как в русском и украинсокм большее внимание уделяется фактам и понятиям. Языки типа сербского и исландского занимают промежуточное положение.

Вот это меня и интересует. На фоне упрощения системы склонения происходит усложнение системы спряжения. Хотя усложнение ли? Ведь говорить (выражать мысль) на современном англ в некотором смысле проще, мне кажется.

Ну это как сказать... Иногда оттенки временного значения, передаваемые в английском предложении, почти нереально передать по-русски. Я не могу сказать, что английский глагол упростился. Упростилось спряжение по лицам, и то, сильно оно упростилось только в тех диалектах, где выпало "thou". А во многих местах еще и так спрягают:

I lives                    we live
thou livest             you live
he lives                 they live

где форма "I lives" образуется по аналогии с 3-м лицом.

Цитата: "regn" от
А во многих местах еще и так спрягают:

места, где "я живет" - в студию?!...

Цитировать
I am at fishing

не поискать ли грамматических аналогий в каком-нить ирландском? субстратец кельтских хоббитов?

Цитата: regn от июня 22, 2007, 18:13
Ну это как сказать... Иногда оттенки временного значения, передаваемые в английском предложении, почти нереально передать по-русски.

Вот и я про то же:-). Усложнившись в чем-то, язык стал проще в главном - в выражении идеи и выборе средств для выражения. Значит он-таки упростился? Ведь язык - это средство выражения идеи, а значит, его сложность/простоту резонно было бы оценивать именно с этой позиции.

Я не языковед, я всего лишь программист и не могу выразить свою идею:-) в лингвистических терминах. Но вот смотрите..

Как вы, наверное, знаете, языки программирования условно делятся на языки низкого и высокого уровня. Язык низкого уровня достаточно труден для изучения, у него чертовски сложная грамматика, но при этом он позволяет запрограммировать абсолютно любую задачу, он универсален. С языками высокого уровня ситуация противоположная. Некоторые задачи на языке ВУ запрограммировать гораздо сложнее, а некоторые невозможно в принципе, в то время, как он достаточно прост грамматически и легок в изучении. Будучи сложным в изучении, язык низкого уровня очень прост в использовании. Вот примерно это я имею ввиду,  говоря о сложности англ. Vad tycker du?

Пардон за демагогически-дилетантские периоды:-)

ЦитироватьЯ не языковед, я всего лишь программист и не могу выразить свою идею

Я тоже программист ;)

зато программисты могут чётко, детально и спокйно оную оформить на письме ...

Согласен. Но про выражение мысли я не могу ничего сказать... Не от сложности языка это зависит. Где нет окончаний - приходит на помощь анализ, в самой грубой форме - это лексика, как в китайском, например. Но тут не получается проще. Наоборот, иногда труднее. Возьмите хотя бы китайские классификаторы! Конечно, между программингом и обычной лингвистикой есть аналогии, но я бы таких прямых не проводил. Полная аналогия разве что в конечных автоматах и КС-грамматиках :) :D

Цитироватьместа, где "я живет" - в студию?!...

1) Не переводите дословно, там вовсе не "живет"!
2) Не помню точно, где, но точно знаю, что в Англии. Сейчас не назову городов. Там, поверьте мне, еще не такого услышишь!

вот ещё момент -

на англее НЕВОЗМОЖНО передать всю палитру и эмоцианальный ряд, человеку для которого, скажем родной - русский язык, НЕВОЗМОЖНО обрисовать всю игру, яркость и мощь выражения, как бы хорошо человек ни владел ангеевской грамматикой - есть определённый шаблоны и границы ...

НО! вот оно интересное - в англее есть возможность всегда кратко выдать полезную иноформацию, более того в чисто аналитическом виде сделать этакий конкретный лингво-пассаж - типа "кому надо трт понял" +

в англее есть возможность выразить некоторые понятия одним словом, и -

вот почему! иногда я пишу некоторые заголовки (ну скажем навзания тем на форумах) в аналитической форме но на русском языке.

Выглядит непривычно - но зато чётко, кратко и понятно (мне по карйней мере и кто считал эту кальку).

+

зачастую я использую такие слова в русском, которых как бы нет, но мы знаем - что в литературном русском много чего нет - и это понятно - иначе не было бы такой мощности и отточенности языка - на то он и литературный, но в таком виде нужно использовать2-3 слова, а я (да и не я один естественно) просто беру это слово, корень и выедлываю из него уже нужое обозначание в виде глагола, прилагательного, тощо - но одним словом, а то так лень порой расписывать процесс о котором говоришь!

В этом тоже сила!
А в англее такие слова есть порой сами по себе и всё такое.

Так что - интересное явление вы тут затронули.

тааак... че-то я перестаю понимать. а пример можно?

Наверное, я просто играю в слова:-). Я пытаюсь продвинуть дикую идею о том, что о простоте или сложности языка резонно было бы говорить не с точки зрения простоты или сложности его грамматики (изучения), а с точки зрения того, насколько просто и точно в этом конкретном языке можно выразить ту или иную конкретную мысль.

В любом языке любая мысль выражается одинаково просто, с точки зрения его логики.

Цитата: regn от июня 22, 2007, 18:13
Ну это как сказать... Иногда оттенки временного значения, передаваемые в английском предложении, почти нереально передать по-русски.

:-)

Правда же здорово получилось? ;-)
...
- ... с точки зрения его логики...

...
- Ну это как сказать...

Этакий внутренний диалог:-)

В смысле?

В том смысле, что ваше более ранне сообщение хорошо встает после последнего. Противоречие. Нет?

Нет, не противоречие. То, что в английском можно выразить грамматически, в русском выражается лексически с помощью наречий, междометий, чего угодно.

То есть привлечением дополнительных средств. Там, где  в английском достаточно глагола, в русском нужно что-то еще. Это сложнее. Тот же пример с Continuous: is N fishing? В английском имеем имя и глагол. В русском для сохранения смысла необходим указатель на время действия. Это ведь очевидно сложнее... Japan: watashi wa Nigongo de hanasemas. Имеем глагольную форму, для передачи которой в русском необходимо привлечение модального глагола... Это ближайшее, что приходит в голову.

А, ну да, по-русски надо изощряться в этой фразе. Опять же, о простоте: морфологическая простота - сложность вспомогательной лексики, морфолигческаяч сложность - меньшая нагрузка на слова. Понятие сложности очень относительное, надо сразу оговаривать, на каком уровне сложен язык, а на каком прост. Восточные языки вместо окончаний используют тоны, это с фонетической точки зрения сложно, а с морфологической - очень прозрачно и понятно. Никаких чередований звуков, никаких морфемных швов - просто тоны и все.

Вот-вот. Во всяком случае, усложняясь грамматически (становясь более сложным в изучении), язык становится более простым в выборе средств и способов изложения, мне кажется...
Тема для меня интересная, но ее надо еще думать .
Спасибо.

Вот смотрите: есть языки, в которых глагол указывает на лицо и число субъекта и объкта, косвенного или прямого, причем по окончанию видно, какой это объект. Таким образом, в английском фраза "я тебя люблю" выражается тремя словами, а в грузинском - одним.
Одно знаю точно: аналитические языки все же проще учатся, если у них еще при этом еще и нет полифонии. Вернемся к скандинавистике: большинство считает, что исландский учить тяжелее датского, так как там больше граммем на порядок. А я бы так не сказал. Да. процесс учебы немного дольше, так как там есть разные типы склонения, например, больше типов спряжения, больше чередований, есть коньюнктив и все такое. Но зато фразы на исландском получатся гибче, чем на датском, в них не надо быдет думать про огромную массу модальных и вспомогательных глаголов, которыми пересыпан датский, но которые умеренно успользуются в исландском. Хотя, тут пример не столь удачный. Возьмем русский и болгарский. Система падежей русского избавляет от предлогов (частично), система времен и пересказа в болгарском делает более гибкой систему глагола, и теперь уже тем не надо наслаивать массу слов для уточнения значения. Например, по-русски "говорили, что он не пойдет"; по-болгарски: "нямало да дойде". Это как раз тот вариант, что язык проще в выборе средств. Но не бывает универсальных языков-монстров со всеми возможными удобствами, разве что искуил. :D

Не к ночи будь помянут (искуил) :-)
Такие языки (как исландский, например), грамматически сложные, как правило и более красивы (мое субъективное мнение).
Исландский - мечта. Не знаю, осуществится ли... Пока мучаюсь со шведским (или он со мной) - ну чрезвычайно туго идет почему-то.

А что трудно со шведским конкретно?

Полное неприятие мозгами лексики. Не знаю, почему так происходит. Слова просто не оседают в памяти. Выучил, запомнил, через неделю-две-три - успешно забыл. Дело почти не движется из-за постоянных возвратов и перезаучивания.  Не знаю, сроду такого не было. Я уж готов взяться еще за один и попробовать учить лексику одного через другой.  :???

Удивительно... Никогда такого не встречал! Да и шведская лексика не особо-то и вычурная. А Вы не пробовали кино смотреть?

Ну это пока бессмысленно - учу четвертый месяц и с горем пополам накопил пока порядка 300 слов (да в нашем городишке и не найти фильмов на шведском). Переслушал евротоковские диски вдоль и поперек, читаю новостные каналы, что, правда, очень затруднительно, поскольку словаря нет, а за каждым непонятым словом бегать на пальму довольно хлопотно. Главное, желание выучить - огромно, язык очень и очень нравится...

Ну, без словаря, конечно, туго. Если Вы у себя не можете купить, то обязательно закажите себе, например, словарь Ефремовой. А учебник у Вас есть? Или же Вы только интернет-ресурасми пользуетесь? Извините, если что, но мне кажется, что этого недостаточно.

Есть, Погодиной. Не самая большая удача :-)
Словарь нашел под заказ, не знаю автор(а/ов), 160 тыс слов :-) Если получится, это будет здорово, конечно.
Черт знает, я уже и "прогрессивные" методы все перепробовал, которые на вальгалле обсуждались, хотя это и не мои способы... В общем, у нас со шведским единство и борьба противоположностей 8-)

Я вот еще в произношение никак не могу выехать. Согласно учебнику, är det я должен произносить [æ .de], но с диска я слышу [æ re] и вообще не улавливаю однозначного отношения к какуминалам - они то произносятся, то исчезают, заменяясь r. Сама r то выпадает в конце слова (например, перед последуэщей m) то произносится отчетливо или съезжает в какой-то слабый l. В sju у них звучит этакое плотное, твердое русское х, тогда как учебник убеждает меня, что sj произносится как мягкое англоподобное ш. В första вместо слегка шепелявого s - полноценное ш... И проч и проч...  В аннотации к диску утверждается, что тексты начитаны вполне клиническими шведами и видимо, я должен верить тому, что слышу, а не тому, что написано у Погодиной... Но в таком случае встает вопрос: а в какой тогда степени я вообще могу доверять этому учебнику...

1) глагол är произносится /е:/, иногда /ε:/. В текстах, отображающих разговорную речь, иногда и пишут "jag e". Потому "är det" может произноситься /э:дэ/

2) "r" перед согласными произносится как аппроксимант. То есть, как в американском "warm". Но можно спокойно произносить полное (почти русское) "ррр", так многие говорят. В конце слов смягчаем. Вообще-то, шведское "r" - коварный звук. Он произносится и в основном варианте не как русское "ррр". При его произнесении вибрирует не сам кончик, а немногим большая площадь переднего края языка. От этого шведский звук как бы "смазан".

3) "sj" - это звук, который артикулируется близко к русскому /х/, но с округлением губ, это должно быть заметно на слух. Кроме того, по положению языка звук немного более передний.

4) "rs" - произносится почти как "ш", только задняя спинка на поднимается к мягкому небу. То есть, русское /ш/ - двуфокусный звук, а шведское "rs" - нет.

Учебник Погодиной слегка архаизирует язык с точки зрения произношения, как мне кажется. На самом деле, можно спокойно произносить так, как там у Погодиной написано, так тоже говорят, но то, что Вы слышите на записях - более обычный вариант. Ведь "mig" тоже можно произносить как /mi:g/! ;)

Спасибо за консалтинг. А вы где учили шведский?

Шведский я учил дома :) с книжками Погодиной, Масловой-Лашанской, Блумм и Жуковой. А, чуть не забыл! Еще необходимо назвать фундаментальный труд Беркова - "СГЯ".

Что касается моих студентов, то из всего того, чем я их снабжал, им больше всего понравилась Жукова в плане лексики. Особенно советую Вам, если у Вас проблемы со словами!

Если Блум и Жукова соавторы, то я видел эту книгу. Первая фамилия запомнилась. Я последую вашему совету, спасибо.

Нет, не соавторы. Это разные книги!

Да-да, я уже посмотрел на озоне. Там есть все перечисленные вами авторы. Две книги Жуковой я видел.

А вот {здесь} (http://www.enet.ru/~mistrz/studies/sa/Zjukova'04.htm) маленький и не очень лестный отзыв об учебнике Жуковой.

Глупости. Какая разница, что использовали, но книга очень хорошо составлена. И я там не видел особых передирок из других книг.

Насчет порядка слов - вообще бред. Порядок слов не так строг, как его рисуют. Шведы ОЧЕНЬ часто его нарушают, для разговорной речи это характерно. Конечно, в учебных целях не рекомендовано, но не стоит из-за этого клеймить книгу.

Ладно, согласен, что в книге есть проблемы. Я бы не использовал ее для того, чтоб учить грамматике. Грамматике я учу по своей методике, не пользуясь книгами. Сам грамматику учил по Лашанской. А вот для набора слов книга Жуковой как раз лучше Лашанской, так как у посдледней словарь "такой" - много ненужных слов (на первых порах) и мало обиходной лексики типа "krångla, gå upp, va med, upphetsad, uppfatta" и т.д..

Ага, ага, у Лашанской handelsförbindelserna встречается раньше, чем ursäkta mig. :)

Угу: råvara, pappersmassa, världsexport, yta, slätt, fornnordisk mytologi, regering, kungens säte, enögd, utländsk politik. Слова такого плана у Лашанской вводятся первыми, далее уже идёт что-то типа karaktär, fåfäng, förlåta. Обиходная лексика фактически отсутствует, кроме немногочисленных текстов о комнате, институте и т.д..
Грамматика у нее, конечно, мощная. Просто фундаментальный теоретический курс, особенно если говорить о монографии "Шведский язык" 1953 года. Правда, там у нее еще глагол согласуется с подлежащим, но это, в принципе, почитать полезно, так как раньше так писали, да и сейчас такие извраты встречаются. С другой стороны, у Лашанской введен в грамматику коньюнктив. Погодина кричит, что такого в шведском уже нет, а практика показывает, что у многих шведов в живой речи, по крайней мере во 2м типе усл. предложений, форма Preterit Konjunktiv жива.

у меня вопрос про волков :) ::

как на нюношке могла бы выглядеть фраза: "с варгами жить, на варгсмоле говорить (или выть)"  ??

Подскажите мне, пожалуйста, он лайн учебники норвежского и шведского языков, желательно приличный уровень, чтобы свободно можно было перевести без словаря стихи наподобие этого:


*En As I Dype Skogen

En Grind stod apen, en rytter viste seg.
En Kald Take hadde lagt seg over marken.
Ni Svarte hester, og ni armerte menn.
Et нye stirret Olmt ned fra et flagg.

Stillhet senket seg, da fнlget stopped opp,
de stoppet i en sirkel rundt en stein.
Stille red de mot den, og forsvant da de kom fram,
for Steiner var en tanke fylt av Kraft.

Stjerner pa en himmel, som Aldri faller ned.
Lysglimt i en natt som varer evig.
Tusen Kalde Vintre, med kun Kule og Forakt.
Det finnes ingen sommer uten Vinter.

I en Gammel Skog, hvorhen troll og tusser vandret,
var en stein som rнrte seg og ble til liv.
Ni armerte menn, pa ni gra stolte hester,
bar en fane hvorpa нyet viste seg.

Ihver en natt er et nytt mнrke.
Ihver en Vinter fryser jeg,
men dog Aldri skal jeg grate,
for Stolt red jeg jo dengang,
ut av den dype skogen.

(c) Darkthrone




И ещё если есть дайтье ссылки на достаточно приличные словари этих языков (100-200 тыс. слов), тоже в электронном варианте

заранее спасибо

:D
Я тоже Darkthrone слушаю, и тоже этот текст вместе с песней читал.
Одна из их лучших песен.

Меня только норвежский интересует как язык блэк метала...

А финский?

Пионерами Чёрного Металла были норвежцы и шведы. Фины не при чём

Но он у них хороший.

Уууу... Пошла тема музыки. Я не могу металл долго слушать. Из более или менее тяжелого тяну только Rammstein, но это любовь на всю жизнь, потому могу крутить днями. А вообще я предпочитаю Soft Rock, а из скандинавского прикольное шведское "кантри" :D

Хочу шведского кантри послушать. :) Кантри это в смысле фольк музыка? Как энглагорд?

Ой, не совсем. Это нечто отличное от фолька. Прикол бешенный!

А ссылочку можно на образец какой-нибудь? :UU:

Цитата: "sknente" от
Кантри это в смысле фольк музыка? Как энглагорд?

А давно они играют фолк? То, что я слышал, было прог-роком...

Что-то подобного типа лежит тут:
ftp://nyckiss:vennlig@fat.z8.ru/pub/SaSvenskt/
гляньте Anita Lindblom -- Sånt är livet
Есть еще песенка: Ingen vill veta var du köpt din tröja. Давно слышал, исполнители - * Раймонд и Мария, что-то в этом роде. В целом мне понравилось. Специфический стиль.
А вообще шведская музыка опровергает мнение, что германские языки грубые. Шведский в песнях звучит исключительно нежно и красиво. В принципе, почти так же он звучит и в обыкновенной речи :)

А в какой она папке? :<

Ой... "Ingen vill veta ... " там нет, а та первая есть. Кажется, в папке pop ;)

 Ещё раз спрашиваю. Не могли вы мне дать ссылки на учебники норвежского и шведского Языков, если есть?
И ещё, нет ли ссылок на "Малыш и Карлсон" на шведском (норвежском)? ))

Гляньте сюды: http://www.franklang.ru/293/

Спасибо :D

А там, кажется, неполный Карлсон...

А у вас есть ссылко на полного Карлсона???

Там только первые три главы но я и первую еще не закончил. :)

Поищите тут http://uztranslations.net.ru/

Есть и учебники и аудиокурсы.

Дык первые три главы я прочитал Карслона. Я дальше хочу. Зато на франкланге лежит весь "Нильс" Лагерлёф!  :up: Прелесть!

заглохла Тема ?

Интересный спор был в этой теме - какой из скандинавских языков красивее? По-моему, норвежский (букмол), датский и шведский одинаково красивы, просто каждый из языков отражает особенности природы той или иной страны (ну и менталитета каждого из этих народов, конечно). Просто слушая скандинавскую речь, чувствуется, что Норвегия - это горы и фьорды, Швеция - леса и болота, Дания - равнины и поля...
А вот нюнорск не очень люблю. Он мне кажется то архаичным, то слишком простонародным... Хотя звучит тоже неплохо - например, в песнях у группы Midnattsol.
Про фарерский и исландский мало что знаю, но на слух кажутся очень неразборчивыми.

У норвежского есть, правда, один крупный недостаток, который возник из-за сложной языковой ситуации, реформ в этой области и т.д. - множество параллельных форм одного и того же слова. Например, числительные: 7 - это syv или sju? 20 - это tyve или tjue? 40 - førti или всё-таки førr? Какое слово выбрать, обращаясь к продавцу в магазине или к прохожему на улице?
И таких случаев в букмоле немало.

Цитата: Alexi84 от июля 10, 2009, 03:24
Интересный спор был в этой теме - какой из скандинавских языков красивее? По-моему, норвежский (букмол), датский и шведский одинаково красивы, просто каждый из языков отражает особенности природы той или иной страны (ну и менталитета каждого из этих народов, конечно). Просто слушая скандинавскую речь, чувствуется, что Норвегия - это горы и фьорды, Швеция - леса и болота, Дания - равнины и поля...
А вот нюнорск не очень люблю. Он мне кажется то архаичным, то слишком простонародным... Хотя звучит тоже неплохо - например, в песнях у группы Midnattsol.
Про фарерский и исландский мало что знаю, но на слух кажутся очень неразборчивыми.

хорошо и наверное правильно написано.

Норвежский язык для меня субъективно и думаю для многих объективно - один из самых красивых в фонетическом звучании,

не знаю - есть буквально несколько языков, которые очень радуют мне слух.

Норвежский один из них и буквально в первых рядах, так как я не стал бы проводить тут иерархию.

Причина и секрет норвежского в этом смысле - краткость слов и музыкальное (тоническое) ударение совместно с ударением обычным, аудиально язык выглядит чётко, быстро, отстреливающий как барабанная дробь.

Во многом я бы сравнил его с Мандарином, языком соврешенно с другой области и не имеющим ничего общего, ну за счёт тех же тонов, пусть в норвежском он по сути как бы только один, и всё такое - во многом есть принципиальные схожести современной истории этих языков.

Например в Китае и Норвегии схожая ситуация с обилием языков и их диалектов, естественно в разных размерах понятное дело,
и там и там были приняты общегосударственные стандарты,
по сути Букмоль своего рода норвежский Путунхуа, об это я часто повторяю.

И там и там есть некое негласное противостояние государственного языка и второго по кол-ву, со своей историей и амбициями.

Поэтому изучая Букмоль, ты как бы изучаешь просто стандарт, понимая, что по всей прочей Норвегии можно услышать соврешенно иное звучание и если бы не Букмоль как "язык всех норвежцев", то далеко бы не убежал бы.
Тоже самое и в Китае. Просто размеры площади и вопроса разнятся.

Так вот - когда говорят ("Норвежский") - нужно понимать что это просто Букмоль, также когда говорят "Китайский язык" это просто Мандарин, а точнее часть его - Путунхуа.

По этой причине возможно совпадение, а возможно и намерянно Букмоль на письме и выглядит как некая устойчивая общегерманская (северная по крайней мере) буквенная идеография, так далёкая от реальной фонетики.

Порой это утомляет и разочаровывает.

Никогда не знаешь точно - правильно ли ты прочитал и произнёс слово на Букмоле, есть правила, стандарты - да, но есть масса ситуаций когда прочитать можно как угодно.

А транскрипции как правило в словарях нет, один раз я видел Большой Норвежско-Русский словарь на 40 000 слов кажется, сама книга и правда большая - потому что там ещё была и грамматика, описание, вообщем всё в одном флаконе, и этот словарь периода ещё СССР, конца 80-х, и лежит в библиотеке, правда давно это всё было, лет 12 назад.

А в кратких словарях, что у меня 10-13 000 слов ничего такого нет кроме редких случаев когда реально какое-то слово читается не правилам дают транскрипцию.

Если для английского транскрипция это просто абсолютно обязательный элемент, а для французского скажем она не нужна, так как несмотря на свою громоздкую орфографию - французский зато имеет чёткое и неизменное правило для всех своих буквосочетаний,
а скажем в немецком транскрипция просто не нужна в силу адекватности немецкой орфографии, запомнил пару особенностей и вперёд.

То с норвежской орфографией ни туда ни сюда.
Такие положения вещей я особо не люблю, неконкретность жуткая.

Вот например простейшее слово -
skog - лес

скорее всего оно читается как [skug], в шведском оно точно так читается.

Однако если повариантить по правилам норвежской орфографии то это простейшее слово из 4-х букв может быть прочитано 8-мью вариациями -

[skug], [skog], [şog], [şug], [skoj], [skuj], [şoj], [şuj]

и каждый вариант имеет право на жизнь потому что в норвежском как и вообще в скандинавских сочетание "sk" - часто даёт "ш", но не всегда, "о" часто "у", g - часто "й", вот поди и разберись.

Хотя читается и "скуг", тем не менее нестабильность орфографии позволяет надумать такую массу прочтений в одном коротком слове без сложных звуков.

Цитата: RostislaV от сентября 27, 2009, 15:09
скорее всего оно читается как [skug], в шведском оно точно так читается.

Однако если повариантить по правилам норвежской орфографии то это простейшее слово из 4-х букв может быть прочитано 8-мью вариациями -

[skug], [skog], [şog], [şug], [skoj], [skuj], [şoj], [şuj]

и каждый вариант имеет право на жизнь потому что в норвежском как и вообще в скандинавских сочетание "sk" - часто даёт "ш", но не всегда, "о" часто "у", g - часто "й", вот поди и разберись.

"sk" дает "ш" почти исключительно перед передними гласными, кроме шведского "människa". Поэтому никакого вообще сомнения по поводу того, что тут [sk-], не может быть.

Далее. У вас не указывается долгота гласного, которая тут фактически без сомнений устанавливается. Долгое "о" чаще всего читается как [u:], но есть исключения (в шведском их меньше). В данном случае [u:]. В хороших словарях указывается. Перед "g" как раз может быть [o:] (если я не ошибаюсь).

О чтении "g" как [j] должны быть правила, поэтому конфузиться тут нечего (и особенно не надо путать с датским чтением). Главный вопрос - отпадает ли конечный [-g] в живой речи.

Т.е., дилемма между [sku:] и [sku:g]. Словарь говорит [sku:g].

Я это всё к тому, что далеко не так все трудно читается, как вам кажется. Зная правила чтения, вы 95% слов как минимум прочитаете верно - в словаре нужно будет уточнить тон (который тоже часто удается верно установить).

Это вам не датский, где "i" в кратком чтении читается как или [e], y - как [y] или [ø] и т.д.; причем закономерности есть, но установить их сложно и интуитивно научиться правильно читать нужное слово можно только с большим опытом.

Цитата: RostislaV от сентября 27, 2009, 15:09
[şog], [şug], [skoj], [skuj], [şoj], [şuj]

Вот эти все варианты ваши фактически в данном контексте невозможны...

Цитата: RostislaV от сентября 27, 2009, 15:09
Норвежский язык для меня субъективно и думаю для многих объективно - один из самых красивых в фонетическом звучании,

не знаю - есть буквально несколько языков, которые очень радуют мне слух.

Согласен! Норвежский - самый красивый германский язык на слух, ИМХО.

не, я к тому вообще, что если бы они чётко определились что есть что всегда и везде в отдельных буквах и в дифтонгах.

всё таки в английском sh - всегда "ш", и так далее.

да и в норвежском вечно эти выпадающие буквы типа d - то они читаются в середине слова, то нет.

Я понимаю, что всё можно отследить по правилам, но орфография в любом случае очень неудачная тем не менее, как и вообще в германских языках - кроме немецкого и исландского - прочие разочаровывают.

Цитата: RostislaV от сентября 27, 2009, 17:36
всё таки в английском sh - всегда "ш", и так далее.

Ну, у шведов и норвежцев спирантизация прошла только перед передними гласными :) В датском проще - там обычно произносится [sg-] везде (skip [sgi'ip]).

Цитата: RostislaV от сентября 27, 2009, 17:36
да и в норвежском вечно эти выпадающие буквы типа d - то они читаются в середине слова, то нет.

Ну всякие "-nd-" читаются в норме "-nn-" - уподобление... Для этого есть четкие правила.

ИМХО, самая большая проблема норвежского - это выпадение в частотных словах конечных согласных (в шведском такое явление тоже есть, но оно куда менее интенсивно). И потом поди разберись, как это читать.

Цитата: regn от сентября 27, 2009, 17:30
Норвежский - самый красивый германский язык на слух, ИМХО.

Dámar tú ikki føroyskt?  ;)

Цитата: Анонимус от сентября 27, 2009, 18:23
Dámar tú ikki føroyskt?

jag tycker mycket om alla skand. språkena :) men det språk som jag mest tycker om är norska :)

Цитата: regn от сентября 27, 2009, 18:48

Цитата: Анонимус от сентября 27, 2009, 18:23
Dámar tú ikki føroyskt?

jag tycker mycket om alla skand. språkena :) men det språk som jag mest tycker om är norska :)

как я уже говорил много раз - меня коробит от шведской орфографии, вернее ряда букв, совсем негерманского духа,
посему все шведские слова я пишу по-человечски как то пишут даны и норги, твой текст вот так будет по правильному -

Цитироватьjag tykker mykket om alla skand språkena men det språk som jag mest tykker om ær norska

Цитата: Анонимус от сентября 27, 2009, 18:23

Цитата: regn от сентября 27, 2009, 17:30
Норвежский - самый красивый германский язык на слух, ИМХО.

Dámar tú ikki føroyskt?  ;)

все любят Ис-Фар за понятные причины, но речь в том, что визуально и лингвистически им равных нет в германистике, но на слух - приятнее ношка нет из германики.

Цитата: RostislaV от сентября 27, 2009, 19:07
как я уже говорил много раз - меня коробит от шведской орфографии, вернее ряда букв, совсем негерманского духа,
посему все шведские слова я пишу по-человечски как то пишут даны и норги, твой текст вот так будет по правильному

Я тоже больше люблю норв. и датские буквы и сочетания. Но шведское письмо такое, какое есть. И я пишу согласно с его правилами :)

Цитата: RostislaV от сентября 27, 2009, 19:09
все любят Ис-Фар за понятные причины, но речь в том, что визуально и лингвистически им равных нет в германистике, но на слух - приятнее ношка нет из германики.

Фарерский на слух красивый :)

нафиг правила коли они кривые!

кстати Ис тоже этим огорчает, ну вот какого чёрта - была же в Др. Исе буква  Ø, ну кто просил её менять на Ö?

при том что если бы Исландия была в составе Швеции то это было бы понятно ещё, а так в составе Дании с её правильной визуализацией, вот Фар например - тут всё в порядке.

Ис-Фар конечно на слух красивые, просто это уже другая ритмика и мелодика,
проводя очередной раз параллель с Китаем - Букмоль красив как Мандарин, но изучать Ис-Фар интереснее из-за архаичности как Кантон по той же причине.

А где можно послушать норвежский язык? Например, на ютубе?

Цитата: RostislaV от сентября 27, 2009, 20:03
нафиг правила коли они кривые!

Ну, это мы на ЛФ можем рассуждать. А напишите в Швеции что-то по-шведски с "kk" или "ø". Никто такого не примет ведь...

Цитата: RostislaV от сентября 27, 2009, 20:05
проводя очередной раз параллель с Китаем - Букмоль красив как Мандарин, но изучать Ис-Фар интереснее из-за архаичности как Кантон по той же причине.

А чем кантон некрасив??? :o

Цитата: RostislaV от сентября 27, 2009, 20:05
Ис-Фар конечно на слух красивые, просто это уже другая ритмика и мелодика,

Я все больше склоняюсь к тому, что нужно доучить исландский. Необыкновенной красоты язык. Хочу на нем прочесть саги, а потом перевод Андерсена :)

Цитата: Драгана от сентября 27, 2009, 22:02
А где можно послушать норвежский язык? Например, на ютубе?

http://www.youtube.com/watch?v=LCZ85SSUA1k

http://www.youtube.com/watch?v=5qYspN41n5s&feature=related - вот пример с увулярным "R"

Ага, ничего так звучит норвежский! :)

Цитата: RostislaV от сентября 27, 2009, 17:36
всё таки в английском sh - всегда "ш", и так далее.

asshole = [æsʃəʊl]? ;)

Цитата: lehoslav от сентября 28, 2009, 12:41

Цитата: RostislaV от сентября 27, 2009, 17:36
всё таки в английском sh - всегда "ш", и так далее.

asshole = [æsʃəʊl]? ;)

ой, ну это даже не исключение - это просто 2 срощенных слова, так что пример неверный, другое дело если есть какие-то исключения - тогда да, и то - сколько их?

Цитата: Драгана от сентября 27, 2009, 22:02
А где можно послушать норвежский язык? Например, на ютубе?

тут ТВ многих стран, слушай нехочу!

http://wwitv.com

Цитата: Драгана от сентября 28, 2009, 11:27
Ага, ничего так звучит норвежский! :)

для меня самый радовостный, лично например.
Другой никакой так не ласкает,
это конечно связано не только с языком, а со страной и цивилизацией вообще.

ЦитироватьНу, это мы на ЛФ можем рассуждать. А напишите в Швеции что-то по-шведски с "kk" или "ø". Никто такого не примет ведь...

почему не примет?
ведь поймут однозначно, ну если даже обыватели из США балуются более германским написанием англо-саксонских слов, почему шведы так тупят?

я в упор просто не понимаю этого!

или это такой выпендрон против датчан, вечных друзей, вечных врагов типа,
у вас так, а у нас этак!

ЦитироватьА чем кантон некрасив???

а шо сильно красив?
забавен как и многие языки - да, интересен чисто лингвистически для синолога да, потому что напрямую связан со старо-китайским,
вот кстати схема распада китайских языков, вернее всей Сино-Тибетской семьи, но смотрим в левую часть схемы.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/5f/SinoTibetanTree.svg

В любом случае Мандарин красивее из-за обилия шипящих и рафинированных (я так называю) слогов, то есть ограниченного и более фонетически привлекательного набора слогов.
В этом и весь секрет.

ЦитироватьЯ все больше склоняюсь к тому, что нужно доучить исландский. Необыкновенной красоты язык. Хочу на нем прочесть саги, а потом перевод Андерсена :)

на каком уровне доучить?

сейчас возобновил изучение ношка,
кстати это единственный язык из моего практического списка, для которого у меня есть весь набор инструментов -

1. Учебник
2. Словари - "Родной-Чужой", "Чужой-Родной"
3. Разговорник

ну и само собой аудио-видео дела, сейчас это не проблема.

А вот книжные инструменты - дорого.

Короче - почитал я про буквосочетания, грустная вещь, слишком много условий что и как должно читаться, порой просто кошмарно, когда звуки совсем не соответствуют написанию, нужно просто тупо запоминать это напамять.

например больше всего поражает чтение jern [jæ:n], что мешало написать ближе к реальности jæn?

а эти алвеольные звуки!

оказывается есть простые t l n d, а есть ещё альвеольные.

а вообще поразило, что e бывает как [æ] и наоборот!

орфография - жах.

Вот она - дурацкая традиция придерживаться некоего визуального единого стандарта, то что я называю буквенной идеографией,
только если во французском эта идеография возникла вследствие реального изменения языков со старины, то в норвежском это тупое какое-те следование типа скандинасвкой общности, а говоря проще взяв иной (данский) язык.

Недаром об этом написано как сами норвежцы не знали как и читать этот букмоль по началу.

Цитата: RostislaV от сентября 28, 2009, 13:36
почему не примет?
ведь поймут однозначно, ну если даже обыватели из США балуются более германским написанием англо-саксонских слов, почему шведы так тупят?

Конечно, в официальных организациях не примут. Ну или по крайней мере сочтут это все за ошибки.

Цитата: RostislaV от сентября 28, 2009, 13:36
или это такой выпендрон против датчан, вечных друзей, вечных врагов типа,
у вас так, а у нас этак!

Это не выпендрон. Просто пока что по-шведски официально не разрешается писать "drikker, ørn, værld" :( Хотя я бы сам так хотел писать.

Цитата: RostislaV от сентября 28, 2009, 13:37
на каком уровне доучить?

Я по вашей классификации уровни определять отказываюсь - мне не нужно 10.000 слов :P

Цитата: RostislaV от сентября 28, 2009, 14:19
например больше всего поражает чтение jern [jæ:n], что мешало написать ближе к реальности jæn?

Потому что "jæn" читалось бы как [je:n], а вот "jærn" читается вовсе не как [jæ:n], а как [jæ:ɳ].

Я сомневаюсь, что [æ] и [e] в норвежском - две разные фонемы. Они позиционно взаимоисключены. Может, есть у кого-то пример минимальной пары или хотя бы слова такого, чтобы [e:] было перед "r" или [æ:] не перед "r"?

Цитата: RostislaV от сентября 28, 2009, 14:19
а вообще поразило, что e бывает как [æ] и наоборот!

Цитата: RostislaV от сентября 28, 2009, 14:19
орфография - жах.

Не жах - просто "æ" и "e" смешались в одну фонему. В шведском языке есть такая же тенденция. Четыре звука - [e:] [e] [ε:] [ε] - уже почти нигде не различаются. Большинство шведов произносят три - [e:] [ε:] [ε]. Многие стокгольмцы - только 2. В их речи [e:] и [ε:] оба звучат как [e:].

Цитата: RostislaV от сентября 28, 2009, 14:19
оказывается есть простые t l n d, а есть ещё альвеольные.

А чего вы жалуетесь? Возьмите за модель вариант с увулярным [R] - и все альвеолярные исчезают моментально. Вместо них звучат [Rd], [Rt], [Rl], [Rn], [Rs].

ЦитироватьКонечно, в официальных организациях не примут. Ну или по крайней мере сочтут это все за ошибки.

академические дятлы.

ЦитироватьЭто не выпендрон. Просто пока что по-шведски официально не разрешается писать "drikker, ørn, værld" :( Хотя я бы сам так хотел писать.

есть какая-то причина почему шведы пишут так, по-немецки, всуперечь скандинавской традиции, вот и финнов также убого научили писать!  :(

ЦитироватьЯ по вашей классификации уровни определять отказываюсь - мне не нужно 10.000 слов

без 10 000 слов можно читать простые стихи, но нельзя полноценно плавать в глубине живого языка на уровне конечно высокого разговора, твой исландский это пассив, это одно - а то для полного привода - то другое.

ЦитироватьПотому что "jæn" читалось бы как [je:n], а вот "jærn" читается вовсе не как [jæ:n], а как [jæ:ɳ].

а что мешало бы ему читаться как "jæn"?
что мешало вообще один раз чётко договориться, что "æ" всегда [æ], а "e" всегда [e].

ЦитироватьЯ сомневаюсь, что [æ] и [e] в норвежском - две разные фонемы. Они позиционно взаимоисключены. Может, есть у кого-то пример минимальной пары или хотя бы слова такого, чтобы [e:] было перед "r" или [æ:] не перед "r"?

именно разные, мне просто лень из книги вручную набирать примеры слов где "æ" читается как [e] и наоборот, ну глупо ведь реально.

ЦитироватьНе жах - просто "æ" и "e" смешались в одну фонему. В шведском языке есть такая же тенденция. Четыре звука - [e:] [e] [ε:] [ε] - уже почти нигде не различаются. Большинство шведов произносят три - [e:] [ε:] [ε]. Многие стокгольмцы - только 2. В их речи [e:] и [ε:] оба звучат как [e:].

ой, свэнска это вообще "прелесть" - только чего одна буква стоит - "y" - она и "ю" и "ы" и "й" где как.
Та же дурка с "u" - "ю", "ы", "у".

Цитата: regn от сентября 28, 2009, 17:27

Цитата: RostislaV от сентября 28, 2009, 14:19
оказывается есть простые t l n d, а есть ещё альвеольные.

А чего вы жалуетесь? Возьмите за модель вариант с увулярным [R] - и все альвеолярные исчезают моментально. Вместо них звучат [Rd], [Rt], [Rl], [Rn], [Rs].

нет, "р" не произносится, нужно именно альвеорить как в английском.

Цитата: RostislaV от сентября 29, 2009, 16:43
именно разные, мне просто лень из книги вручную набирать примеры слов где "æ" читается как [e] и наоборот, ну глупо ведь реально.

покажи пример! где звучит [æ] не перед "r" или постальвеоляоными или наоборот - [e] перед ними?!

Цитата: RostislaV от сентября 29, 2009, 16:43
ой, свэнска это вообще "прелесть" - только чего одна буква стоит - "y" - она и "ю" и "ы" и "й" где как.
Та же дурка с "u" - "ю", "ы", "у".

Это откуда такое? :o :uzhos: :3tfu:

"Y y" читается как [y:] [y]
"U u" читается как [ʉ̟:] [ɵ]

Где это "u" читается как ? Дай пример хоть одного слова, где бы "y" читалось как [ы]!

Цитата: RostislaV от сентября 29, 2009, 16:44
нет, "р" не произносится, нужно именно альвеорить как в английском.

Опять пишем, не разобравшись, что написал я... :(

Во-первых, там постальвеолярные и от английских они отличаются значительно.

Во-вторых, эти звуки характерны только для говоров с ПЕРЕДНЕЯЗЫЧНЫМ [r]. Там, где [R] увулярное, их НЕТ!

Цитата: RostislaV от сентября 29, 2009, 16:43
без 10 000 слов можно читать простые стихи, но нельзя полноценно плавать в глубине живого языка на уровне конечно высокого разговора, твой исландский это пассив, это одно - а то для полного привода - то другое.

Я не согласен  :no:

ЦитироватьY y" читается как [y:] [y]
"U u" читается как [ʉ̟:] [ɵ]

Где это "u" читается как ? Дай пример хоть одного слова, где бы "y" читалось как [ы]!

из шведско-русского разговорника, он хороший, издательство "Русский язык".

Там именно так и транскрибируют по 3 звука на каждую из этих 2-х букв.

Понятно, что кириллицей правильно не передать всего, и как бы речь не о специфизме звуков, но тем не менее - спутать "ы" с "ю" сложно.

Цитата: RostislaV от сентября 29, 2009, 17:17
из шведско-русского разговорника, он хороший, издательство "Русский язык".

Там именно так и транскрибируют по 3 звука на каждую из этих 2-х букв.

Понятно, что кириллицей правильно не передать всего, и как бы речь не о специфизме звуков, но тем не менее - спутать "ы" с "ю" сложно.

Разговорник ушел отдыхать срочно!  ;)

Читаем урок по шведской фонетике, который я написал. Или читаем Лашанскую или Погодину!  ;up: Могу выслать учебники на имейл!  :yes:  :)

я позже перепишу из разговорника кириллизацию ряда предложений, самых таких вариативных, покажешь как правильно.
Только в шведской Теме уже.
А в этой напишу ряд предложений из норвежско-русского разговорника,
там конечно кириллизация далека от реальности, но в принципе как для туриста сойдёт.

Давай! Так будет лучше всего! И разберемся, что это там разговорник за "ы" понатыкивал! :)

Вот, кстати, грамматика nynorsk'a (http://www.lingvistas.com/Books/Heile_grammatikken_1.pdf) :)

Цитата: regn от октября  3, 2009, 07:24
Вот, кстати, грамматика nynorsk'a (http://www.lingvistas.com/Books/Heile_grammatikken_1.pdf) :)

у нас с тобой общие мысли - опередил.

хорошо бы словник нюношка.

Итак - изучив первые 7 уроков, посвящённых фонетике по учебнику - можно сделать окончательный вывод.

Букмоль как мы все знаем - искусственный письменный язык, идея которого не что иное как желание визуального словника и визуальной орфографии удержать общескандинавское единство - по сути это и неудивительно,
что такое букмоль? - "испорченный датский" как говорят даны с лёгким имперским подстёбчиком.

Произношение букмоля давно уже отличается от датского, где-то оно ещё местами схоже со шведским, но тем не менее,

желание же удерживать визуально общую форму приводит к эффекту идеографии, буквенной идеографии,
так как вся букмолева орфография это одно - а произношение совсем другое!

такое кол-во условий что и когда и как читается превращает эту орфографию не сильно убежавшей от английской например.

Другое дело нюношк, пока не знаком с орфографией - но это ведь реальный норвежский язык по сути.

Вообщем Норвегия выполняют вполне логичную функцию связи континентальных северных языков с островными или читай древность с настоящностью.

С одной стороны (читай восток Норвегии) принадлежит к общим скандинавским процессам - отсюда и единство 3-х языков по строю, грамматике, словнику, фонетике отчасти и с другой стороны (читай запад Норвегии) принадлежит к общим древним скандинавским процессам - связь с древнескандинавским языковым ареалом, по сути он же древнеисландский, собственно сейчас сам исландский, фарерский и собственно все норвежские западные диалекты, сохранившиеся в горах, как некая резервация и консервация.

Вообщем такое. Как говорится на любой вкус выбирай.

ЦитироватьSpoken Norwegian, Swedish and Danish form a continuum of mutually intelligible dialects and sociolects, forming a common continental Scandinavian language. Nynorsk is the smallest of the four major standard languages within this broad speech community alongside Norwegian Bokmål, Swedish and Danish. Nynorsk standard language is nevertheless used in broadcasting, on stage, and by a few individuals. Bokmål has a much larger basis in the middle-class urban speech, especially that found in the eastern part of Southern Norway.[5] However, most Norwegians do not speak this so called Standard Østnorsk, but Norwegian dialects. These dialects are the spoken basis for Nynorsk[citation needed], and many Nynorsk supporters regard them as the standard way to speak Nynorsk, even if the majority of dialect speakers use Bokmål in writing. As such, Nynorsk is not a minority language[citation needed], though it shares many of the problems that minority languages face.

Each municipality can declare one of the two languages as its official language, or it can remain "language neutral". 27% of the municipalities making up 12% of the population have declared Nynorsk as their official language while 40% has chosen Bokmål. The main language used in primary schools normally follows the official language of its municipality, and is decided by referendum within the local school district. The number of school districts and pupils using primarily Nynorsk has decreased since the top in the 1940s, even in Nynorsk municipalities. As of 2008[update], 13.4% of pupils in primary school are taught in Nynorsk.

Вообще ситуация конечно забавная.

Может им лучше перенять опыт Тайваня.

Сделать один официальный язык а говорить кому на чём угодно.

На Тайване официалка Мандарин, но в реальности 70 % ханьской популяции говорит на 2-х китайских языках - Хоккиен и Хакка - которые в свою очередь родом из разных китайских подгрупп.

Собственно сам Мандарин на Тайване тайваньский, но не думаю что сильно отличается от Пекинского (читай Стандартного).

Может Норвегии один раз объявить официальным языком тоже некий скандинавский Мандарин - (читай наследие датского, он же Букмоль), а внутри себя использовать все диалекты что только есть.

Так было бы всем проще.

Иностранцы точно знали бы что изучая официальный Букмоль их поймёт любой образованный человек в любой точке Норвегии, сами же норвежцы в обязательном порядке изучали бы Букмоль как "язык всех норвежцев", но в жизни говорили бы себе на чём хотели.

А то получается, что Букмоль хоть и подавлющее большинство, но тем не менее нюношцы как бы себя противопоставляют оному, дескать мы не хуже, хотя до доминирования ему очень далеко.

ЦитироватьThe prevailing regions for Nynorsk are the western counties of Rogaland, Hordaland, Sogn og Fjordane and Møre og Romsdal, in addition to the western/northern parts of Oppland, Buskerud, Telemark, Aust- and Vest-Agder, where an estimated 50% of the population writes Nynorsk. The usage in the rest of Norway, including the major cities and urban areas in the above stated areas, is scarce.

In Sogn og Fjordane county and the Sunnmøre area of Møre og Romsdal, all municipalities have stated Nynorsk as the official language. In Hordaland, all municipalities except three have declared Nynorsk as the official language. There is a vast majority of municipalities that has chosen a Neutral or Nynorsk stance over the Bokmål language form (It should be noted, however, that many of these are major urban areas where pupils are taught in Bokmål).

вот так вот.

вот хорошее описание ситуации -

(wiki/en) Modern_Norwegian (http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_Norwegian)

(wiki/en) Dano-Norwegian (http://en.wikipedia.org/wiki/Dano-Norwegian)

Если уж это-то искусственный — то это Нюнорск. Кто-то ездил по Норвегии, собирал самые странные особенности речи, припорошил всё это древнеисландским, а потом заявил: вот он настоящий норвежский язык. Слишком в нем заметен эффект «антинормы», когда более естественному предпочитается менее похожее на датское.

Цитата: Hellerick от октября  3, 2009, 14:04
Если уж это-то искусственный — то это Нюнорск. Кто-то ездил по Норвегии, собирал самые странные особенности речи, припорошил всё это древнеисландским, а потом заявил: вот он настоящий норвежский язык. Слишком в нем заметен эффект «антинормы», когда более естественному предпочитается менее похожее на датское.

всё неправильно,

искусственный это "книжный язык", уже само название - книжный!

датская орофграфия на норвежскую фонетику или наоборот.

Вообще почитайте все ссылки по всему ареалу - там хорошо всё написано, от древненорвежского до Стандартного Восточного Норвежского - это более правильное название по сути.

Как всегда в Лингвистике свою роль сыграла политика, история, климатические изменения (в данном случае чума), тощо.

Судьба такая у Норвегии.
В этом смысле Дании, Швеции и Исландии было проще, то есть более конкретные положения и статусы были у оных.

Дания всегда была явной частью Европы и европейских процессов.
Швеция такая себя имперская страна на Севере, тоже Европа.

Исландия вообще себе на острове там на всех ложила.

А вот Норвегия - сельская страна - одни горы да леса.
Какая ж тут цивилизация и Европа?
Вот и получается - с одной стороны консервация, а с другой внешнее воздействие сильное.

А нюнорск — это не книжный? Кто-то взял и выдумал альтернативную литературную норму. Оба языка — книжные, просто один — более-менее исторически сложившийся, а другой — изобретен искусственно.

Кстати, фонетичность нюнорска напоминает мне фонетичность белорусского — искусственный способ заставить язык выглядеть непохожим на датский/русский даже там, где реального различия нет.

Цитата: Hellerick от октября  3, 2009, 14:16
А нюнорск — это не книжный? Кто-то взял и выдумал альтернативную литературную норму. Оба языка — книжные, просто один — более-менее исторически сложившийся, а другой — изобретен искусственно.

как же это он книжный когда это живой язык Запада, Центра, Севера Норвегии? На которое данское влияние не было оказано.

Цитата: Hellerick от октября  3, 2009, 14:04
Если уж это-то искусственный — то это Нюнорск. Кто-то ездил по Норвегии, собирал самые странные особенности речи, припорошил всё это древнеисландским, а потом заявил: вот он настоящий норвежский язык.

+100, так оно и было. Родным он не является ни для кого, а те части страны, которые на нём "говорят", просто говорят на диалектах из которых был слеплен нюношк

Цитата: Hellerick от октября  3, 2009, 14:19
Кстати, фонетичность нюнорска напоминает мне фонетичность белорусского — искусственный способ заставить язык выглядеть непохожим на датский/русский даже там, где реального различия нет.

а что за бред?

где это белорусский искусственно выглядит?

путь белорусского логичная тропа озвончение и более открытых гласных, все языки в одной группе проходят схожие процессы разные, у одни что-то выпадает, у других нарастает, тощо.

Сравним итальянский и португальский - небо и земля фонетически!
Про франсэ вообще молчу, вообще левый какой-то в романской компашке.  ;D

Цитата: RostislaV от октября  3, 2009, 14:26
где это белорусский искусственно выглядит?

С написаниями "карова" и "малако", хотя прозносится идентично с русскими "корова", "молоко"

Цитата: Roman от октября  3, 2009, 14:26

Цитата: Hellerick от октября  3, 2009, 14:04
Если уж это-то искусственный — то это Нюнорск. Кто-то ездил по Норвегии, собирал самые странные особенности речи, припорошил всё это древнеисландским, а потом заявил: вот он настоящий норвежский язык.

+100, так оно и было. Родным он не является ни для кого, а те части страны, которые на нём "говорят", просто говорят на диалектах из которых был слеплен нюношк

хоть бы не позорилсь.  8-)

по такой аналогии можно заявить что не существует ирландского, он ведь искусственный, на нём никто не говорит всё равно почти, а все попытки свести к какому-то единству это тупая попытка ирландцев противопоставить себя Англии.

Я бы так сказал если был бы империалистом как вы, но не скажу - так как это не правда.

Только как касается Ирладнии кое-кто сразу шум поднимет, а как чего другого так плевать.

Хорошо было сказано ранее - "почему как только затронут литовцев и ирландцев у Романа сразу бешенство, а как другие нации опустить - так это он пожалуйста, чуть ли не в первых рядах".

-------------

Почитали бы хоть историю вопроса и не позорились бы!

Букмоль - это язык столицы, среднего класса, людей коллабонировавших с Данией, это их язык, почитайте какое сопротивление они устраивали Нюношку.

Это обычное явление для людского создания, защищать тёплые импреские места.

В Ольстере во многом схожая проблема, просто на порядок драматичнее и задействованы реально разные культуры.
Для них английский - ридна мова, про эйрик они слышать ничего не хотят.

Вообще уже тошнит общение с империалофилами на этом форуме.

Для вашего брата и украинского языка нет и белорусского и вообще польский это тоже диалект русского.

Цитата: Roman от октября  3, 2009, 14:28

Цитата: RostislaV от октября  3, 2009, 14:26
где это белорусский искусственно выглядит?

С написаниями "карова" и "малако", хотя прозносится идентично с русскими "корова", "молоко"

белорусские гласные более открытые.

Цитата: RostislaV от октября  3, 2009, 14:22
как же это он книжный когда это живой язык Запада, Центра, Севера Норвегии? На которое данское влияние не было оказано.

Нюнорск — это как зоопарк, каждая отдельная зверюшка где-то встречается в природе, но вот такое их сочетание вы нигде в природе не встретите.

Да и с чего вы взяли, что «необданенный» норвежский — это нормально? Это-то как раз неествественно, т.к. противоречит истории страны. Можно вычеркнуть из английского романизмы — но ведь получится неестественный английский.

ЦитироватьНюнорск — это как зоопарк, каждая отдельная зверюшка где-то встречается в природе, но вот такое их сочетание вы нигде в природе не встретите.

Да и с чего вы взяли, что «необданенный» норвежский — это нормально? Это-то как раз неествественно, т.к. противоречит истории страны. Можно вычеркнуть из английского романизмы — но ведь получится неестественный английский.

забавная логика, ничего не скажешь.

ну давайте тогда все языки смешаем и привёдем их все к некоему эсперанту, чтобы всё было "историческе естественно".

С каких это пор - исторические недостатки стали ценностью и предметом гордости?

Если из английского выбросить весь тот французский хлам будет нормальный, человеческий германский язык, ритмику и мелодику которого не будут портить обилие неестественных для него романизмов.

Цитата: RostislaV от октября  3, 2009, 14:41
Если из английского выбросить весь тот французский хлам будет нормальный, человеческий германский язык, ритмику и мелодику которого не будут портить обилие неестественных для него романизмов.

Вот только это будет искусственный язык, чуждый современным англичанам, для которых Вильгельм Завоеватель значит гораздо больше, чем Hengist и Horsa.

Цитата: RostislaV от октября  3, 2009, 14:34
хоть бы не позорилсь.  8-)

Куда уж мне до вас? :D

Цитата: RostislaV от октября  3, 2009, 14:34
по такой аналогии можно заявить что не существует ирландского

Вы уже и по ирландскому "специалист"? Или как в том анекдоте "чукча не читает, чукча пишет"? :wall:

Цитата: Hellerick от октября  3, 2009, 14:47

Цитата: RostislaV от октября  3, 2009, 14:41
Если из английского выбросить весь тот французский хлам будет нормальный, человеческий германский язык, ритмику и мелодику которого не будут портить обилие неестественных для него романизмов.

Вот только это будет искусственный язык, чуждый современным англичанам, для которых Вильгельм Завоеватель значит гораздо больше, чем Hengist и Horsa.

ага, может сразу на французский перейти?
Это куда естественней и главное всё к тому идёт, уровень лексики французского больше английской, естественней дальше некуда.

У вас какие-то закаменелые представления о Мире, я знаю этот эффект, определённая часть людей находится под его влиянием.

Кратко можно сформулировать так - "Боже упаси что-то менять, улучшать, и развивать - так как это кем-то когда-то и как-то была положено".
И не важно что этим кем-то был какой-то необразованный пень, обыватель или мещанин, неважно что это было в смутное какое-то время и неважно что было это сделано коряво.
Главное - сделано.

Если следовать этой бараньей логике - то вы и имеете соотвественно тот Мир который имеете.

К тому же нормальные как раз англичане, сознательные используют Anglish.

любой патриотически настроенный человек ВСЕГДА будет стремится к усоврешенствованию своей страны и всё, что с ней связано.

Историю помнить нужно - но это не значит, что нужно тянуть весь воз хлама за собой.

Это раз.

Советую изучить пример Турции при Кемале по очищению себя от исламского наследия - это два.

И давайте строго только про Норвежский.
Тут ещё много что писать по фонетике и орфографии в рамках Букмоля - это три.

ЦитироватьВы уже и по ирландскому "специалист"? Или как в том анекдоте "чукча не читает, чукча пишет"?

я привёл пример Вашей реакции на любимое, не дай Бог тронуть и всё остальное.

Ирландия независимая и всё такое.
А вот как касается других стран и народов - то они быдло под пятой той или иной Империи.

Роман - я уже один раз сказал - я слишком хорошо знаю типаж психики и поведения такого человека, довелось общаться долго с одним таким.

Все люди имеют определённый набор психо-типажей, Ваш типаж я знаю вдоль и поперёк.
Все Ваши хода мне уже известны заранее.

Так что есть только один выход - писать строго по Тематикам и не проявлять своего отношения к вопросам, так как оное заранее известно.

Говорим только за факты!

У Вас есть факты по Норвежскому?
Тогда пжл-ста, если нет - то и говорить не о чём.

Цитата: RostislaV от октября  3, 2009, 14:34
Вообще уже тошнит общение с империалофилами на этом форуме.

Цитата: RostislaV от октября  3, 2009, 14:34
у Романа сразу бешенство

Цитата: RostislaV от октября  3, 2009, 14:34
Я бы так сказал если был бы империалистом как вы

Цитата: RostislaV от октября  3, 2009, 15:01
Если следовать этой бараньей логике

Вы слова-то подбирайте, а то мне надоест и начну резать и давать баллы, так как вы хамите как минимум пяти людям одновременно. И тогда вас будет "тошнить" уже за пределами этого форума. И всё - исключительно из-за вашей спеси и самодовольства, как будто другие сами не изучали инязы.

Цитата: Roman от октября  3, 2009, 14:26

Цитата: Hellerick от октября  3, 2009, 14:04
Если уж это-то искусственный — то это Нюнорск. Кто-то ездил по Норвегии, собирал самые странные особенности речи, припорошил всё это древнеисландским, а потом заявил: вот он настоящий норвежский язык.

+100, так оно и было. Родным он не является ни для кого, а те части страны, которые на нём "говорят", просто говорят на диалектах из которых был слеплен нюношк

Полностью согласен. Мне знакомый норвежец из западной Норвегии говорил, что на нюнорске говорить довелось только на уроках нюнорска в школе. Дома говорили на своем диалекте. В остальных случаях – на "проклятом датском" букмоле :(.  Нюнорск пока преимущественно письменный язык. Букмоль – и разговорный и письменный язык большинства населения Норвегии. 

P.S. Ivar'а Aasen'a и его огромный труд очень уважаю.

Цитата: Beul-binn от октября  3, 2009, 15:12
Букмоль – и разговорный и письменный язык большинства населения Норвегии.

Вот именно, учитывая, что в окрестностях Осло никто никакого другого языка наверное лет 200 уже не знает

Цитата: RostislaV от октября  3, 2009, 13:26
где-то оно ещё местами схоже со шведским, но тем не менее

Местами? :o Нда :(

Цитата: Roman от октября  3, 2009, 15:14
Вот именно, учитывая, что в окрестностях Осло никто никакого другого языка наверное лет 200 уже не знает

Цитата: Roman от октября  3, 2009, 14:26
+100, так оно и было. Родным он не является ни для кого, а те части страны, которые на нём "говорят", просто говорят на диалектах из которых был слеплен нюношк

В ньюнорске в принципе все мило очень, но там время от времени попадаются перлы, которые просто в тупик ставят любого норвежца, который не живет в глухомани, в которую добрался Осен. Например, знаменитое høgnorsk'ое "vindauga". Такого слова вообще никто в Норвегии не употребляет. Далее, умляут в презенсе сильных глаголов и отсутствие окончания - это живая продуктивная черта говоров, может, в двух-трех селах...

Кстати, Roman, даже жители Осло во многих случаях колеблятся. Я не думаю, что кто-то говорт на чистом букмоле... Мой друг из Осло колеблется в случаях типа "boken min / boka mi", "ei dør / en dør". При этом в речи у него звучит женский род, а вот в официальном стиле в букмоле его избегают. 

Цитата: regn от октября  3, 2009, 17:27

Цитата: RostislaV от октября  3, 2009, 13:26
где-то оно ещё местами схоже со шведским, но тем не менее

Местами? :o Нда :(

что опять не так?

для чужого уха эти языки неразличимы, разницу чувствуешь только от норвежской мелодики, другое дело что шведский немного иначе выглядит в строении предложения, в том смысле что используется возможно другие слова и прочее, + ряд словника малость иначе выглядит от дано-ношка, ну и опять же - дурацкая орфография свэнски делают его отличным ещё.
А так для ушей - никто и не отличит - ухо незнакомое с фишкой норвежского, а вот датское хрюканье конечно ни с чем не спутаешь.

Цитата: RostislaV от октября  3, 2009, 14:34
Букмоль

RostislaV...  :wall:

Почитайте же фонетику. Какой же там "-ль"? После "a å" норвежское [l] произносится твердо - [ł]!  :yes:

Цитата: RostislaV от октября  3, 2009, 17:53
что опять не так?

Да вот именно, что не местами, а в 90% случаев у них в фонетике общие процессы!

ЦитироватьВ остальных случаях – на "проклятом датском" букмоле

вот-вот,

вообще советую всё-таки пройтись по кругу ссылок на англоВики, хорошо описали ситуацию.

Оказывается риксмоль и букмоль это не одно и тоже, хотя их всегда равняли, прописывая в скобках одно из названий, ан нет - оно по сути одно и тоже - но есть идеологическая и времменная разница.

Цитата: regn от октября  3, 2009, 17:54

Цитата: RostislaV от октября  3, 2009, 17:53
что опять не так?

Да вот именно, что не местами, а в 90% случаев у них в фонетике общие процессы!

вот я и говорю, что не так то?  8-)

Цитата: RostislaV от октября  3, 2009, 17:58
вот я и говорю, что не так то?

не так то, что вы написали, что там "местами" фонетика похожа 8)

Цитата: regn от октября  3, 2009, 17:38
Кстати, Roman, даже жители Осло во многих случаях колеблятся. Я не думаю, что кто-то говорт на чистом букмоле...

Это понятно, но, наверное, ни в одной стране мира никто нигде не говорит на 100% литературном языке. Я просто парировал высказывание нашего всезнайки, который специалист от норвежского и ирландского и до (даже страшно подумать какие ещё языки ему ведомы - как минимум язык аборигенов туманности Андромеды), что-де букмол - "искуственный письменный язык", на котором никто не говорит в Норвегии

Цитата: regn от октября  3, 2009, 17:59

Цитата: RostislaV от октября  3, 2009, 17:58
вот я и говорю, что не так то?

не так то, что вы написали, что там "местами" фонетика похожа 8)

и?

хорошо - фонетика идентична!
так легче?

кстати почему шведский называют тоже мелодичным, там есть такое ударение разве?

Цитата: Roman от октября  3, 2009, 17:59
Это понятно, но, наверное, ни в одной стране мира никто нигде не говорит на 100% литературном языке. Я просто парировал высказывание нашего всезнайки, который специалист от норвежского и ирландского и до (даже страшно подумать какие ещё языки ему ведомы - как минимум язык аборигенов туманности Андромеды), что-де букмоль - "искуственный письменный язык", на котором никто не говорит в Норвегии

Согласен с вами. Обычно на речь образованного норвежца сильно влияет язык, на котором он учился в школе. Как и на речь дзука или купишкена литературный литовский. Или на речь закарпатца - литературный украинский.

Жители Ушлу в большинстве своем учатся на букмоле - у них вот уже сколько поколений букмол оказывает влияние на речь. Дети-горожане во втором-третьем колене факически к моменту окончания школы говорят на чистом букмоле, потому что их родители уже испытали влияние букмола на их сельскую речь, в результате чего дети в городе еще до садика говорят на приближенном к букмолу языке, который в школе оттачивается еще сильнее. Самый сильный сдвиг - это отбрасывание женского рода. В букмоле он четко несет на себе оттенок просторечья.

Цитата: RostislaV от октября  3, 2009, 18:05
кстати почему шведский называют тоже мелодичным, там есть такое ударение разве?

Тоновое? А кто-то когда-то сомневался? ;)

RostislaV, посвятите 20 минут прочтению информации, которую я выложил по фонетике шведского. И вопросы о тоновом ударении отпадут. Там все очень хорошо и подробно расписано!

желательно чтобы наш литовский латынянин правильно парировал - я не говорил, что специализируюсь на ирландском, лет 12 назад я выписал порядка сотни общих кельтских слов и более у меня нет знаний по этой группе языков, хотя они находятся в зоне интересов, описанных в соответствующей Теме.

И про книжный язык я кажется чётко и подробно всё описал.
Это искусственный язык, ставшей доминантом в Норвегии в силу понятных исторических причин.
По схожей системе, но с другой историей конечно в Китае правит бал Мандарин.
Хотя было время классики во время династии Тан когда правил бал Минь.
Всё течёт, всё меняется.

У меня к букмолу особых претензий нет, я чётко расписал его функцию - идеоагрфический союз общескандинавского наследия.

А вот если бы у него орфография был бы реалистичнее - вообще красота была бы.

Зачем писать например "йерн" только потому что так очень близко визуально к общему скан-словнику, когда звучит всё равно "йэн" - это один из огромного числа примеров.

А самый классный вот - чистая идеография - Nordland, возникает всегда естественное германское желание читать это как общий германский термин, а нифига - "нурьланн" это у нас.
Ну и чё бы не написать ближе к реальности - nurlann или norlann в зависимости какой алфавит использовать - то что сейчас или более реалистичный, просто нужно добавлять ряд букв дополнительных.

Цитата: regn от октября  3, 2009, 18:08

Цитата: RostislaV от октября  3, 2009, 18:05
кстати почему шведский называют тоже мелодичным, там есть такое ударение разве?

Тоновое? А кто-то когда-то сомневался? ;)

никто,
просто уточняю, так как знаю просто из книг.
Правда ли или нет, а вот почему он тогда такой расХХХский на звук?

Цитата: regn от октября  3, 2009, 18:12
RostislaV, посвятите 20 минут прочтению информации, которую я выложил по фонетике шведского. И вопросы о тоновом ударении отпадут. Там все очень хорошо и подробно расписано!

меня свэнска не греет.  8-)

ЦитироватьBokmål/Standard Østnorsk    

БукмолЪ - он же язык меньшинства, ставший доминантом.
Вот такая вот история.

кстати щяс смотрю NRK2, там датчане треплются и идут субтитры на "норвежском", забавно всё это выглядит.

Пишется по сути одно и тоже, звучит немного иначе, про мелодику не говорю - она конечно другая, но звучание почти тоже.

Это типа если бы в Украине был бы русский немного изменённый на письме, но произносили бы его на свой лад, не такой конечно резко выделяемый как сейчас украинский - но отличный.

Тоже был бы очень даже "естественный" язык.

А то! быть столько лет под пятой другого гос-ва - у кого хочешь оно станет естественным.

Банальная политика и психология человеческого поведения.

Цитата: RostislaV от октября  3, 2009, 18:13
Это искусственный язык, ставшей доминантом в Норвегии в силу понятных исторических причин.

Это скорее суржик из речи народа и речи верхушки доминирующей нации.

Цитата: RostislaV от октября  3, 2009, 18:16
просто уточняю, так как знаю просто из книг.
Правда ли или нет, а вот почему он тогда такой расХХХский на звук?

Он очень красивый на слух! Не надо проэцировать ваше субъективное восприятие на чужое!

А что вы знаете из книг? Где-то кто-то когда-то писал, что в шведском нет тонов? :o

Цитата: RostislaV от октября  3, 2009, 18:19
меня свэнска не греет.

Но это, тем не менее, не останавливает вас - и вы пишете, что там "нет тонов".

Цитата: RostislaV от октября  3, 2009, 18:13
я не говорил, что специализируюсь на ирландском,

Тогда почему вы с пеной у рта спорите насчёт того, "логична" или нет ирландская орфография? Вас мама в детстве не научила, что чтобы спорить на какие-то темы надо предварительно ознакомиться с предметом?!

Цитата: RostislaV от октября  3, 2009, 18:13
И про книжный язык я кажется чётко и подробно всё описал.
Это искусственный язык

Вы специалист по букмолу, что позволяете себе "чётко и подробно" описывать то, о чём не имеете никаких знаний?

ЦитироватьТогда почему вы с пеной у рта спорите насчёт того, "логична" или нет ирландская орфография? Вас мама в детстве не научила, что чтобы спорить на какие-то темы надо предварительно ознакомиться с предметом?!

я ознакомился с предметом и вижу что половина слова в эйрике не читается и знаю это очень ДАВНО, наверное Вы Ромыку тогда ещё и в школу не ходили.

Поэтому орфорграфия кривая и неудобная.
Она Вам может безумно нравиться в своём виде как и польская например, я так понимаю очень близкий Вам предмет, но это не значит, что орфография эта хороша.
Фишечна - да, удобна - нет.

ЦитироватьВы специалист по букмолу, что позволяете себе "чётко и подробно" описывать то, о чём не имеете никаких знаний?

это предмет я знаю получше Вас, у меня норвежская речь на слуху ещё с тех порка когда Вы наверное и говорить ешё не умели.

regn,
ещё раз и по-руски.

1. Я знаю, что шведский мелодичный, я уточняю так ли это?


2. Шведский расХХХдяйский язык и мой субъекто тут не при чём, так он звучит, ни сравнить ни с чёткостью норвежского ни с жёсткой грубостью  датского.
Может оттого у шведов и менталка отличается от соседей.

Цитата: RostislaV от октября  3, 2009, 18:21

ЦитироватьBokmål/Standard Østnorsk    

БукмолЪ - он же язык меньшинства, ставший доминантом.
Вот такая вот история.

Тогда Нюнорск — язык нульшинства.

ЦитироватьЭто скорее суржик из речи народа и речи верхушки доминирующей нации.

вот, это правильно написано - так вообщем дело и обстоит, конечно там у них всё это красивее и благороднее получается чем ситуация в Украине например.

Можно ещё эйров приплести по теме, их невнятный английский и неспособность говорить на родном.

Ну там другая история - но суть таже - влияние Империи и её наследие.

Цитата: RostislaV от октября  3, 2009, 18:32
Поэтому орфорграфия кривая и неудобная.

Цитата: RostislaV от октября  3, 2009, 18:32
я ознакомился с предметом и вижу

Это как минимум клиника...

Цитата: RostislaV от октября  3, 2009, 18:36
regn,
ещё раз и по-руски.

1. Я знаю, что шведский мелодичный, я уточняю так ли это?

2. Шведский расХХХдяйский язык и мой субъекто тут не при чём, так он звучит, ни сравнить ни с чёткостью норвежского ни с жёсткой грубостью  датского.
Может оттого у шведов и менталка отличается от соседей.

Все! Разговор с вами окончен!

Поскольку смысл теряется! Вы теперь будете мне хамить, что я якобы русского языка не понимаю, а вы все хорошо писали? Почитайте историю!

Цитата: RostislaV от октября  3, 2009, 18:05
кстати почему шведский называют тоже мелодичным, там есть такое ударение разве?

Цитата: RostislaV от октября  3, 2009, 18:36
1. Я знаю, что шведский мелодичный, я уточняю так ли это?

Ах, знаете? :D

Цитата: Roman от октября  3, 2009, 18:40
Это как минимум клиника...

Теперь я с вами согласен! Сидишь, пытаешься не нервничать, не грубить!

И тут открывает на тебя рот и обвиняет, что ты русского языка не понимаешь, при этом тут же пишет, что не говорил того, что написал 10 минут назад. Возмутительно!

Цитата: Hellerick от октября  3, 2009, 18:36

Цитата: RostislaV от октября  3, 2009, 18:21

ЦитироватьBokmål/Standard Østnorsk    

БукмолЪ - он же язык меньшинства, ставший доминантом.
Вот такая вот история.

Тогда Нюнорск — язык нульшинства.

Хэллэрицк, скажите пжл-ста -

1. Вы империалист?

2. За что так не любите Нюношк,

2а. и почему не понимаете причин языковой ситуации в Норвегии?
Всё же предельно ясно - есть страна на стыке исторических процессов между 2-мя течениями одной подгруппы языков.
Что непонятного то?
Это логично что в Норвегии именно такая ситуация какая есть.

И вообще Древнескандинавский правит.
Учите и наслаждайтесь духом настоящих Тюдов!  ;D 8-)

Кстати в фильме Pathfinder (2007) (http://www.imdb.com/title/tt0446013) именно он и звучит.

Было интересно его слушать и читать английский субы, почти всё понятно на слух - конечно когда сопоставишь с написанным в субах.  8-)

ЦитироватьИ тут открывает на тебя рот и обвиняет, что ты русского языка не понимаешь, при этом тут же пишет, что не говорил того, что написал 10 минут назад. Возмутительно!

я тебе сразу написал, что знаю что шведский мелодичный, просто хотел уточнить верно ли написано в книгах - не моя вина, что ты не смог это правильно уловить.

Роман, тебе кажется уже было сказано - держи язык, тебе никто не грубит, а право модератора это ещё и образец поведения, а не право быковать, что делаешь ты сколько я тебя уже знаю на этом форуме. ШТРАФНЫЕ ЗА ТЫКАНЬЕ И ХАМСТВО

Причём делаешь ты это в отношении всех!

Сколько тебя не читаешь - на всех желчь льёшь если что немного не так по твоему.

Ты таким был и в 2004 и сейчас - судя по твоим сообам.

Хочь опрос проведём и тебе скажут тоже самое?

дождег, ты чего разнервгичался?

ну упустил смысл - с кем не бывает, зачем шипеть?
у меня к тебе негатива нет, просто когда путаются некоторые под глазами не по Теме - всегда возникает напряжённость.

И да - шведский мне не нравится, имею право! не так ли?

Прошу не тыкать и не хамить!

Почитайте книги - а потом будем говорить! Разговор на этом я действительно с вами заканчиваю.

Цитата: RostislaV от октября  3, 2009, 18:44
Хэллэрицк,

Хеллерик или Геллерик

Цитата: RostislaV от октября  3, 2009, 18:44
скажите пжл-ста -

1. Вы империалист?

Не знаю, что это такое.

Цитата: RostislaV от октября  3, 2009, 18:44
2. За что так не любите Нюношк,

Потому что за самой идеей этого языка я не вижу ничего, кроме шовинизма. А вы видите?

Плюс, у меня вызывает отторжение то, как вы упорно называете выдуманный язык настоящим, а исторически сложившийся — искусственным.

regn - загляни в раздел для модераторов, я поднял вопрос о ростиславовском хамстве и троллинге

Учу букмол 2й год, всего 5 и думаю, а зачем он нужен?))

Цитата: R.S. от октября  9, 2009, 07:55
Учу букмол 2й год, всего 5 и думаю, а зачем он нужен?))

Всего пять чего?

ну лет))

Что-то мне ясней не стало. Написали вы, что 2й год, а 5 лет причем?

то что учу 2й год а всего буду учить 5 лет))) :green:

Цитата: R.S. от октября  9, 2009, 07:55
Учу букмол 2й год, всего 5 и думаю, а зачем он нужен?))

странный вопрос. если будете общаться с норвежцами - ответ ясен, если не будете - тоже ясен. Какой смысл вопроса?

Так надож нюнорск учить...

Цитата: louise от октября 10, 2009, 15:42
Так надож нюнорск учить...

Ну как бы да, я разделяю вашу любовь к новонорвежскому.  8-) Однако, большинство норвежцев используют букмол, и в школах Норвегии большиство учит именно его. :smoke: Так что с чисто практической точки зрения букмол предочтительнее. Нюнорск всё равно понимать будете, и выучите его, если захотите.

хм, зачем 90% повседневного ношка - букмол)

Цитата: Roman от октября 10, 2009, 09:19

Цитата: R.S. от октября  9, 2009, 07:55
Учу букмол 2й год, всего 5 и думаю, а зачем он нужен?))

странный вопрос. если будет общаться с норвежцами - ответ ясен, если не будете - тоже ясен. Какой смысл вопроса?

дык они все энгельск знают))

Цитата: R.S. от октября 10, 2009, 16:55
дык они все энгельск знают))

я имел в виду не бытовое общение, а профессиональное - договоры всякие и прочее.

ну дык профессиональное это ж и есть английский, а вот бытовое скорей всего уже как раз норвежский

Цитата: R.S. от октября 11, 2009, 22:07
ну дык профессиональное это ж и есть английский

Смотря где и смотря кто. Внутри Норвегии никто договора по-английски не составляет

Цитата: R.S. от октября 11, 2009, 22:07
а вот бытовое скорей всего уже как раз норвежский

Так букмол и есть "норвежский" в 90% случаев ;)

Цитата: R.S. от октября 11, 2009, 22:07
ну дык профессиональное это ж и есть английский, а вот бытовое скорей всего уже как раз норвежский

Подставьте вместо норвежского русский. Нравится? ;)

Цитата: Artemon от октября 11, 2009, 23:57

Цитата: R.S. от октября 11, 2009, 22:07
ну дык профессиональное это ж и есть английский, а вот бытовое скорей всего уже как раз норвежский

Подставьте вместо норвежского русский. Нравится? ;)

Нравится. А что такого?

Если я правильно понимаю, о чём вы говорите, то в Норвегии уровень владения много выше нежели в России

Вот написал транскрипцию. но не уверен.
-D/t в конце слова читаются или нет? Финальные -K/G мягкие либо твердые
кажется gøym - йөйм.

Månen heng lågt i kveld                                                         МО:нән һэң логт и квэль
Nok ein dag stend no på hell                                                 Но:к айн да:г стэнн ну: по: һэлль
Sola har gått til ro                                                                  СУ:ла  һæр готт ти:ль ру:
Og Miriam skal sova i si vogge                                              О: МИриам ска:ль сУ:ва и си вОггә

Men gøym på eit minne om                                                   ме:н гөйм по: айт мИннә у:мм
Mor og far og varme rom                                                       му:р о: фар о: вæрмә  ру:мм               
Smil så til storebror                                                               сми:ль со: ти:ль стУ:рәбру:р
For alle treng ein storebror i verda                                        фу:р Алле трэң айн стУ:рәбру:р и вæда

Dagar med smil og gråt                                                         ДА:гар ме смиль о: гро:т
Voggesong og felelåt                                                            ВОггәсуң о: фЕлелот
Austanfor månesigd                                                              Аустанфор мо:нәсигд
Der ventar det ein morgon                                                    Дæр вэнтар де айн мОргун




http://lyricstranslate.com/ru/bukkene-bruse-miriams-voggelåt-lyrics.html (http://lyricstranslate.com/ru/bukkene-bruse-miriams-voggel%C3%A5t-lyrics.html)

Что то в третьей строке другое поется.


Nidelven stille og vakker du er,                                       НИ:дәльвән стИлле о: ваккәр дү æр
Her hvor jeg går og drømmer.                                         һæр ву:р йяй го:р о: дрөммәр
Drømmer om deg som jeg hadde så kjær,                       Дрөммәр  у:мм ...(ни чего непонятно).. йяй һАддә со: шæ:р
Nu er det bare minner.                                                    Нү: æр де бА:рә мИннәр

Den Gamle bybro er lykkens portal,                                Де:н ГАмле бИбру æр лИккәнс путАл
Sammen vi seiler i stjerners korall.                                 САммән ви: сАйлер и стьЕнәрш ко:рАлл

Nidelven, stille og vakker du er,                                     Это было уже....
Her hvor jeg går og drømmer...

Langt i det fjerne bak fjellene blå                                   Лаңт и де: фьЕрнә ба:к фьЕлле:нә бло:
Ligger et sted jeg har kjær.                                            Лиггәр эт стед яй һæр шæр
Dit mine tanker og drømmer vil gå,                               Ди:т мИ:нә тАңкәр о: дрөммәр ви:ль го:
Alltid du er meg så nær...                                               Аллтид дү æр май со: нæ:р

http://lyricstranslate.com/ru/egil-monn-iversen-nidelven-stille-og-vakker-du-er-lyrics.html

Цитата: IarannT от октября 30, 2013, 18:45
Что то в третьей строке другое поется.

Drømmer om deg som jeg hadde så kjær,                       Дрөммәр  у:мм ...(ни чего непонятно).. йяй һАддә со: шæ:р

Drømmer om henne jeg hadde så kjær.

Спасибо!

ЦитироватьMen gøym på eit minne om                                                   ме:н гөйм по: айт мИннә у:мм  омм
Mor og far og varme rom                                                       му:р о: фар о: вæрмә  ру:мм    румм

Austanfor  транскрипт тоже неверный "Au-" не знаю даже как записать.

                     

ЦитироватьDrømmer om henne jeg hadde så kjær. 

Дрөммәр  омм һЭннә  йяй һАддә со: шæ:р

ЦитироватьAlltid du er meg så nær...                                               Аллтид дү æр май мæй со: нæ:р

Tyke - есть ли подобное слово в норвежском, и если да, как должно произноситься?

Скажите кто-нибудь, букмол и нюношк по чему из перечисленного различаются: лексика, грамматика, синтаксис, фонетика? Фонетикой вроде нет, фонетика различается по диалектам, а остальное?

Цитата: IarannT от октября 30, 2013, 17:58
Вот написал транскрипцию. но не уверен.
-D/t в конце слова читаются или нет? Финальные -K/G мягкие либо твердые
кажется gøym - йөйм.

Månen heng lågt i kveld                                                         МО:нән һэң логт и квэль
Nok ein dag stend no på hell                                                 Но:к айн да:г стэнн ну: по: һэлль
Sola har gått til ro                                                                  СУ:ла  һæр готт ти:ль ру:
Og Miriam skal sova i si vogge                                              О: МИриам ска:ль сУ:ва и си вОггә

Men gøym på eit minne om                                                   ме:н гөйм по: айт мИннә у:мм
Mor og far og varme rom                                                       му:р о: фар о: вæрмә  ру:мм               
Smil så til storebror                                                               сми:ль со: ти:ль стУ:рәбру:р
For alle treng ein storebror i verda                                        фу:р Алле трэң айн стУ:рәбру:р и вæда

Dagar med smil og gråt                                                         ДА:гар ме смиль о: гро:т
Voggesong og felelåt                                                            ВОггәсуң о: фЕлелот
Austanfor månesigd                                                              Аустанфор мо:нәсигд
Der ventar det ein morgon                                                    Дæр вэнтар де айн мОргун




http://lyricstranslate.com/ru/bukkene-bruse-miriams-voggelåt-lyrics.html (http://lyricstranslate.com/ru/bukkene-bruse-miriams-voggel%C3%A5t-lyrics.html)

Я так французскую песню в татарской орфографии записывал :yes: ;up:

Вопрос к вам такой. Есть в шведском множественное число сильного претерита типа band - bundo или stal - stulo. Вопрос: есть ли в норвежском и датском такие формы?

Цитата: robin от июля 26, 2018, 22:52
Скажите кто-нибудь, букмол и нюношк по чему из перечисленного различаются: лексика, грамматика, синтаксис, фонетика? Фонетикой вроде нет, фонетика различается по диалектам, а остальное?

Лексика немного различается, т.к. в букмоле больше данизмов, германизмов и интернационализмов, тогда как нюношк больше ориентирован на пуризм и исконно норвежскую лексику.
Грамматика различается тем, что в нюношке - 3 рода, тогда как букмол колеблется между 2- и 3-родовой системой. В первых версиях нюношка ещё был дательный падеж в определённом склонении, однако потом его убрали. Кое-где различаются окончания.
Особых различий в синтаксисе вроде нет.

Цитата: tetramur от июля 27, 2018, 11:03
Вопрос к вам такой. Есть в шведском множественное число сильного претерита типа band - bundo или stal - stulo. Вопрос: есть ли в норвежском и датском такие формы?

В литературных языках нет, да и в шведском они уже давно устарели, в современном языке их уже не встретишь (за исключением самых архаичных диалектов).

Цитата: Wildnorth от июля 30, 2018, 20:05

Цитата: tetramur от июля 27, 2018, 11:03
Вопрос к вам такой. Есть в шведском множественное число сильного претерита типа band - bundo или stal - stulo. Вопрос: есть ли в норвежском и датском такие формы?

В литературных языках нет, да и в шведском они уже давно устарели, в современном языке их уже не встретишь (за исключением самых архаичных диалектов).

Собирался почитать Сельму Лагерлёф в оригинале, там по 10 таких форм на каждой странице...

Сказочный стиль да ещё и писала она в начале XX века.

Есть же консервативная норма, которую в школе учат? Вот там всё это есть:
jag vinner, vi vinna
jag vann, vi vunno
jag har/haver vunnit, vi ha/hava vunnit.
Причастие - vinnande, vunnen.

Цитата: Wildnorth от июля 30, 2018, 20:02

Цитата: robin от июля 26, 2018, 22:52
Скажите кто-нибудь, букмол и нюношк по чему из перечисленного различаются: лексика, грамматика, синтаксис, фонетика? Фонетикой вроде нет, фонетика различается по диалектам, а остальное?

Лексика немного различается, т.к. в букмоле больше данизмов, германизмов и интернационализмов, тогда как нюношк больше ориентирован на пуризм и исконно норвежскую лексику.
Грамматика различается тем, что в нюношке - 3 рода, тогда как букмол колеблется между 2- и 3-родовой системой. В первых версиях нюношка ещё был дательный падеж в определённом склонении, однако потом его убрали. Кое-где различаются окончания.
Особых различий в синтаксисе вроде нет.

Вот сколько не читал про букмол и нюношк, их историю, все равно никак не могу разложить по полочкам в своей голове! Влияние датского на норвежский (точнее, букмол) распространялось на произношение, было ли произношение Осло близко к датскому. Или влияние ограничивалось только лексикой. Является ли оппозиция букмола и нюношка противопоставлением города (столица) и провинции (на момент формирования нюношка). И тогда, получается, это просто два литературных языка.

Цитата: robin от августа  2, 2018, 15:31
Вот сколько не читал про букмол и нюношк, их историю, все равно никак не могу разложить по полочкам в своей голове! Влияние датского на норвежский (точнее, букмол) распространялось на произношение, было ли произношение Осло близко к датскому. Или влияние ограничивалось только лексикой. Является ли оппозиция букмола и нюношка противопоставлением города (столица) и провинции (на момент формирования нюношка). И тогда, получается, это просто два литературных языка.

В Норвегии долгое время в качестве литературного использовался датский язык. Букмол - это просто тот самый датский с норвежским произношением. Фонетически датский на норвежский особо не повлиял, т.к. фонетика и там, и там достаточно разная. А нюношк - это попытка создания чисто норвежского литературного языка, с опорой на диалекты.

Насколько я понимаю, правильнее говорить о существовавшей ранее единой датско-норвежской нормы. Как сейчас есть немецко-австрийская. То, что язык называется немецким, не значит, что для Австрии он представляет собой более чуждое влияние, чем для Германии.

Потом эта единая норма раскололась, в обеих странах язык подвергся реформам, благодаря которым современные литературные языки Дании и Норвегии от нее равноудалены.

Получается, разница большей частью в лексике. То есть отношение друг к другу как литературных языков. Надо же :what:

Цитата: Hellerick от августа  3, 2018, 16:11
Насколько я понимаю, правильнее говорить о существовавшей ранее единой датско-норвежской нормы. Как сейчас есть немецко-австрийская. То, что язык называется немецким, не значит, что для Австрии он представляет собой более чуждое влияние, чем для Германии.

Потом эта единая норма раскололась, в обеих странах язык подвергся реформам, благодаря которым современные литературные языки Дании и Норвегии от нее равноудалены.

Нет, ситуация тут была другая. Норвегия по факту была нищей колонией Дании, а потом немножко и Швеции. Датский язык был языком колонизаторов, и естественно, что всё делопроизводство и печать была на нём. А т.к. объединение Дании с Норвегией в рамках Кальмарской унии (1380) приблизительно совпало с концом древненорвежского периода и окончательным распадом древнесеверного языка на известные нам нынче скандинавские языки, то нового письменного языка взамен древнего у норвежцев не появилось. "Датско-норвежской нормой" был использовавшийся в Норвегии датский с местным "нижегородским" произношением. Такие варианты датского, кстати, до сих пор существуют в Исландии (где датский преподаётся со старинным произношением) и на Фарерских островах - фарерцы называют свой Gøtu-danskt, Гёто-датский, т.е. "датский из Гёты" (Гёта - крупный посёлок на Фарерах, удалённый от столицы). Вот из такого "нижегородского датского" и вырос норвежский букмол (на письме его постороннему человеку до сих пор сложно отличить от датского). Но на саму норму датского языка в Дании норвежцы, естественно, имели нулевое влияние.

Что за странное произношение у мадам из примера №2? Да и в остальных примерах произношение разниться или это только так кажется?

https://ru.forvo.com/word/arendal/#no

Цитата: Rafiki от сентября 22, 2021, 21:08
Что за странное произношение у мадам из примера №2? Да и в остальных примерах произношение разниться или это только так кажется?

https://ru.forvo.com/word/arendal/#no

Я думаю у неё произношение примерно такое же, как и в №3,4 как Arndal [a:ṇdal], только качество записи хуже. У первого литературное произношение.

Цитата: Wildnorth от сентября 23, 2021, 19:32Я думаю у неё произношение примерно такое же, как и в №3,4 как Arndal [a:ṇdal], только качество записи хуже. У первого литературное произношение.

У третьего вообще "Арндарь" :) Литературное произношение лучше и чётче всех, конечно.

Цитата: Rafiki от сентября 24, 2021, 02:43

Цитата: Wildnorth от сентября 23, 2021, 19:32Я думаю у неё произношение примерно такое же, как и в №3,4 как Arndal [a:ṇdal], только качество записи хуже. У первого литературное произношение.

У третьего вообще "Арндарь" :)

Там на конце не рь, а т.наз. "толстое л":
(wiki/ru) Ретрофлексный_одноударный_согласный (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9)
https://snl.no/tjukk_l

Ну что за люди. Кто им мешал разговаривать нормально, без горячей картошки во рту? ;D

Цитата: Wolliger Mensch от октября  3, 2021, 07:19
Ну что за люди. Кто им мешал разговаривать нормально, без горячей картошки во рту? ;D

Это они чтобы не отставать от датчан  ;)

Трёндэшк Сводеш-лист если кому надо
1. Я  æ, e, æg. Мой min, моя mi, моё mett, меня mæ/ me.
2. Ты  du  (дю). Сколько тебе лет? (буквально: сколько стар есть ты?) Kor gåmmål e du? Курь гоммол э дю?
3. Он, она  Hann, ho (хань, ху)
4. Мы  me, åss (мэ, осс). Нас  - åss. Наш - vår.
5. Вы    dåkk (докк).
6. Они  dæm (дэм). Их dåm.
7. этот, эта, это  denn, na, d (дэнь, на, дэ)
8. тот, та, то (удалённый предмет)  n, a, henninn (эн, а, хэннинь)
9. Тут  hær (хээрь)
10. Там  dær (дээрь)
11. Кто    kem, kånn (кэм, конь). Кто это? Kem e dt? Кэмэдэ?
12. Что    ka, kå (ка, ко). Что ты думаешь про норвежский блэк-метал? Ka tykkje du om svart metall? Ка тющще дю ом свашт метал?
13. Где, куда kor, kårr (курь, корь). Где я? Kor e æ? Куреа? - В Корее. I Korea  (и Куреа).
14. Когда  når  (норь)
15. Почему  koffor
16. Как, какой    kåss, koss, åssn, kålles. Как дела? Koss går dt? Кусс горь дэ?  - Хорошо, а у тебя? Bra, enn med dæ da? Бра, энмэдэа?
17. Не    itj (нечто среднее между ить и ич). Не понимаю - Skjønne itj (щонныч). Не знаю, не имею понятия - Vet itj, he itj peiling (Ветыч, хэ ич пэлэн).
18. Всё, все  ailltj, aillj (альч, аль)
19. Везде  aillstan (альстан). Он, Мартын, объездил всё страну до краёв и всюду попадал в драки - Han Martin han fór hele lainne te endes og aillstan kom n i slagsmål - Хань Моштин хань фурь хелэ ланьне тэ эньнес о альстан комын и шлагсмоль.
20. Много  myttjy (нечто среднее между мюччу и митти), mang. Многие люди смотрят Флоклюпу и Флекснеса на новый год - Mang folk ser Flåklypa og Fleksnes på nyårsaftn - Манг фольк шерь Флоклипа о Флякснэс по нюош-афтн. /// Она потратила (использовала) много денег когда купила этот чёртов трактор свой (её) - Ho brukt myttjy pæng når a kjøft hælvitestraktorn hennes (Ху брюкт мюччу пэнг норя щофт хялвитэс-трактундн хэннес).
21. Несколько, какие-то  nåkkån, nånn (ноккон, нонь)
22. Мало  lite, få
23. другой/второй, другая/вторая, другое/второе, другие  ainner, ånnår, ainna, are (аннярь, оннёрь, ання, арэ).
24. счёт от 1 до 12: эн, ту, три, фир, фэм, сэкс (sæx), щау, от, ни, ти, аллёв (ælløv), тальв. Порядковые: фист (fysst), аннярь, тридье, фьярэ, фэмтэ, шеттэ, щуанэ, отнэ, нианнэ, тианнэ, альвтэ, тёльвтэ.
25. счёт от 12 до 20: тритто, фьюшто, фимто, саксто, сищщо, ащо, нищо, щу  ЛИБО трэтн, фьюштн, фэмтн, сэстн, сётн, атн, нитн, щуге,
26. большой  stor, svær, diger (стуурь, шварь, диярь)
27. длинный  lang
28. широкий  bre
29. толстый  tjukk (чук)
30. тяжёлый tung (тунг)
31. маленький  små, litn
32. короткий  kort (кошт)
33. узкий  smal
34. тонкий  tynn
35. женщина kjerreng (щарэнг)
36. мужчина kaill, mainn (каль, мань)
37. человек mainn
38. ребёнок  barn
39. жена  kånnå (конно)
40. муж  mainn
41. мать mor, morsan (муурь, мушан). Мать Ивана - morsan hass Johan (Мушан хас Юхан).
42. отец far, farsan
43. зверь  dyr
44. рыба  fesk
45. птица  føggel (фёггель)
46. собака hoinn, bikkje (хунь, бищще)
47. вошь  lus (люс)
48. змея  årm, slange, buskfesk (орм, шланге, бюскфэск)
49. червь mark (мошк)
50. дерево tre
51. лес  skau (скяу)
52. палка, ветка  pinne, ståkk, kvest
53. плод  frukt (фрюкт)
54. семя frø  (фрё)
55. лист  bla, løv
56. корень rot
57. кора bark (бошк)
58. цветок blomst, sollei
59. трава  gras
60. верёвка  tau
61. кожа  hud, skinn (хюд, шинь)
62. мясо kjøt (щот)
63. кровь blo (блу)
64. кость  ben
65. жир  fett
66. яйцо ægg
67. рог  horn (хонн)
68. хвост hale
69. перо  fjør
70. волос(ы)  hår
71. голова  hau
72. ухо  øre
73. глаз  aue
74. нос  nåsså (носсо)
75. рот moinn, kjeft (мунь, щафт)
76. зуб tainn (тань)
77. язык tunge (тунге)
78. ноготь  naggel
79. стопа, ступня  fot
80. нога (от стопы до бедра) ben
81. колено  kne
82. рука (кисть) hainn (хань)
83. крыло  venge
84. живот (от пупка до промежности)  måvvå, buk
85. кишки (внутренности) tarm, innvålla
86. шея  hals, nakke (хаш, накке)
87. спина røgg
88. грудь (часть туловища) brøst. Боль в груди - Ont i brøste (Уньчи брёстэ).
89. сердце  hjerte (яштэ)
90. печень levver
91. Пить    drekk. Наш поп пьёт хороший кофе с самогоном утром по понедельникам. Præstn vår drekk bra kark om måndagsmårrunom (Прястын ворь дрэк бра кашк ом мондагс-моррюнум)
92. Кушать  åtå, eta
93. Кусать, грызть  bit
94. Жевать tåggå
95. Сосать  sug, sytt
96. Плевать  spytt
97. Блевать  spy
98. Дуть  blås
99. дышать pust
100. смеяться  le, flir
101. Видеть sjå. Видит, вижу ser (шерь). Видел(а,и) Såg. Примеры: Видишь избу на склоне? Ser du e stuggu på lia? Шерю э стюггю по лия?  Камень выглядел как уродливый тролль - Steinen såg ut so(m) et støggt troll - Стэйнэн согют со эт штёгт троль.
102. слышать  haur
103. знать våttå
104. думать  tænk
105. нюхать løkt
106. бояться  ræddas
107. спать såvvå
108. жить  låvvå
109. умирать dau
110. убивать  dræp, kverk, slåihjel
111. бороться  kjæmp
112. охотиться  jakt
113. ударить  slå
114. резать skjer
115. рубить hågg
116. царапать  skrap
117. копать, рыть (яму)  grav
118. Быть, являться  vårrå. Являюсь, является e. Был va.  Примеры: Я являюсь доктором - Æ e lege (Аэ лэге). Он голоден - Han e sopinn (Хань э супинь). Подземные тюссы были довольны твоим подношением - Tussann va nøgd m dt du åfra dæm (тюссань ва нёгд мэ дэ дю офра дэм).
119. Плавать  svømm
120. Грести ro (ру). Выплывать (из фьорда) в море - ro ut te havs.
121. Летать  fly (произносится как нечто среднее между фли и флю). Мухи летят высоко, но медленно - fluggu flyg høgt men trægt  (флюггю флюг хёгт мэн трягт)
122. Ходить, идти  gå, ga, fårrå, dra, gang. Куда мы поедем/пойдём? Kor ska åss fårrå? Курь ска ос форро?
123. Приходить, прийти  kåmmå, прихожу, происхожу kjem (щам). Я из России - Æ kjem frå Russland (Э щам фро Рюшлань). Я из северной Швеции - Э щам фро нуль Свярье. Примечание: Страны, начинающиеся на У (Украина, Узбекистан, Уганда, Уругвай) звучат на трёндэшке так же, но начинаются на звук, сходный с берлинским Ü. Молдова и Москва звучат как Муллува и Мусква. Города Питер, Ньюйорк и Владивосток называются Петэшбюрг, Нюёшк и Владивустук.
124. лежать ligg, лежал låg
125. сидеть sitt, сидит sit, сидел(а) sat
126. стоять  stå, стоИт  stend, стоял(а) sto (сту)
127. плакать gråt, grin, skrik (в других диалектах последнее слово означает "крик", например, картина Мунка имеет такое название)
128. Повернуть  snu, vend. Повернитесь налево - Snu dåkk te vinster (Сню докк тэ винстарь)
129. падать fall, dett
130. давать  gje
131. держать hall
132. мыть  vask
133. считать tell
134. сказать  sei, si, tållå
135. петь  syng
136. играть  lek, spållå. Я плохо играю на варгане. Æ e dåle på å spållå moinnhørp (Аэ долэ по о сполло муньхёшп). Дети играют - Barna leke (Барна лэке).
137. течь  rinn
138. Печь торты  Båkkå kako (бокко каку). Маша печёт чертовски хорошие перчёные (рождественские) печенья - Ho Mari bake jævle goe pepperkako (Ху-Мари баке явлэ гуэ пеппэрь-каку)
139. Мёрзнуть frys.
140. Получать få. Ты получил письмо от кого-то - Du fekk et bræv frå nåkkån (Дю фэк эт бряв фро ноккон).
141. Делать  jårrå (ёрро). Что ты делаешь завтра? Ka gjør du imårrå? Ка яррю иморро? Что вы делали вчера после работы? Ka gjor dåkk igår ette jobben? Ка юрь докк игóрь эттэ ёббэн?
142. Нести bårrå. Нам надо пронести стул над корзиной  Åss må bårrå stoln evve korga (Ос мо борро стулн эввэ корга). Надо перенести всё в сарай - Alt ska fløttast/bærast te bure (альч ска флёттаст / бяраст тэ бюрэ).
143. Солнце  sol  суль
144. Луна, месяц (календарный) måne
145. Звезда  stjern (счьярн). В множественном числе имеет либо обычное окончание женского рода (э или а), либо как в шведском (у): звезды - stjerne, stjerna или stjerno.
146. Вода, озеро  vatn
147. дождь  regn
148. река å, ælv
149. море hav
150. соль  salt (сальть).
151. камень sten (стээн)
152. песок sand (сань)
153. пыль støv
154. земля (грунт)  mold, jord (мол, юль)
155. облако  sky
156. туман tåke, dimme, skådd (скоджь)
157. небо himmel
158. ветер vind (винь)
159. снег sjåg, snø (шог, снё)
160. лёд  is
161. дым  røk
162. огонь  eld, flamme
163. пепел oske, aske (уске, аске)
164. зола  sot (сут)
165. гореть  brenn (брэнь)
166. дорога veg
167. гора fjæll, berg (фьяль, бярг)
168. долина  dal.  Вверху в долинах - oppi dalom (уппи далум) (фразеологизм с сохранившимся старым падежом). Добро пожаловать обратно в нашу долину - Vælkøminn att te darn vår (вялькёминь ат тэ дардн ворь).
169. красный rau
170. зелёный  grøn
171. жёлтый  gul
172. белый  kvit
173. чёрный  svart (свашт)
174. ночь natt
175. день  dag, дни dåggå (дóгго)
176. год  år
177. тепло varnt (варднт)
178. холодно kallt (кальть)
179. полный, пьяный  foillj (фуль)
180. новый ny
181. старый gåmmål (гоммол)
182. хороший  bra, go (бра, гу)
183. плохой dåle (долэ)
184. гнилой  råtn
185. грязный  lortåt (луштот)
186. прямой  rak, ben, rætt
187. круглый  roinnj
188. острый  kvass, spiss, skarp (скашп)
189. тупой нож  slø kjurreng, slitt kniv (шлё щурэнг, шлит книв)
190. гладкий glatt
191. мокрый  våt, bløt
192. сухой  tørr
193. правильный  rætt, rekti, åntle
194. близкий  nær. Где тут ближайший трактир? Kor e den nærmaste pøbben hær? Куре дэнь нармастэ пёббен хээрь?
195. далёкий  fjern. Далеко ли до церкви? Kor langt oinnja e kjerka? Курь лант уння э щешка?
196. правый  høger
197. левый  vinster, vænstre
198. Около, при, у, возле  ved, attmed (вэ, атмэ)
199. В    i.  Я забыл ключ в автомобиле - æ glømt nøkkeln i bila (э глёмт нёккельн и била). (Здесь слово "bilen" склонено по падежу, что делать не обязательно)
200. С  - med. Сегодня прихватил я чертовски крепкого снюса со мной. Idag tok æ dritstærk snus med mæ. Идаг тук э дрит-стэшк снюс мэ мэ.
201. Из, от  - frå, tu, oto.
202. И - å (og). Фильм "Лассэ и Гейр" меня шокировал. Æ vart sjokkert tå Lasse og Geir filmen. Э вашт шуккяшт то Лассэ о Гяйр фильмэн.
203. Если, про, об  - om.
204. Под poinnji (пунни). Под столом - Poinnji boli (пунни були) (падеж)
205. Потому что  - feat, fordi.
206. Имя - namn. Моё имя Улэ, а как тебя зовут? Mett namn e Ole, å ka hete du? Мэт намн э Улэ, о ка хетэ дю?

ЦитироватьТрёндэшк Сводеш-лист если кому надо

— Жалко, что музыкальные ударения не позначимши.

Цитата: Fantemumrikken от ноября  1, 2022, 19:54Трёндэшк

Спасибо, Fantemumrikken!

Из лексикона трёндеров-рыбаков

Nyårsnåvvårn нюошновворн - злой ходячий штопор, который делает дырки в избах на новый год.

Gråben - волк, буквально "сероног".
Skrågg - тоже волк; если у кого есть догадки про этимологию, буду рад услышать, но вроде как это слово происходит не из саамского и не из цыганского.

Firririnnu фирриринню - то же, что и Vardøg (реальное дежавю, сбой в матрице).

Fægdaglår - внезапный голод у умирающего.

Putthøl пюттхёль - дырка в стене, куда раньше совали остриженные ногти и волосы, чтоб их не украли черти.

Hainnfeinn ханьфень - столовые приборы, то есть то, что все остальные скандинавы именуют "бестикк".

Omnkaill   омнкаль - печной мужичок, оберег в виде камня неприличной формы.

Når Adam jætt på Skara - "когда Адам пас овец на реке Скаре", т.е. в допотопные времена (и да, конечно же Адам и Ева жили в Трёнделаге, кто бы сомневался).

Trebjønn трэбьёнь - белка, буквально "древесный медведь".

Gåmmålerken  гоммолэшкен - дьявол, буквально "Старый Эрик".
Sjulerek  щулэрек - тоже дьявол, буквально "Сигурд Эрик" (так как считается, что Сигурд ведёт за собой дикую охоту, которая по-местному называется Ускурэя).

Farrang - кишечный грипп и сходные с ним заболевания.
Benløs - ветер, буквально "безногий".
Sihale - корова, буквально "веехвост".
Rompskutt - лошадь, буквально "стрельбожоп".

Kjør blåfurru på sju hæstom - "возить синюю сосну на семи лошадях", то есть везти гроб (была схожая русская колядка, которую потом перепел Егор Летов).

Tusslort   тюслушт - грибок Fuligo, буквально "какашки подземных жителей"

Murrukvest (мюррюквэст) - вихорево гнездо, громовая метла, буквально "ветка Мары".

Skitfeske og skitjakt  (шит фэске о шит якт) - "ни пуха ни пери ни хвоста ни чешуи", пожелание удачи.

Ut å slå lensmainn  (üтошлó лэнсмань) - "выйти побить участкового", то есть сходить в туалет.

Han på dassmalerie - "он, что на картине в ямном/дачном туалете" - имеется ввиду король Норвегии Хараль или его отец, портрет которых принято вешать в сарай-туалетах; данная фраза порою считается неуважительной.

Var dåkk - говорится если ты бросаешь на землю что-либо опасное: выливаешь кипяток из котелка, рубишь дрова или дерево, выбрасываешь помои где не следует; буквально значит "поберегитесь!" (имеются ввиду подземные жители), на юге и востоке страны тоже используется, но в немного другой форме (Пасс докк, тюкк диккон, флётт по дикк).

Attpåklatt  атпоклат - ребёнок у старых родителей, у которых уже есть взрослые дети; это слово иногда может восприниматься оскорбительно, так как связано с сортирным юмором; у шведов называется "шладдис" с тем же юмором, так что это может быть калька со шведского.

Цитата: ‌tacriqt‌ от ноября  1, 2022, 22:20

ЦитироватьТрёндэшк Сводеш-лист если кому надо

— Жалко, что музыкальные ударения не позначимши.

Ударения в трёндэшке (и вообще во многих норвежских диалектах) музыкальные, то есть образуются немного иначе, чем в русском. Для русского уха ударения ставятся на первый слог (поэтому я их не указал). Где не на первый - там я указал это. В словах типа stuggu, firri, bårrå, итд, ударения вообще нету, хотя русский слышит там ударение на первый слог.

Слова женского рода множ. числа с окончанием на -у (kjerko, hækso, lampo) обычно соответствуют шведским (kyrkor, häxor, lampor). То есть есть два женских рода. Но в большинстве вариантов трёндэшка этого нету.

Глаголы без ударения типа å fårrå, vårrå, låsså,  våttå, jårrå соответствуют в старом нюношке глаголам с окончанием -а: å fara, vera, lesa, vita, gjera. Там, где в старом нюношке пишут -э, там трёндер не имеет гласного вообще. Например, å reise, ljose >>> å res, å jøs.
 Это называется jamvekt og kløyvd infinitiv.

Цитироватьмузыкальные, то есть образуются немного иначе, чем в русском.

— Но это не значит, что их нельзя отмечать. Отнюдь. В скандинавистике есть свои закорючки, но можно и МФАшные влепить.

Цитата: ‌tacriqt‌ от ноября  2, 2022, 15:17

Цитироватьмузыкальные, то есть образуются немного иначе, чем в русском.

— Но это не значит, что их нельзя отмечать. Отнюдь. В скандинавистике есть свои закорючки, но можно и МФАшные влепить.

Я не умею МФА ☹️
А каким-нибудь казакстанским или башкортостанским алфавитом, да ещё с тонами - это ведь вообще нечитаемо будет же (тут уже пытались таким оброзом записывать норвежский)

Цитата: Fantemumrikken от февраля 12, 2023, 16:43

Offtop

- Да нет, скорее про то, как писать слово "революция"

Revolution или revolusjon?

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 12, 2023, 16:58

Цитата: Fantemumrikken от февраля 12, 2023, 16:43

Offtop

- Да нет, скорее про то, как писать слово "революция"

Revolution или revolusjon?

Именно! Но это скорее шутка про то, что у почти каждого уважающего себя норвежского слова мало того, что есть две системы написания (букмоль и нюношк), но ещё должно быть как минимум пять синонимов, пять омонимов, пять нестандартных вариантов написания, пять устаревших и пять разных вариантов произношения. Кстати, есть ещё неформальный вариант "rævolusjon" (так называемый "eye dialect")

Цитата: Fantemumrikken от февраля 12, 2023, 16:43

Offtop

Вспомнился анекдот про норвежское правописание. Идёт 1917 год, в России бушует революция. Стоят на причале в Мурманске русский большевик и норвежский рыбак. Большевик спрашивает:
- О чём у вас там в Норвегии сейчас идут споры? Про революцию небось?
Рыбак отвечает:
- Да нет, скорее про то, как писать слово "революция"

Тем не менее, в том же 17-ом году несмотря на революции, внедрялась реформа русской орфографии.

Цитата: RawonaM от февраля 12, 2023, 19:38

Цитата: Fantemumrikken от февраля 12, 2023, 16:43

Offtop

Вспомнился анекдот про норвежское правописание. Идёт 1917 год, в России бушует революция. Стоят на причале в Мурманске русский большевик и норвежский рыбак. Большевик спрашивает:
- О чём у вас там в Норвегии сейчас идут споры? Про революцию небось?
Рыбак отвечает:
- Да нет, скорее про то, как писать слово "революция"

Тем не менее, в том же 17-ом году несмотря на революции, внедрялась реформа русской орфографии.

А часом ли не в 1918? Впрочем, игнор ятей и еров набирал обороты ещё в середине 19-аго века. А вот в норвежском правописании хаос был всегда. Ивар Осн вообще святой человек, осиливший как-то собрать и категоризовать все эти неисчислимыя сотни диалектов  :o

Цитата: Fantemumrikken от февраля 12, 2023, 20:15А вот в норвежском правописании хаос был всегда. Ивар Осн вообще святой человек, осиливший как-то собрать и категоризовать все эти неисчислимыя сотни диалектов  :o

Да не было никакого хаоса. Писали себе по-датски, потом в несколько этапов перешли к современному букмолу.

Хаос был в проектах «настоящего норвежского языка», которые так и остались нереализованными. Нюношк ведь в конце концов получился совсем не такой радикально не-датский, как его планировали Осен и другие.

Был, например, проект создания нового норвежского языка путём упрощения и осовременивания древненорвежского (древнеисландского). И вот что получилось:

https://no.wikisource.org/wiki/Ny_Hungrvekja/I

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 13, 2023, 20:49Был, например, проект создания нового норвежского языка путём упрощения и осовременивания древненорвежского (древнеисландского). И вот что получилось:

https://no.wikisource.org/wiki/Ny_Hungrvekja/I

Эхехе так ведь это вообще курьезный пример. То, как писали Осн или Винье, особо не отличается от горного народного языка и сейчас. Просто для городских и равнинных жителей это не заходит, и северянам тоже, в силу того, что у них говор другой. Поэтому нынешний нюношк больше ушёл в сторону компромиссов. А что там Ян Праль писал - это не нюношк, а языковой авангардизм, и никто особо это в серьёз не воспринимал.

Нюношк отражает если не словарный запас, то по крайней мере грамматику устного норвежского (Осло не в счёт). Проблема же именно в словарном запасе и орфографии. Крестьяне ведь не используют букмольские формы, но и формы нюношка особо никто не использует (кроме горцев). Да и рынок ныне приспособлен под букмоль (ибо это исконная орфография столичной буржуазии), и на нюношке сейчас писать также невыгодно, как на белорусском или гэльском. Но у букмоля мало чего общего с норвежской крестьянской речью. Это просто столичный креол.

Под хаосом и разными формами слова я имею ввиду не нюношк и не букмоль, а всю совокупность написаний и произношений. Ведь запись слов на диалекте в Норвегии весьма распространена, и, игнорируя диалектные формы, норвежский язык в идеале хрен выучишь. Конечно, чтоб читать книги на букмоле, достаточно знать датский. Но не чтоб понимать речь или СМС.

Цитата: Fantemumrikken от ноября  1, 2022, 19:54Трёндэшк Сводеш-лист если кому надо

Трёндский вполне заслуживает отдельной темы.