И мне нормально. Как будто избавился от какого-то комплекса. Народ с обеих сторон просто не понимает, что диалект это не диагноз и не свидетельство неполноценности (и необходимость замещения каким-то "нормальным языком"), вот и используется слово как ярлык всякими нехорошими людьми.
З.Ы. Белорусский - не диалект современного русского литературного языка, вот это уже невозможный бред.
Белорусски говор - диялехт гдовськаго.
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 00:54
И мне нормально. Как будто избавился от какого-то комплекса. Народ с обеих сторон просто не понимает, что диалект это не диагноз и не свидетельство неполноценности (и необходимость замещения каким-то "нормальным языком"), вот и используется слово как ярлык всякими нехорошими людьми.
З.Ы. Белорусский - не диалект современного русского литературного языка, вот это уже невозможный бред.
Так диалекты и литературный язык - это вообще несколько ортогональные понятия. Вот нижненемецкие диалекты ближе к литературному голландскому, чем литературному немецкому. Что же их теперь голландскими диалектами надо называть? Или голлaндский - диалектом "общенемецкого", как и немецкий литературный?
P.S. Предлагаю для простоты белорусский считать диалектом старорусинского. Для простоты. :srch:
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 01:41
голлaндский - диалектом "общенемецкого", как и немецкий литературный?
та да
Цитата: Reethae от октября 10, 2014, 01:36
Белорусски говор - диялехт гдовськаго.
та да
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 01:42
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 01:41
голлaндский - диалектом "общенемецкого", как и немецкий литературный?
та да
А все остальные германские языки - диалекты "общегерманского"? И так далее до праиндоевропейскокого, диалектами которого будут все индоевропейские языки. Гениально! :D
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 01:41
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 00:54
И мне нормально. Как будто избавился от какого-то комплекса. Народ с обеих сторон просто не понимает, что диалект это не диагноз и не свидетельство неполноценности (и необходимость замещения каким-то "нормальным языком"), вот и используется слово как ярлык всякими нехорошими людьми.
З.Ы. Белорусский - не диалект современного русского литературного языка, вот это уже невозможный бред.
Так диалекты и литературный язык - это вообще несколько ортогональные понятия. Вот нижненемецкие диалекты ближе к литературному голландскому, чем литературному немецкому. Что же их теперь голландскими диалектами надо называть? Или голлaндский - диалектом "общенемецкого", как и немецкий литературный?
P.S. Предлагаю для простоты белорусский считать диалектом старорусинского. Для простоты. :srch:
считать белоруский диалектом (старо)белорусского? ;D
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 01:44
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 01:42
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 01:41
голлaндский - диалектом "общенемецкого", как и немецкий литературный?
та да
А все остальные германские языки - диалекты "общегерманского"? И так далее до праиндоевропейскокого, диалектами которого будут все индоевропейские языки. Гениально! :D
просто на диалектном уровне восточнослав. языки очень близки.
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 01:44
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 01:42
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 01:41
голлaндский - диалектом "общенемецкого", как и немецкий литературный?
та да
А все остальные германские языки - диалекты "общегерманского"? И так далее до праиндоевропейскокого, диалектами которого будут все индоевропейские языки. Гениально! :D
все языки мира - диалекты глобального суржика! :negozhe:
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 01:47
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 01:44
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 01:42
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 01:41
голлaндский - диалектом "общенемецкого", как и немецкий литературный?
та да
А все остальные германские языки - диалекты "общегерманского"? И так далее до праиндоевропейскокого, диалектами которого будут все индоевропейские языки. Гениально! :D
просто на диалектном уровне восточнослав. языки очень близки.
А сербский - хорватский- боснийский? Македонский-болгарский? Все разные литературные языки.
Кстати, лексически я бы украинский и белорусский объединял с польским, а русский поставил бы в сторoне. О чем это говорит? Только о том, что любая модель - лишь модель. И имеет смысл только когда поставлена задача.
Цитата: Сергий от октября 10, 2014, 01:54
все языки мира - диалекты глобального суржика! :negozhe:
Именно! Любая идея, доведенная до предельного значения есть абсурд. :P
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 01:57
А сербский - хорватский- боснийский? Македонский-болгарский? Все разные литературные языки.
Кстати, лексически я бы украинский и белорусский объединял с польским, а русский поставил бы в сторoне. О чем это говорит? Только о том, что любая модель - лишь модель. И имеет смысл только когда поставлена задача.
Литературные-то да, но.
Ой, лексика это не надо. Я скорее белмову русским диалектом признаю, чем польским. Это уже ни в какие ворота. Обычно так говорят, чтоб сказать: эта ваша белмова нам чужая.
Лексика меняется достаточно легко в языке. Значит ли это, что так легко меняется родство языков? Нет, конечно.
Так какова задача данного наклеивания этикеток?
Политическая? :down:
Наоборот - снятие этикеток. Так жить легче, и трасянка теряет криминальный окрас, и русизмы перестают бесить, улучшается пищеварение и потенция.
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 01:41P.S. Предлагаю для простоты белорусский считать диалектом старорусинского.
Белорусский — диалект русинского. Вопрос решен. Следующий!
Цитата: engelseziekte от октября 10, 2014, 02:04
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 01:41P.S. Предлагаю для простоты белорусский считать диалектом старорусинского.
Белорусский — диалект русинского. Вопрос решен. Следующий!
Та да, я ж грю - ваша мова как своя.
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 01:47
просто на диалектном уровне восточнослав. языки очень близки.
На диалектном уровне [
все] славянские языки [
очень] близки, вообще-то.
Цитата: Elischua от октября 10, 2014, 02:07
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 01:47
просто на диалектном уровне восточнослав. языки очень близки.
На диалектном уровне [все] славянские языки [очень] близки, вообще-то.
Польский это полський, а с польским граничит вот это вот: http://svoja.org/
(http://cs418820.vk.me/v418820841/26cb/UZ7bKHWLrcE.jpg)
Граница с восточнославянскими хорошо видна.
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 02:09
Цитата: Elischua от октября 10, 2014, 02:07
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 01:47
просто на диалектном уровне восточнослав. языки очень близки.
На диалектном уровне [все] славянские языки [очень] близки, вообще-то.
Польский это полський, а с польским граничит вот это вот: http://svoja.org/
(http://cs418820.vk.me/v418820841/26cb/UZ7bKHWLrcE.jpg)
Граница с восточнославянскими хорошо видна.
Я даже не всматривался в это. О чём это должно сказать?
Между зап. и вост. слав. есть чёткая граница. наверное
ЦитироватьЯ скорее белмову русским диалектом признаю, чем польским.
Когда я впервые услышал белорусский по радио, первая мысль - украинский, но со слишком русским акающим и екающим произношением. Сначала даже не понял, что это за язык (просто случайно поймал какую-то волну на приёмник и начал слушать). И только потом понял, что это минское радио...
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 02:09
Цитата: Elischua от октября 10, 2014, 02:07
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 01:47
просто на диалектном уровне восточнослав. языки очень близки.
На диалектном уровне [все] славянские языки [очень] близки, вообще-то.
Польский это полський, а с польским граничит вот это вот: http://svoja.org/
(http://cs418820.vk.me/v418820841/26cb/UZ7bKHWLrcE.jpg)
Граница с восточнославянскими хорошо видна.
Начнем с простого, в чем разнизница между конечным W и Ł?
Тут не в Л-У дело, а в том, что хотел, хотив, хацеу, а не хцял.
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 02:09
Цитата: Elischua от октября 10, 2014, 02:07
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 01:47
просто на диалектном уровне восточнослав. языки очень близки.
На диалектном уровне [все] славянские языки [очень] близки, вообще-то.
Польский это полський, а с польским граничит вот это вот: http://svoja.org/
(http://cs418820.vk.me/v418820841/26cb/UZ7bKHWLrcE.jpg)
Граница с восточнославянскими хорошо видна.
А изоглосса фрикативного и взрывного "г" отделит южнорусские говоры вместе с украинским от северорусских. Что дальше?
А вот изоглосса аканья-оканья соединит украинский с северорусскими и сибирскими русскими диалектами в противопоставлении среднерусским. О чем именно нам это скажет? :???
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 02:24
А вот изоглосса аканья-оканья соединит украинский с северорусскими и сибирскими русскими диалектами в противопоставлении среднерусским. О чем именно нам это скажет? :???
О том, что всё это диалекты некоего одного языка.
Не СЛРЯ. А вот всего этого богатства.
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 02:13
Между зап. и вост. слав. есть чёткая граница. наверное
Она ведь тоже позднего происхождения. Просто те територии где были переходные говоры асимилировны еще в веке эдак ё2-13
Цитата: watchmaker от октября 10, 2014, 02:18
ЦитироватьЯ скорее белмову русским диалектом признаю, чем польским.
Когда я впервые услышал белорусский по радио, первая мысль - украинский, но со слишком русским акающим и екающим произношением. Сначала даже не понял, что это за язык (просто случайно поймал какую-то волну на приёмник и начал слушать). И только потом понял, что это минское радио...
Да у нас многие белоруский так воспринимают
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 02:21
Тут не в Л-У дело, а в том, что хотел, хотив, хацеу, а не хцял.
А Вы на орфографию не смотрите.
/хц'aw/
/хац'еw/
/хачеw/
/хочеw/
/хател/
Где границу проведем? Только без волюнтаризма. :???
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 02:27
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 02:24
А вот изоглосса аканья-оканья соединит украинский с северорусскими и сибирскими русскими диалектами в противопоставлении среднерусским. О чем именно нам это скажет? :???
О том, что всё это диалекты некоего одного языка.
с какого ляда?
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 02:30
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 02:21
Тут не в Л-У дело, а в том, что хотел, хотив, хацеу, а не хцял.
А Вы на орфографию не смотрите.
/хц'aw/
/хац'еw/
/хачеw/
/хочеw/
/хател/
Где границу проведем? Только без волюнтаризма. :???
Хцяу выбивается очевидно. Не в фонетике дело
Цитата: Pawlo от октября 10, 2014, 02:31
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 02:27
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 02:24
А вот изоглосса аканья-оканья соединит украинский с северорусскими и сибирскими русскими диалектами в противопоставлении среднерусским. О чем именно нам это скажет? :???
О том, что всё это диалекты некоего одного языка.
с какого ляда?
Близость грамматики. Взаимные переходы между идиомами.
не беспокойтесь. Я не говорю, что это всё диалекты великомогучего селюцкие.
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 02:31
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 02:30
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 02:21
Тут не в Л-У дело, а в том, что хотел, хотив, хацеу, а не хцял.
А Вы на орфографию не смотрите.
/хц'aw/
/хац'еw/
/хачеw/
/хочеw/
/хател/
Где границу проведем? Только без волюнтаризма. :???
Хцяу выбивается очевидно. Не в фонетике дело
А мне не очевидно вообще. Докажите.
Просто стал доминировать диалект Москвы-Питера. Это для нас печально.
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 02:35
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 02:31
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 02:30
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 02:21
Тут не в Л-У дело, а в том, что хотел, хотив, хацеу, а не хцял.
А Вы на орфографию не смотрите.
/хц'aw/
/хац'еw/
/хачеw/
/хочеw/
/хател/
Где границу проведем? Только без волюнтаризма. :???
Хцяу выбивается очевидно. Не в фонетике дело
А мне не очевидно вообще. Докажите.
Целой гласной нету.
С одной стороны я согалсен с базовой мылсью "Пифии" что даже если чисто лингвистически нечто - диалект то устойчивая литрадиция и любовь носителей способны сделать из него вполне сееб язык по функционалу. таокго же мннеия был и Иван Франко
С другой стороны я считаю что етсь достаточно оснований и для чисто лингвистического выделения отдельных восточнославянских языков
С белорусским просто такая история чт по чисто лингивстическим критериям он доходит то ли до Можайска то ли вообще до границ Московской области ;D
Цитата: Pawlo от октября 10, 2014, 02:37
С белорусским просто такая история чт по чисто лингивстическим критериям он доходит то ли до Можайска то ли вообще до границ Московской области ;D
Вот в том и дело. Границы идиомов не совпадают с самодентификацией и названием этих идиомов в народе. Значит есть восточнославянская общность со сложными внутренними границами.
А так четыре (четыре?) вост.-сл. мовы никуда не деваются. У каждой свой центр притяжения, какая-никакая лит. норма, литература и прочее.
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 02:35
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 02:35
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 02:31
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 02:30
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 02:21
Тут не в Л-У дело, а в том, что хотел, хотив, хацеу, а не хцял.
А Вы на орфографию не смотрите.
/хц'aw/
/хац'еw/
/хачеw/
/хочеw/
/хател/
Где границу проведем? Только без волюнтаризма. :???
Хцяу выбивается очевидно. Не в фонетике дело
А мне не очевидно вообще. Докажите.
Целой гласной нету.
на Галичині часто кажуть "хтів"
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 02:27
О том, что всё это диалекты некоего одного языка.
ЦитироватьНе существует единого понимания проблемы «язык или диалект» и, соответственно, единых критериев её решения. Поэтому, утверждая, что некий идиом является именно языком или именно диалектом, необходимо оговаривать, на основании каких критериев делается этот вывод. Это значит, что на вопрос «являются два (близкородственных) идиома диалектами или разными языками?», как правило, нельзя ответить просто «да» или «нет», не оговаривая, что имеется в виду.
Среди критериев, которыми могут руководствоваться при решении проблемы, можно выделить две основные группы — социолингвистические и структурные.
ЦитироватьОдним из примеров использования лексикостатистического критерия является попытка построить языковую систематику. Для этого на эмпирической основе была разработана своеобразная «шкала близости идиомов» с четырьмя уровнями близости: язык — наречие — диалект — говор
Между двумя языками взаимопонятность сильно затруднена, и нормальное общение невозможно без специального обучения.
Внутри языка между двумя наречиями существует взаимопонятность, но не полная; общение возможно, но могут возникнуть недопонимания или ошибки.
Между диалектами внутри наречия существует практически полная взаимопонятность, хотя носители отмечают особенности каждого диалекта, обычно в произношении (акцент) и употреблении некоторых слов.
С этой точки зрения белорусский никак не диалект русского, если только наречие. И то вряд ли. Средний неподготовленный русский совсем плохо поймет белорусскую речь. Но лучше, чем польский. А вот какой - польский или русский - лучше понял бы белорус,
не владеющий ни тем ни другим - экспериметн интересный, но на сегoдня трудноосуществимый.
Средний неподготовленный русский может совсем не понять какой-нибудь русский жаргон.
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 02:47
А вот какой - польский или русский - лучше понял бы белорус, не владеющий ни тем ни другим - экспериметн интересный, но на сегoдня трудноосуществимый.
Тут ещё вопрос в том, какой белорусский он будет знать - диалектный, литературный, из какого региона.
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 02:56Тут ещё вопрос в том, какой белорусский он будет знать - диалектный, литературный, из какого региона.
Как говорится,
Если ты говоришь о диалектах, то, будь добр, знай о том, что «языков» не существует (с) «Феерическая расстановка точек над лингвистикой»
Аминь.
Діалект чи самостійна мова?
Найпустіше в світі се питання.
Міліонам треба сього слова,
І гріхом усяке тут хитання.
Міліонам треба світла, волі,
Треба вміти, як їх добиваться,
Поки стогнуть кволі, мерзнуть голі -
Нам в Параски ласки дожидаться?
Як твій брат із голоду вмирає,
А його ти накормити вступиш,
То чи ждеш, аж срібну ложку купиш,
Чи береш букову, що він має?
Як твоя у річці тоне мати
І кричить: "Рятуй мене, Антошку!" -
Будеш ти на гарний човен ждати
Чи їй кинеш першу-ліпшу дошку?
Зви се діалектом, зви жаргоном
Тую дошку, ту букову ложку,
А вона лунає відгомоном
В міліонах серць живих, Антошку!
Хай та мова вбога в славнім роді,
Хай московська, польська, чеська краща -
Поки служить Матері в пригоді,
То вона культурі не пропаща.
Хоч в сусіда там пиха багацька
У порфирі сяє та атласі -
На чуже багатство ми не ласі,
Ласа лиш твоя душа жебрацька.
Бідні ми, як коні на припоні,
Збагатись нас труд на рідній ниві:
В діалекті чи хоч би в жаргоні
Будемо багаті і щасливі.
Діалект, а ми його надишем
Міццю духу і огнем любови
І нестертий слід його запишем
Самостійно між культурні мови.
Іван Франко
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 02:55
Средний неподготовленный русский может совсем не понять какой-нибудь русский жаргон.
Дайте свои критерии языка-диалекта.
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 01:57
Кстати, лексически я бы украинский и белорусский объединял с польским, а русский поставил бы в сторoне. О чем это говорит? Только о том, что любая модель - лишь модель. И имеет смысл только когда поставлена задача.
Все таки украинский и белорусский языки ближе к русским говорам чем к другим славянским языкам. Лексическое расстояние между белорусским и украинским и белорусским языком и южно-великорусским наречием приблизительно одинаковое. Лексически самые близкие языки к восточнославянским — польский и словацкий. Среди восточно-славянских языков у белорусского языка преобладает тяготение западнославянским языкам.
Лексостатистический анализ сделан с использованием нескольких тысяч славянский слов из разных словарей в монографии Журавлева,
Лексикостатистическое моделирование системы славянского языкового родства, страница 128 : http://www.inslav.ru/images/stories/pdf/1994_Zhuravlev.pdf
Цитата: watchmaker от октября 10, 2014, 02:18
ЦитироватьЯ скорее белмову русским диалектом признаю, чем польским.
Когда я впервые услышал белорусский по радио, первая мысль - украинский, но со слишком русским акающим и екающим произношением. Сначала даже не понял, что это за язык (просто случайно поймал какую-то волну на приёмник и начал слушать). И только потом понял, что это минское радио...
Я вообще не знаю как можно путать белорусский и украинский. Два разных языка хоть и схожие. В полесских и других переходных диалектах трудно разобраться. Я слышал украинский говор Черниговщины, который на мой слух показался говором из восточной Беларуси.
Цитата: procyone от октября 10, 2014, 06:00
Цитата: watchmaker от октября 10, 2014, 02:18
ЦитироватьЯ скорее белмову русским диалектом признаю, чем польским.
Когда я впервые услышал белорусский по радио, первая мысль - украинский, но со слишком русским акающим и екающим произношением. Сначала даже не понял, что это за язык (просто случайно поймал какую-то волну на приёмник и начал слушать). И только потом понял, что это минское радио...
Я вообще не знаю как можно путать белорусский и украинский. Два разных языка хоть и схожие. В полесских и других переходных диалектах трудно разобраться. Я слышал украинский говор Черниговщины, который на мой слух показался говором из восточной Беларуси.
Там границу криво провели. Акающие украинці єто скорее єтнические белорусі а окающие полищуки(если уж вібирать к какому они народу ближе) скорее этнически украинці.
Но не перкраивать же межи государств сейчас :)
Цитата: Pawlo от октября 10, 2014, 06:04
Там границу криво провели. Акающие украинці єто скорее єтнические белорусі а окающие полищуки(если уж вібирать к какому они народу ближе) скорее этнически украинці.
Но не перкраивать же межи государств сейчас :)
Акающие черниговцы - белорусы. Окающие полешуки в украинском и белорусском Полесье... Тоже белорусы. :green:
Вот черниговский говор С. Староселье, Городнянский район, Черниговская область : https://yadi.sk/d/xu61Jb_aErDWh
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 00:54
З.Ы. Белорусский - не диалект современного русского литературного языка, вот это уже невозможный бред.
Предлагаю для различения писать
руський.
Цитата: Kaze no oto от октября 10, 2014, 07:46
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 00:54
З.Ы. Белорусский - не диалект современного русского литературного языка, вот это уже невозможный бред.
Предлагаю для различения писать руський.
Или «российский язык» в вариантах русского языка используемых в Украине и Беларуси. Тем более , что термин «российский» по отношению к русскому языку используется в других славянких языках.
język rosyjski
російська мова
В белорусском языке прослеживается тенденция называть русский язык расійскай мовай
Цитата: Pawlo от октября 10, 2014, 02:37
С белорусским просто такая история чт по чисто лингивстическим критериям он доходит то ли до Можайска то ли вообще до границ Московской области
Непрерывный диалектный континуум is so континуум.
Цитата: procyone от октября 10, 2014, 06:24
Акающие черниговцы - белорусы. Окающие полешуки в украинском и белорусском Полесье... Тоже белорусы.
Угу. Наверно, и Грады с Ураганами подкатили уже?..
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 02:38
Границы идиомов не совпадают с самодентификацией и названием этих идиомов в народе. Значит есть восточнославянская общность со сложными внутренними границами.
А должны? Скажем, некий упоротый классификатор выделит hы-кающие изоглоссы в чешском, украинском и южнорусском, и gы-кающие в польском и северорусском. Только вот я, северный русак, с чехами по-английски общаюсь, с полякми - когда как, а с галичанами мы каждый на своем мило покалякаем. Идиомы, изоглоссы - лишь описательные операторы в системе/модели. Модели - это всегда упрощения реальности. В лингвистике зачастую - политически-преступные.
Кстати, из всех пяти верхний и нижний варианты мне наиболее доступны "с наскока". Это очередные "мечтатели", или в приграничьях и впрямь так говорят?
Писец на украинский похоже...
Цитата: engelseziekte от октября 10, 2014, 02:04
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 01:41P.S. Предлагаю для простоты белорусский считать диалектом старорусинского.
Белорусский — диалект русинского. Вопрос решен. Следующий!
А русинский - украинского. Значит белорусский - местный говор украинского второго порядка. :o
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 02:03
Наоборот - снятие этикеток. Так жить легче, и трасянка теряет криминальный окрас, и русизмы перестают бесить, улучшается пищеварение и потенция.
Может, лучше таблеточки какие? :what:
Цитата: Kaze no oto от октября 10, 2014, 09:39
Писец на украинский похоже...
Что - вплоть до территориальных претензий Украины к Польше прямо? :green:
Имхо, там одновременно от всех 3 нынешних восточнославянских ЛЯ есть изрядно.
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 02:35
Просто стал доминировать диалект Москвы-Питера. Это для нас печально.
Следует ли ориентироваться на произносительную норму Москвы в работе телевидения и радио странам, где есть русскоязычная аудитория. Или наоборот не следует?
Цитата: Pawlo от октября 10, 2014, 02:42
на Галичині часто кажуть "хтів"
Ни тоно там. :smoke:
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 01:57Кстати, лексически я бы украинский и белорусский объединял с польским, а русский поставил бы в сторoне.
С чего бы? Лексики восточнославянской в украинском (и, наверное, белорусском) больше, чем польской.
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 00:54
И мне нормально. Как будто избавился от какого-то комплекса. Народ с обеих сторон просто не понимает, что диалект это не диагноз и не свидетельство неполноценности (и необходимость замещения каким-то "нормальным языком"), вот и используется слово как ярлык всякими нехорошими людьми.
Это называется: мама, роди меня обратно.
Что уже официально названо языком, называть диалектом затруднительно.
Цитата: procyone от октября 10, 2014, 06:24Вот черниговский говор С. Староселье, Городнянский район, Черниговская область : https://yadi.sk/d/xu61Jb_aErDWh
Это ж русский.
Цитата: Lodur от октября 10, 2014, 10:30
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 01:57Кстати, лексически я бы украинский и белорусский объединял с польским, а русский поставил бы в сторoне.
С чего бы? Лексики восточнославянской в украинском (и, наверное, белорусском) больше, чем польской.
Залежить від конкретного українського діалекту/варіанту літ. мови. Польсько-української й російсійсько-української лексики приблизно однаково, я б сказав. Як польсько-білорусько-український шпрехбунд, так і східнослов'янські мови — результат конвергентного розвитку слов'янських діалектів різного походження.
Цитата: Lodur от октября 10, 2014, 10:30
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 01:57Кстати, лексически я бы украинский и белорусский объединял с польским, а русский поставил бы в сторoне.
С чего бы? Лексики восточнославянской в украинском (и, наверное, белорусском) больше, чем польской.
Зато в русском без конца и края тюркской, персидской и еще пес знает какой лексики, которой нет ни в украинском, ни в белорусском с русинским.
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 10:54
Цитата: Lodur от октября 10, 2014, 10:30
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 01:57Кстати, лексически я бы украинский и белорусский объединял с польским, а русский поставил бы в сторoне.
С чего бы? Лексики восточнославянской в украинском (и, наверное, белорусском) больше, чем польской.
Зато в русском без конца и края тюркской, персидской и еще пес знает какой лексики, которой нет ни в украинском, ни в белорусском с русинским.
Неправда.
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 10:54
Зато в русском без конца и края тюркской, персидской и еще пес знает какой лексики, которой нет ни в украинском, ни в белорусском с русинским.
Тюркізмів і в українській повно.
Цитата: Lodur от октября 10, 2014, 10:45
Цитата: procyone от октября 10, 2014, 06:24Вот черниговский говор С. Староселье, Городнянский район, Черниговская область : https://yadi.sk/d/xu61Jb_aErDWh
Это ж русский.
Это не диалект русского и не русский. Там и русских никогда не было кроме Чернигова. Вот еще пример С. Староселье, Городнянский район, Черниговская область https://yadi.sk/d/xu61Jb_aErDWh
Цитата: Lodur от октября 10, 2014, 10:45
Цитата: procyone от октября 10, 2014, 06:24Вот черниговский говор С. Староселье, Городнянский район, Черниговская область : https://yadi.sk/d/xu61Jb_aErDWh
Это ж русский.
Русский. Северо-западная ветвь, но русский.
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 04:41Дайте свои критерии языка-диалекта.
Зачем давать свои, когда есть общепризнанные. Язык это диалект, у которого есть армия. Все отклонения временные. Даже в Люксембурге с армией меньше тысячи человек есть свой язык.
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 10:54Зато в русском без конца и края тюркской, персидской и еще пес знает какой лексики, которой нет ни в украинском, ни в белорусском с русинским.
Ну, пара десятков тюркских слов и отсилы полтора десятка персидских - это не "без конца и края". В украинском тюркских и то больше. А что касается "пёс знает какой" - это, видать, о старославянской. ;D Её в русском действительно заметно больше, чем в украинском (и, наверное, белорусском). Ну так что поделаешь - лит. норма формировалась под сильным влиянием церковно-славянского. В народных говорах её не намного больше, чем в украинском.
Цитата: procyone от октября 10, 2014, 11:06Там и русских никогда не было
А кто там был? Марсиане?
Меня, честно говоря, свидомизм уже достал. Не тащите его хоть в языковые темы.
Цитата: dragun97yu от октября 10, 2014, 11:14
Цитата: Lodur от октября 10, 2014, 10:45
Цитата: procyone от октября 10, 2014, 06:24Вот черниговский говор С. Староселье, Городнянский район, Черниговская область : https://yadi.sk/d/xu61Jb_aErDWh
Это ж русский.
Русский. Северо-западная ветвь, но русский.
Не русский. Вот здесь белорусы и украинцы, как минимум один из них лингвист из черниговской области, обсуждают этот диалект, если мне не верите. http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=15731&st=100
Цитата: Lodur от октября 10, 2014, 11:18
Цитата: procyone от октября 10, 2014, 11:06Там и русских никогда не было
А кто там был? Марсиане?
Меня, честно говоря, свидомизм уже достал. Не тащите его хоть в языковые темы.
Причем тут свидомизм? Там действительно не было русских/россиян/великороссов, как угодно. Если вам интересно, то могу подробно описать как жители той местности идентифицировали себя последнюю 1000 лет. Могу об истории и этнографии немного написать.
Про ареал белорусского.
Я три лета провел в Смоленской области в стройотрядах 68-69 годы. На западе мужики между собой говорили так, что я их не понимал. Со мной говорили на стандартном русском. А на востоке Смоленской области язык не отличался от московского.
Цитата: Lodur от октября 10, 2014, 11:15
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 10:54Зато в русском без конца и края тюркской, персидской и еще пес знает какой лексики, которой нет ни в украинском, ни в белорусском с русинским.
Ну, пара десятков тюркских слов ...
Ну, считайте, что ль, что на википедии сходу попалось, уж никак не два десятка, даже eсли все устаревшие выбросить
Цитировать
кирпич
жесть
лачуга
серьга
алмаз
изумруд
брага
буза
арбуз
ревень
атла́с
миткаль
бязь
тесьма
башмак
колпак
фата
чулок
кафтан
кулак
курган
алый
барсук
бусурман
карий
мишень
стакан
безмен
таракан
тюрьма
бадья
булат
артель
чулан
юфть
амбар
арап
барабан
барс
бахрома
бахча
бирюза
бугор
буланый
бурав
войлок
вьюк
епанча
ишак
каблук
кайма
кандалы
каурый
кистень
колчан
кушак
лапша
лафа
палач
саранча
сундук
таз
толмач
тулуп
чалма
чалый
чемодан
чердак
чобот
яр
каракули
штаны
яшма
айва
лиман
шашлык
аркан
кисея
нефть
фитиль
балаган
балда
башлык
беркут
изюм
кавардак
каланча
капкан
караван
карга
кинжал
кирка
кузов
кумач
нашатырь
очаг
сазан
сарай
сафьян
севрюга
сурьма
табун
туман
утюг
халат
чугун
шайка (таз)
шалаш
ура
баклажан
башка
игрений
изъян
кабан
кадык
камыш
карандаш
кибитка
парча
плов
сурок
сычуг
тормоз
туша
фарфор
ханжа
бакалея
дымка (ткань)
пай (доля)
тюк
шаровары
балык
буран
ералаш
кутерьма
лаваш
айда
алыча
балбес
карапуз
кетмень
кизил
кобура
папаха
сарыч
тюбетейка
хурма
чекмень
якшаться
люля-кебаб
чурек
тахта
Здесь на форуме узнал про диалекты польского, чешского, болгарского, сербского. На днях вернулся из Калининграда, и много лет жил во Владивостоке - нет диалектных различий.
Начинаю думать, что меньше всего диалектных отличий из всех славянских языков в русском. Что скажете?
Цитата: procyone от октября 10, 2014, 11:22
Цитата: dragun97yu от октября 10, 2014, 11:14
Цитата: Lodur от октября 10, 2014, 10:45
Цитата: procyone от октября 10, 2014, 06:24Вот черниговский говор С. Староселье, Городнянский район, Черниговская область : https://yadi.sk/d/xu61Jb_aErDWh
Это ж русский.
Русский. Северо-западная ветвь, но русский.
Не русский. Вот здесь белорусы и украинцы, как минимум один из них лингвист из черниговской области, обсуждают этот диалект, если мне не верите. http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=15731&st=100
Ну как же не русский, если там же, по той ссылке говорится о русских языках?
Цитата: procyone от октября 10, 2014, 11:22Не русский. Вот здесь белорусы и украинцы, как минимум один из них лингвист из черниговской области, обсуждают этот диалект, если мне не верите. http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=15731&st=100
Меня не волнует, что там наобсуждали. Я вообще говорю о том, какое
впечатление производит язык. Нет "дзеканья" - не белорусский. Есть "аканье" - не украинский. Всё, абзац, остаётся только русский.
Убрал обидное Павлу слово.
Цитата: Ильич от октября 10, 2014, 11:36Начинаю думать, что меньше всего диалектных отличий из всех славянских языков в русском.
Я до ЛФ думал, их вообще нет :yes:
Цитата: Ильич от октября 10, 2014, 11:36
Здесь на форуме узнал про диалекты польского, чешского, болгарского, сербского. На днях вернулся из Калининграда, и много лет жил во Владивостоке - нет диалектных различий.
Начинаю думать, что меньше всего диалектных отличий из всех славянских языков в русском. Что скажете?
Та они исчезли. Людям стыдно говорить на диалекте, ведь быть деревенщиной плохо. Урбанизация. Не знаю...
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 04:41
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 02:55
Средний неподготовленный русский может совсем не понять какой-нибудь русский жаргон.
Дайте свои критерии языка-диалекта.
Армия и флот
Цитата: Artiemij от октября 10, 2014, 11:46
Цитата: Ильич от октября 10, 2014, 11:36Начинаю думать, что меньше всего диалектных отличий из всех славянских языков в русском.
Я до ЛФ тоже так думал :yes:
Почему, у меня так наоборот.
Цитата: Ильич от октября 10, 2014, 11:33
Про ареал белорусского.
Я три лета провел в Смоленской области в стройотрядах 68-69 годы.
Сейчас уже они говорят на нормальном человеческом языке, наверное.
Цитата: Ильич от октября 10, 2014, 11:36
На днях вернулся из Калининграда, и много лет жил во Владивостоке - нет диалектных различий.
На Дальнем Востоке женская речь до сей поры весьма смахивает на попытки малороссок изъясняться по-русски. Только без фрикативного гхэ. Калининград и вся область, вплоть до маленьких поселков = понаехали.
Цитата: Ильич от октября 10, 2014, 11:36
Начинаю думать, что меньше всего диалектных отличий из всех славянских языков в русском. Что скажете?
Что по языку краевых/областных центров судить не стоит. Возьмите живой язык из-под Брянска, из-под Иванова, из-под Ставрополя и из-под Екатеринбурга. Зачастую лексика гомогенна, но вот все остальное... Я когда из-под Иванова на Урал понаехал, месяц спонтанно слушал, не что говорят, а как говорят. Соответственно, понимать уже просто не успевал.
Цитата: Ильич от октября 10, 2014, 11:33
Я три лета провел в Смоленской области в стройотрядах 68-69 годы. На западе мужики между собой говорили так, что я их не понимал.
Вы ж сами мои слова и подтверждаете?.. Или там уже трасянко-суржик был?
Цитата: Sandar от октября 10, 2014, 11:47
Цитата: Ильич от октября 10, 2014, 11:36
Здесь на форуме узнал про диалекты польского, чешского, болгарского, сербского. На днях вернулся из Калининграда, и много лет жил во Владивостоке - нет диалектных различий.
Начинаю думать, что меньше всего диалектных отличий из всех славянских языков в русском. Что скажете?
Та они исчезли. Людям стыдно говорить на диалекте, ведь быть деревенщиной плохо. Урбанизация. Не знаю...
Да, большевики научили народ говорить на одном языке.
Цитата: Sandar от октября 10, 2014, 11:47Та они исчезли. Людям стыдно говорить на диалекте, ведь быть деревенщиной плохо. Урбанизация. Не знаю...
Понятно, что исчезли. Понятно, что урбанизация. Понятно, что радио и особенно телевидение своё дело делают. А что в Чехии это явления менее развиты? Писали тут, что в быту чехи пользуются каждый своим диалектом.
Цитата: dragun97yu от октября 10, 2014, 11:40
Ну как же не русский, если там же, по той ссылке говорится о русских языках?
По той ссылке говорится, что тема о говорах восточного полесья, черниговщина. Комментарии о диалекте Черниговщины
Этнограф из Беларуси : На слух больше похоже на белорусский, чем на украинский.
Лингвист из Украины : Мне кажется, единственной украинской фразой здесь является "Я перейшла сюди жити". Весь остальной фрагмент по-белорусски .
Аудиозаписи поместил лингивст аспиарант из Черниговской области в качестве примера диалектов Чернигивощины. И на мой слух этот диалект похож на говоры из восточной Беларуси. Могу поискать деревенские говоры из восточной Могилевщины.
PS Забыл добавить. Говоры Черниговской области похожи на южно-русское, но никак не северо-западной ветви русского языка : https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/Russian_dialects.jpg
Цитата: procyone от октября 10, 2014, 11:06
Вот еще пример С. Староселье, Городнянский район, Черниговская область https://yadi.sk/d/xu61Jb_aErDWh
Странная смесь украинского с беларуским...
Цитата: Jumis от октября 10, 2014, 09:31
Кстати, из всех пяти верхний и нижний варианты мне наиболее доступны "с наскока". Это очередные "мечтатели", или в приграничьях и впрямь так говорят?
Говорят. вот
Правда, не все подляшуки хотят кодификации своего наречия.
Цитата: Lodur от октября 10, 2014, 11:41
Цитата: procyone от октября 10, 2014, 11:22Не русский. Вот здесь белорусы и украинцы, как минимум один из них лингвист из черниговской области, обсуждают этот диалект, если мне не верите. http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=15731&st=100
Меня не волнует, что там свидомиты наобсуждали. Я вообще говорю о том, какое впечатление производит язык. Нет "дзеканья" - не белорусский. Есть "аканье" - не украинский. Всё, абзац, остаётся только русский.
Форум тематический между прочим в свидимотости замечен не был. И вообще вы сделали утверждение, что диалект из Черниговской области - "это русский".
Цитата: Ильич от октября 10, 2014, 11:51
Цитата: Sandar от октября 10, 2014, 11:47Та они исчезли. Людям стыдно говорить на диалекте, ведь быть деревенщиной плохо. Урбанизация. Не знаю...
Понятно, что исчезли. Понятно, что урбанизация. Понятно, что радио и особенно телевидение своё дело делают. А что в Чехии это явления менее развиты? Писали тут, что в быту чехи пользуются каждый своим диалектом.
Тут, наверное, разница в мышлении. Итальянцы держатся за свои диалекты. Немцы, в общем-то, тоже. А французы изничтожали. И русские тоже. Повезло белорусскому и украинскому языку. Но в их ареале диалекты тоже изничтожались.
Цитата: Jumis от октября 10, 2014, 10:12
Цитата: Kaze no oto от октября 10, 2014, 09:39
Писец на украинский похоже...
Что - вплоть до территориальных претензий Украины к Польше прямо? :green:
Кодификатор сего наречия спорит с украинцами - подляшуки в большинстве считают себя белорусами. А украинцы пишут - вэртайтэсь в лоно Лэси Украинки, Тараса и тэ пэ.
(http://gdb.rferl.org/C1F92015-AAB1-4F7E-8E51-C3396A1FB0F0_w268.jpg)
ЦитироватьМікола Янчук (1859-1921) — навуковец-этнограф і пісьменьнік, якога сёньня залічаюць як да беларускай, так і ўкраінскай культуры. Ён — першы чалавек, які стаў сьвядома пісаць па-падляску, каб уратаваць гэтую мову ад сьмерці. Нарадзіўся ў вёсцы Корніца на Паўднёвым Падляшшы (сёньня Мазавецкае ваяводзтва). Адзін з арганізатараў Беларускага дзяржаўнага ўнівэрсытэту і першы прафэсар катэдры беларускай літаратуры і этнаграфіі ў ім. Марыў аб тым, каб Падляшша ўзьядналася зь Беларусьсю. У 1918 годзе ў вершы, прысьвечаным Янку Купалу, напісаў сярод іншага:
A Pudlasie i Ruś Biêła,
Jak dviê sestry rôdny.
Mov odnoho čłonki tiêła,
Byli b zavše zhôdny.
Ale dola jich lichaja
Zdavna rozłučyła
I obom tiažki na šyju
Kameń nałožyła.
http://www.svaboda.org/content/article/25075061.html
Цитата: Ильич от октября 10, 2014, 11:51
Цитата: Sandar от октября 10, 2014, 11:47Та они исчезли. Людям стыдно говорить на диалекте, ведь быть деревенщиной плохо. Урбанизация. Не знаю...
Понятно, что исчезли. Понятно, что урбанизация. Понятно, что радио и особенно телевидение своё дело делают. А что в Чехии это явления менее развиты? Писали тут, что в быту чехи пользуются каждый своим диалектом.
Мне кажется, где было больше преобразований за короткое время, там чаще люди желали жить иначе, отвергнуть старый уклад, они не жалели идиомы прежней жизни и хотели поскорее усвоить некий идеальный идиом. Такое субъективное впечатление. В России размах больше, чем в маленькой Чехии, больше изменений, причём очень трудных. А в маленькой Чехии знай себе для приличия лит стандарт, а в своём кругу говори как всегда, из поколения в поколение.
Цитата: dragun97yu от октября 10, 2014, 11:40
Ну как же не русский, если там же, по той ссылке говорится о русских языках?
Фонетика так ваще верхневолжская, практически. Если бы не всякие "йон", да "трошки", так и ваще.
Цитата: Lodur от октября 10, 2014, 11:41
Нет "дзеканья" - не белорусский. Есть "аканье" - не украинский. Всё, абзац, остаётся только русский.
В російській нема преходу л>в (построївся), к>ц (в Адріївци), о>у (муй). Базова лексика — скоріш, українська чи українсько-білоруська. М'яке е вказує на російсько-білорусько-польський масив. Ікавізм — українська. Ы>і (віставка) — південнослов'яські, словацька, чеська :)
Цитата: procyone от октября 10, 2014, 11:55И вообще вы сделали утверждение, что диалект из Черниговской области - "это русский".
Ну? Почему он не может быть русским? Потому что "на Черниговщине"? :D Там до
нынешней территории РФ примерно 25 км. А раньше и вообще никаких границ не было.
Цитата: Sandar от октября 10, 2014, 11:58
Мне кажется, где было больше преобразований за короткое время, там чаще люди желали жить иначе, отвергнуть старый уклад, они не жалели идиомы прежней жизни и хотели поскорее усвоить некий идеальный идиом. Такое субъективное впечатление. В России размах больше, чем в маленькой Чехии, больше изменений, причём очень трудных. А в маленькой Чехии знай себе для приличия лит стандарт, а в своём кругу говори как всегда, из поколения в поколение.
В Чехии совсем другая история самого литературного чешского языка и его роли в жизни общества, чем в России.
Цитата: Kaze no oto от октября 10, 2014, 11:53
Странная смесь украинского с беларуским...
И с суздальским, я бы сказал. От украинского там пара-тройка слов да окончаний косвенных падежей. У меня родственники из формально русского Новозыбкова, по воспоминаниям я их хуже понимал, чем эту бабушкэ.
Цитата: Jumis от октября 10, 2014, 11:49
На Дальнем Востоке женская речь до сей поры весьма смахивает на попытки малороссок изъясняться по-русски. Только без фрикативного гхэ. Калининград и вся область, вплоть до маленьких поселков = понаехали.
В Приморье тоже все понаехали. Только украинцев там было поболе, чем понаехало в Восточную Пруссию. Я эти два города упомянул только как обозначения крайних точек России. Украинских особенностей в речи приморцев нигде не встречал, ни в Черниговке, ни в Полтавке, ни в Хороле. Я весь край объездил.
Цитата: Jumis от октября 10, 2014, 11:49Что по языку краевых/областных центров судить не стоит. Возьмите живой язык из-под Брянска, из-под Иванова, из-под Ставрополя и из-под Екатеринбурга. Зачастую лексика гомогенна, но вот все остальное... Я когда из-под Иванова на Урал понаехал, месяц спонтанно слушал, не что говорят, а как говорят. Соответственно, понимать уже просто не успевал.
Про центры спору нет. Про то, что слушаешь, как говорят, тоже нет возражений. Помню, как слушал во Владимирской области оканье. Но ведь эта особенность произношения безударного "О" не делает говор диалектом. Или не так?
Цитата: Jumis от октября 10, 2014, 11:49Вы ж сами мои слова и подтверждаете?.. Или там уже трасянко-суржик был?
Я это воспринимал, как диалект белорусского.
Цитата: Lodur от октября 10, 2014, 12:05
Цитата: procyone от октября 10, 2014, 11:55И вообще вы сделали утверждение, что диалект из Черниговской области - "это русский".
Ну? Почему он не может быть русским? Потому что "на Черниговщине"? :D Там до нынешней территории РФ примерно 25 км. А раньше и вообще никаких границ не было.
говорилось з этнграфичских позиций, а Вы видимо так замучились свидомизмом, что усмотрели свидомизм. А между прочим всё что ни русское уже само по себе политика. Свидомизм ж политика, да?
Цитата: Python от октября 10, 2014, 12:05
В російській нема преходу л>в (построївся), к>ц (в Адріївци), о>у (муй). Базова лексика — скоріш, українська чи українсько-білоруська. М'яке е вказує на російсько-білорусько-польський масив. Ікавізм — українська. Ы>і (віставка) — південнослов'яські, словацька, чеська :)
Пѵѳоне, вы что, обалдели, извините? :3tfu: Или это вы юморите так? :what:
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 11:49
Да, большевики научили народ говорить на одном языке.
Пардон, ни при чем тут большевики: рулит язык "Дома-2"... :(
Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2014, 12:08
Цитата: Sandar от октября 10, 2014, 11:58
Мне кажется, где было больше преобразований за короткое время, там чаще люди желали жить иначе, отвергнуть старый уклад, они не жалели идиомы прежней жизни и хотели поскорее усвоить некий идеальный идиом. Такое субъективное впечатление. В России размах больше, чем в маленькой Чехии, больше изменений, причём очень трудных. А в маленькой Чехии знай себе для приличия лит стандарт, а в своём кругу говори как всегда, из поколения в поколение.
В Чехии совсем другая история самого литературного чешского языка и его роли в жизни общества, чем в России.
А какие основные отличия?
Цитата: procyone от октября 10, 2014, 06:24Вот черниговский говор С. Староселье, Городнянский район, Черниговская область : https://yadi.sk/d/xu61Jb_aErDWh
Я бы признал это за "белорусский".
Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2014, 12:10
Цитата: Python от октября 10, 2014, 12:05
В російській нема преходу л>в (построївся), к>ц (в Адріївци), о>у (муй). Базова лексика — скоріш, українська чи українсько-білоруська. М'яке е вказує на російсько-білорусько-польський масив. Ікавізм — українська. Ы>і (віставка) — південнослов'яські, словацька, чеська :)
Пѵѳоне, вы что, обалдели, извините? :3tfu: Или это вы юморите так? :what:
Мне выглядит как шутка. Высмеивается опр. уровень рассмотрения лингвистических явлений — приблизительной мой. ))))
Цитата: Jumis от октября 10, 2014, 12:11
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 11:49
Да, большевики научили народ говорить на одном языке.
Пардон, ни при чем тут большевики: рулит язык "Дома-2"... :(
Вот как раз причём. Школа, радио, кино, телевизор.
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 12:13
Цитата: procyone от октября 10, 2014, 06:24Вот черниговский говор С. Староселье, Городнянский район, Черниговская область : https://yadi.sk/d/xu61Jb_aErDWh
Я бы признал это за "белорусский".
Павло не согласился бы.
Цитата: Sandar от октября 10, 2014, 12:10
Свидомизм ж политика, да?
А что вы юродствуете? Не стали бы называть это украинским словом, если бы это просто было учение о национальной сознательности.
Цитата: Sandar от октября 10, 2014, 12:13
Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2014, 12:10
Цитата: Python от октября 10, 2014, 12:05
В російській нема преходу л>в (построївся), к>ц (в Адріївци), о>у (муй). Базова лексика — скоріш, українська чи українсько-білоруська. М'яке е вказує на російсько-білорусько-польський масив. Ікавізм — українська. Ы>і (віставка) — південнослов'яські, словацька, чеська :)
Пѵѳоне, вы что, обалдели, извините? :3tfu: Или это вы юморите так? :what:
Мне выглядит как шутка. Высмеивается опр. уровень обсуждения лингвистических явлений — приблизительной мой. ))))
А я уже в ваших беседах не могу понять, где человек пишет серьёзно, а где паясничает. Кстати, для меня это — верный признак
дедиалогизации.
Цитата: Sandar от октября 10, 2014, 12:14
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 12:13
Цитата: procyone от октября 10, 2014, 06:24Вот черниговский говор С. Староселье, Городнянский район, Черниговская область : https://yadi.sk/d/xu61Jb_aErDWh
Я бы признал это за "белорусский".
Павло не согласился бы.
Вот несчастные люди. Делят русский язык, не могут договориться... ;D
Цитата: Lodur от октября 10, 2014, 12:05
Цитата: procyone от октября 10, 2014, 11:55И вообще вы сделали утверждение, что диалект из Черниговской области - "это русский".
Ну? Почему он не может быть русским? Потому что "на Черниговщине"? :D Там до нынешней территории РФ примерно 25 км. А раньше и вообще никаких границ не было.
Потому что диалекты Черниговщины ближе к белорусским говорам восточной Беларуси чем к украинским или русским диалектам. Атлас, книгу по теме найдите. В основу литературного белорусского языка вошли среднебелорусские говоры и немного из юго-западных говоров. Восточные белорусские говоры похожи на южно-русское наречение. Вот поэтому вам кажется, что черниговский диалект похож на русский язык. Я доступно излагаю ? ;)
Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2014, 12:10
Цитата: Python от октября 10, 2014, 12:05
В російській нема преходу л>в (построївся), к>ц (в Адріївци), о>у (муй). Базова лексика — скоріш, українська чи українсько-білоруська. М'яке е вказує на російсько-білорусько-польський масив. Ікавізм — українська. Ы>і (віставка) — південнослов'яські, словацька, чеська :)
Пѵѳоне, вы что, обалдели, извините? :3tfu: Или это вы юморите так? :what:
Що не так? Якщо ви про останнє речення, для Полісся перехід ы>і типовий, але в літературних східнослов'янських мовах його нема.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2014, 12:14
Цитата: Sandar от октября 10, 2014, 12:10
Свидомизм ж политика, да?
А что вы юродствуете? Не стали бы называть это украинским словом, если бы это просто было учение о национальной сознательности.
Юродствую? Вы меня неточно поняли. Я всерьёз говорил.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2014, 12:16
Цитата: Sandar от октября 10, 2014, 12:14
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 12:13
Цитата: procyone от октября 10, 2014, 06:24Вот черниговский говор С. Староселье, Городнянский район, Черниговская область : https://yadi.sk/d/xu61Jb_aErDWh
Я бы признал это за "белорусский".
Павло не согласился бы.
Вот несчастные люди. Делят русский язык, не могут договориться... ;D
Я узнал что у меня есть огромная семья:
И Зип-Джолзик И травинка, и листок диалектик, говорок
Цитата: procyone от октября 10, 2014, 12:17
Потому что диалекты Черниговщины ближе к белорусским говорам восточной Беларуси чем к украинским или русским диалектам. Атлас, книгу по теме найдите.
Великорусские говоры сами по себе весьма разнообразны, и когда вы пишете «ближе к белорусским говорам восточной Беларуси чем к украинским или русским диалектам», вы либо хотите ввести собеседника в заблуждение, либо вообще не имеет представления о диалектах. Выбирайте, что вам больше соответствует.
Цитата: Sandar от октября 10, 2014, 12:17
Юродствую? Вы меня неточно поняли. Я всерьёз говорил.
Ну значит, вы не понимаете, почему в языке появляются новые термины. :donno:
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 11:48
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 04:41
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 02:55
Средний неподготовленный русский может совсем не понять какой-нибудь русский жаргон.
Дайте свои критерии языка-диалекта.
Армия и флот
Армии достаточно. У Люксембурга нет флота.
Что такое дедиалогизация?
Цитата: Ильич от октября 10, 2014, 12:21
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 11:48
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 04:41
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 02:55
Средний неподготовленный русский может совсем не понять какой-нибудь русский жаргон.
Дайте свои критерии языка-диалекта.
Армия и флот
Армии достаточно. У Люксембурга нет флота.
Ладно, скажу всерьёз: литературная норма. Есть она - мы воспринимаем её и существующие в её ареале диалекты как язык.
Цитата: Python от октября 10, 2014, 12:17
Що не так? Якщо ви про останнє речення, для Полісся перехід ы>і типовий, але в літературних східнослов'янських мовах його нема.
Да, как бы, там всё не так. Если вы касаетесь фонетических законов, пишите корректно, а то получается профанация и демагогия (это когда людей за нос водят :yes:). С другой стороны, мне, как и Сандру, показалось, что это вы прикалываетесь.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2014, 12:21
Цитата: Sandar от октября 10, 2014, 12:17
Юродствую? Вы меня неточно поняли. Я всерьёз говорил.
Ну значит, вы не понимаете, почему в языке появляются новые термины. :donno:
Я вообще высказался о том, что Лодур усмотрел свидомизм там, где у собеседника его не было, потому что сам заморочен свидомизмом. Ещё я выразил мнение, что всё, что связано с понятием «русский» всегда имеет отношени к политике.
Русский борщ не имеет отношения к политике.
Цитата: Ильич от октября 10, 2014, 12:09
Украинских особенностей в речи приморцев нигде не встречал, ни в Черниговке, ни в Полтавке, ни в Хороле.
У девчонок: темп речи, просодика фразы, ну как же?..
Цитата: Ильич от октября 10, 2014, 12:09
Помню, как слушал во Владимирской области оканье. Но ведь эта особенность произношения безударного "О" не делает говор диалектом.
Зависит от мотивации классифицирующего. По мне так говор ;)
Цитата: Sandar от октября 10, 2014, 12:25
Я вообще высказался о том, что Лодур усмотрел свидомизм там, где у собеседника его не было, потому что сам заморочен свидомизмом. Ещё я выразил мнение, что всё, что связано с понятием «русский» всегда имеет отношени к политике.
А почему вы считаете это «мнением»? Это же не вы себе намнили — названия народов — это всегда будет иметь отношение к политике. Я потому вас и не понял.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2014, 12:23
Цитата: Python от октября 10, 2014, 12:17
Що не так? Якщо ви про останнє речення, для Полісся перехід ы>і типовий, але в літературних східнослов'янських мовах його нема.
Да, как бы, там всё не так. Если вы касаетесь фонетических законов, пишите корректно, а то получается профанация и демагогия (это когда людей за нос водят :yes:). С другой стороны, мне, как и Сандру, показалось, что это вы прикалываетесь.
Питон комментировал впечатления Лодура. Вот в ключе таких впечатлений. Когда судят о языках согласно представлениям неспециалиста о различиях литературных стандартов родственных языков.
Цитата: procyone от октября 10, 2014, 12:17
Восточные белорусские говоры похожи на южно-русское наречение. Вот поэтому вам кажется, что черниговский диалект похож на русский язык.
Язык файлов по ссылке - близко не южно-русское наречие.
Цитата: Sandar от октября 10, 2014, 12:17Юродствую? Вы меня неточно поняли. Я всерьёз говорил.
Свидомизм - это ругательное слово у некоторых. Когда знаний нет или сказать нечего, то остается только написать что-нибудь и добавить: "...и хватит свидомизма" :green:
Цитата: Ильич от октября 10, 2014, 11:33Я три лета провел в Смоленской области в стройотрядах 68-69 годы. На западе мужики между собой говорили так, что я их не понимал.
Помню, Искандер иногда приближал свои посты к какому-то диалекту, вроде как раз к смоленскому...
Цитата: Python от октября 10, 2014, 12:05В російській нема преходу л>в (построївся), к>ц (в Адріївци), о>у (муй).
Ви за яку російську? Літературну? Ну, там багато ще того, що в літературній нема. А по діалектах є. Якщо порівнювати з українською літературною, там багато що є, чого в літературній нема.
0:37 «В Андриевке хароша зямля була».
2:26 «Дак... пагибла на хронти».
3:45 «Дак мяня на сельскохозяйственну виставку паслали... у пятьдесят п'ятом гаду».
5:32 «Литом тут, а на зиму знов поеду до дятей».
И так далі.
Цитата: procyone от октября 10, 2014, 12:37
Цитата: Sandar от октября 10, 2014, 12:17Юродствую? Вы меня неточно поняли. Я всерьёз говорил.
Свидомизм - это ругательное слово у некоторых. Когда знаний нет или сказать нечего, то остается только написать что-нибудь и добавить: "...и хватит свидомизма" :green:
Есть ещё общерусский свидомизм. Об этом как-то забывают. Или не хотят признавать
Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2014, 12:23
Цитата: Python от октября 10, 2014, 12:17
Що не так? Якщо ви про останнє речення, для Полісся перехід ы>і типовий, але в літературних східнослов'янських мовах його нема.
Да, как бы, там всё не так. Если вы касаетесь фонетических законов, пишите корректно, а то получается профанация и демагогия (это когда людей за нос водят :yes:). С другой стороны, мне, как и Сандру, показалось, что это вы прикалываетесь.
Я не лінгвіст, МФАшним тайнописом не володію, в деяких питаннях можу помилятись. Якщо сказане мною суперечить очевидним для Вас фактам, прошу більш детальної інформації.
Цитата: procyone от октября 10, 2014, 12:37
Свидомизм - это ругательное слово у некоторых. Когда знаний нет или сказать нечего, то остается только написать что-нибудь и добавить: "...и хватит свидомизма"
Ну, можно еще так сказать: чем искать оправданий собственной никчемности и эфемерных поводов для самовозвышения, шли бы да заработали уже себе на Лексус / дом / газ / уважение окружающих...
Цитата: Jumis от октября 10, 2014, 12:34
Цитата: procyone от октября 10, 2014, 12:17
Восточные белорусские говоры похожи на южно-русское наречение. Вот поэтому вам кажется, что черниговский диалект похож на русский язык.
Язык файлов по ссылке - близко не южно-русское наречие.
Язык файлов по ссылке южно-русским наречием не является.Язык файлов - говор Черниговщины. Точнее украинско-белорусского пограничья. Язык файлов больше похож на говоры Смоленщины и Брянщины чем другие говоры России.
Цитата: Lodur от октября 10, 2014, 12:39
Цитата: Python от октября 10, 2014, 12:05В російській нема преходу л>в (построївся), к>ц (в Адріївци), о>у (муй).
Ви за яку російську? Літературну? Ну, там багато ще того, що в літературній нема. А по діалектах є. Якщо порівнювати з українською літературною, там багато що є, чого в літературній нема.
0:37 «В Андриевке хароша зямля була».
2:26 «Дак... пагибла на хронти».
3:45 «Дак мяня на сельскохозяйственну виставку паслали... у пятьдесят п'ятом гаду».
5:32 «Литом тут, а на зиму знов поеду до дятей».
И так далі.
Що яким кольором позначено, і як це читати?
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 12:40
Есть ещё общерусский свидомизм. Об этом как-то забывают. Или не хотят признавать
Ага. Мы, русские, сильно комплексуем, что не европейцы. Прям об стену вот убились...
Цитата: Sandar от октября 10, 2014, 12:11Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2014, 12:08В Чехии совсем другая история самого литературного чешского языка и его роли в жизни общества, чем в России.
А какие основные отличия?
Литературный чешский специально создавался чешской интеллигенцией в противовес засилью немецкого. Говорят, что он более скудный, чем отдельные диалекты.
WM, как обычно, не отвечает.
Цитата: procyone от октября 10, 2014, 12:42
Язык файлов по ссылке южно-русским наречием не является. Язык файлов больше похож на говоры Смоленщины и Брянщины чем другие говоры из России.
Вы серьезно? Чемодан-вокзал-Суздаль, чемодан-вокзал-Каргополь. От Владимирщины до Архангелогородчины, то есть. С парой, разве что, черт из южно-русских, типа протетических рефлексов.
А на Брянщине (Новозыбков) у меня родственники на таком русском говорят, что перевод нужен. Лексический.
Хм. Ви чуєте «в Андієвкє», я чую «в Андрієвцы» чи «в Андріївцы».
Цитата: Jumis от октября 10, 2014, 12:45
Цитата: procyone от октября 10, 2014, 12:42
Язык файлов по ссылке южно-русским наречием не является. Язык файлов больше похож на говоры Смоленщины и Брянщины чем другие говоры из России.
Вы серьезно? Чемодан-вокзал-Суздаль, чемодан-вокзал-Каргополь. От Владимирщины до Архангелогородчины, то есть. С парой, разве что, черт из южно-русских, типа протетических рефлексов.
А на Брянщине (Новозыбков) у меня родственники на таком русском говорят, что перевод нужен. Лексический.
Я серьезно считаю, что вы неадекватный персонаж. :-[
Цитата: Jumis от октября 10, 2014, 12:43
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 12:40
Есть ещё общерусский свидомизм. Об этом как-то забывают. Или не хотят признавать
Ага. Мы, русские, сильно комплексуем, что не европейцы. Прям об стену вот убились...
Таки комплексуєте, судячи з засилля європейської лексики ;)
Напоминаю, что Срезневский считал белорусский язык не отдельным наречием, а частью великорусского. А в лингвистике шарил однозначно получше, чем я.
Цитата: Python от октября 10, 2014, 12:43Що яким кольором позначено, і як це читати?
Червоним кольором те, чого нема в українській літературній (важко сказати, чи воно ближче до російської, чи до білоруської, тим паче білоруської я не знаю, але дзекання там нема, тож за білоруську прийняти важко), зеленим - те, що наближає до української. Синім - не чув такого ніколи, можливо суто місцеве. Правопис російський.
Цитата: procyone от октября 10, 2014, 12:50
Я серьезно считаю, что вы неадекватный персонаж.
Вас послушать - так я еще и наркоман. Ну и кто ж вас тут больно-то слушает?
А за говоры треугольника Вологда-ВеликийНовгород-Архангельск все же покурите, когда от белорусской первозначности излечитесь.
Цитата: Python от октября 10, 2014, 12:52
Таки комплексуєте, судячи з засилля європейської лексики
Да уж не польской ли? ;)
Цитата: Lodur от октября 10, 2014, 12:54
Цитата: Python от октября 10, 2014, 12:43Що яким кольором позначено, і як це читати?
Червоним кольором те, чого нема в українській літературній (важко сказати, чи воно ближче до російської, чи до білоруської, тим паче білоруської я не знаю, але дзекання там нема, тож за білоруську прийняти важко), зеленим - те, що наближає до української. Синім - не чув такого ніколи, можливо суто місцеве. Правопис російський.
Щодо «в Андрієвкє»/«в Андрієвцы» — як там насправді вимовляють? Ніякого «кє» не чую, але, може, просто запис недостатньо якісний...
Цитата: piton от октября 10, 2014, 12:54
Напоминаю, что Срезневский считал белорусский язык не отдельным наречием, а частью великорусского.
Лiцьвiнство негодуе!
Цитата: Jumis от октября 10, 2014, 12:59
Цитата: Python от октября 10, 2014, 12:52
Таки комплексуєте, судячи з засилля європейської лексики
Да уж не польской ли? ;)
Церковнослов'янська лексика замість східнослов'янської (яку записують у просторіччя) теж говорить про комплекси.
Цитата: Python от октября 10, 2014, 13:04
Церковнослов'янська лексика замість східнослов'янської (яку записують у просторіччя) теж говорить про комплекси.
Да. Ну и в каком веке был заимствован последний церковнославянизм? Таки дивимся на спортовець, поліціянт, генерацiя, агенція, и т.д.
Первая женщина три раза говорит «в Андриевке», первые два раза окончания немного смазаны, но третий раз (на 0:48) совершенно чётко. Вторая женщина вообще «в Андеевке» чисто по-русски говорит (на 2:23).
Цитата: Jumis от октября 10, 2014, 13:09
Да. Ну и в каком веке был заимствован последний церковнославянизм? Таки дивимся на спортовець, поліціянт, генерацiя, агенція, и т.д.
Наведені вами приклади типовіші для західного варіанту української мови до 1939, де польська мова була найдоступнішим джерелом запозичень (на Східній Україні цю ж нішу займала російська). В обох випадках, лексика європейська (що домонгольські русичі не знали ні агентства, ні аґенції, думаю, очевидно).
Цитата: Lodur от октября 10, 2014, 13:18
Первая женщина три раза говорит «в Андриевке», первые два раза окончания немного смазаны, но третий раз (на 0:48) совершенно чётко. Вторая женщина вообще «в Андеевке» чисто по-русски говорит (на 2:23).
Все одно не чую «к». На 2:22 «У нас у Андрєєвцы, сє я сама с Адрєєвки». Можливо, «ц» звучить трохи шипиляво, але ототожнити з «к» не можу.
Цитата: Jumis от октября 10, 2014, 12:43
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 12:40
Есть ещё общерусский свидомизм. Об этом как-то забывают. Или не хотят признавать
Ага. Мы, русские, сильно комплексуем, что не европейцы. Прям об стену вот убились...
http://lingvoforum.net/index.php/topic,67232.msg2267766.html#msg2267766
Цитата: Python от октября 10, 2014, 13:28На 2:22 «У нас у Андрєєвцы, сє я сама с Адрєєвки». Можливо, «ц» звучить трохи шипиляво, але ототожнити з «к» не можу.
Закінчення там теж змазано. Чому написав про «суто по-російськи» - тому що, на відміну від першої, Андрєєвка, а не Андрійовка.
Цитата: Lodur от октября 10, 2014, 12:54
Цитата: Python от октября 10, 2014, 12:43Що яким кольором позначено, і як це читати?
Червоним кольором те, чого нема в українській літературній (важко сказати, чи воно ближче до російської, чи до білоруської, тим паче білоруської я не знаю, але дзекання там нема, тож за білоруську прийняти важко), зеленим - те, що наближає до української. Синім - не чув такого ніколи, можливо суто місцеве. Правопис російський.
"на хронти" однозначно русское диалектное что "х" вместо "ф", что "и" вместо "е".
Цитата: Лом d10 от октября 10, 2014, 14:45
"на хронти" однозначно русское диалектное что "х" вместо "ф"
Так це у всіх східнослов'янських є.
Цитата: Лом d10 от октября 10, 2014, 14:45
что "и" вместо "е".
ѣ>і характерне для української мови і для
північноросійського наріччя. Також близько може звучати російське ненаголошене е (однак, у записі «і» на місці російського «е» чується й під наголосом: Андрíєвка, табí).
Цитата: Лом d10 от октября 10, 2014, 14:45"на хронти" однозначно русское диалектное что "х" вместо "ф", что "и" вместо "е".
Мы ж с литнормами сравниваем. В русской литнорме этого нет, в украинской - есть (Хома вместо Фома, Пилип вместо Филипп, хвазан вместо фазан (таких слов вообще море: хворма, хвузія, и т. д., и т. п.)).
Цитата: alant от октября 10, 2014, 10:03
Цитата: engelseziekte от октября 10, 2014, 02:04
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 01:41P.S. Предлагаю для простоты белорусский считать диалектом старорусинского.
Белорусский — диалект русинского. Вопрос решен. Следующий!
А русинский - украинского. Значит белорусский - местный говор украинского второго порядка. :o
русинский тут - староукраиснкий/старобелорусский письменный язык ВКЛ короче
Цитата: Lodur от октября 10, 2014, 10:30
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 01:57Кстати, лексически я бы украинский и белорусский объединял с польским, а русский поставил бы в сторoне.
С чего бы? Лексики восточнославянской в украинском (и, наверное, белорусском) больше, чем польской.
я думаю что корректней сказать о "центральном европейском языковом союзе" в который входят польский, украинский и белоруский
ЦитироватьБелорусский - диалект русского
и
ЦитироватьБелорусский - не диалект современного русского литературного языка,
:+1:
Очень нравится такая постановка вопроса!
Я бы сказал: диалект русского языка, но не диалект великорусского диалекта русского языка.
Цитата: Ильич от октября 10, 2014, 11:14
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 04:41Дайте свои критерии языка-диалекта.
Зачем давать свои, когда есть общепризнанные. Язык это диалект, у которого есть армия. Все отклонения временные. Даже в Люксембурге с армией меньше тысячи человек есть свой язык.
Это дает нам ключ к решению вопроса о идиомах Закарпатья
Поскольку батальйон териториальной обороны Закарпатской области входит в украинскую армию то там пока точно диалект ;D
Цитата: Ильич от октября 10, 2014, 11:14
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 04:41Дайте свои критерии языка-диалекта.
Зачем давать свои, когда есть общепризнанные. Язык это диалект, у которого есть армия. Все отклонения временные. Даже в Люксембурге с армией меньше тысячи человек есть свой язык.
Да, это очень точное и глубокое определение.
Но все-таки - нет ли каких-либо чисто лингвистических критериев?
в конце слова "е" и "и" в русском не различаются (в большинстве говоров).
Цитата: Sandar от октября 10, 2014, 12:14
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 12:13
Цитата: procyone от октября 10, 2014, 06:24Вот черниговский говор С. Староселье, Городнянский район, Черниговская область : https://yadi.sk/d/xu61Jb_aErDWh
Я бы признал это за "белорусский".
Павло не согласился бы.
вы невнимательно читали тему
Цитата: Pawlo от октября 10, 2014, 06:04
Цитата: procyone от октября 10, 2014, 06:00
Цитата: watchmaker от октября 10, 2014, 02:18
ЦитироватьЯ скорее белмову русским диалектом признаю, чем польским.
Когда я впервые услышал белорусский по радио, первая мысль - украинский, но со слишком русским акающим и екающим произношением. Сначала даже не понял, что это за язык (просто случайно поймал какую-то волну на приёмник и начал слушать). И только потом понял, что это минское радио...
Я вообще не знаю как можно путать белорусский и украинский. Два разных языка хоть и схожие. В полесских и других переходных диалектах трудно разобраться. Я слышал украинский говор Черниговщины, который на мой слух показался говором из восточной Беларуси.
Там границу криво провели. Акающие украинці єто скорее єтнические белорусі а окающие полищуки(если уж вібирать к какому они народу ближе) скорее этнически украинці.
Но не перкраивать же межи государств сейчас :)
Цитата: Лом d10 от октября 10, 2014, 17:19
в конце слова "е" и "и" в русском не различаются (в большинстве говоров).
Т.е., «мне» и «мни» звучат идентично?
Цитата: Pawlo от октября 10, 2014, 17:19
вы невнимательно читали тему
Прости. Не имел права так шутить...
Цитата: Python от октября 10, 2014, 17:40
Цитата: Лом d10 от октября 10, 2014, 17:19
в конце слова "е" и "и" в русском не различаются (в большинстве говоров).
Т.е., «мне» и «мни» звучат идентично?
нет, в более длинных словах, особенно это касается окончаний "ие" и "ии", они ни чем не различаются.
Цитата: Лом d10 от октября 10, 2014, 17:50
Цитата: Python от октября 10, 2014, 17:40
Цитата: Лом d10 от октября 10, 2014, 17:19
в конце слова "е" и "и" в русском не различаются (в большинстве говоров).
Т.е., «мне» и «мни» звучат идентично?
нет, в более длинных словах, особенно это касается окончаний "ие" и "ии", они ни чем не различаются.
ОК, «в огни» и «в огне», «на корабли» и «на корабле» (т.е., когда конечная гласная ударна) могут звучать неразличимо?
Цитата: Python от октября 10, 2014, 17:59
Цитата: Лом d10 от октября 10, 2014, 17:50
Цитата: Python от октября 10, 2014, 17:40
Цитата: Лом d10 от октября 10, 2014, 17:19
в конце слова "е" и "и" в русском не различаются (в большинстве говоров).
Т.е., «мне» и «мни» звучат идентично?
нет, в более длинных словах, особенно это касается окончаний "ие" и "ии", они ни чем не различаются.
ОК, «в огни» и «в огне», «на корабли» и «на корабле» (т.е., когда конечная гласная ударна) могут звучать неразличимо?
ровно наоборот, когда конечная гласная безударна они неразличимы.
Цитата: Солохин от октября 10, 2014, 17:13
Цитата: Ильич от октября 10, 2014, 11:14
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 04:41Дайте свои критерии языка-диалекта.
Зачем давать свои, когда есть общепризнанные. Язык это диалект, у которого есть армия. Все отклонения временные. Даже в Люксембурге с армией меньше тысячи человек есть свой язык.
Да, это очень точное и глубокое определение.
Но все-таки - нет ли каких-либо чисто лингвистических критериев?
Нет. И писали об этом миллион раз уже. И здесь, и в других местах. И Зализняк, которого здесь уважают, тоже в этом духе высказывался.
Да и откуда им взяться чисто лингвистическим критериям. Они же никакую лингвистическую задачу не решат.
Опять вспомнил переписку с американцами. Один мне пишет, что его сын начал учить мандарин. Всем понятно, что кантонский
диалект и этот мандарин - официальный язык Китая не взаимопонятны. Но всё же китайцы говорят о диалектах. И всем понятно, о чем идет речь.
Цитата: Солохин от октября 10, 2014, 17:13
Цитата: Ильич от октября 10, 2014, 11:14
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 04:41Дайте свои критерии языка-диалекта.
Зачем давать свои, когда есть общепризнанные. Язык это диалект, у которого есть армия. Все отклонения временные. Даже в Люксембурге с армией меньше тысячи человек есть свой язык.
Да, это очень точное и глубокое определение.
Но все-таки - нет ли каких-либо чисто лингвистических критериев?
Наличие литературной нормы
Цитата: Солохин от октября 10, 2014, 18:34
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 18:18Наличие литературной нормы
Тонкий вопрос!
Поскольку языки и диалекты существуют в человеческих мозгах, языком считают идиом, имеющий литературную норму, а его диалектами - диалекты в ареале этого литературного языка.
Вот я думаю насчёт русинского. Там и одной литературной нормы-то нету. А паннонско-русинский - другой идиом.
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 19:29
Вот я думаю насчёт русинского. Там и одной литературной нормы-то нету. А паннонско-русинский - другой идиом.
"Всех причесать!" (ц))
Не надо никого причёсывать. Пусть пишут как хотят. Им виднее. Они же в разных странах живут
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 19:32
Не надо никого причёсывать. Пусть пишут как хотят. Им виднее. Они же в разных странах живут
А одинаковость самоназвания — не спонтанна?
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 19:29Поскольку языки и диалекты существуют в человеческих мозгах, языком считают идиом, имеющий литературную норму, а его диалектами - диалекты в ареале этого литературного языка.
Люди обращают внимание не столько на само наличие литературной нормы, сколько на функцию идиома в обществе. Если на нем разговаривают, но не пишут, то вряд ли посчитают языком (аусбау). Но это не касается тех идиомов, которых просто не к чему «приписать» (абштанд).
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 19:29
Вот я думаю насчёт русинского. Там и одной литературной нормы-то нету.
По аусбау-критерию русинский — отдельный язык в Польше и Словакии и диалект на Украине.
Цитата: Jumis от октября 10, 2014, 19:38А одинаковость самоназвания — не спонтанна?
Нет.
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 18:18
Цитата: Солохин от октября 10, 2014, 17:13
Цитата: Ильич от октября 10, 2014, 11:14
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 04:41Дайте свои критерии языка-диалекта.
Зачем давать свои, когда есть общепризнанные. Язык это диалект, у которого есть армия. Все отклонения временные. Даже в Люксембурге с армией меньше тысячи человек есть свой язык.
Да, это очень точное и глубокое определение.
Но все-таки - нет ли каких-либо чисто лингвистических критериев?
Наличие литературной нормы
Не просто наличие но и реальное функционирование!
Целиком поддерживаю тему!
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 19:29
Цитата: Солохин от октября 10, 2014, 18:34
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 18:18Наличие литературной нормы
Тонкий вопрос!
Поскольку языки и диалекты существуют в человеческих мозгах, языком считают идиом, имеющий литературную норму, а его диалектами - диалекты в ареале этого литературного языка.
Вот я думаю насчёт русинского. Там и одной литературной нормы-то нету.
Мы ж уже выяснили: по "критерию армии и флота" - диалект так как батальон теробороны Закарпатья входит в украинскую армию ;D
шутка юмора
Чота ВМФ Республики Беларусь давно тут не объявлялся. Наверно, отбыл к родным берегам за новыми обзывалками.
Шутка хумора.
Цитата: Sandar от октября 10, 2014, 11:47
Цитата: Ильич от октября 10, 2014, 11:36
Здесь на форуме узнал про диалекты польского, чешского, болгарского, сербского. На днях вернулся из Калининграда, и много лет жил во Владивостоке - нет диалектных различий.
Начинаю думать, что меньше всего диалектных отличий из всех славянских языков в русском. Что скажете?
Та они исчезли. Людям стыдно говорить на диалекте, ведь быть деревенщиной плохо. Урбанизация. Не знаю...
Ерунда. Езжайте, например, в Вологодскую область, не в саму Вологду, а в любой другой городок или деревню поменьше, Великий Устюг, к примеру. Или на Урал, не в Е-бург. В рязанскуую деревню любую, в конце концов. Просто при переезде в крупные города акцент смазывается быстро и становится заметным только специалисту.
https://www.youtube.com/watch?v=Wk9peGS4snI
https://www.youtube.com/watch?v=kl0CfRPQ47s начиная с 2:53
Цитата: piton от октября 10, 2014, 12:54
Напоминаю, что Срезневский считал белорусский язык не отдельным наречием, а частью великорусского. А в лингвистике шарил однозначно получше, чем я.
Мы вроде уже обсудили, что без уточнения критериев деление язык-диалект не имеет никакого практического значениия с точки зрения лингвистики. Давaйте не будем здесь в политику скатываться.
Цитата: Pawlo от октября 10, 2014, 17:02
Цитата: alant от октября 10, 2014, 10:03
Цитата: engelseziekte от октября 10, 2014, 02:04
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 01:41P.S. Предлагаю для простоты белорусский считать диалектом старорусинского.
Белорусский — диалект русинского. Вопрос решен. Следующий!
А русинский - украинского. Значит белорусский - местный говор украинского второго порядка. :o
русинский тут - староукраиснкий/старобелорусский письменный язык ВКЛ короче
;up: Я же и написал поэтому
старорусинский. Но чукчи не читатели же, лишь бы ерундой поболтать.
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 18:18
Цитата: Солохин от октября 10, 2014, 17:13
Цитата: Ильич от октября 10, 2014, 11:14
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 04:41Дайте свои критерии языка-диалекта.
Зачем давать свои, когда есть общепризнанные. Язык это диалект, у которого есть армия. Все отклонения временные. Даже в Люксембурге с армией меньше тысячи человек есть свой язык.
Да, это очень точное и глубокое определение.
Но все-таки - нет ли каких-либо чисто лингвистических критериев?
Наличие литературной нормы
Ну, тогда все бесписьменные языки - автоматически диалекты ? Большей ерунды я еще не слышал в этой теме. Филолухи!
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 19:29
Поскольку языки и диалекты существуют в человеческих мозгах, языком считают идиом, имеющий литературную норму, а его диалектами - диалекты в ареале этого литературного языка.
Начали бы эту тему с этого своего "определения", собственно не о чем было бы спорить. :smoke:
Цитата: piton от октября 10, 2014, 12:54
Напоминаю, что Срезневский считал белорусский язык не отдельным наречием, а частью великорусского. А в лингвистике шарил однозначно получше, чем я.
А ещё был Карский. Или не может быть двух солнц на небе
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 21:31
Ну, тогда все бесписьменные языки - автоматически диалекты ? Большей ерунды я еще не слышал в этой теме. Филолухи!
Не передёргивайте. Тут идёт речь о том, что из близкородственный идиомов "диалект", а что "язык". Почему западнополесское наречие считается диалектом белорусского (лол так лол)?
Цитата: Солохин от октября 10, 2014, 18:34
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 18:18Наличие литературной нормы
Тонкий вопрос!
Не столько тонкий, сколько странный. Бесписьменные языки сразу потеряли статус языков.
Цитата: Ильич от октября 10, 2014, 21:43
Цитата: Солохин от октября 10, 2014, 18:34
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 18:18Наличие литературной нормы
Тонкий вопрос!
Не столько тонкий, сколько странный. Бесписьменные языки сразу потеряли статус языков.
Читайте выше.
Цитата: Ильич от октября 10, 2014, 21:43
Цитата: Солохин от октября 10, 2014, 18:34
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 18:18Наличие литературной нормы
Тонкий вопрос!
Не столько тонкий, сколько странный. Бесписьменные языки сразу потеряли статус языков.
Если рядом с диалектом Гы будет рядом близкий ему, но отличный диалект Ыы, а письменность будет основана на Гы, языком считать будут Гы, а Ыы, скорее всего, его диалектом. Вот что я имел в виду.
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 21:38
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 21:31
Ну, тогда все бесписьменные языки - автоматически диалекты ? Большей ерунды я еще не слышал в этой теме. Филолухи!
Не передёргивайте. Тут идёт речь о том, что из близкородственный идиомов "диалект", а что "язык".
Я не передергиваю, я исхожу из вашего определения.
Когда бесписьменный язык может считаться языком?
1. Никогда
или 2. Только тогда, когда нет "близкородственных" литературных языков?
Тогда попрошу определение "близкородственный" в студию!
Для размышления: Если есть диалектный континуум где, соседние диалекты хорошо понимают друг друга, соседствующие через одного - не очень, а соседствующие через два и больше - плохо понимают. Как выделить подмножество "близкородственные"?
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 21:57
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 21:38
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 21:31
Ну, тогда все бесписьменные языки - автоматически диалекты ? Большей ерунды я еще не слышал в этой теме. Филолухи!
Не передёргивайте. Тут идёт речь о том, что из близкородственный идиомов "диалект", а что "язык".
Я не передергиваю, я исхожу из вашего определения.
Когда бесписьменный язык может считаться языком?
1. Никогда
или 2. Только тогда, когда нет "близкородственных" литературных языков?
Тогда попрошу определение "близкородственный" в студию!
Для размышления: Если есть диалектный континуум где, соседние диалекты хорошо понимают друг друга, соседствующие через одного - не очень, а соседствующие через два и больше - плохо понимают. Как выделить подмножество "близкородственные"?
Когда по Сводешу и проч. языки относятся к одному кластеру, то это один язык.
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 21:52
Если рядом с диалектом Гы будет рядом близкий ему, но отличный диалект Ыы, а письменность будет основана на Гы, языком считать будут Гы, а Ыы, скорее всего, его диалектом. Вот что я имел в виду.
Пример с голландским и близкородственными ему нижненемецкими диалектами я приводил. Так что мимо.
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 22:03
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 21:52
Если рядом с диалектом Гы будет рядом близкий ему, но отличный диалект Ыы, а письменность будет основана на Гы, языком считать будут Гы, а Ыы, скорее всего, его диалектом. Вот что я имел в виду.
Пример с голландским и близкородственными ему нижненемецкими диалектами я приводил. Так что мимо.
Нижненемецкие находятся под "крышей" литературного немецкого. Так ведь и западнополесское наречие считается белорусским, хотя это нонсенс.
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 21:59
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 21:57
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 21:38
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 21:31
Ну, тогда все бесписьменные языки - автоматически диалекты ? Большей ерунды я еще не слышал в этой теме. Филолухи!
Не передёргивайте. Тут идёт речь о том, что из близкородственный идиомов "диалект", а что "язык".
Я не передергиваю, я исхожу из вашего определения.
Когда бесписьменный язык может считаться языком?
1. Никогда
или 2. Только тогда, когда нет "близкородственных" литературных языков?
Тогда попрошу определение "близкородственный" в студию!
Для размышления: Если есть диалектный континуум где, соседние диалекты хорошо понимают друг друга, соседствующие через одного - не очень, а соседствующие через два и больше - плохо понимают. Как выделить подмножество "близкородственные"?
Когда по Сводешу и проч. языки относятся к одному кластеру, то это один язык.
Вот как? Вернемся к нашим баранам, т.е. второй странице топика, читаем внимательно, думаем:
Цитировать
В рамках концепции языковой систематики кластер входит в четырёхчленную шкалу нижних уровней языковой систематики: язык/кластер — наречие/«язык» — диалект — говор.
Согласно этой шкале, если у двух идиомов процент совпадений в 100-словном базовом списке меньше 89 (что соответствует времени распада по формуле Сводеша-Старостина более 1100 лет назад), то идиомы являются разными языками. Если процент совпадений больше 97 (время распада меньше 560 лет), то идиомы являются диалектами одного языка. Для оставшегося же интервала (89-97) предложен промежуточный уровень очень близких языков / отдаленных диалектов, в качестве названия для которого используется термин «наречие» в тех случаях, когда соответствующий идиом традиционно рассматривается как компонент другого языка. Когда же такой идиом принято считать отдельным языком, за ним сохраняется таксон «язык», а объединение, куда он входит и соответствующее по степени близости единому языку, называется «кластером».
1 уровень [89-95 % совпадений] обычно соответствует либо а) самостоятельному языку (плохо взаимопонятному с другими языками), либо б) группе (кластеру) близкородственных языков.
Примеры: Английский-французский, русско-белорусский кластер,
И еще
ЦитироватьПри этом часто бывает так, что один или несколько идиомов в одном кластере принято считать языками, а другие — нет, хотя они находятся на одинаковом уровне взаимопонятности / структурной близости.
Ладно, надоело мне из пустого в порожнее переливать, оставайтесь при своем мнении.
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 22:06
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 22:03
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 21:52
Если рядом с диалектом Гы будет рядом близкий ему, но отличный диалект Ыы, а письменность будет основана на Гы, языком считать будут Гы, а Ыы, скорее всего, его диалектом. Вот что я имел в виду.
Пример с голландским и близкородственными ему нижненемецкими диалектами я приводил. Так что мимо.
Нижненемецкие находятся под "крышей" литературного немецкого. Так ведь и западнополесское наречие считается белорусским, хотя это нонсенс.
Где Ваше определение "под крышей"? Определения "близкородственные", я так понимюа, от Вас ждать также бесполезно?
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 22:20
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 22:06
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 22:03
Цитата: я пифия от октября 10, 2014, 21:52
Если рядом с диалектом Гы будет рядом близкий ему, но отличный диалект Ыы, а письменность будет основана на Гы, языком считать будут Гы, а Ыы, скорее всего, его диалектом. Вот что я имел в виду.
Пример с голландским и близкородственными ему нижненемецкими диалектами я приводил. Так что мимо.
Нижненемецкие находятся под "крышей" литературного немецкого. Так ведь и западнополесское наречие считается белорусским, хотя это нонсенс.
Где Ваше определение "под крышей"? Определения "близкородственные", я так понимюа, от Вас ждать также бесполезно?
Я ведь дал. 89-95% совпадений.
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 22:15
Ладно, надоело мне из пустого в порожнее переливать, оставайтесь при своем мнении.
Моё мнение в том, что белорусскую мову я люблю и использую будь она "языком" или "диалектом", а если мне умные люди скажут "ето ж селюцкий диалект", я буду пить коффэ и плювать. Или когда мне будут говорить про то, что наша мова это не то что москальские монгольские наречия, буду пить коффэ и плювать.
Цитата: procyone от октября 10, 2014, 05:40
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 01:57
Кстати, лексически я бы украинский и белорусский объединял с польским, а русский поставил бы в сторoне. О чем это говорит? Только о том, что любая модель - лишь модель. И имеет смысл только когда поставлена задача.
Все таки украинский и белорусский языки ближе к русским говорам чем к другим славянским языкам. Лексическое расстояние между белорусским и украинским и белорусским языком и южно-великорусским наречием приблизительно одинаковое. Лексически самые близкие языки к восточнославянским — польский и словацкий. Среди восточно-славянских языков у белорусского языка преобладает тяготение западнославянским языкам.
Лексостатистический анализ сделан с использованием нескольких тысяч славянский слов из разных словарей в монографии Журавлева, Лексикостатистическое моделирование системы славянского языкового родства, страница 128 : http://www.inslav.ru/images/stories/pdf/1994_Zhuravlev.pdf
Больше чем украинский?
Цитата: procyone от октября 10, 2014, 05:40
Цитата: Basil от октября 10, 2014, 01:57
Кстати, лексически я бы украинский и белорусский объединял с польским, а русский поставил бы в сторoне. О чем это говорит? Только о том, что любая модель - лишь модель. И имеет смысл только когда поставлена задача.
Все таки украинский и белорусский языки ближе к русским говорам чем к другим славянским языкам. Лексическое расстояние между белорусским и украинским и белорусским языком и южно-великорусским наречием приблизительно одинаковое. Лексически самые близкие языки к восточнославянским — польский и словацкий. Среди восточно-славянских языков у белорусского языка преобладает тяготение западнославянским языкам.
Лексостатистический анализ сделан с использованием нескольких тысяч славянский слов из разных словарей в монографии Журавлева, Лексикостатистическое моделирование системы славянского языкового родства, страница 128 : http://www.inslav.ru/images/stories/pdf/1994_Zhuravlev.pdf
Возможно я и не прав, сужу субъектвно. Тем не менее в работе они делают упор именно на общеслвянскую лексику, принципиально выбрасывая заимствования, которыe в повседневной речи процентов 50, наверно, занимают в русском. И как раз они сильно не совпадают с русским в белорусском и украинском. Но это опять же субъектвно, цифр никаких у меня нет.