Как известно, в русском языке (в литературной норме) существительные на -о русского (славянского?) происхождения склоняются: облаку, маревом и т.д. Ну а заимствованные - нет: "подошел к фортепиано", "на пальто была дырка" и т.п. С чем связан такой подход, в связи с чем он вообще возник?
Цитата: From_Odessa от января 19, 2014, 11:41
Как известно, в русском языке (в литературной норме) существительные на -о русского (славянского?) происхождения склоняются: облаку, маревом и т.д. Ну а заимствованные - нет: "подошел к фортепиано", "на пальто была дырка" и т.п. С чем связан такой подход, в связи с чем он вообще возник?
Мерил польта,
играл на пианине. :yes:
Подход — салонная речь, где разговаривали люди, изучавшие русский как чужой язык. И канцелярский жаргон. Довершила всё советская власть с поголовным школьным обучением по грамматике, которую писали отнюдь не люди «из народа», а всё те же далёкие от разговорной речи «салонные» филологи. Людям долго и упорно вбивали в головы, что это, это, это и ещё триста двадцать шесть пунктов в их речи не правильны. Когда это происходит несколько поколений, неудивительно, что люди уже не замечают, что говорят по-китайски. ;D
Шутки шутками, но именно через всеобщее школьное образование возможно приучить людей к иной речи. Другой дело, что эту бы мощь во благо...
Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2014, 16:42
Подход — салонная речь, где разговаривали люди, изучавшие русский как чужой язык.
Вы несколько преувеличиваете. Для большинства тех самых салонных дворян русский всё же был родным (как правило, наряду с французским). Дворяне, плохо говорившие по русски, конечно, существовали, но в меньшинстве.
Awwal12
А Вы как думаете, в чем причина этого грамматического явления?
Цитата: Awwal12 от января 19, 2014, 16:47
Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2014, 16:42
Подход — салонная речь, где разговаривали люди, изучавшие русский как чужой язык.
Вы несколько преувеличиваете. Для большинства тех самых салонных дворян русский всё же был родным (как правило, наряду с французским). Дворяне, плохо говорившие по русски, конечно, существовали, но в меньшинстве.
Большинство дворян были «чернью» в дворянском мире. А высшие слои дворянства — либо иноземцы по рождению, либо родным языком у них был французский. А именно им старалась подражать во всём, и в речи тоже, дворянская «чернь», а через неё — и остальные.
Цитата: Wolliger Mensch от января 20, 2014, 11:04
Большинство дворян были «чернью» в дворянском мире. А высшие слои дворянства — либо иноземцы по рождению, либо родным языком у них был французский.
Вы считаете, что Толстой и Пушкин описывают быт "дворянской черни"?
Мы сейчас, разумеется, не про провинциальных помещиков говорим.
Здесь ещё сказалось, видимо, сильное французское влияние и значительное число таких заимствований , как бра, па, боа, спа с ударным -а-. и слова женского рода с мужскими окончаниями - мадам. Ну, как ты их склонять будешь? А раз эти нельзя, то и др. с ударным окончанием, а потом и другие и начал налипать "бульденеж" (снежный ком). А заодно не стали склонять и французские фамилии на -а (Дюма, Петипа). Если франц. ТомА - то склонять - ни-ни! А вот если молдавскорумынское, украинское, словацкое ТомА - то, пожалуйста - склонять надобно всех. А наши бывшие российские малоросы смотрят в сторону Парижу и тоже не велят склонять все свои фамилии (и на -ан, и на -а, и на -ун). Им кто-то на ушко нашептал, что склонение / несклонение фамилий испрашивается у ихних носителей, а не в правописании прописано.
в украинском на канале НТН склоняют 5 єврів, 3 автів,переходить на Євра, вкрав автА,далеко до метрА
Цитата: Awwal12 от января 20, 2014, 11:14
Вы считаете, что Толстой и Пушкин описывают быт "дворянской черни"?
Ну так и французского там — ведрами не вычерпаешь. Что символизирует.
Цитата: SIVERION от января 20, 2014, 11:18
в украинском на канале НТН склоняют 5 єврів, 3 автів,переходить на Євра, вкрав автА,далеко до метрА
Я тоже говорю
иду к метру́,
вышел из метра́. Ибо нефиг. Кстати — приучивается очень легко, так как подобное формоупотребление сразу и очень хорошо укладывается в заложенные в голове морфологические шаблоны.
Цитата: Wolliger Mensch от января 20, 2014, 11:24
Я тоже говорю иду к метру́, вышел из метра́. Ибо нефиг. Кстати — приучивается очень легко, так как подобное формоупотребление сразу и очень хорошо укладывается в заложенные в голове морфологические шаблоны.
Як «Проєкт» не ухвалили для української мови, так він уже впевнено захоплює російську :)
Остаётся такой вопрос: почему всё же
эхо по норме склоняется? Кстати, показательно, что в результате типичного образования нередко формируется мнение о несклоняемости этого слова.
Цитата: Wolliger Mensch от января 20, 2014, 11:04
Большинство дворян были «чернью» в дворянском мире. А высшие слои дворянства — либо иноземцы по рождению, либо родным языком у них был французский. А именно им старалась подражать во всём, и в речи тоже, дворянская «чернь», а через неё — и остальные.
Вот этого не надо. Конечно же это не так!
А не склоняются потому-что изначально это имена марок, фирм, иноязычных названий. Так же как мы сейчас пишем "он работает в IBM", а не "он работает в IBMе", и вообще говоря не имеет никакого отношения к классу существительных на -о, просто это французские названия, а там -aue. Закрепление этого произошло в среднем роде легче чем с другими классами, ведь в ср. роде им. п. и вин. п. не различаются (тот же кофе).
Цитата: वरुण от января 20, 2014, 12:06
Так же как мы сейчас пишем "он работает в IBM", а не "он работает в IBMе"
А другой он работает в Майкрософт
е, и чё?
Цитата: Drundia от января 20, 2014, 12:00
Як «Проєкт» не ухвалили для української мови, так він уже впевнено захоплює російську :)
Я польщён, что вы считаете мой идиолект столь могущественным. :dayatakoy:
Давайте подходить морфологически.
Пианино склоняется, потому что -о — окончание.
Метро не склоняется, потому что -о — часть корня.
Цитата: Hellerick от января 20, 2014, 13:31
Метро не склоняется, потому что -о — часть корня.
Нельзя вводить неопределимое членение слова.
Метро структурно не отличается от слова
ведро.
Но самое прекрасное - несклонение мужских имён собственных на -о: сперва иностранных, затем украинских, а сейчас и к русским подобрались. Ведь логика железная - если не склонять Эрнесто и Педро, то за компанию не склонять и Петро с Павло, а также Бойко, Сидоренко, Побегайло, Сашко, Василько, ну, а чем Садко, Михайло и все пр. хуже?
Цитата: Wolliger Mensch от января 20, 2014, 13:37
Нельзя вводить неопределимое членение слова. Метро структурно не отличается от слова ведро.
А «пень» структурно не отличается от «лень», whatever you mean by
структурно.
Голова же у нас тоже есть. Будем ею соображать. Прескриптивизм махт фрай.
Цитата: Hellerick от января 20, 2014, 13:31
Метро не склоняется, потому что -о — часть корня.
тогда тут нулевое окончание, а следовательно: метроа, метроу
Цитата: Алексей Гринь от января 20, 2014, 16:23
тогда тут нулевое окончание
Не вижу причин так думать.
Слово без окончания как мужик без На основании Федерального закона Российской Федерации от 29 декабря 2010 г. N 436-ФЗ «О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию» слово «***» было вырезано.
*** На основании Федерального закона Российской Федерации от 29 декабря 2010 г. N 436-ФЗ «О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию» слово «***» было вырезано модератором.
*** На основании Федерального закона Российской Федерации от 29 декабря 2010 г. N 436-ФЗ «О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию» слово «Stack overflow
Цитата: Hellerick от января 20, 2014, 15:32
А «пень» структурно не отличается от «лень», whatever you mean by структурно.
Вы какую-то, вот, ерунду сморозили. Эти слова что, имеют
разное членение? Хелерик, вы контрпримеры-то обдумывайте, прежде чем писать. :fp:
Цитата: Hellerick от января 20, 2014, 13:31
Пианино склоняется, потому что -о — окончание.
"Пианино" склоняется?
Цитата: From_Odessa от января 20, 2014, 18:37
"Пианино" склоняется?
Фромодес, русский у вас, вроде бы, родной. А ощущение, что вы его вот только на ЛФе изучать стали. :what: ;D
ЦитироватьОрфографический словарь
пианино, нескл., с.
Большой толковый словарь
ПИАНИНО, неизм.; ср.
Цитата: Wolliger Mensch от января 20, 2014, 11:04
Цитата: Awwal12 от января 19, 2014, 16:47
Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2014, 16:42
Подход — салонная речь, где разговаривали люди, изучавшие русский как чужой язык.
Вы несколько преувеличиваете. Для большинства тех самых салонных дворян русский всё же был родным (как правило, наряду с французским). Дворяне, плохо говорившие по русски, конечно, существовали, но в меньшинстве.
Большинство дворян были «чернью» в дворянском мире. А высшие слои дворянства — либо иноземцы по рождению, либо родным языком у них был французский. А именно им старалась подражать во всём, и в речи тоже, дворянская «чернь», а через неё — и остальные.
Петр вам чуть ли не Нормандское завоевание устроил ;D
Цитата: Джереми от января 20, 2014, 11:15
Здесь ещё сказалось, видимо, сильное французское влияние и значительное число таких заимствований , как бра, па, боа, спа с ударным -а-. и слова женского рода с мужскими окончаниями - мадам. Ну, как ты их склонять будешь? А раз эти нельзя, то и др. с ударным окончанием, а потом и другие и начал налипать "бульденеж" (снежный ком). А заодно не стали склонять и французские фамилии на -а (Дюма, Петипа). Если франц. ТомА - то склонять - ни-ни! А вот если молдавскорумынское, украинское, словацкое ТомА - то, пожалуйста - склонять надобно всех. А наши бывшие российские малоросы смотрят в сторону Парижу и тоже не велят склонять все свои фамилии (и на -ан, и на -а, и на -ун). Им кто-то на ушко нашептал, что склонение / несклонение фамилий испрашивается у ихних носителей, а не в правописании прописано.
Есть версия что с Олекандром вместо Олександера тоже фрацузы нам "нагадили"
Цитата: SIVERION от января 20, 2014, 11:18
в украинском на канале НТН склоняют 5 єврів, 3 автів,переходить на Євра, вкрав автА,далеко до метрА
[ ]
:o :no: :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от января 20, 2014, 18:30
Цитата: Hellerick от января 20, 2014, 15:32
А «пень» структурно не отличается от «лень», whatever you mean by структурно.
Вы какую-то, вот, ерунду сморозили. Эти слова что, имеют разное членение? Хелерик, вы контрпримеры-то обдумывайте, прежде чем писать. :fp:
Пример я, конечно, не обдумывал, но принципиальной разницы между парой лень-пень и метро-ведро я не вижу. И там, и там — случайное внешнее сходство с потаенными причинами для различия морфологического.
Цитата: From_Odessa от января 20, 2014, 18:39
ЦитироватьОрфографический словарь
пианино, нескл., с.
Большой толковый словарь
ПИАНИНО, неизм.; ср.
Вы что, на самом деле только сейчас русский язык изучаете? :3tfu:
Wolliger Mensch
Объясните мне, пожалуйста, чем вызвана Ваша реакция, потому что я этого не понял.
Цитата: Hellerick от января 20, 2014, 18:49
Пример я, конечно, не обдумывал, но принципиальной разницы между парой лень-пень и метро-ведро я не вижу. И там, и там — случайное внешнее сходство с потаенными причинами для различия морфологического.
Вы написали выше, что в слове
метро нулевое окончание. Это не просто иной тип склонения, а другое членение. О чём я и написал. А просто иной тип склонения — это:
ведр-о | метр-о |
ведр-а | метр-о |
ведр-у | метр-о |
ведр-о | метр-о |
ведр-ом | метр-о |
о ведр-е | о метр-о |
Цитата: Wolliger Mensch от января 20, 2014, 18:57
Вы написали выше, что в слове метро нулевое окончание.
Я такое где-то писал?
Я различаю нулевое окончание и отсутствующее окончание.
Цитата: Wolliger Mensch от января 20, 2014, 18:57
Это не просто иной тип склонения, а другое членение. О чём я и написал. А просто иной тип склонения — это:
ведр-о | метр-о |
ведр-а | метр-о |
ведр-у | метр-о |
ведр-о | метр-о |
ведр-ом | метр-о |
о ведр-е | о метр-о |
Каким образом всё это противоречит моим словам?
Мне кто-то объяснит, почему мои посты вызвали у ВМ такую реакцию, а Хеллерик, похоже, посчитал их несерьезными? :) Хеллерик написал, что слово "пианино" склоняется. Я всю жизнь знал, что нет. Потому спросил его об этом. ВМ так отреагировал, что уже подумал, не бред ли какой-то у меня в голове (хотя был уверен, что не склоняется, уж что-что, а это...). И процитировал фрагмент информации с Грамоты.ру, где указано, что слово сие не склоняемое. Конечно, оно может и склоняться, но это будет отклонением от литнормы, а тема была как раз посвящена тому, почему с ЛРЯ закрепилась несклоняемость такого рода слов.
Цитата: From_Odessa от января 20, 2014, 19:20
Хеллерик написал, что слово "пианино" склоняется.
Я
предложил, чтобы оно склонялось.
По действующей норме, оно, разумеется, не склоняется.
Hellerick
Ага, ну вот. Теперь я Вас понял, спасибо :)
Цитата: Hellerick от января 20, 2014, 19:26
Цитата: From_Odessa от января 20, 2014, 19:20
Хеллерик написал, что слово "пианино" склоняется.
Я предложил, чтобы оно склонялось.
По действующей норме, оно, разумеется, не склоняется.
Во множественном числе я скажу скорее "они играют на пианинах", чем по другому, и это не будет резать слух или бросится в глаза, то есть в ухи :dayatakoy:. Вообще, в разговорном языке склоняеется на много больше слов, чем в литературном.
Цитата: Hellerick от января 20, 2014, 13:31
Пианино склоняется, потому что -о — окончание.
Метро не склоняется, потому что -о — часть корня.
А почему в первом случае так, а во втором так? Вы из чего исходили?
Цитата: वरुण от января 20, 2014, 19:30
Вообще, в разговорном языке склоняеется на много больше слов, чем в литературном.
Это понятно. Разговорный ведь стремится к выравниванию по наиболее привычному варианту, насколько я понимаю.
Цитата: Hellerick от января 20, 2014, 19:17
Каким образом всё это противоречит моим словам?
Вы сказали, что у слова
метро нулевое окончание. Посмотрите внимательно мою таблицу — увидите, каким образом противоречит.
Цитата: From_Odessa от января 20, 2014, 19:31
Цитата: वरुण от января 20, 2014, 19:30
Вообще, в разговорном языке склоняеется на много больше слов, чем в литературном.
Это понятно. Разговорный ведь стремится к выравниванию по наиболее привычному варианту, насколько я понимаю.
Всё наоборот — не разговорный язык «стремится», а нормотворцы.
Цитата: Wolliger Mensch от января 20, 2014, 20:00
Всё наоборот — не разговорный язык «стремится», а нормотворцы.
Имеете в виду, что они вводят исключения?
А вот, скажем, когда в США в английской речи часть неправильных глаголов переходила в группу правильных - в основе этого процесса что лежало, на Ваш взгляд?
Цитата: From_Odessa от января 20, 2014, 20:03
Имеете в виду, что они вводят исключения?
Имею в виду, что разговорный язык развивается так, как развивается, без «стремлений», ибо субстанция неразумная. Все эти «нескл.» — это всё исключительно «стремления» нормотворцев, разумность которых тоже порой бывает под сомнением, но она хотя бы подразумевается на видовом уровне. ;D
Цитата: From_Odessa от января 20, 2014, 20:03
А вот, скажем, когда в США в английской речи часть неправильных глаголов переходила в группу правильных - в основе этого процесса что лежало, на Ваш взгляд?
Мнэ. А это при чём? :what:
Древнегреческий нормально адаптировал заимствования на согласную, присобачивая в конце флексию.
Пока на него не перевели Библию и получилась куча несклоняемых имён.
Здесь что-то общее...
Цитата: Wolliger Mensch от января 20, 2014, 20:10
Имею в виду, что разговорный язык развивается так, как развивается, без «стремлений», ибо субстанция неразумная
Имеется в виду не разумное стремление. Я говорю о том, что в разговорной речи происходит выравнивание под наиболее привычный вариант. Условно говоря, если человек обычно склоняет существительные оканчивающиеся на -о (облаком, вине (от "вино"), молоку и т.д.), то он проделает то же самое со словами "пальто" и "фортепиано", не задумываясь по сему поводу. Вот это я назвал стремлением.
Именно, в русском языке есть класс факультативносклоняемых существительных. Это имена фирм, предприятий и их продукции. Типа можно сказать "нахожусь в АйБиЭм" и "нахожусь в АйБиЭме". И все так называемые несклоняемые имена это и есть эти существительные насильно нормированные литературным высоким штилем в только несклоняемые, чего на самом деле в разговорном нет, но из-за их литературного происхождения они в разговорном тоже приняли этот статус.
Беру и намажу Рама
Цитата: Iskandar от января 20, 2014, 20:13
Древнегреческий нормально адаптировал заимствования на согласную, присобачивая в конце флексию.
Пока на него не перевели Библию и получилась куча несклоняемых имён.
Здесь что-то общее...
Ну почему. Некоторые слова утрачивали склонение и без заимствований — например, из-за ограниченности синтаксических употреблений (типа лат. fās «воля богов» < *fātis «речь», ti-вое имя действия от глагола fārī, сначала склонялось как все прочие i-основные имена, ср. лат. mors, mortis, mortī и т. д.). Некоторые так перерождались в устойчивости своих синтаксических употреблений, что не только слонение утрачивали, но и род меняли, ср. с.-х.
доба «пора» — несклоняемое имя среднего рода (праслав. *doba женского рода ā-основное имя, русск.
доба), ср. русск.
жаль, утратившее склонение из-за постоянной предикативности.
Цитата: Wolliger Mensch от января 20, 2014, 20:21
с.-х. доба — несклоняемое имя среднего рода
В словаре склоняемое. Хоть и через одно место.
Цитата: Iskandar от января 20, 2014, 20:13
Древнегреческий нормально адаптировал заимствования на согласную, присобачивая в конце флексию.
Пока на него не перевели Библию и получилась куча несклоняемых имён.
Здесь что-то общее...
Женских имён или всяких (и мужских, топонимов)?
Цитата: Джереми от января 20, 2014, 20:27
Цитата: Iskandar от января 20, 2014, 20:13
Древнегреческий нормально адаптировал заимствования на согласную, присобачивая в конце флексию.
Пока на него не перевели Библию и получилась куча несклоняемых имён.
Здесь что-то общее...
Женских имён или всяких (и мужских, топонимов)?
И мужских
Цитата: Iskandar от января 20, 2014, 20:25
Цитата: Wolliger Mensch от января 20, 2014, 20:21
с.-х. доба — несклоняемое имя среднего рода
В словаре склоняемое. Хоть и через одно место.
Что за словарь?
http://www.srpskijezik.com
N.A. доба
D.L. добу
I. добом
+ указана заст. доба, -е ж.
Цитата: Iskandar от января 20, 2014, 20:42
http://www.srpskijezik.com
N.A. доба
D.L. добу
I. добом
+ указана заст. доба, -е ж.
Видимо, вторичное. Там написано, что «у јд. понекад непром.». В словарях сербскохорватского написано просто, что несклоняемое.
Цитата: From_Odessa от января 20, 2014, 19:30
Цитата: Hellerick от января 20, 2014, 13:31
Пианино склоняется, потому что -о — окончание.
Метро не склоняется, потому что -о — часть корня.
А почему в первом случае так, а во втором так? Вы из чего исходили?
Потому что в итальянском слове
pianino конечное
-o — грамматическое окончание (мн. ч.
pianini) и вполне логично по-русски его также трактовать как склоняемое окончание.
А слово
метро — это сокращение по первым пяти буквам слова
метрополитен. И склонять его представляется неверным, ведь других первых пяти букв у слова
метрополитен быть не может.
Hellerick
Ох, не знаю, не знаю... Вызывает у меня большие сомнения такой подход. Слова "пианино" и "метро" уже оформились, как отдельные существительные среднего рода на -о, и итальянский предок вместе с дедушкой "метрополитеном" на жизнь этих слов напрямую не влияют. Склонение слов исходит не из этих принципов, а по парадигме и то, и то другое должны были бы склоняться подобно словам "облако" или "вино". И я уверен, что если бы носитель русского ничего не знал об их теоретической несклоняемости, то обращался бы с ними, как с теми же "облаком" и "вином"...
Цитата: From_Odessa от января 21, 2014, 02:15
Ох, не знаю, не знаю... Вызывает у меня большие сомнения такой подход. Слова "пианино" и "метро" уже оформились, как отдельные существительные среднего рода на -о, и итальянский предок вместе с дедушкой "метрополитеном" на жизнь этих слов напрямую не влияют. Склонение слов исходит не из этих принципов, а по парадигме и то, и то другое должны были бы склоняться подобно словам "облако" или "вино". И я уверен, что если бы носитель русского ничего не знал об их теоретической несклоняемости, то обращался бы с ними, как с теми же "облаком" и "вином"...
Потому я и упомянул прескриптивизм.
В старые добрые времена лингвисты пытались внести в язык логику.
Hellerick
Не уверен, что в этом случае то, что Вы написали - логично с точки зрения русского языка. Логика языка - это сложная вещь, и увидеть ее разные люди могут по-разному. Куда лучше она проявляется на практике. Но это просто мое видение в данном случае, а вообще судить сложно. Ваша идея понятно, и она не на пустом месте создана, но не могу сказать, что она мне кажется подходящей.
Цитата: From_Odessa от января 21, 2014, 02:15
Слова "пианино" и "метро" уже оформились, как отдельные существительные среднего рода на -о, и итальянский предок вместе с дедушкой "метрополитеном" на жизнь этих слов напрямую не влияют. Склонение слов исходит не из этих принципов, а по парадигме и то, и то другое должны были бы склоняться подобно словам "облако" или "вино". И я уверен, что если бы носитель русского ничего не знал об их теоретической несклоняемости, то обращался бы с ними, как с теми же "облаком" и "вином"...
Однако вот... много ли в русском языке существительных с основой на -р- с ударными окончаниями (кроме имён собственных)? Боюсь, что это делает разницу между словами "пианино" и "метро" довольно существенной даже без знания их происхождения. "На пиани́не" - нормально. "На метре́"... Хм, по-моему, тут какая-то проблема. "Ре", да ещё ударное, а произнести "рэ" запрещает норма языка, и это же предложный падеж, там ять, он не может не быть мягким. Язык ещё не заплетается, но немножко пытается заплестись.
«Сколько мётер было построено в СССР?»
Цитата: Toman от января 21, 2014, 08:40много ли в русском языке существительных с основой на -р- с ударными окончаниями (кроме имён собственных)?
Цитата: Wolliger Mensch от января 20, 2014, 13:37Метро структурно не отличается от слова ведро.
Вопрос был "много ли их". "Ведро" - это неизбежная данность. И всякие топонимы на -р- тоже данность. От их склонения отказаться уже нельзя. А вот когда есть хоть какой-то повод отбояриться от склонения слегка языколомного в некоторых (но очень употребительных) падежах слова...
Цитата: Hellerick от января 21, 2014, 01:51
А слово метро — это сокращение по первым пяти буквам слова метрополитен. И склонять его представляется неверным, ведь других первых пяти букв у слова метрополитен быть не может.
Греч. μητρόπολις состоит из двух основ — μητρο- и πολι-, первая основа — аналогическая: это согласная основа, преобразованная в o-основу для использования в сложном слове, в русском старые согласные основы также в сложных словах преобразуются в о-основы:
каменотёс,
ногтоеда,
сердобольный и под. Каким образом в русском представлены о-основные имена? — Правильно, в виде имён мужского рода с нулевым окончанием или
среднего с окончанием -о. Отюда мораль: если
метро было выделено из сложного слова и стало самостоятельным
о-основным словом среднего рода, ему ничто не мешает склоняться так же, как склоняются слова
село,
весло,
ведро,
вино и т. д.
Цитата: Toman от января 21, 2014, 08:50
Вопрос был "много ли их". "Ведро" - это неизбежная данность. И всякие топонимы на -р- тоже данность. От их склонения отказаться уже нельзя. А вот когда есть хоть какой-то повод отбояриться от склонения слегка языколомного в некоторых (но очень употребительных) падежах слова...
Есть вообще очень много много слов на -CSо́ — все они этимологически производные:
письмо,
дерьмо,
клеймо,
мурло и т. д. Слова на -Сро́ также все этимологически производны:
ведро,
ядро,
ребро,
нутро,
добро,
бедро и т. д.
Помнится, помимо невыносимо отвратительной рекламы про Рама, была ещё реклама про волосы и шампунь, мол, "даже после метро... даже после бистро"
Кажется, нужно просто поменьше таких дурацких слов...
Цитата: Toman от января 21, 2014, 08:40
много ли в русском языке существительных с основой на -р- с ударными окончаниями (кроме имён собственных)?
Вот вспомнились такие замечательные (причём во всех падежах обоих чисел) слова типа "ктырь", "штырь", "упырь", "колдырь" и им подобные.
Цитата: Toman от января 21, 2014, 09:16
Цитата: Toman от января 21, 2014, 08:40
много ли в русском языке существительных с основой на -р- с ударными окончаниями (кроме имён собственных)?
Вот вспомнились такие замечательные (причём во всех падежах обоих чисел) слова типа "ктырь", "штырь", "упырь", "колдырь" и им подобные.
Вы сами с собой беседуете?
Недоумение вызывает несклоняемость (в словарях) самого распространённого и самого склоняемого заимствования на -ро - ситро. От него сколько образовано - ситровый, ситрецо, ситречко, ситрохлёб
Цитата: Wolliger Mensch от января 21, 2014, 09:07
Греч. μητρόπολις состоит из двух основ — μητρο- и πολι-, первая основа — аналогическая: это согласная основа, преобразованная в o-основу для использования в сложном слове, в русском старые согласные основы также в сложных словах преобразуются в о-основы: каменотёс, ногтоеда, сердобольный и под. Каким образом в русском представлены о-основные имена? — Правильно, в виде имён мужского рода с нулевым окончанием или среднего с окончанием -о..
Всё это было бы интересно, если бы речь шла о создании нового термина из греческой лексики, а не об обрубании французского заимствования.
Слова типа
фото, авто, евро морфологически нивелированы.
Цитата: Bhudh от января 21, 2014, 09:27
В советское время широко употреблялось, но сейчас сошло на нет.
Советское время какое?
Цитата: Hellerick от января 21, 2014, 09:30
Слова типа фото, авто, евро морфологически нивелированы.
Там тоже окончание
-о:
фотка,
фотаться,
еврики. Слова
авто, кроме шуточного стиля, не слышал.
Цитата: Toman от января 21, 2014, 08:40
много ли в русском языке существительных с основой на -р- с ударными окончаниями (кроме имён собственных)?
"Ребро", "ядро", "мурло", "ведро", "бедро". Хотя бы вот эти пять. И они все склоняются одинаково. Чем именно "метро" от них отличается, если не знать заранее о нем ничего?
Цитата: Toman от января 21, 2014, 08:40
"На метре́"... Хм, по-моему, тут какая-то проблема. "Ре", да ещё ударное
На ведре, на ядре, на бедре. По-моему, тут никакой проблемы, и язык у носителей не заплетается :)
Цитата: Toman от января 21, 2014, 09:16
Вот вспомнились такие замечательные (причём во всех падежах обоих чисел) слова типа "ктырь", "штырь", "упырь", "колдырь" и им подобные.
А тут ударное окончание?
Про ситро выделил в отдельную тему, потом её объединят с темой "Газировка", "сладкая вода" и т.д. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,58006.0.html)
Цитата: Hellerick от января 21, 2014, 01:51
Потому что в итальянском слове pianino конечное -o — грамматическое окончание (мн. ч. pianini) и вполне логично по-русски его также трактовать как склоняемое окончание.
А слово метро — это сокращение по первым пяти буквам слова метрополитен. И склонять его представляется неверным, ведь других первых пяти букв у слова метрополитен быть не может.
Hellerick, я так понимю, что по вашей системе не будут также склоняться слова типа
икебана. Да?
А заимствования мужского рода у которых в языке оригинала нет окончания (например,
компьютер из английского) тоже не склоняются?
Цитата: Тайльнемер от января 21, 2014, 10:40
Hellerick, я так понимю, что по вашей системе не будут также склоняться слова типа икебана. Да?
Пей, мять, Кока-Кола! :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от января 21, 2014, 11:00
Цитата: Тайльнемер от января 21, 2014, 10:40
Hellerick, я так понимю, что по вашей системе не будут также склоняться слова типа икебана. Да?
Пей, мять, Кока-Кола! :fp:
Солидарен с вашим фейспальмом
Цитата: Тайльнемер от января 21, 2014, 10:40
Hellerick, я так понимю, что по вашей системе не будут также склоняться слова типа икебана. Да?
А заимствования мужского рода у которых в языке оригинала нет окончания (например, компьютер из английского) тоже не склоняются?
Ничто не мешает волевым решением распространить подобную практику только на слова, оканчивающиеся на
-о и
-е.
Что же касается ваших примеров, то японские слова, оканчивающиеся на гласную, формально действительно лучше не склонять, ведь эта гласная является неотъемлемой частью их основы, а вот английские слова имеют на конце нулевое окончание единственного числа, которое вполне можно интерпретировать через аналогичное русское.
Цитата: Hellerick от января 21, 2014, 12:52
Ничто не мешает волевым решением распространить подобную практику только на слова, оканчивающиеся на -о и -е.
Для чего?
Hellerick
Мне это видится подстраиванием нормы под речевые вкусы нормотворца, а также его представления о том, как было бы логично.
Цитата: From_Odessa от января 20, 2014, 10:53
Awwal12
А Вы как думаете, в чем причина этого грамматического явления?
Французские заимствования (тысячи их) в русской речи той самой "салонной среды" произносились без всякой адаптации, т.е. попросту на французском. Естественно, они и не склонялись. Ну а дальше - выравнивание.
Источник явления и механизм его распространения Менш, конечно, отметил абсолютно верно.
Цитата: Hellerick от января 21, 2014, 12:52
Что же касается ваших примеров, то японские слова, оканчивающиеся на гласную, формально действительно лучше не склонять, ведь эта гласная является неотъемлемой частью их основы
А давайте не трогать русский язык. И так уже нормализаторы постарались по самое не могу. В итоге хоть какая-то система в склонении японских имен, например, в реальной жизни отсутствует напрочь.
Цитата: From_Odessa от января 21, 2014, 12:54
Для чего?
Мне это видится подстраиванием нормы под речевые вкусы нормотворца, а также его представления о том, как было бы логично.
Я так понял, что для прикола. Не?
Цитата: Hellerick от января 21, 2014, 12:52
а вот английские слова имеют на конце нулевое окончание единственного числа, которое вполне можно интерпретировать через аналогичное русское.
Точно, блин. Неудачный пример.
Цитата: From_Odessa от января 21, 2014, 12:54
Цитата: Hellerick от января 21, 2014, 12:52
Ничто не мешает волевым решением распространить подобную практику только на слова, оканчивающиеся на -о и -е.
Для чего?
Для приблежения к реальной практике.
Ведь русские почему-то стремятся не склонять именно слова на
-о и
-е.
Цитата: Awwal12 от января 21, 2014, 13:09
В итоге хоть какая-то система в склонении японских имен, например, в реальной жизни отсутствует напрочь.
Вы сейчас что имеете в виду?
Цитата: Pawlo от января 21, 2014, 13:08
Реально какое-то Нормандское завоевание вам Петр 1ый устроил
Вы так говорите, как будто в Европе того же периода было не точно то же самое.
Правда, в популяризации французского среди русского дворянства особую роль сыграла и массовая иммиграция французской аристократии после известных событий во Франции.
и сколько мётер?
Цитата: Hellerick от января 21, 2014, 13:13
Цитата: Awwal12 от января 21, 2014, 13:09В итоге хоть какая-то система в склонении японских имен, например, в реальной жизни отсутствует напрочь.
Вы сейчас что имеете в виду?
То, что одни, скажем, склоняют Акутагаву Рюноскэ, а другие Акутагава Рюноскэ не склоняют. Патовая ситуация.
Цитата: Wolliger Mensch от января 21, 2014, 11:00
Цитата: Тайльнемер от января 21, 2014, 10:40
Hellerick, я так понимю, что по вашей системе не будут также склоняться слова типа икебана. Да?
Пей, мять, Кока-Кола! :fp:
и Пепси-Колу.
Цитата: From_Odessa от января 21, 2014, 10:13
Цитата: Toman от января 21, 2014, 09:16Вот вспомнились такие замечательные (причём во всех падежах обоих чисел) слова типа "ктырь", "штырь", "упырь", "колдырь" и им подобные.
А тут ударное окончание?
Во всех падежных формах, где оно не нулевое - конечно, ударное. А что, в этом были какие-то сомнения?
Toman
Я думал, Вы об именительном падеже.
А что Вы скажете по поводу других ответов на Ваши вопросы?
Цитата: Awwal12 от января 21, 2014, 13:19
То, что одни, скажем, склоняют Акутагаву Рюноскэ, а другие Акутагава Рюноскэ не склоняют. Патовая ситуация.
По действующим правилам Акутагава, Миягава, Танака, Хиросима должны склоняться. Не склоняются только француские онимы с (ударным) -а на конце. А Бурда и Джигурда склоняются.
Цитата: Wolliger Mensch от января 21, 2014, 09:13
ведро, ядро, ребро, нутро, добро, бедро и т. д.
Цитата: From_Odessa от января 21, 2014, 10:13
"Ребро", "ядро", "мурло", "ведро", "бедро". Хотя бы вот эти пять.
Имхо, из этого списка потенциально "проблемны" лишь "ведро" и "ядро". Остальные просто не столь часто ставятся в предложный падеж ед.ч. А ведро, будучи типичным сосудом, таки... положение обязывает.
Цитата: From_Odessa от января 21, 2014, 10:13
На ведре, на ядре, на бедре. По-моему, тут никакой проблемы, и язык у носителей не заплетается :)
Не то чтобы так заплетается, что совсем не произнести. Но некий дискомфорт/неблагозвучие, имхо, имеется (на таком уровне, скажем, что, подумав сказать "о добре"/"о бобре", я скорее всего передумаю и скажу "про добро"/"про бобра").
Toman
У меня вообще никаких проблем с произнесением этих форм. Раз два настолько разных ощущения, хотелось бы узнать, как дела в этом плане у других форумчан.
Цитата: From_Odessa от января 22, 2014, 03:54У меня вообще никаких проблем с произнесением этих форм.
:+1: Личная надуманная проблема.
Цитата: From_Odessa от января 22, 2014, 03:54
Toman
У меня вообще никаких проблем с произнесением этих форм. Раз два настолько разных ощущения, хотелось бы узнать, как дела в этом плане у других форумчан.
Томан вообще какие-то странные вещи пишет. :what:
Цитата: Awwal12 от января 21, 2014, 13:18
Цитата: Pawlo от января 21, 2014, 13:08
Реально какое-то Нормандское завоевание вам Петр 1ый устроил
Вы так говорите, как будто в Европе того же периода было не точно то же самое.
Правда, в популяризации французского среди русского дворянства особую роль сыграла и массовая иммиграция французской аристократии после известных событий во Франции.
Не совсем тоже. яВ Европе не было массовой миграции франкоязычных рапсостранялся только язык а в России именно туева хуча иноземцев крмое всего прочего во власти появилась
Про Петра и болгар: *Нормандское завоевание Петра I (http://lingvoforum.net/index.php/topic,65490.0.html)
Цитата: Wolliger Mensch от января 20, 2014, 20:23
ср. русск. жаль, утратившее склонение из-за постоянной предикативности.
Вы хотите сказать, что если это слово будет употреблено как существительное оно будет несклоняемым? Например, «без жаль», а не «без жали».
Цитата: Drundia от января 24, 2014, 11:39
Цитата: Wolliger Mensch от января 20, 2014, 20:23
ср. русск. жаль, утратившее склонение из-за постоянной предикативности.
Вы хотите сказать, что если это слово будет употреблено как существительное оно будет несклоняемым? Например, «без жаль», а не «без жали».
Мне казалось, что в современном русском языке слово "жаль" не воспринимается боле как существительное.
Сабж — проблема целиком и полностью литературной нормы. Так, часть существительных среднего рода на -о или -е, которые по понятиям нормы не должны ни в коем случае склоняться, в разговорной речи начинают это делать (кофе, метро) или получают склоняемый дублет (кака́во). Не знаю, насколько этот фонетический процесс жив сейчас, но в какой-то момент времени он явно протекал. Ничего не угрожает неизменяемости только существительных на -и (пони, суси, фрисби), но и эти как-то тяготеют к склонению на -а (http://yandex.ru/yandsearch?text=%22%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%B9%22&clid=9582&lr=65).
Цитата: Drundia от января 24, 2014, 11:39
Цитата: Wolliger Mensch от января 20, 2014, 20:23
ср. русск. жаль, утратившее склонение из-за постоянной предикативности.
Вы хотите сказать, что если это слово будет употреблено как существительное оно будет несклоняемым? Например, «без жаль», а не «без жали».
Нет, оно будет склоняться, безусловно. Я веду речь о литературном и общеразговорном языке. В последнем
жаль употребляется с прилагательными:
какая жаль (https://www.google.ru/search?q=%22%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D1%8C%22&oq=%22%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D1%8C%22&aqs=chrome..69i57j0l4.2192j0j7&sourceid=chrome&espv=210&es_sm=122&ie=UTF-8),
большая жаль (https://www.google.ru/search?q=%22%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0%D1%8F+%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D1%8C%22&oq=%22%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0%D1%8F+&aqs=chrome.1.69i57j69i59j0l4.2732j0j7&sourceid=chrome&espv=210&es_sm=122&ie=UTF-8) и т. п. Но, всё же, это нечастое употребление. В склонении
жаль встречается ещё реже:
без жали (https://www.google.ru/search?q=%22%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0%D1%8F+%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D1%8C%22&oq=%22%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0%D1%8F+&aqs=chrome.1.69i57j69i59j0l4.2732j0j7&sourceid=chrome&espv=210&es_sm=122&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%22%D0%B1%D0%B5%D0%B7+%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D0%B8%22). В
нормативном языке
жаль только в качестве предикатива.
В таком случае оно утратило непредикативные функции, а не склонение.
Цитата: Drundia от января 24, 2014, 13:12
В таком случае оно утратило непредикативные функции, а не склонение.
Как вы себе такой расклад представляете?
Цитата: Wolliger Mensch от января 20, 2014, 11:24
Я тоже говорю иду к метру́, вышел из метра́.
А сколько евров Вы экономите, когда для просмотра фильма в кине едете на метре, а не на авте?
Цитата: SIVERION от января 20, 2014, 11:18
в украинском на канале НТН склоняют 5 єврів, 3 автів, переходить на Євра, вкрав автА, далеко до метрА.
Некоторые по-украински говорят даже не
5 єврів, а
5 еврів (звучит как
пъять эврив).
А как-то слышал из уст телеведущего жуть -
у Монаці вместо
у Монако (по правилам
в молоке - у молоці, в Африке - в Африці).
Предлоги в и у в ураинском языке взаимозаменяемы.
Прошу прощения.
Предлоги в и у в украинском языке взаимозаменяемы.
Сайт у меня сегодня страшно тормозит, и время на редактирование истекло (пытался вставить букаффку: несколько раз, но каждый раз соединение было закрыто).
Цитата: Wolliger Mensch от января 24, 2014, 15:01
Как вы себе такой расклад представляете?
Я себе это представляю так, что оставшаяся функция в принципе склоняемости (по модели существительного) не предполагает. В разговорном языке, например, отлично сосуществует предикативная функция без склонения и существительная со склонением.
Режет уши слово «лице» во фразе «но глаза пока горят на лице помятом». Хочется заменить на «лицо» :o
На «лицо помятое»? Проекция, наверное...
Слово в языке ощущается "чужим", чужеродным обычно всеми носителями языка. Не имеет значения, барин ли этот носитель, крепостной, поп, инженер, фермер, мужчина или женщина. Уровень знания языка, родной, не родной, второй или первый — тоже, в общем-то, не имеет значения.
Цитата: Agabazar от апреля 16, 2015, 07:22
Слово в языке ощущается "чужим", чужеродным обычно всеми носителями языка. Не имеет значения, барин ли этот носитель, крепостной, поп, инженер, фермер, мужчина или женщина. Уровень знания языка, родной, не родной, второй или первый — тоже, в общем-то, не имеет значения.
Как-то всегда считал слово "пени" заимствованием из какого-то европейского языка...
Цитата: Artiemij от апреля 16, 2015, 12:35
Цитата: Bhudh от апреля 16, 2015, 05:29На «лицо помятое»?
«На лицо помятом».
?? "В твоём лицо будешь представлять нашу фирму"; " не упасть бы лицо в грязь"; "доверенному лицо"? Вы русский по родному языку? Славянин вообще?
Цитата: zwh от апреля 16, 2015, 13:06Как-то всегда считал слово "пени" заимствованием из какого-то европейского языка...
Это которые неустойки? Так Вы не ошибались.
Цитата: Jeremy от апреля 16, 2015, 13:09?? "В твоём лицо будешь представлять нашу фирму"; " не упасть бы лицо в грязь"; "доверенному лицо"?
А вот в этих случаях не хочется заменить.
Цитата: Zavada от января 24, 2014, 16:58
Предлоги в и у в украинском языке взаимозаменяемы.
Кроме того, -у- не соответствует русскому -у- в значении "возле, рядом, около, подле" - "у леса" - " біля лісу, під лісом"; " у дома" - "біля хати, коло дому, попід будинком".
.......................................
Artiemij
Видно, часто слышите официоз, "налицо", поэтому там вам хочется сказать "на лицо..."
Цитата: zwh от апреля 16, 2015, 13:06Как-то всегда считал слово "пени" заимствованием из какого-то европейского языка...
У слов первого склонения с основой на твёрдую согласную и баритонезой есть риск стать для носителя несклоняемыми, ибо де-факто в единственном числе так оно и есть. Ну, почти:
| пеня [п'эн'ɪ] |
| пени [п'эн'ɪ] |
| пене [п'эн'ɪ] |
| пеню [п'эн'у] ([п'эн'ɪ]) |
| пеней [п'эн'ɪ] |
| пене [п'эн'ɪ] |
В чешском нечто подобное уже практически произошло. См. тему, где мы разбирали склонение святого Иржи.
Это тот, который как прилагательные склоняется? У поляков тоже что-то подобное есть: Harry Potter, Harrego Pottera...
Цитата: Artiemij от апреля 16, 2015, 13:29
Цитата: zwh от апреля 16, 2015, 13:06Как-то всегда считал слово "пени" заимствованием из какого-то европейского языка...
У слов первого склонения с основой на твёрдую согласную и баритонезой есть риск стать для носителя несклоняемыми, ибо де-факто в единственном числе так оно и есть. Ну, почти:
| пеня [п'эн'ɪ] |
| пени [п'эн'ɪ] |
| пене [п'эн'ɪ] |
| пеню [п'эн'у] ([п'эн'ɪ]) |
| пеней [п'эн'ɪ] |
| пене [п'эн'ɪ] |
В детстве я знал это слово исключительно в письменной форме -- заметил его в книжке оплаты за электричество. Естественно, я посчитал, что слово это несклоняемое и именно "пени" и есть форма единственного (а заодно и множественного) числа.
Цитата: Artiemij от апреля 16, 2015, 13:55
Это тот, который как прилагательные склоняется? У поляков тоже что-то подобное есть: Harry Potter, Harrego Pottera...
Да. А архаичное склонение такое: Jiří, Jiří, Jiří, Jiří, Jiřím, na Jiří, Jiří!
Цитата: zwh от апреля 16, 2015, 13:58
В детстве я знал это слово исключительно в письменной форме -- заметил его в книжке оплаты за электричество. Естественно, я посчитал, что слово это несклоняемое и именно "пени" и есть форма единственного (а заодно и множественного) числа.
Вот, сообразил наконец, что наверно я его по слову "пони" выровнял.
Цитата: Artiemij от апреля 16, 2015, 13:55
Это тот, который как прилагательные склоняется? У поляков тоже что-то подобное есть: Harry Potter, Harrego Pottera...
У поляков все имена на -ы(й), -и(й) так склоняются : Артемего и т.д.
У меня ударение на последний.
В русском вообще со склонением что-то странное. Крен в сторону отмирания падежей как бы есть, но касается это в основном отдельных слов и выражений: «шум от машин» вместо беспредложного «шум машин», «преподаватель по истории» вместо «преподаватель истории» и т.д. Также можно отметить сокращение числа предлогов, употребляемых сразу с несколькими падежами: «ударился об стол», но «говорили о столе/говорили про стол», «по прилёте» -> «после прилёта». При этом в русском нет ни одного полноценного падежа, про который можно более-менее уверенно сказать, что он отмирает. Разве что маргинальный местный... Сосуществуют тенденция к несклоняемости (Леонардо, Кемерово) и тенденция к переносу ударения с целью повысить различимость (трактора́, струна). Одни слова не склоняются вообще (кино, жюри), другие имеют аж целых шесть форм (лес, снег). Бардак какой-то в общем.
Цитата: Artiemij от апреля 16, 2015, 13:29
Цитата: zwh от апреля 16, 2015, 13:06Как-то всегда считал слово "пени" заимствованием из какого-то европейского языка...
У слов первого склонения с основой на твёрдую согласную и баритонезой есть риск стать для носителя несклоняемыми, ибо де-факто в единственном числе так оно и есть. Ну, почти:
| пеня [п'эн'ɪ] |
| пени [п'эн'ɪ] |
| пене [п'эн'ɪ] |
| пеню [п'эн'у] ([п'эн'ɪ]) |
| пеней [п'эн'ɪ] |
| пене [п'эн'ɪ] |
[п'эн'ә п'эн'ә п'эн'ә п'эн'у п'эн'әй ап'эн'ә]. Редукция неударного [у] только по диссимиляции (перед [у] следующего слога, т. е. не в этом слове), произношения
-ей без постйотации никогда не слышал.
Крен в сторону отмирания падежа идёт через запись названий латиницей.
Ну действительно, как написать работает в MCdonaldse или в MCdonalds'e изврат же, проще так и писать в MCdonalds. Как пишут так и читают, так и говорят, не склоняя.
Розстрелял бы!
Цитата: Валентин Н от апреля 16, 2015, 21:37
Как пишут так и читают, так и говорят, не склоняя.
Говорят [вмагдонәл'цә].
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2015, 22:11
Говорят [вмагдонәл'цә].
К сожалению уже не всегда, сам слышал на улице...
Цитата: Artiemij от апреля 16, 2015, 22:22
Цитата: Валентин Н от апреля 16, 2015, 21:37Розстрелял бы!
Почему?
Чтоб язык не уродовали.
Да и вобще, и без этого надо писать названия кириллицей, ибо идиотизм же, китайские названия ерогами писать?
Цитата: Валентин Н от апреля 16, 2015, 22:25Чтоб язык не уродовали.
А какие у вас критерии уродства? Так-то люди уже не первое тысячелетие язык "уродуют", пора бы привыкнуть :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2015, 22:11
Говорят [вмагдонәл'цә].
Именно такого произношения даже представить себе не могу. Последний слог, по-моему, всегда мягкий. Собственно, он и не может быть твёрдым, там же падежное окончание, оно смягчает всё, что только может смягчаться.
Цитата: Toman от апреля 16, 2015, 23:53Именно такого произношения даже представить себе не могу. Последний слог, по-моему, всегда мягкий.
+1
Только я не уверен, обычный [т
с'] там или всё-таки что-то посерьёзнее.
Цитата: Artiemij от апреля 16, 2015, 23:33
А какие у вас критерии уродства? Так-то люди уже не первое тысячелетие язык "уродуют", пора бы привыкнуть :donno:
Когда искуссвтенно не склоняют.
Цитата: Artiemij от апреля 17, 2015, 00:04обычный [тс']
Обычный [т
с'] в *
макдональте.
Что вы фантазируете?
Вмагдо́нъльсе же.
Цитата: Bhudh от апреля 17, 2015, 00:14Обычный [тс'] в *макдональте.
Я в курсе. Не уверен, отличается ли это самое «в Макдональдсе» от предполагаемого «в Макдональте».
Цитата: Toman от апреля 16, 2015, 23:53
Именно такого произношения даже представить себе не могу. Последний слог, по-моему, всегда мягкий. Собственно, он и не может быть твёрдым, там же падежное окончание, оно смягчает всё, что только может смягчаться.
вмагдонəл'тс'ɪ
Но это влияние орфографии.
Вот разошлись-то. [магдонәл'ц вмагдонәл'цә]
Вы, мять, ребёнку расскажите, что там не [ц], а [т'с']... :fp:
Цитата: Artiemij от апреля 16, 2015, 23:33
Цитата: Валентин Н от апреля 16, 2015, 22:25Чтоб язык не уродовали.
А какие у вас критерии уродства? Так-то люди уже не первое тысячелетие язык "уродуют", пора бы привыкнуть :donno:
Нет, тысячи лет языки развивались, изменялись естественным путем. А вот последние 100 или 150 лет пошло уродство в виде "правильного" склонения, произношения.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 17, 2015, 00:28Вы, мять, ребёнку расскажите ...
Мой ребёнок говорит "какава". Я поправляю, а сам сомневаюсь стоит ли поправлять.
А ударение ребёнок куда ставит?
Цитата: Ильич от апреля 17, 2015, 00:44
Мой ребёнок говорит "какава". Я поправляю, а сам сомневаюсь стоит ли поправлять.
Зачем поправлять, если сомневаетесь?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 17, 2015, 00:52
Цитата: Ильич от апреля 17, 2015, 00:44
Мой ребёнок говорит "какава". Я поправляю, а сам сомневаюсь стоит ли поправлять.
Зачем поправлять, если сомневаетесь?
Куда деваться, нужно же, чтобы он знал "правильное" произношение.
Цитата: Ильич от апреля 17, 2015, 00:41Нет, тысячи лет языки развивались, изменялись естественным путем. А вот последние 100 или 150 лет пошло уродство в виде "правильного" склонения, произношения.
И чем же такое искусственное изменение уродливей? Вот мне, например, не нравится несимметричное развитие [ш'ч'] и [ж'џ'] у некоторых носителей, закрепившееся в том числе из-за использования на письме суррогатов «зж» и «жд». И чё мне теперь, проклинать болгар, не придумавших лигатуры для обозначения звонкого «щ»? Закрепилось, ну и ладно, переживём.
А рост числа несклоняемых слов — это даже плюс: активнее будут предложные конструкции развиваться, падежи вытеснять. Не понимаю, как русскую систему склонения можно изуродовать — она и так донельзя уродлива и избыточна. Тут только эвтаназия поможет.
Цитата: Artiemij от апреля 17, 2015, 01:21
И чё мне теперь, проклинать болгар, не придумавших лигатуры для обозначения звонкого «щ? Закрепилось, ну и ладно, переживём.
Щ не лигатура, а графическая адаптация аналогичной кирилловской буквы.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 17, 2015, 01:27Щ не лигатура, а графическая адаптация аналогичной кирилловской буквы.
А, ну да. Графическая адаптация, а не лигатура — как я мог такое пропустить? Спасибо, что поправили. Всегда дивился вашему умению видеть в сообщении собеседника главное ;up:
Цитата: Artiemij от апреля 17, 2015, 01:34
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 17, 2015, 01:27Щ не лигатура, а графическая адаптация аналогичной кирилловской буквы.
А, ну да. Графическая адаптация, а не лигатура — как я мог такое пропустить? Спасибо, что поправили. Всегда дивился вашему умению видеть в сообщении собеседника главное ;up:
Почему-то банки не принимают купюры, на которых одна завитушечка нарисована не в ту сторону. А то ещё и полицию вызовут. Вот ведь какие, а... :tss:
Они вообще не принимают рубли, нарисованные где-то кроме центробанка. Какой же вывод вы хотите из этого сделать? :eat:
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 17, 2015, 01:38
купюры, на которых одна завитушечка нарисована не в ту сторону.
Однозначно фальшивые.
Цитата: Artiemij от апреля 17, 2015, 01:54
Они вообще не принимают рубли, нарисованные где-то кроме центробанка. Какой же вывод вы хотите из этого сделать? :eat:
И старые деньги тоже не примут, пусть и настоящие. Вы озвучили старую версию, возникшую ещё на заре исторической славистики (и имеющую ещё более старые корни). Когда лучше прояснилось, как создавалась, что из себя представляла и что обслуживала азбука Кирилла, а также отношения между двумя азбуками, теория о лигатурности
щ была отложена в сторону как не подтверждающаяся. Единственное, что точно можно сказать — болгарская
щ (со средним хвостом) — уставная (унциальная) перелицовка глаголической буквы, причём эта графическая адаптация произошла не сразу. Дальнейшая история кирилловской буквы недостоверна: как я выше написал, по виду (если продолжать искать лигатуру в этой букву) она — соединение кирилловских
ш и
ч, но в значении [ш'ч'] в древнечешском писали обычно
шч, а
щ оставалась сама по себе. Я придерживаюсь мнения, что сходство кирилловских
щ и
ч связано с их звуковым сходством ([tʃʲ] и [c] соответственно), а сама
щ была парой к букве дервь, обозначавшей звонкий [ɟ], что отражается македонские рефлексы праслав. *ť, *ď. Во время переводов в Моравии чешские книжники знали о значении
щ, поэтому не использовали её, так как в древнеческом не было подходящей фонемы, но со временем
щ получила значение [ʃtʲ], так как написания
нощь, пущати болгары читали по-своему (то же самое имело место в древнерусской традиции, когда русский книжники читали ст.-сл. написания
пущати по-русски [пуш'ч'ат'и], а по аналогии с ними и
нощь, свѣща как [нош'ч'ь св'ѣш'ч'а], хотя последнее не совпадало ни с русским, ни со старославянским языком).
Цитата: Wolliger Mensch от января 24, 2014, 12:54
Я веду речь о литературном и общеразговорном языке. В последнем жаль употребляется с прилагательными: какая жаль, большая жаль и т. п.
Посмотрел в Гугл-книгах.
Цитата: Клара Горячева от
И какая жаль пронзает сердце,
Вспоминая жизнь Есенина и смерть.
Просто он и есть ДУША НАРОДА,
Нежность, доброта его и песнь.
Прописные букаффки - аффтарские.
"Подъезжая к сией станцыи..."
Переводчик ухитрился использовать сочетание "какая жаль" в "Крёстном отце".
Не сомневаюсь в этом, — пробормотал Донни. —
Какая жаль, Лука, что наш отвратительный мир тебя к этому вынуждает, правда?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 17, 2015, 10:40...
Ну сё, понеслаась коза в огород (http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/boredom.gif)
Самое интересное, что в моём сообщении нигде прямым текстом и не сказано, что «щ» — лигатура.
Но раз уж речь зашла о «җ»:
И всё же варианты слов с [ж:] для моего идиолекта чужие. С «позже», «езжу» и прочими часто встречающимися в речи дикторов СМИ словами это не так заметно, а вот разговорное «п*зжу», никак не сочетающееся с [ж:] в нём, ясно даёт понять, что терпимость к подобному безобразию навязана сверху. Воот.
Цитата: Wolliger Mensch от января 24, 2014, 12:54
В склонении жаль встречается ещё реже: без жали.
А в книге Эльмиры Нетесовой - в аффтарском тексте:
Цитата: Wolliger Mensch от января 24, 2014, 12:54
В склонении жаль встречается ещё реже: без жали.
А в книге Эльмиры Нетесовой - в аффтарском тексте:
(https://books.google.com.ua/books?id=C0osAAAAIAAJ&hl=ru&pg=PA269&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%B1%D0%B5%D0%B7+%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D0%B8%22&sig=ACfU3U1T_bf-M6FkzdWjf2T14u7DhflJIQ&edge=0)
Цитата: Artiemij от апреля 17, 2015, 01:21И чем же такое искусственное изменение уродливей?
Тем, что оно искусственное.
Цитата: Artiemij от апреля 17, 2015, 01:21Вот мне, например, не нравится несимметричное развитие [ш'ч'] и [ж'џ'] у некоторых носителей, закрепившееся в том числе из-за использования на письме суррогатов «зж» и «жд». ...
А рост числа несклоняемых слов — это даже плюс: активнее будут предложные конструкции развиваться, падежи вытеснять. Не понимаю, как русскую систему склонения можно изуродовать — она и так донельзя уродлива и избыточна. Тут только эвтаназия поможет.
А это всё ваше личное восприятие. Имеете право и думать так и высказывать свое мнение.
Равно как и я вправе иметь другое мнение о русской системе склонения. Она не всегда логична, как не всегда логичен живой организм, но от этого она не кажется мне уродливой. За исключением того, что вносят в эту систему искусственно.
И это касается не только русского языка. Уродливость английской офографии тоже частью вызвана искусственными новациями, а проще сказать ошибками, которые внесли иностранцы, а потом были закреплены авторитетом Библии.
Цитата: Artiemij от апреля 17, 2015, 13:18
Ну сё, понеслаась коза в огород
Это переход на личности? :what:
Цитата: Artiemij от апреля 17, 2015, 13:18
Самое интересное, что в моём сообщении нигде прямым текстом и не сказано, что «щ» — лигатура. Но раз уж речь зашла о «җ»:
И всё же варианты слов с [ж:] для моего идиолекта чужие. С «позже», «езжу» и прочими часто встречающимися в речи дикторов СМИ словами это не так заметно, а вот разговорное «п*зжу», никак не сочетающееся с [ж:] в нём, ясно даёт понять, что терпимость к подобному безобразию навязана сверху. Воот.
Я тоже [ж'] говорю там, где ему место быть по этимологии. Но о навязывании сверху речи нет: как на этом «верху» узнали, что «нужно» менять [ж':] на [ж:]? Это просто диалектное явление (иные, воно, и [ш:]
оки говорят, аналогичное явление), получившее распространение в школьной речи из-за, как правильно подметили, отсутствия специального знака для/ж'(:)/. А ещё больше это произошло из-за малограмотности учителей, которые в принципе не в состоянии объяснить, что там за явление, откуда оно, что с ним делать, почему нет буквы и т. д.
В некоторых словах в общеразговорном языке я никогда не встречал [ж'], напр., в слове [мәжәв'эл'н'әк].
Для ж/җ есть минимальные пары и ещё можно составить несколько.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 17, 2015, 14:18Это переход на личности? :what:
Нет, это поговорка.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 17, 2015, 14:18Это просто диалектное явление (иные, воно, и [ш:]оки говорят, аналогичное явление), получившее распространение в школьной речи из-за, как правильно подметили, отсутствия специального знака для/ж'(:)/.
Мне в данном случае не нравится переход [ж':]>[ж:] при сохранении [ш'(:
)]. Неестественно как-то, симметрию портит.
Цитата: Ильич от апреля 17, 2015, 14:11Тем, что оно искусственное.
Хорошо, а критерии искусственности какие? Если бы несклоняемые слова появились в языке не под влиянием французского, а сами по себе в результате фонетического развития, вы бы их тоже считали уродливыми?
Цитата: Drundia от января 20, 2014, 12:08А другой он работает в Майкрософте, и чё?
«Он работает в Майкрософт» тоже нормально звучит. Вот «он работает в Гугл» уже как-то напрягает.
Цитата: Artiemij от апреля 19, 2015, 23:54
«Он работает в Майкрософт» тоже нормально звучит.
:3tfu: :fp: Звучит так же идиотично, как
он работает в аэропорт... А в случае с предлогом
на так и вовсе бессмыслица получается:
он работает на стадион... ;D
Цитата: Artiemij от апреля 19, 2015, 23:54
Цитата: Ильич от апреля 17, 2015, 14:11Тем, что оно искусственное.
Хорошо, а критерии искусственности какие?
Хороший вопрос.
Вы первым употребили в нашем диалоге это слово. Я только повторил его в ответе. Так что вам и отвечать на вопрос.
Цитата: Artiemij от апреля 19, 2015, 23:54Если бы несклоняемые слова появились в языке не под влиянием французского, а сами по себе в результате фонетического развития, вы бы их тоже считали уродливыми?
У меня другое представление о фонетическом развитии. Так что вопрос мне не понятен.
Да и нет желания придумывать, что бы я думал, в некой альтернативной истории.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 20, 2015, 00:21:3tfu: :fp: Звучит так же идиотично, как он работает в аэропорт... А в случае с предлогом на так и вовсе бессмыслица получается: он работает на стадион... ;D
Вы отстали от жизни :eat:
Цитата: Ильич от апреля 20, 2015, 00:22Хороший вопрос.
Вы первым употребили в нашем диалоге это слово. Я только повторил его в ответе. Так что вам и отвечать на вопрос.
Первым это слово вообще Валентин (http://lingvoforum.net/index.php/topic,65330.msg2463855.html#msg2463855) употребил. Вы стали поддерживать озвученную им позицию, что, дескать, языки должны развиваться только
естественным путём, иначе получится уродство (http://lingvoforum.net/index.php/topic,65330.msg2463883.html#msg2463883). Я лишь пытаюсь узнать, чем принципиально отличается в вашем понимании естественное развитие от неестественного (т.е искуственного).
Цитата: Ильич от апреля 20, 2015, 00:22У меня другое представление о фонетическом развитии. Так что вопрос мне не понятен.
Да и нет желания придумывать, что бы я думал, в некой альтернативной истории.
В принципе я могу сочинить кое-что на эту тему, если вам, конечно, интересно (но насколько мне удалось понять, это не так).
Цитата: Artiemij от апреля 20, 2015, 00:47
Я лишь пытаюсь узнать, чем принципиально отличается в вашем понимании естественное развитие от неестественного (т.е искуственного).
А уже данный ответ вас чем не устроил, что вы всё пытаетесь?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 20, 2015, 01:38А уже данный ответ вас чем не устроил, что вы всё пытаетесь?
Какая разница, сама молодёжь будет язык "портить" или это за неё будут делать сми с «салонными филологами»?
Цитата: Artiemij от апреля 20, 2015, 01:56
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 20, 2015, 01:38А уже данный ответ вас чем не устроил, что вы всё пытаетесь?
Какая разница, сама молодёжь будет язык "портить" или это за неё будут делать сми с «салонными филологами»?
Молодёжь говорит так, как её научили. Никак иначе.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 20, 2015, 00:21
Цитата: Artiemij от апреля 19, 2015, 23:54
«Он работает в Майкрософт» тоже нормально звучит.
:3tfu: :fp: Звучит так же идиотично, как он работает в аэропорт... А в случае с предлогом на так и вовсе бессмыслица получается: он работает на стадион... ;D
Он работает в Дженерал Моторзе? В Дженерал Моторзах? В Дженерале Моторзе?..
Тут дело еще в том, что в современном русском сложилась норма не склонять названия фирм, записанные латиницей. Но читать-то их приходится.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 20, 2015, 08:16
Молодёжь говорит так, как её научили. Никак иначе.
"Учит" тут в основном реклама, созданная отдельными особо одаренными и некогда не очень удачно обученными людьми. "Пейте Кока-Кола!.." Я бы этот слоган в лучшем случае понял как призыв пить одноименную компанию. Наверное, кровь её сотрудников, не знаю.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 20, 2015, 08:16
Молодёжь говорит так, как её научили. Никак иначе.
Как научили, но чуть иначе. Иначе бы язык мог меняться только «сверху».
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 20, 2015, 08:16Молодёжь говорит так, как её научили. Никак иначе.
Ну да. Молодёжь всё в точности повторяет за старшими, но язык всё равно со временем меняется. Чудеса прям.
Цитата: Awwal12 от апреля 20, 2015, 09:00Он работает в Дженерал Моторзе? В Дженерал Моторзах? В Дженерале Моторзе?..
Во Всеобщих Моторах? :umnik:
Цитата: Тайльнемер от апреля 20, 2015, 11:16Как научили, но чуть иначе. Иначе бы язык мог меняться только «сверху».
Интересно, что молодежный сленг быстро меняется. Или это верно для любого сленга?
Цитата: Тайльнемер от апреля 20, 2015, 11:16
Как научили, но чуть иначе.
Эта сентенция из ДЭ. ;D Речь на всех уровнях меняется в течение всей жизни человека, поэтому «чуть иначе» — это не про молодёжь по отношению к старшим, а про любого человека в любом возрасте по отношению к более молодому самому себе.
Цитата: Ильич от апреля 21, 2015, 01:59
Или это верно для любого сленга?
Для любого. Исключения редки и связаны с ненормальными условиями жизни или/и технической загруженностью.
(http://i.livelib.ru/boocover/1000026814/l/165c/Detskaya_entsiklopediya_v_dvenadtsati_tomah._Polnyj_komplekt.jpg)
Там, в томе про языкознание и филологию, именно такими словами объясняется изменение языка. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 21, 2015, 10:31
(http://i.livelib.ru/boocover/1000026814/l/165c/Detskaya_entsiklopediya_v_dvenadtsati_tomah._Polnyj_komplekt.jpg)
Там, в томе про языкознание и филологию, именно такими словами объясняется изменение языка. :yes:
ах вот Вы откуда черпаете своё вдохновение :)
Как это нет, если он стоит в поссессивном⁈
Цитата: Bhudh от апреля 22, 2015, 07:10
Как это нет, если он стоит в поссессивном⁈
Считать ли это вообще падежом....
Про Магдональц: Макдональдс (http://lingvoforum.net/index.php/topic,76874.0.html)
Цитата: Artiemij от апреля 16, 2015, 16:17
Крен в сторону отмирания падежей как бы есть, но касается это в основном отдельных слов и выражений: «шум от машин» вместо беспредложного «шум машин»
Вот это "шум от машин" - довольно интересный момент. Может быть, это шмелизм, но мне кажется, что тут дело именно в разделении семантики. Т.е. человек выражается именно так, потому что в его представлении, скажем, "шум машин" - это шум, издаваемый, скажем, моторами машин, независимо от их движения (или вообще речь не об автомобилях, а о каких-то стационарных машинах, например). А он хочет сказать другое - шум, порождаемый
проезжающими машинами при их движении. И ещё тут может быть важным тот другой момент, что эти машины проезжающие, так сказать, преходящие. Постоянно никакая из них как бы не присутствует (и потому как бы недостойна оформления беспредложным р.п. - мы её типа даже не видели и скорее всего никогда не увидим и не встретим, а встретим - так и не узнаем), а шум прёт и прёт.
Впрочем, сам я этого шмелизма строго не придерживаюсь, и предпочитаю просто беспредложный р.п. в данном случае и ему подобных. Но могу понять такое желание несколько сузить семантику.
Цитата: Artiemij от апреля 16, 2015, 16:17
«преподаватель по истории» вместо «преподаватель истории»
А вот это - банальная школолольная контаминация с конструкцией "тетрадь по предмету", "учебник по предмету", "оценка по предмету". Причём если с учебником ещё можно было бы предложить говорить "учебник предмета" (правда, для этого он должен был бы содержать полный курс этого предмета - часть курса за какой-то класс не катит!), то "тетрадь такого-то предмета" как-то смотрится совсем дико, невозможно и бессмысленно, ну и оценка - тем более, само собой. Что касается учебников - вот, допустим, есть у нас 2
учебника по биологии - за 7 класс и за 8 класс. Их же можно назвать
учебником ботаники и
учебником зоологии беспозвоночных (если они содержат полностью курсы этих разделов в объёме соответствующего учебного заведения), но ни один из них нельзя назвать
учебником биологии.
...Да, данная контаминация про учителя мне представляется весьма оскорбительно звучащей по отношению к самому учителю (как максимум - приравнивает его к вещи, как минимум - ограничивает его возможности преподавания и вообще профессиональной деятельности преподаванием одного называемого предмета), поэтому сам я, сколько себя помню, такой конструкции не употребляю, несмотря на то, что частенько слышал и слышу вокруг себя такое.
Цитата: Artiemij от апреля 16, 2015, 16:17
и тенденция к переносу ударения с целью повысить различимость (трактора́, струна)
Не понял, о чём это? Где здесь перенос ударения???
Цитата: Toman от апреля 22, 2015, 12:42Вот это "шум от машин" - довольно интересный момент. Может быть, это шмелизм, но мне кажется, что тут дело именно в разделении семантики. Т.е. человек выражается именно так, потому что в его представлении, скажем, "шум машин" - это шум, издаваемый, скажем, моторами машин, независимо от их движения (или вообще речь не об автомобилях, а о каких-то стационарных машинах, например). А он хочет сказать другое - шум, порождаемый проезжающими машинами при их движении. И ещё тут может быть важным тот другой момент, что эти машины проезжающие, так сказать, преходящие. Постоянно никакая из них как бы не присутствует (и потому как бы недостойна оформления беспредложным р.п. - мы её типа даже не видели и скорее всего никогда не увидим и не встретим, а встретим - так и не узнаем), а шум прёт и прёт.
Вот такого точно не замечал. «Шум от машин» может быть как про проезжающие незнакомые авто, так и про те, которые до этого момента полгода стояли под окнами и не подавали признаки жизни. На уровне скрытого шмелизма разница между этими выражениями чувствуется, но понять, чем конкретно они отличаются, мне так и не удалось. Напомнило ситуацию с предлогами «про» и «о(б)»: кажется, что в «шум от машин» более выражена... направленность, но реально значение то же, что и у «шум машин». Видимо, влияние одного из значений предлога «от» — обозначения исходной точки.
Цитата: Toman от апреля 22, 2015, 12:42А вот это - банальная школолольная контаминация с конструкцией "тетрадь по предмету", "учебник по предмету", "оценка по предмету".
С каких пор школоло употребляет слово «преподаватель»? «Программа по добыче» и «план по выпуску» тоже их рук дело?
Цитата: Toman от апреля 22, 2015, 12:42Не понял, о чём это? Где здесь перенос ударения???
Тра́кторы и стру́на. Последнее, впрочем, ещё при царе Горохе.
Нашёл тут :-\
Взаимовлияние падежей
До сих пор речь шла о вариантах флексий, входящих с давних пор в систему языка. Но подспудные морфологические процессы на более ранних этапах могут выступать, в виде оговорок в речи и ошибок в тексте. Важно, что это не просто единичные оговорки, которые возможны в любой устной речи, но массовые однотипные ошибки носителей литературной нормы. Поскольку изменения в языке начинаются с ошибок, их можно оценивать как факты, имеющие морфологическую перспективу.
Таким подспудным процессом, активно проявившимся. В русском языке В 80-90-с годы ХХ столетия, является взаимодействие двух падежей — РОД и ПРЕДЛ. Это взаимодействие выражается в смешении флексий РОД и ПРЕДЛ (чаше всего множественноro числа существительных 2-го склонения).
В публичной и бытовой речи у людей, хорошо владеющих литературной нормой, в это время часто начинают появляться оговорки типа
в правоохранительных органов, в экономических реформов, о российских художественных фильмов, закон о выборов, с одной стороны, и
одного из высокопоставленных российских офицерах, на Сахалине без осадках — с другой. Подробный разбор этого явлениях массовые примеры смешения флексий РОД и ПРЕДЛ см.: [Гловинская 1996; 1997]. Ниже мы воспроизведём некоторые примеры и рассуждения из этих работ.
На первый взгляд факты, рассматриваемые в этом разделе, выглядят простыми оговорками или ошибками, но их массовость и распространенность в речи разных слоев носителей литературного языка свидетельствуют об их неслучайности.
Смешение флексий происходит в первую очередь при наличии определённых условий. Синтаксически наиболее благоприятной позицией для мены флексий является контекст сочетаний существительного с прилагательными, т.е. соседство с именами, у которых эти два падежа во множественном числе формально не различаются. Фонетически наиболее благоприятным условием является безударность флексий предложного и родительного падежей, когда флексии имеют максимальную фонетическую близость — [ъх] и [ъф]. Это случаи типа
о нелегальных контактов, о персональных циклов известных музыкантов, о других переговоров [РОД вместо ПРЕДЛ];
пятьдесят нобелевских лауреатах; расхищение военных складах; за исключением лишь некоторых регионах; не набралось других местных политиках (ПРЕДЛ вместо РОД).
Процесс начался с этих позиций, и вначале казалось, что он имеет фонетическую природу, но единого фонетического объяснения дать ему было невозможно: в одних случаях имело мело уподобление флексии прилагательного (
при отсутствии американских самолетах), а в других — прямо наоборот —расподобление(
об американских самолетов).
Это явление расширяется, захватывая и другие флексии (
о ведущих деятелей, о дальнейших событий), и изолированные существительные, вне сочетаний с прилагательными (ср.
о принципов формирования Совета Федерации, речь идёт о журналистов, на участков [РОД вместо ПРЕДЛ] —
вне иллюстрациях, более пятидесяти миллионах, десять тысяч экземплярах, в кубке кубках [ПРЕДЛ вместо РОД]), и даже ударные окончания:
И тут я столько наслушалась рассказов о колдунов.В 90-е годы этот процесс начинает переходить и на существительные 1-го склонения в единственном числе (
концепция новой военной реформе, для участников нашей программе; в случае круглой календарной дате, от литературе к историческим личностям, части логической схеме (ПРЕДЛ—ДАТ вместо РОД) —
о новой Настасье Филипповны; в этой малокомплектной средней школы [РОД вместо ПРЕДЛ]).
В начале ХХI века происходит дальнейшее расширение этого явления. Приведём новые примеры таких изменений в разных склонениях. Как видно из примеров, данное явление встречается не только в спонтанной речи (например, в радиоэфире), но и при чтении новостей.
...
Цитата: Artiemij от мая 10, 2015, 02:39
Нашёл тут :-\
Чё-т никогда таких ошибок не встречал (в всяк случае, в достаточно массовом порядке, чтоб внимание на них обратить).
Цитата: zwh от мая 10, 2015, 08:16Чё-т никогда таких ошибок не встречал
Я тоже не замечал.
Замечал другое. Бывает пишу, написал два-три слова, пришел в голову другой вариант фразы, и продолжаю писать уже эту другую форму. В результате получается несогласованность по падежам или родам.
Чё-то такое припоминаю, но насчёт тенденции сомневаюсь. Относительную распространённость явления в послеперестроечное время вполне можно объяснить и ослаблением гос контроля за СМИ. При советах такое в эфир вряд ли бы пропустили.
Но вообще звучит правдоподобно. Препозитив — первый кандидат на вымирание, если не считать маргинальные локатив и партитив.
О, вот ещё на тему несогласованности спонтанной речи:
ЦитироватьВлияние устной речи как речи, формирующейся на ходу, на речь письменную сказывается именно в обильном представлении в ней «зависимого» именительного, который выступает как распространитель другого существительного, как обозначение объекта при глаголе, при категории состояния и т.п.См.: Акимова Г.Н. Новое в синтаксисе современного русского языка. М., 1990.
Например: Вот молоко пакет; Как пройти проспект Мира; Вы Серпуховская выходите?
http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook050/01/part-011.htm#i4100 (http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook050/01/part-011.htm#i4100)
Цитата: Artiemij от мая 10, 2015, 19:36
О, вот ещё на тему несогласованности спонтанной речи:
ЦитироватьВлияние устной речи как речи, формирующейся на ходу, на речь письменную сказывается именно в обильном представлении в ней «зависимого» именительного, который выступает как распространитель другого существительного, как обозначение объекта при глаголе, при категории состояния и т.п.См.: Акимова Г.Н. Новое в синтаксисе современного русского языка. М., 1990.
Например: Вот молоко пакет; Как пройти проспект Мира; Вы Серпуховская выходите?
http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook050/01/part-011.htm#i4100 (http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook050/01/part-011.htm#i4100)
Да, подобное у меня тоже встречается в речи -- вот буквально пару дней назад примечательный вариант был, сейчас уж и не вспомню его дословно. Но надо заметить, что у меня причина появления несогласованности падежей немного другая и проявляется в том, что сначала я хотел построить одну фразу, половину уже сказал, а потом вдруг в голове ее перестроил (в смысле -- улучшил), но сказанного назад уже не воротишь. Поэтому из вышеприведенных примеров у меня может встретится лишь первый. То есть я уже сказал "вот молоко", а потом еще уточнил -- "пакет". Еще реальные примеры сейчас как-то так пямос лету в голову не приходят..
Цитата: zwh от мая 10, 2015, 19:57
Цитата: Artiemij от мая 10, 2015, 19:36
О, вот ещё на тему несогласованности спонтанной речи:
ЦитироватьВлияние устной речи как речи, формирующейся на ходу, на речь письменную сказывается именно в обильном представлении в ней «зависимого» именительного, который выступает как распространитель другого существительного, как обозначение объекта при глаголе, при категории состояния и т.п.См.: Акимова Г.Н. Новое в синтаксисе современного русского языка. М., 1990.
Например: Вот молоко пакет; Как пройти проспект Мира; Вы Серпуховская выходите?
http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook050/01/part-011.htm#i4100 (http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook050/01/part-011.htm#i4100)
Да, подобное у меня тоже встречается в речи -- вот буквально пару дней назад примечательный вариант был, сейчас уж и не вспомню его дословно. Но надо заметить, что у меня причина появления несогласованности падежей немного другая и проявляется в том, что сначала я хотел построить одну фразу, половину уже сказал, а потом вдруг в голове ее перестроил (в смысле -- улучшил), но сказанного назад уже не воротишь. Поэтому из вышеприведенных примеров у меня может встретится лишь первый. То есть я уже сказал "вот молоко", а потом еще уточнил -- "пакет". Еще реальные примеры сейчас как-то так пямос лету в голову не приходят..
Вы правы. К сожалению, авторы просто «собирают» примеры неизвестно чего. Устная речь сбивчива и изобилует переспросами и уточнениями. Т. е., там с точки зрения пунктуации масса запятых, точек с запятой, точек, двоеточий, тире, которые эти «собиратели» игнорируют. Научная польза от таких собраний нулевая.
Цитата: zwh от мая 10, 2015, 19:57Да, подобное у меня тоже встречается в речи -- вот буквально пару дней назад примечательный вариант был, сейчас уж и не вспомню его дословно. Но надо заметить, что у меня причина появления несогласованности падежей немного другая и проявляется в том, что сначала я хотел построить одну фразу, половину уже сказал, а потом вдруг в голове ее перестроил (в смысле -- улучшил), но сказанного назад уже не воротишь. Поэтому из вышеприведенных примеров у меня может встретится лишь первый. То есть я уже сказал "вот молоко", а потом еще уточнил -- "пакет". Еще реальные примеры сейчас как-то так пямос лету в голову не приходят..
Первый пример — это всё же два отдельных высказывания, да. По хорошему его надо записывать как «Вот молоко, пакет». Правда подобное может появляться и при перечислении (особенно при чтении с бумажки) вида «колбаса – 100 грамм, лук – 1/4 головки, мягкий сыр – 100 грамм, растительное масло – столовая ложка...». Аналитизация тут, конечно же, не причём.
Цитата: Artiemij от мая 10, 2015, 22:01
Цитата: zwh от мая 10, 2015, 19:57Да, подобное у меня тоже встречается в речи -- вот буквально пару дней назад примечательный вариант был, сейчас уж и не вспомню его дословно. Но надо заметить, что у меня причина появления несогласованности падежей немного другая и проявляется в том, что сначала я хотел построить одну фразу, половину уже сказал, а потом вдруг в голове ее перестроил (в смысле -- улучшил), но сказанного назад уже не воротишь. Поэтому из вышеприведенных примеров у меня может встретится лишь первый. То есть я уже сказал "вот молоко", а потом еще уточнил -- "пакет". Еще реальные примеры сейчас как-то так пямос лету в голову не приходят..
Первый пример — это всё же два отдельных высказывания, да. По хорошему его надо записывать как «Вот молоко, пакет». Правда подобное может появляться и при перечислении (особенно при чтении с бумажки) вида «колбаса – 100 грамм, лук – 1/4 головки, мягкий сыр – 100 грамм, растительное масло – столовая ложка...». Аналитизация тут, конечно же, не причём.
Не, я не количество ("молоко -- пакет, водка -- 100 грамм") имел в виду, а что сначала я сказал просто, что это молоко, потом решил уточнить -- "пакет молока", но когда уже сказал "пакет", то показалось, что после него добавлять "молока" уже не обязательно -- я ж только что и так про него сказал. Вот в результате и вышла такая нескоординированная конструкция. Вот, как-то так.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 10, 2015, 22:19Цитата: Artiemij от мая 10, 2015, 22:01... не причём.
Кхм.
Быват, чоуштут
Цитата: zwh от мая 10, 2015, 22:56Не, я не количество ("молоко -- пакет, водка -- 100 грамм") имел в виду, а что сначала я сказал просто, что это молоко, потом решил уточнить -- "пакет молока", но когда уже сказал "пакет", то показалось, что после него добавлять "молока" уже не обязательно -- я ж только что и так про него сказал. Вот в результате и вышла такая нескоординированная конструкция. Вот, как-то так.
Да понял я, о чём идёт речь. Просто продолжил тему.
Цитата: Artiemij от апреля 16, 2015, 13:29
Цитата: zwh от апреля 16, 2015, 13:06Как-то всегда считал слово "пени" заимствованием из какого-то европейского языка...
У слов первого склонения с основой на твёрдую согласную и баритонезой есть риск стать для носителя несклоняемыми, ибо де-факто в единственном числе так оно и есть. Ну, почти:
| пеня [п'эн'ɪ] |
| пени [п'эн'ɪ] |
| пене [п'эн'ɪ] |
| пеню [п'эн'у] ([п'эн'ɪ]) |
| пеней [п'эн'ɪ] |
| пене [п'эн'ɪ] |
Не везде такая удручающая картина
Цитата: Валентин Н от апреля 16, 2015, 21:37
Крен в сторону отмирания падежа идёт через запись названий латиницей.
Ну действительно, как написать работает в MCdonaldse или в MCdonalds'e изврат же, проще так и писать в MCdonalds. Как пишут так и читают, так и говорят, не склоняя.
Розстрелял бы!
Мне кажеться что употребимые иностранные названия быстро наичнают записывать кириллицей.
Цитата: Pawlo от июня 11, 2015, 02:28Не везде такая удручающая картина
Эт сё ппраи́м :smoke:
Цитата: Pawlo от июня 11, 2015, 03:21
Цитата: Валентин Н от апреля 16, 2015, 21:37
Крен в сторону отмирания падежа идёт через запись названий латиницей.
Ну действительно, как написать работает в MCdonaldse или в MCdonalds'e изврат же, проще так и писать в MCdonalds. Как пишут так и читают, так и говорят, не склоняя.
Розстрелял бы!
Мне кажеться что употребимые иностранные названия быстро наичнают записывать кириллицей.
А "си"-то с чего заглавная такая?
Цитата: zwh от июня 11, 2015, 11:17
Цитата: Pawlo от июня 11, 2015, 03:21
Цитата: Валентин Н от апреля 16, 2015, 21:37
Крен в сторону отмирания падежа идёт через запись названий латиницей.
Ну действительно, как написать работает в MCdonaldse или в MCdonalds'e изврат же, проще так и писать в MCdonalds. Как пишут так и читают, так и говорят, не склоняя.
Розстрелял бы!
Мне кажеться что употребимые иностранные названия быстро наичнают записывать кириллицей.
А "си"-то с чего заглавная такая?
Видимо потому что в оригинале это шотландскаая фамилия?
Цитата: Pawlo от июня 11, 2015, 13:34
Цитата: zwh от июня 11, 2015, 11:17
Цитата: Pawlo от июня 11, 2015, 03:21
Цитата: Валентин Н от апреля 16, 2015, 21:37
Крен в сторону отмирания падежа идёт через запись названий латиницей.
Ну действительно, как написать работает в MCdonaldse или в MCdonalds'e изврат же, проще так и писать в MCdonalds. Как пишут так и читают, так и говорят, не склоняя.
Розстрелял бы!
Мне кажеться что употребимые иностранные названия быстро наичнают записывать кириллицей.
А "си"-то с чего заглавная такая?
Видимо потому что в оригинале это шотландскаая фамилия?
По-ирландски и гаэльски "mac" = "сын".
Цитата: zwh от июня 11, 2015, 14:27
Цитата: Pawlo от июня 11, 2015, 13:34
Цитата: zwh от июня 11, 2015, 11:17
Цитата: Pawlo от июня 11, 2015, 03:21
Цитата: Валентин Н от апреля 16, 2015, 21:37
Крен в сторону отмирания падежа идёт через запись названий латиницей.
Ну действительно, как написать работает в MCdonaldse или в MCdonalds'e изврат же, проще так и писать в MCdonalds. Как пишут так и читают, так и говорят, не склоняя.
Розстрелял бы!
Мне кажеться что употребимые иностранные названия быстро наичнают записывать кириллицей.
А "си"-то с чего заглавная такая?
Видимо потому что в оригинале это шотландскаая фамилия?
По-ирландски и гаэльски "mac" = "сын".
Ну логично "Сын Дональда". Кстати аналогичная этимология и у украинских фамилий на -енко
Цитата: Pawlo от июня 20, 2015, 02:03
Цитата: zwh от июня 11, 2015, 14:27
Цитата: Pawlo от июня 11, 2015, 13:34
Цитата: zwh от июня 11, 2015, 11:17
Цитата: Pawlo от июня 11, 2015, 03:21
Цитата: Валентин Н от апреля 16, 2015, 21:37
Крен в сторону отмирания падежа идёт через запись названий латиницей.
Ну действительно, как написать работает в MCdonaldse или в MCdonalds'e изврат же, проще так и писать в MCdonalds. Как пишут так и читают, так и говорят, не склоняя.
Розстрелял бы!
Мне кажеться что употребимые иностранные названия быстро наичнают записывать кириллицей.
А "си"-то с чего заглавная такая?
Видимо потому что в оригинале это шотландскаая фамилия?
По-ирландски и гаэльски "mac" = "сын".
Ну логично "Сын Дональда". Кстати аналогичная этимология и у украинских фамилий на -енко
Дональденко? :)
Цитата: Pawlo от июня 20, 2015, 02:03Ну логично "Сын Дональда". Кстати аналогичная этимология и у украинских фамилий на -енко
Ну, «-en-ъkъ» — это всё же набор суффиксов, а не полноценное слово...
Цитата: Pawlo от июня 11, 2015, 13:34
Цитата: zwh от июня 11, 2015, 11:17
Цитата: Pawlo от июня 11, 2015, 03:21
Цитата: Валентин Н от апреля 16, 2015, 21:37
Крен в сторону отмирания падежа идёт через запись названий латиницей.
Ну действительно, как написать работает в MCdonaldse или в MCdonalds'e изврат же, проще так и писать в MCdonalds. Как пишут так и читают, так и говорят, не склоняя.
Розстрелял бы!
Мне кажеться что употребимые иностранные названия быстро наичнают записывать кириллицей.
А "си"-то с чего заглавная такая?
Видимо потому что в оригинале это шотландскаая фамилия?
Ну так фамилия-то McDonald, а не MCdonald, как у Валентина.
Цитата: zwh от июня 20, 2015, 16:35
Дональденко?
"Дональдчук" тоже не плохо бы звучало.
А по аналогии с "Назарук" - "Дональдук".
А Дональдович -- это уже белорус?
Цитата: RockyRaccoon от июня 20, 2015, 18:36
"Дональдчук" тоже не плохо бы звучало.
Что значит «бы»?
Дональчук и так есть.
Цитата: Awwal12 от апреля 20, 2015, 09:00
Тут дело еще в том, что в современном русском сложилась
само сложилась, да-да, она не сложилась, её навязывают.
Цитата: Валентин Н от июля 15, 2015, 20:11само сложилась, да-да, она не сложилась, её навязывают.
Навязывают — это когда вас штрафуют за «неправильный русский», а это так, лёгкая пропаганда. Видать, не очень сильно языку эта склоняемость и нужна, раз парочка рекламных роликов в состоянии повлиять на её судьбу :eat:
Цитата: Artiemij от июля 16, 2015, 01:55
Видать, не очень сильно языку эта склоняемость и нужна, раз парочка рекламных роликов в состоянии повлиять на её судьбу :eat:
Вы делаете неверный вывод из неверного предположения. Есть три фактора:
1) Фонетические изменения.
2) Развитие технологий и увеличение количество технической информации в разных сфера, для оптимизации структуры который начали вводиться технические искажения грамматики языка.
3) Филологическая традиция, заданная людьми, для которых русский не был родным и которые намного более вольно с ним обращались, кроме того, эти же люди очень мало общались с носителями русских говоров.
4) Советское массовое школьное образование, полностью построенное на основе того, что указано во 2-м и 3-м пп.
Рекламные ролики — это следствие, а не причина.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 16, 2015, 05:55
Филологическая традиция, заданная людьми, для которых русский не был родным и которые намного более вольно с ним обращались, кроме того, эти же люди очень мало общались с носителями русских говоров.
Это кто? Востоков, что ли?
Цитата: Iskandar от июля 16, 2015, 07:55
Цитата: Wolliger Mensch от июля 16, 2015, 05:55
Филологическая традиция, заданная людьми, для которых русский не был родным и которые намного более вольно с ним обращались, кроме того, эти же люди очень мало общались с носителями русских говоров.
Это кто? Востоков, что ли?
Филологическая традиция задавалась вовсе не языковедами, они лишь констатировали то, что уже было.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 16, 2015, 05:55Рекламные ролики — это следствие, а не причина.
Для существительных вида «Майкрософт» и «Кока-кола» — причина. Советское образование так далеко не заходило.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 16, 2015, 05:55Вы делаете неверный вывод из неверного предположения.
Шо, хотите сказать, не переживёт русский утрату падежей?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 16, 2015, 05:554) Советское массовое школьное образование, полностью построенное на основе того, что указано во 2-м и 3-м пп.
Влияние школьного образования — это только первые пару поколений после его введения. Сейчас никого дрессировать не склонять «кино» не нужно — всё и так уже усвоено от родителей.
Цитата: Artiemij от июля 16, 2015, 15:22
4) Советское массовое школьное образование, полностью построенное на основе того, что указано во 2-м и 3-м пп.
Влияние школьного образования — это только первые пару поколений после его введения. Сейчас никого дрессировать не склонять «кино» не нужно — всё и так уже усвоено от родителей.
[/quote]
Кстати, в немецком "das Kino" ударение на первый слог. Как по-русски оно на последнем оказалось?
Цитата: zwh от июля 16, 2015, 15:28
Кстати, в немецком "das Kino" ударение на первый слог. Как по-русски оно на последнем оказалось?
Так же, как в прочих сокращениях.
Да пора бы уже склонять кино, так же как и кофе
Цитата: Artiemij от июля 16, 2015, 15:22
Для существительных вида «Майкрософт» и «Кока-кола» — причина. Советское образование так далеко не заходило.
То есть, если вы научили ребёнка рисовать на бумаге, а он стал рисовать на всём подряд, вы ни при чём, вы «так далеко не заходили»? Артемий, как такие вещи можно не понимать? :fp:
Цитата: Artiemij от июля 16, 2015, 15:22
Шо, хотите сказать, не переживёт русский утрату падежей?
Не понял, к чему этот вопрос.
Цитата: Artiemij от июля 16, 2015, 15:22Влияние школьного образования — это только первые пару поколений после его введения. Сейчас никого дрессировать не склонять «кино» не нужно — всё и так уже усвоено от родителей.
У вас школьное образование давало стопроцентное переучивание? Окститесь. :3tfu: Кроме того, если школа учит вопреки языковой системе, система будет прорываться каждый раз у новых поколений детей, которые изучают родной язык по наитию и логике, самостоятельно достраивая недостающие части системы:
село́, села́ → кино́, кина́. Родители тут могут лишь подражать школьным учителям, потому что сами они объяснить, зачем не надо
кина́, они не в состоянии.
Цитата: antic от июля 16, 2015, 15:41
Да пора бы уже склонять кино
(https://books.google.com.ua/books?id=cLIuAQAAIAAJ&hl=ru&pg=PA53&img=1&pgis=1&dq=%22+%D0%B2+%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B5%22&sig=ACfU3U3W8eSo0vkxcxcLjKfx3VQntxAgQQ&edge=0)
(https://books.google.com.ua/books?id=OjAlAAAAMAAJ&hl=ru&pg=PA53&img=1&pgis=1&dq=%22+%D0%B2+%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B5%22&sig=ACfU3U0G1lThwMDoIpte44JuFc9n1DlQTw&edge=0)
(https://books.google.com.ua/books?id=cLIuAQAAIAAJ&hl=ru&pg=PA51&img=1&pgis=1&dq=%22+%D0%B2+%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B5%22&sig=ACfU3U1el7KcW5tbtQZSZ1kXW9zq9tlzbA&edge=0)
Цитата: Zavada от июля 16, 2015, 15:54
Цитата: antic от июля 16, 2015, 15:41
Да пора бы уже склонять кино
(https://books.google.com.ua/books?id=cLIuAQAAIAAJ&hl=ru&pg=PA53&img=1&pgis=1&dq=%22+%D0%B2+%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B5%22&sig=ACfU3U3W8eSo0vkxcxcLjKfx3VQntxAgQQ&edge=0)
(https://books.google.com.ua/books?id=OjAlAAAAMAAJ&hl=ru&pg=PA53&img=1&pgis=1&dq=%22+%D0%B2+%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B5%22&sig=ACfU3U0G1lThwMDoIpte44JuFc9n1DlQTw&edge=0)
(https://books.google.com.ua/books?id=cLIuAQAAIAAJ&hl=ru&pg=PA51&img=1&pgis=1&dq=%22+%D0%B2+%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B5%22&sig=ACfU3U1el7KcW5tbtQZSZ1kXW9zq9tlzbA&edge=0)
Кто все эти люди?
Цитата: antic от июля 16, 2015, 16:08Кто все эти люди?
Библиотекарь, два инженера и врач.
(https://books.google.com.ua/books?id=8eEYAQAAIAAJ&hl=ru&pg=PA100&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%97%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5+%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%8C+%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B0+%D0%BD%D0%B0+%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%BE%22&sig=ACfU3U3hZyLP7auIIyABPKQxYwHuaXnFfg&edge=0)
(https://books.google.com.ua/books?id=8eEYAQAAIAAJ&hl=ru&pg=PA100&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%9C%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%82+%D0%B1%D1%8B%D1%82%D1%8C,+%D0%B2%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%E2%80%94+%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE+%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BE+%D1%85%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85+%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%22&sig=ACfU3U2jHYLN7JyURE7F3dV0BTnGz6ZZRA&edge=0)
Цитата: kemerover от июля 16, 2015, 16:19
Библиотекарь, два инженера и врач.
У инженеров и врачей не может быть хорошего чувства языка. Про библиотекарей я уж не говорю, у меня была весьма близкая знакомая - библиотекарша
Цитата: Wolliger Mensch от июля 16, 2015, 15:49
Кроме того, если школа учит вопреки языковой системе, система будет прорываться каждый раз у новых поколений детей, которые изучают родной язык по наитию и логике, самостоятельно достраивая недостающие части системы: село́, села́ → кино́, кина́. Родители тут могут лишь подражать школьным учителям, потому что сами они объяснить, зачем не надо кина́, они не в состоянии.
Система слишком разнообразна и нелогична сама по себе.
[школə] ~ [маслə] — [школəй] ~ [маслəм]
зять ~ кровать — зятем ~ кроватью
мул ~ стул — мулы ~ стулья
кора ~ полтора — коры ~ полутора
На фоне всего этого
село ~ кино — села ~ кино
не так уж сильно и выделяется.
Цитата: Тайльнемер от июля 16, 2015, 16:47
На фоне всего этого
село ~ кино — села ~ кино
не так уж сильно и выделяется.
Выделяются, если согласовать с прилагательным или местоимением. Вообще как раз разговорный язык не любит несклонение существительных и норовит присобачить всякие -шник/-шка, только для склонения.
Цитата: bvs от июля 16, 2015, 16:54
Вообще как раз разговорный язык не любит несклонение существительных и норовит присобачить всякие -шник/-шка, только для склонения.
Да, это в среднеазиатском русском широко распространено по отношению к местным именам и реалиям.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 16, 2015, 15:49Цитата: Artiemij от июля 16, 2015, 15:22Шо, хотите сказать, не переживёт русский утрату падежей?
Не понял, к чему этот вопрос.
Вы так говорите, как будто без падежей русский язык развалится. Мало что ли языков, которые пережили их утрату? Перестанут работать нынешние механизмы — появятся новые, делов-то.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 16, 2015, 15:49Кроме того, если школа учит вопреки языковой системе, система будет прорываться каждый раз у новых поколений детей, которые изучают родной язык по наитию и логике, самостоятельно достраивая недостающие части системы: село́, села́ → кино́, кина́.
Ага, или наоборот:
кино́, кино́ → село́, село́.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 16, 2015, 15:49языковой системе
И это вы называете системой? «Тута у нас 3 формы у существительного, тут 6 и ещё ударение скачет, а здеся мы вообще рыбу заворачивали...». Как нулевое склонение здесь вообще может что-то испортить?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 16, 2015, 15:49Родители тут могут лишь подражать школьным учителям, потому что сами они объяснить, зачем не надо кина́, они не в состоянии.
Объяснить, почему надо говорить «рот - рта», но «кот - кота», они тоже не в состоянии, однако это никак не мешает этим исключениям сохраняться столетиями.
Цитата: antic от июля 16, 2015, 16:08
Кто все эти люди?
Люди, считающие, что грамматическая система русского языка некрасива, вульгарна, неграмотна.
Цитата: Тайльнемер от июля 16, 2015, 16:47
Система слишком разнообразна и нелогична сама по себе.
Если вы посмотрите внимательно, все «нелогичности» системы связаны с реликтами старых систем и не бывают одинокими (в противном случае они сразу получают параллельную регулярную форму).
Цитата: Тайльнемер от июля 16, 2015, 16:47
[школə] ~ [маслə] — [школəй] ~ [маслəм]
зять ~ кровать — зятем ~ кроватью
Примеры некорректные: [ташколә ~ томаслә]. Вы не вырывайте слова из системы. Если хотите подобрать идентичные формы, подбирайте идентичные не только по внешнему виду, но по системным свойствам.
Цитата: Тайльнемер от июля 16, 2015, 16:47
мул ~ стул — мулы ~ стулья
Поэтому дети могут говорить
стулы, в говорах также.
Цитата: Тайльнемер от июля 16, 2015, 16:47
кора ~ полтора — коры ~ полутора
Снова некорректный пример — снова атомизируете элементы системы. Разве у слова
полтора те же морфологические и синтаксические свойства, что у
коры?
Цитата: Тайльнемер от июля 16, 2015, 16:47
На фоне всего этого
село ~ кино — села ~ кино
не так уж сильно и выделяется.
Очень сильно выделяется: [-йә/-йа] в качестве формы мн. числа 1) отличается от формы ед. числа (в русском формы мн. числа отличаются от форм ед. числа — это системное свойство, дети это быстро схватывают), 2) нормально склоняется. Форма. мн. числа или род. падежа ед. числа
кино не соотвествует этим критериям.
Цитироватьза исключением лишь некоторых регионах; не набралось других местных политиках (ПРЕДЛ вместо РОД).
Слышах подобное по ТВ от немца (германского) переехавшего на ПМЖ в Россию и уже довольно прилично говорящего.
Если случится, что в Россию повалят евро-эмигранты, то такое "логичное" выравнивание считаю возможным в обозримом будущем. Послушаем...
Цитата: Artiemij от июля 16, 2015, 17:01
Объяснить, почему надо говорить «рот - рта», но «кот - кота», они тоже не в состоянии, однако это никак не мешает этим исключениям сохраняться столетиями.
Никто же не заставляет говорить , рота, но если скажут что так правильно, то будут говорить.
У нас народ верит "учёным", какую бы ахинею они не сказали.
Задумался вдруг, что у англофонов тоже есть ряд слов, у которых множественное число не отличается от единственного (sheep, deer, swine...); у франкофонов -- у большинства отличается только на письме (немое '-s') и артиклем; у германофонов -- тоже немало таких, у которых тоже только по артиклю. А вот в японском почти у всех слов вообще множественного числа нет -- только по смыслу!
Цитата: Валентин Н от июля 16, 2015, 20:35
Цитата: Artiemij от июля 16, 2015, 17:01
Объяснить, почему надо говорить «рот - рта», но «кот - кота», они тоже не в состоянии, однако это никак не мешает этим исключениям сохраняться столетиями.
Никто же не заставляет говорить , рота, но если скажут что так правильно, то будут говорить.
У нас народ верит "учёным", какую бы ахинею они не сказали.
Мимо носа носят чачу,
А мимо рота -- алычу!
Я на Вачу еду плачу,
Над собою хохочу.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 16, 2015, 17:44Люди, считающие, что грамматическая система русского языка некрасива, вульгарна, неграмотна.
И, самое главное, не склонна к топтанию на месте.
Цитата: Валентин Н от июля 16, 2015, 20:35Никто же не заставляет говорить , рота, но если скажут что так правильно, то будут говорить.
Поздняк метаться. Люди свято уверены в том, что норма статична и непогрешима, и просто так что-то изменить не позволят. Вы обращали внимание, какой ор поднимается, когда «учёные» поправки в словари пытаются внести? То-то и оно.
Цитата: Artiemij от июля 17, 2015, 00:00
Люди свято уверены в том, что норма статична и непогрешима, и просто так что-то изменить не позволят.
Это от того, что переучиваться не хотят, но если им сказать, что так говорить не грамотно, это будет незамедлительно проглочено.
Потомучто изменить норму и исправить неправильное это разные вещи.
Цитата: Валентин Н от июля 17, 2015, 00:53Потомучто изменить норму и исправить неправильное это разные вещи.
Шта? :what:
Дело в подаче. Если сказать, что егу́рт — тоже допустимо, это одно, а сказать ёгурт — (на самом деле) не правильно это совсем другое
Цитата: Валентин Н от июля 17, 2015, 01:14Дело в подаче. Если сказать, что егу́рт — тоже допустимо, это одно, а сказать ёгурт — (на самом деле) не правильно это совсем другое
В общем-то совершенно не важно, как это будете позиционировать вы (вернее «учёные») — доносить информацию до пипла всё равно будут совершенно другие люди. Вполне уверенные в своей грамотности люди, надо сказать. Надо ли говорить, как они отреагируют на попытки подкорректировать норму?
Цитата: Валентин Н от июля 17, 2015, 01:14
Дело в подаче. Если сказать, что егу́рт — тоже допустимо, это одно, а сказать ёгурт — (на самом деле) не правильно это совсем другое
Там наоборот, изначально допускалось одно ударение йогу́рт (как в исходном слове в турецком), потом сделали допустимым и йо́гурт (как все и говорили уже). Но шум подняли из-за йогу́рта, якобы заставляют переучиваться.
Цитата: Artiemij от июля 17, 2015, 00:00
И, самое главное, не склонна к топтанию на месте.
Вы о чём?
Цитата: Artiemij от июля 17, 2015, 16:49
О сабже.
Вы тему с начала почитайте. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от июля 17, 2015, 16:55Вы тему с начала почитайте. :yes:
И что же я должен там обнаружить? :what:
Цитата: Artiemij от июля 17, 2015, 16:56
И что же я должен там обнаружить? :what:
Что привнесённые извне элементы не то же самое, что развившиеся на местной почве.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 17, 2015, 16:58Что привнесённые извне элементы не то же самое, что развившиеся на местной почве.
Отлично, откажитесь тогда от слов с неполногласием и действительных причастий настоящего времени.
Цитата: Artiemij от июля 17, 2015, 17:00
Отлично, откажитесь тогда от слов с неполногласием и действительных причастий настоящего времени.
Долго думали, что ответить? Формы с неполногласием и причастия никак не противоречат грамматике русского языка, они вообще никак грамматики не касаются. Придумайте контрпример получше.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 17, 2015, 19:59Формы с неполногласием и причастия никак не противоречат грамматике русского языка, они вообще никак грамматики не касаются.
А зачем ей ограничиваться? Если уж бороться с чужеродными элементами, так до конца.
Несклоняемые существительные не противоречат грамматике современного РЯ, они противоречат вашим идеализированным представлениям о ней. С чего вы вообще взяли, что грамматика не может меняться под влиянием других языков?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 17, 2015, 16:58
Что привнесённые извне элементы не то же самое, что развившиеся на местной почве.
В чём принципиальное различие и почему оно важно?
Цитата: Zavada от июля 16, 2015, 16:36
(https://books.google.com.ua/books?id=8eEYAQAAIAAJ&hl=ru&pg=PA100&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%97%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5+%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%8C+%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B0+%D0%BD%D0%B0+%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%BE%22&sig=ACfU3U3hZyLP7auIIyABPKQxYwHuaXnFfg&edge=0)
(https://books.google.com.ua/books?id=8eEYAQAAIAAJ&hl=ru&pg=PA100&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%9C%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%82+%D0%B1%D1%8B%D1%82%D1%8C,+%D0%B2%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%E2%80%94+%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE+%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BE+%D1%85%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85+%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%22&sig=ACfU3U2jHYLN7JyURE7F3dV0BTnGz6ZZRA&edge=0)
В итоге "кина не будет" стало устойчивым сочетанием...
ЦитироватьЗадумался вдруг, что у англофонов тоже есть ряд слов, у которых множественное число не отличается от единственного (sheep, deer, swine...)
Эти слова у них что, неисчисляемые, как water, air, steel?
Цитата: kemerover от июля 17, 2015, 20:52
В чём принципиальное различие и почему оно важно?
Различие и важность те же, что и в биологической системе: одно дело, когда система сама к этому пришла и все её элементы уже «готовы» к новообразованию. При вмешательстве со стороны система начинает бороться с инородным телом. Касательно темы данной ветки, несмотря на благоприятные условия редукции заударных гласных, стирающей различия между частью падежных окончаний, есть ещё ударные формы — раз, а также есть никуда не собирающееся деваться склонение определений. Кроме того, самих заимствований на
-о не так много, чтобы они имели существенное влияние, а собственные имена на
-о (и не только) имеют особые синтаксические связи (т. н. «закавыченные»), поэтому тут также нет прямого влияния. Именно по этим причинам несклоняемые имена уже более полутора веков никак не приживутся и их склонение появляется снова и снова с каждым новым поколением детей. Рано пока говорить, что именное склонение в русском отмирает.
Цитата: watchmaker от июля 17, 2015, 21:28
В итоге "кина не будет" стало устойчивым сочетанием...
И не только это.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 17, 2015, 21:30
Касательно темы данной ветки, несмотря на благоприятные условия редукции заударных гласных, стирающей различия между частью падежных окончаний, есть ещё ударные формы
Воля ваша, профессор, но вы что-то несуразное придумали. Оно может и умно, но больно непонятно. Нормальный москвич скажет: «я купил квартиру в западном Строгино/ Новом Косино» и т.п. М. Ю. Лермонтов писал: «Недаром помнит вся Россия про день Бородина». Но это было давно
и неправда.
Цитата: watchmaker от июля 17, 2015, 21:30
ЦитироватьЗадумался вдруг, что у англофонов тоже есть ряд слов, у которых множественное число не отличается от единственного (sheep, deer, swine...)
Эти слова у них что, неисчисляемые, как water, air, steel?
Вполне исчисляемые. Просто форма множественного числа совпадает с формой единственного (примерно как у нас "пальто" или "кашне").
Кстати, есть вот еще такое несклоняемое существительное среднего рода -- "к
ата".
Цитата: Y.R.P. от июля 17, 2015, 21:54
Цитата: Wolliger Mensch от июля 17, 2015, 21:30
Касательно темы данной ветки, несмотря на благоприятные условия редукции заударных гласных, стирающей различия между частью падежных окончаний, есть ещё ударные формы
Воля ваша, профессор, но вы что-то несуразное придумали. Оно может и умно, но больно непонятно. Нормальный москвич скажет: «я купил квартиру в западном Строгино/ Новом Косино» и т.п. М. Ю. Лермонтов писал: «Недаром помнит вся Россия про день Бородина». Но это было давно и неправда.
Диктор (Ильдар Басилия) в новостях стабильно говорит -- "в Мукачеве" (ну да, так ему пишут).
Цитата: Wolliger Mensch от июля 17, 2015, 21:30Именно по этим причинам несклоняемые имена уже более полутора веков никак не приживутся и их склонение появляется снова и снова с каждым новым поколением детей.
Апять двацпять. Это касается вообще всех слов с нерегулярным склонением, но неприжившимися вы почему-то считаете именно те, у которых оно нулевое. У детей и «сто́лы» могут быть, и «ле́фы», но это ещё не значит, что подвижное ударение и выпадающие гласные — это «инородные тела», просто эти свойства нельзя вывести зная только начальную форму. Правило «видишь незнакомое слово на -о/-е, не содержащее русские суффиксы — не склоняй» куда проще, чем вам кажется.