Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Неизменяемость заимствованных существительных на -о

Автор From_Odessa, января 19, 2014, 11:41

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
Действия пользователя

Pawlo

#25
января 20, 2014, 18:42
Цитата: Wolliger Mensch от января 20, 2014, 11:04
Цитата: Awwal12 от января 19, 2014, 16:47
Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2014, 16:42
Подход — салонная речь, где разговаривали люди, изучавшие русский как чужой язык.
Вы несколько преувеличиваете. Для большинства тех самых салонных дворян русский всё же был родным (как правило, наряду с французским). Дворяне, плохо говорившие по русски, конечно, существовали, но в меньшинстве.
Большинство дворян были «чернью» в дворянском мире. А высшие слои дворянства — либо иноземцы по рождению, либо родным языком у них был французский. А именно им старалась подражать во всём, и в речи тоже, дворянская «чернь», а через неё — и остальные.
Петр вам чуть ли не Нормандское завоевание устроил  ;D
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Pawlo

#26
января 20, 2014, 18:44
Цитата: Джереми от января 20, 2014, 11:15
Здесь ещё сказалось, видимо, сильное французское влияние и значительное число таких заимствований , как бра, па, боа, спа с ударным -а-. и слова женского рода с мужскими окончаниями - мадам.  Ну, как ты их склонять будешь? А раз эти нельзя, то и др. с ударным окончанием, а потом и другие и начал налипать "бульденеж" (снежный ком). А заодно не стали склонять и французские фамилии на -а (Дюма, Петипа). Если франц. ТомА - то склонять - ни-ни! А вот если молдавскорумынское, украинское, словацкое ТомА - то, пожалуйста - склонять надобно всех. А наши бывшие российские малоросы смотрят в сторону Парижу и тоже не велят склонять все свои фамилии (и на -ан, и на -а, и на -ун). Им кто-то на ушко нашептал, что склонение / несклонение фамилий испрашивается у ихних носителей, а не в правописании прописано.
Есть версия что с Олекандром вместо Олександера тоже фрацузы нам "нагадили"
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Pawlo

#27
января 20, 2014, 18:45
Цитата: SIVERION от января 20, 2014, 11:18
в украинском на канале НТН склоняют 5 єврів, 3 автів,переходить на Євра, вкрав автА,далеко до метрА
[ ]
:o  :no: :fp:
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Hellerick

#28
января 20, 2014, 18:49
Цитата: Wolliger Mensch от января 20, 2014, 18:30
Цитата: Hellerick от января 20, 2014, 15:32
А «пень» структурно не отличается от «лень», whatever you mean by структурно.
Вы какую-то, вот, ерунду сморозили. Эти слова что, имеют разное членение? Хелерик, вы контрпримеры-то обдумывайте, прежде чем писать. :fp:
Пример я, конечно, не обдумывал, но принципиальной разницы между парой лень-пень и метро-ведро я не вижу. И там, и там — случайное внешнее сходство с потаенными причинами для различия морфологического.

Wolliger Mensch

#29
января 20, 2014, 18:51
Цитата: From_Odessa от января 20, 2014, 18:39
ЦитироватьОрфографический словарь
пианино, нескл., с.

Большой толковый словарь
ПИАНИНО, неизм.; ср.
Вы что, на самом деле только сейчас русский язык изучаете? :3tfu:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

From_Odessa

#30
января 20, 2014, 18:51
Wolliger Mensch

Объясните мне, пожалуйста, чем вызвана Ваша реакция, потому что я этого не понял.

Wolliger Mensch

#31
января 20, 2014, 18:57
Цитата: Hellerick от января 20, 2014, 18:49
Пример я, конечно, не обдумывал, но принципиальной разницы между парой лень-пень и метро-ведро я не вижу. И там, и там — случайное внешнее сходство с потаенными причинами для различия морфологического.
Вы написали выше, что в слове метро нулевое окончание. Это не просто иной тип склонения, а другое членение. О чём я и написал. А просто иной тип склонения — это:







ведр-ометр-о
ведр-аметр-о
ведр-уметр-о
ведр-ометр-о
ведр-омметр-о
о ведр-ео метр-о
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Hellerick

#32
января 20, 2014, 19:17
Цитата: Wolliger Mensch от января 20, 2014, 18:57
Вы написали выше, что в слове метро нулевое окончание.
Я такое где-то писал?

Я различаю нулевое окончание и отсутствующее окончание.

Цитата: Wolliger Mensch от января 20, 2014, 18:57
Это не просто иной тип склонения, а другое членение. О чём я и написал. А просто иной тип склонения — это:







ведр-ометр-о
ведр-аметр-о
ведр-уметр-о
ведр-ометр-о
ведр-омметр-о
о ведр-ео метр-о
Каким образом всё это противоречит моим словам?

From_Odessa

#33
января 20, 2014, 19:20
Мне кто-то объяснит, почему мои посты вызвали у ВМ такую реакцию, а Хеллерик, похоже, посчитал их несерьезными? :) Хеллерик написал, что слово "пианино" склоняется. Я всю жизнь знал, что нет. Потому спросил его об этом. ВМ так отреагировал, что уже подумал, не бред ли какой-то у меня в голове (хотя был уверен, что не склоняется, уж что-что, а это...). И процитировал фрагмент информации с Грамоты.ру, где указано, что слово сие не склоняемое. Конечно, оно может и склоняться, но это будет отклонением от литнормы, а тема была как раз посвящена тому, почему с ЛРЯ закрепилась несклоняемость такого рода слов.

Hellerick

#34
января 20, 2014, 19:26
Цитата: From_Odessa от января 20, 2014, 19:20
Хеллерик написал, что слово "пианино" склоняется.
Я предложил, чтобы оно склонялось.
По действующей норме, оно, разумеется, не склоняется.

वरुण

#36
января 20, 2014, 19:30
Цитата: Hellerick от января 20, 2014, 19:26
Цитата: From_Odessa от января 20, 2014, 19:20
Хеллерик написал, что слово "пианино" склоняется.
Я предложил, чтобы оно склонялось.
По действующей норме, оно, разумеется, не склоняется.
Во множественном числе я скажу скорее "они играют на пианинах", чем по другому, и это не будет резать слух или бросится в глаза, то есть в ухи  :dayatakoy:. Вообще, в разговорном языке склоняеется на много больше слов, чем в литературном.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

From_Odessa

#37
января 20, 2014, 19:30
Цитата: Hellerick от января 20, 2014, 13:31
Пианино склоняется, потому что -о — окончание.

Метро не склоняется, потому что -о — часть корня.
А почему в первом случае так, а во втором так? Вы из чего исходили?

From_Odessa

#38
января 20, 2014, 19:31
Цитата: वरुण от января 20, 2014, 19:30
Вообще, в разговорном языке склоняеется на много больше слов, чем в литературном.
Это понятно. Разговорный ведь стремится к выравниванию по наиболее привычному варианту, насколько я понимаю.

Wolliger Mensch

#39
января 20, 2014, 19:45
Цитата: Hellerick от января 20, 2014, 19:17
Каким образом всё это противоречит моим словам?
Вы сказали, что у слова метро нулевое окончание. Посмотрите внимательно мою таблицу — увидите, каким образом противоречит.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#41
января 20, 2014, 20:00
Цитата: From_Odessa от января 20, 2014, 19:31
Цитата: वरुण от января 20, 2014, 19:30
Вообще, в разговорном языке склоняеется на много больше слов, чем в литературном.
Это понятно. Разговорный ведь стремится к выравниванию по наиболее привычному варианту, насколько я понимаю.
Всё наоборот — не разговорный язык «стремится», а нормотворцы.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

From_Odessa

#42
января 20, 2014, 20:03
Цитата: Wolliger Mensch от января 20, 2014, 20:00
Всё наоборот — не разговорный язык «стремится», а нормотворцы.
Имеете в виду, что они вводят исключения?

А вот, скажем, когда в США в английской речи часть неправильных глаголов переходила в группу правильных - в основе этого процесса что лежало, на Ваш взгляд?

Wolliger Mensch

#43
января 20, 2014, 20:10
Цитата: From_Odessa от января 20, 2014, 20:03
Имеете в виду, что они вводят исключения?
Имею в виду, что разговорный язык развивается так, как развивается, без «стремлений», ибо субстанция неразумная. Все эти «нескл.» — это всё исключительно «стремления» нормотворцев, разумность которых тоже порой бывает под сомнением, но она хотя бы подразумевается на видовом уровне. ;D

Цитата: From_Odessa от января 20, 2014, 20:03
А вот, скажем, когда в США в английской речи часть неправильных глаголов переходила в группу правильных - в основе этого процесса что лежало, на Ваш взгляд?
Мнэ. А это при чём? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Iskandar

#44
января 20, 2014, 20:13
Древнегреческий нормально адаптировал заимствования на согласную, присобачивая в конце флексию.
Пока на него не перевели Библию и получилась куча несклоняемых имён.
Здесь что-то общее...

From_Odessa

#45
января 20, 2014, 20:15
Цитата: Wolliger Mensch от января 20, 2014, 20:10
Имею в виду, что разговорный язык развивается так, как развивается, без «стремлений», ибо субстанция неразумная
Имеется в виду не разумное стремление. Я говорю о том, что в разговорной речи происходит выравнивание под наиболее привычный вариант. Условно говоря, если человек обычно склоняет существительные оканчивающиеся на -о (облаком, вине (от "вино"), молоку и т.д.), то он проделает то же самое со словами "пальто" и "фортепиано", не задумываясь по сему поводу. Вот это я назвал стремлением.

वरुण

#46
января 20, 2014, 20:17
Именно, в русском языке есть класс факультативносклоняемых существительных. Это имена фирм, предприятий и их продукции. Типа можно сказать "нахожусь в АйБиЭм" и "нахожусь в АйБиЭме". И все так называемые несклоняемые имена это и есть эти существительные насильно нормированные литературным высоким штилем в только несклоняемые, чего на самом деле в разговорном нет, но из-за их литературного происхождения они в разговорном тоже приняли этот статус.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Wolliger Mensch

#48
января 20, 2014, 20:23
Цитата: Iskandar от января 20, 2014, 20:13
Древнегреческий нормально адаптировал заимствования на согласную, присобачивая в конце флексию.
Пока на него не перевели Библию и получилась куча несклоняемых имён.
Здесь что-то общее...
Ну почему. Некоторые слова утрачивали склонение и без заимствований — например, из-за ограниченности синтаксических употреблений (типа лат. fās «воля богов» < *fātis «речь», ti-вое имя действия от глагола fārī, сначала склонялось как все прочие i-основные имена, ср. лат. mors, mortis, mortī и т. д.). Некоторые так перерождались в устойчивости своих синтаксических употреблений, что не только слонение утрачивали, но и род меняли, ср. с.-х. доба «пора» — несклоняемое имя среднего рода (праслав. *doba женского рода ā-основное имя, русск. доба), ср. русск. жаль, утратившее склонение из-за постоянной предикативности.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Iskandar

#49
января 20, 2014, 20:25
Цитата: Wolliger Mensch от января 20, 2014, 20:21
с.-х. доба — несклоняемое имя среднего рода
В словаре склоняемое. Хоть и через одно место.
Ответить Печать
Вверх Страницы 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр