Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Неизменяемость заимствованных существительных на -о

Автор From_Odessa, января 19, 2014, 11:41

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Artiemij

Цитата: Wolliger Mensch от июля 16, 2015, 15:49
Цитата: Artiemij от июля 16, 2015, 15:22Шо, хотите сказать, не переживёт русский утрату падежей?
Не понял, к чему этот вопрос.
Вы так говорите, как будто без падежей русский язык развалится. Мало что ли языков, которые пережили их утрату? Перестанут работать нынешние механизмы — появятся новые, делов-то.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 16, 2015, 15:49Кроме того, если школа учит вопреки языковой системе, система будет прорываться каждый раз у новых поколений детей, которые изучают родной язык по наитию и логике, самостоятельно достраивая недостающие части системы: село́, села́ → кино́, кина́.
Ага, или наоборот: кино́, кино́ → село́, село́.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 16, 2015, 15:49языковой системе
И это вы называете системой? «Тута у нас 3 формы у существительного, тут 6 и ещё ударение скачет, а здеся мы вообще рыбу заворачивали...». Как нулевое склонение здесь вообще может что-то испортить?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 16, 2015, 15:49Родители тут могут лишь подражать школьным учителям, потому что сами они объяснить, зачем не надо кина́, они не в состоянии.
Объяснить, почему надо говорить «рот - рта», но «кот - кота», они тоже не в состоянии, однако это никак не мешает этим исключениям сохраняться столетиями.
Я тартар!

Wolliger Mensch

Цитата: antic от июля 16, 2015, 16:08
Кто все эти люди?

Люди, считающие, что грамматическая система русского языка некрасива, вульгарна, неграмотна.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Тайльнемер от июля 16, 2015, 16:47
Система слишком разнообразна и нелогична сама по себе.

Если вы посмотрите внимательно, все «нелогичности» системы связаны с реликтами старых систем и не бывают одинокими (в противном случае они сразу получают параллельную регулярную форму).

Цитата: Тайльнемер от июля 16, 2015, 16:47
[школə] ~ [маслə]  —  [школəй] ~ [маслəм]
зять ~ кровать  —  зятем ~ кроватью

Примеры некорректные: [ташколә ~ томаслә]. Вы не вырывайте слова из системы. Если хотите подобрать идентичные формы, подбирайте идентичные не только по внешнему виду, но по системным свойствам.

Цитата: Тайльнемер от июля 16, 2015, 16:47
мул ~ стул  —  мулы ~ стулья

Поэтому дети могут говорить стулы, в говорах также.
Цитата: Тайльнемер от июля 16, 2015, 16:47
кора ~ полтора  —  коры ~ полутора

Снова некорректный пример — снова атомизируете элементы системы. Разве у слова полтора те же морфологические и синтаксические свойства, что у коры?

Цитата: Тайльнемер от июля 16, 2015, 16:47
На фоне всего этого
село ~ кино  —  села ~ кино
не так уж сильно и выделяется.

Очень сильно выделяется: [-йә/-йа] в качестве формы мн. числа 1) отличается от формы ед. числа (в русском формы мн. числа отличаются от форм ед. числа — это системное свойство, дети это быстро схватывают), 2) нормально склоняется. Форма. мн. числа или род. падежа ед. числа кино не соотвествует этим критериям.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Букволюб

Цитироватьза исключением лишь некоторых регионах; не набралось других местных политиках (ПРЕДЛ вместо РОД).

Слышах подобное по ТВ от немца (германского) переехавшего на ПМЖ в Россию и уже довольно прилично говорящего.
Если случится, что в Россию повалят евро-эмигранты,  то такое "логичное" выравнивание считаю возможным в обозримом будущем. Послушаем...
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

Валентин Н

Цитата: Artiemij от июля 16, 2015, 17:01
Объяснить, почему надо говорить «рот - рта», но «кот - кота», они тоже не в состоянии, однако это никак не мешает этим исключениям сохраняться столетиями.
Никто же не заставляет говорить , рота, но если скажут что так правильно, то будут говорить.
У нас народ верит "учёным", какую бы ахинею они не сказали.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

zwh

Задумался вдруг, что у англофонов тоже есть ряд слов, у которых множественное число не отличается от единственного (sheep, deer, swine...); у франкофонов -- у большинства отличается только на письме (немое '-s') и артиклем; у германофонов -- тоже немало таких, у которых тоже только по артиклю. А вот в японском почти у всех слов вообще множественного числа нет -- только по смыслу!

zwh

Цитата: Валентин Н от июля 16, 2015, 20:35
Цитата: Artiemij от июля 16, 2015, 17:01
Объяснить, почему надо говорить «рот - рта», но «кот - кота», они тоже не в состоянии, однако это никак не мешает этим исключениям сохраняться столетиями.
Никто же не заставляет говорить , рота, но если скажут что так правильно, то будут говорить.
У нас народ верит "учёным", какую бы ахинею они не сказали.
Мимо носа носят чачу,
А мимо рота -- алычу!
Я на Вачу еду плачу,
Над собою хохочу.

Artiemij

Цитата: Wolliger Mensch от июля 16, 2015, 17:44Люди, считающие, что грамматическая система русского языка некрасива, вульгарна, неграмотна.
И, самое главное, не склонна к топтанию на месте.
Цитата: Валентин Н от июля 16, 2015, 20:35Никто же не заставляет говорить , рота, но если скажут что так правильно, то будут говорить.
Поздняк метаться. Люди свято уверены в том, что норма статична и непогрешима, и просто так что-то изменить не позволят. Вы обращали внимание, какой ор поднимается, когда «учёные» поправки в словари пытаются внести? То-то и оно.
Я тартар!

Валентин Н

Цитата: Artiemij от июля 17, 2015, 00:00
Люди свято уверены в том, что норма статична и непогрешима, и просто так что-то изменить не позволят.
Это от того, что переучиваться не хотят, но если им сказать, что так говорить не грамотно, это будет незамедлительно проглочено.
Потомучто изменить норму и исправить неправильное это разные вещи. 
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Artiemij

Я тартар!

Валентин Н

Дело в подаче. Если сказать, что егу́рт — тоже допустимо, это одно, а сказать ёгурт — (на самом деле) не правильно это совсем другое
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Artiemij

Цитата: Валентин Н от июля 17, 2015, 01:14Дело в подаче. Если сказать, что егу́рт — тоже допустимо, это одно, а сказать ёгурт — (на самом деле) не правильно это совсем другое
В общем-то совершенно не важно, как это будете позиционировать вы (вернее «учёные») — доносить информацию до пипла всё равно будут совершенно другие люди. Вполне уверенные в своей грамотности люди, надо сказать. Надо ли говорить, как они отреагируют на попытки подкорректировать норму?
Я тартар!

bvs

Цитата: Валентин Н от июля 17, 2015, 01:14
Дело в подаче. Если сказать, что егу́рт — тоже допустимо, это одно, а сказать ёгурт — (на самом деле) не правильно это совсем другое
Там наоборот, изначально допускалось одно ударение йогу́рт (как в исходном слове в турецком), потом сделали допустимым и йо́гурт (как все и говорили уже). Но шум подняли из-за йогу́рта, якобы заставляют переучиваться.

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest


Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Artiemij

Я тартар!

Wolliger Mensch

Цитата: Artiemij от июля 17, 2015, 16:56
И что же я должен там обнаружить? :what:

Что привнесённые извне элементы не то же самое, что развившиеся на местной почве.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Artiemij

Цитата: Wolliger Mensch от июля 17, 2015, 16:58Что привнесённые извне элементы не то же самое, что развившиеся на местной почве.
Отлично, откажитесь тогда от слов с неполногласием и действительных причастий настоящего времени.
Я тартар!

Wolliger Mensch

Цитата: Artiemij от июля 17, 2015, 17:00
Отлично, откажитесь тогда от слов с неполногласием и действительных причастий настоящего времени.

Долго думали, что ответить? Формы с неполногласием и причастия никак не противоречат грамматике русского языка, они вообще никак грамматики не касаются. Придумайте контрпример получше.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Artiemij

Цитата: Wolliger Mensch от июля 17, 2015, 19:59Формы с неполногласием и причастия никак не противоречат грамматике русского языка, они вообще никак грамматики не касаются.
А зачем ей ограничиваться? Если уж бороться с чужеродными элементами, так до конца.

Несклоняемые существительные не противоречат грамматике современного РЯ, они противоречат вашим идеализированным представлениям о ней. С чего вы вообще взяли, что грамматика не может меняться под влиянием других языков?
Я тартар!

kemerover

Цитата: Wolliger Mensch от июля 17, 2015, 16:58
Что привнесённые извне элементы не то же самое, что развившиеся на местной почве.

В чём принципиальное различие и почему оно важно?


watchmaker

ЦитироватьЗадумался вдруг, что у англофонов тоже есть ряд слов, у которых множественное число не отличается от единственного (sheep, deer, swine...)
Эти слова у них что, неисчисляемые, как water, air, steel?

Wolliger Mensch

Цитата: kemerover от июля 17, 2015, 20:52
В чём принципиальное различие и почему оно важно?

Различие и важность те же, что и в биологической системе: одно дело, когда система сама к этому пришла и все её элементы уже «готовы» к новообразованию. При вмешательстве со стороны система начинает бороться с инородным телом. Касательно темы данной ветки, несмотря на благоприятные условия редукции заударных гласных, стирающей различия между частью падежных окончаний, есть ещё ударные формы — раз, а также есть никуда не собирающееся деваться склонение определений. Кроме того, самих заимствований на не так много, чтобы они имели существенное влияние, а собственные имена на (и не только) имеют особые синтаксические связи  (т. н. «закавыченные»), поэтому тут также нет прямого влияния. Именно по этим причинам несклоняемые имена уже более полутора веков никак не приживутся и их склонение появляется снова и снова с каждым новым поколением детей. Рано пока говорить, что именное склонение в русском отмирает.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр