Лингвофорум

Цитата: mnashe от января 13, 2014, 09:41

Цитата: Damaskin от января 13, 2014, 00:36

Цитата: mnashe от января 12, 2014, 22:46Вёл его 83-летний учёный-математик, лауреат нобелевской премии по экономике (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BD,_%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82).

Всегда знал, что Нобелевская премия по экономике - туфта.

Не знаю, что там у них с экономикой, но туфта — это ещё хорошо.
Значительная часть нобелевских премий мира даётся большим злодеям.

Швеция и Норвегия - злодейские страны?

Цитата: Alexandra A от января 13, 2014, 09:44
Швеция и Норвегия - злодейские страны?

:what:

Цитата: mnashe от января 13, 2014, 09:52

Цитата: Alexandra A от января 13, 2014, 09:44
Швеция и Норвегия - злодейские страны?

:what:

Швеция и Норвегия отвечают за раздачу премий.

Они наверное там дураки в своём северном климате, что раздают премии "злодеям?"

Цитата: Alexandra A от января 13, 2014, 09:55
Они наверное там дураки в своём северном климате, что раздают премии "злодеям?"

Почему дураки?
Политика же...
Посмотри список лауреатов нобелевской премии мира.
Контраст впечатляющий.

Без связи с нобелевкой — Норвегия, в противоположность Швеции, в еврейской истории XX века была и осталась злодеем.
Просто факты...

Цитата: mnashe от января 13, 2014, 10:01
Без связи с нобелевкой — Норвегия, в противоположность Швеции, в еврейской истории XX века была и осталась злодеем.

Вы имеете в виду сотрудничество с немцами во время 2 Мировой Войны?

Цитата: Alexandra A от января 13, 2014, 10:02
Вы имеете в виду сотрудничество с немцами во время 2 Мировой Войны?

1. Сотрудничество с немцами в истреблении евреев (в противоположность Швеции).
2. Ослиные «мирные» договоры, погрузившие Израиль на несколько лет в пучину террора.
Кстати, предатели, которые это сделали, получили за свою измену нобелевскую премию мира. Как и их «партнёр по переговорам» — глава террористической организации.

Цитата: mnashe от января 13, 2014, 10:06
1. Сотрудничество с немцами в истреблении евреев (в противоположность Швеции).

Справедливости ради замечу, что этим занималась небольшая кучка отщепенцев, которых потом норвежский народ судил и казнил.

Цитата: Geoalex от января 13, 2014, 10:15

Цитата: mnashe от января 13, 2014, 10:06
1. Сотрудничество с немцами в истреблении евреев (в противоположность Швеции).

Справедливости ради замечу, что этим занималась небольшая кучка отщепенцев, которых потом норвежский народ судил и казнил.

Да, да, во времена торжества победителей (после 1945) все страны судили и казнили свою "кучку отщепенцев." Даже Румыния казнила своего Маршала Антонеску.

Мнаше, но ведь Дания наоборот - спасала своих граждан не-христиан в 1940-5, и удостоилась звания Праведника... Это заслужено?

Цитата: Geoalex от января 13, 2014, 10:15
Справедливости ради замечу, что этим занималась небольшая кучка отщепенцев, которых потом норвежский народ судил и казнил.

Не знал.
Я думал, что выдача евреев нацистам была правительственным решением.

Цитата: Alexandra A от января 13, 2014, 10:19
Мнаше, но ведь Дания наоборот - спасала своих граждан не-христиан в 1940-5, и удостоилась звания Праведника... Это заслужено?

Да, Дания спасала.
И Швеция спасала. И Финляндия. И Болгария. И, вроде, Чехия (насколько это было возможно)...
Колоссальную роль в войне сыграла Испания (и лично генерал Франко): как спасением сотен тысяч европейских евреев (далеко не только испанских!), так и отказом пустить немецкую армию через свою территорию на Гибралтар.
Страшно представить, что было бы, если бы не личный подвиг этого человека.
Чёрчилль, во всяком случае, считает, что война была бы проиграна.

Цитата: mnashe от января 13, 2014, 10:20
Я думал, что выдача евреев нацистам была правительственным решением.

Это было решением коллаборационистского правительства, которое не пользовалось поддержкой в народе. Вот что пишет википедия:

Цитировать
11 ноября 1942 года епископы норвежской церкви отправили Квислингу официальное письмо с протестом против преследований евреев. Это письмо 6 и 13 декабря публично зачитывалось во всех церквях. 930 евреев [всего в Норвегии их было около 2000] с помощью антинацистского подполья бежали в Швецию и были спасены. Самоотверженная деятельность участников норвежского подполья по спасению евреев отмечена Мемориалом Катастрофы и героизма Яд ва-Шем признанием всего движения коллективным праведником мира. Кроме этого в Норвегии признано 47 индивидуальных праведников.

А, понял теперь.

Опять в политику свалились...  :(

А что такое политика, про которую говорит Марго? И как это - жить?

Цитата: mnashe от января 13, 2014, 10:40
А, понял теперь.

Если ты понял теперь, то, следовательно, ты не понимал до того. А можно ли изменить промежуток времени, на протяжении которого ты не понимал?

Цитата: From_Odessa от января 13, 2014, 11:34
А можно ли изменить промежуток времени, на протяжении которого ты не понимал?

Это как? :what:

Случайно наткнулся на статью «Еврейство Норвегии» в ивритской википедии.
Процитирую кусок главы о Катастрофе в Норвегии:

Цитата: <...>
מובן שגישתם השלילית של השלטונות כלפי היהודים, באה לידי ביטוי גם בתקופת השואה. כאשר הגרמנים פלשו למדינה, בשנת 1940, חיו בה כ-1,800 יהודים. בשנת 1942, שלחו הגרמנים בסיועה המלא של ממשלת קוויזלינג, 750 יהודים למחנה הריכוז אושוויץ. רק עשרים וחמישה מהם שרדו את התופת וניצלו. אמנם לצד הממשלה ששיתפה פעולה עם הנאצים, פעלה בנורבגיה גם מחתרת אשר הצליחה להבריח כשני שליש מיהודי המדינה, 930 במספר, אל מעבר לגבול השבדי, שם חיו כפליטים עד סוף המלחמה. מאה יהודים נוספים שרתו בצבא הנורבגי החופשי שהוקם על אדמת בריטניה.

רבם של יהודי נורבגיה בתקופת השואה, הרב ד"ר יצחק (איזק יוליוס) סמואל, סירב לנטוש את קהילתו, למרות שהוצע לו להימלט עם רעייתו ועם ילדיו לשבדיה. הרב סמואל נאסר במחנה גריני ולבסוף שולח בספינה מונה רוזה למחנה ההשמדה אושוויץ, שם נספה. רעייתו הנרייטה, עלתה בשנת 1946 לישראל עם ילדיה שניצלו ואף שימשה כעדת התביעה במשפטו של הפושע הנאצי אדולף אייכמן.

רובם המכריע של יהודי נורבגיה שנמלטו ממנה בתקופת השואה, לא שבו אליה לאחר המלחמה.

בשנת 1988, הותרה על ידי משרד ההגנה הנורבגי השמדתו של ארכיון ממשלתי, שהכיל מידע על אנשים ומוסדות נורבגים נאציים, נאו-נאצים ופרו-נאצים. בשנת 1994, בשעה שהקונגרס היהודי העולמי והעיתונאי הנורבגי ביורן ווסטלי (Westlie), כתב היומון הכלכלי "דאגנס ניירינגסליף" (Dagens Naeringsliv), אספו מידע אודות הנאציזם בנורבגיה והרכוש היהודי שנבזז במדינה בתקופת השואה ולאחריה, הושמד כל החומר שבארכיון. אולם בגבור הלחץ הציבורי, מינה משרד המשפטים הנורבגי בשנת 1996, וועדה מיחדת על מנת לבחון את נושא החזרת הרכוש היהודי שנגזל על ידי משטר קוויזלינג. בתום שנתיים של דיונים החליטה ממשלת נורבגיה בשנת 1998 להעניק פיצוי ליהודים על רכושם בשנות השואה. על פי ההחלטה הוקצה סכום של 200 מיליון כתר נורבגי למי שנפגעו מהרדיפות האנטי-יהודיות*.

---

* בהשוואה לסך כל כספי הפיצויים, שלא הגיעו אף לכדי רבע מיליארד כתר, מעניינת הצהרתו של שר החוץ הנורבגי, יונאס גאהר סטורה (Gehr Store) ב- 10 באפריל 2006: "נורבגיה עודנה תורם עיקרי לעם הפלסטיני. אנו מעניקים לו כחצי מיליארד כתר בשנה."

Цитата: <...>
    Понятно, что отрицательное отношение властей к евреям проявилась также и в период Катастрофы. Когда немцы ворвались в страну, в 1940 году, в ней жило около 1800 евреев. В 1942 году немцы, при полной поддержке правительства Квизлинга, отправили 750 евреев в концлагерь Освенцим. Лишь 25 из них выжили и спаслись. Однако наряду с правительством, сотрудничавшим с нацистами, в Норвегии действовало также подполье, которому удалось переправить около ⅔ евреев страны, числом 930, через границу со Швецией, где они и жили в качестве беженцев до конца войны. Ещё 100 евреев воевали в составе свободной норвежской армии, созданной на территории Британии.
    Раввин норвежских евреев в период Катастрофы — доктор Йицхак (Айзек Юулиус) Самуэль, отказался бросить свою общину, хотя ему предлагали бежать вместе с женой и детьми в Швецию. Рав Самуэль был заключён в лагерь Грини, и в конце концов отправлен на корабле Мона Роза в Освенцим, где и погиб. Его жена Генриета поднялась в 1946 году в Израиль вместе со спасшимися детьми и даже выступила свидетельницей обвинения в суде над нацистским преступником Адольфом Эйхманом.
    Большинство евреев Норвегии, бежавших из неё в годы Катастрофы, не вернулись в страну после войны.
    В 1988 году с разрешения Министерства обороны Норвегии был уничтожен правительственный архив, содержавший информацию о нацистских, неонацистских и пронацистских учреждениях Норвегии и об их участниках. В 1994 году, когда Всемирный еврейский конгресс и норвежский журналист Бьюрен Ўестли (Westlie), корреспондент финансового журнала Dagens Naeringsliv, собирали информацию о нацистах в Норвегии и еврейском имуществе, изъятом в военные и послевоенные годы, была уничтожена вся архивная информация. Однако с ростом общественного давления, в 1996 году назначило министерство юстиции Норвегии специальную комиссию для выяснения темы возвращения награбленного режимом Квизлинга имущества. По окончании двух лет дискуссий, в 1998 году правительство Норвегии приняло решение о компенсации евреям за имущество, отнятое у них в годы войны. По решению правительства была установлена сумма 200 миллионов ктр. для выдачи пострадавшим от антиеврейских преследований*.

---

*В сравнении с общей суммой компенсации, не достигшей и четверти миллиарда ктр., интересно заявление министра иностранных дел Норвегии, ... (Gehr Store), 10 апреля 2006 года:
«Норвегия остаётся главным спонсором палестинского народа. Мы дарим ему около полумиллиарда ктр. ежегодно».

Вы думаете что норвежцы помогаютъ палестинцамъ деньгами, изъ-за своей антипатiи къ Iудаизму, и къ Израилю?

Цитата: Alexandra A от января 16, 2014, 19:29
Вы думаете что норвежцы помогаютъ палестинцамъ деньгами, изъ-за своей антипатiи къ Iудаизму, и къ Израилю?

Думаю, у разных людей разные мотивы. Не знаю, чего больше.
Но так или иначе, Норвегия играет существенную роль в войне против Израиля.

Цитата: mnashe от января 16, 2014, 19:31
Но так или иначе, Норвегия играет существенную роль в войне против Израиля.

В Норвегии вроде бы у власти социалисты? Тогда их помощь Палестине вполне понятна.

Цитата: Damaskin от января 16, 2014, 19:56

Цитата: mnashe от января 16, 2014, 19:31
Но так или иначе, Норвегия играет существенную роль в войне против Израиля.

В Норвегии вроде бы у власти социалисты? Тогда их помощь Палестине вполне понятна.

Наоборот не понятна. Социалистические идеалы — социальное обеспечение (+ свобода личности). Палестинский дискурс направлен на понижение соц. обеспечения и третирование индивидуальности граждан (см. ислам и культ поставки о нём свидетельствующих на небеса).

Цитата: Sandar от июня 21, 2014, 05:17

Цитата: Damaskin от января 16, 2014, 19:56

Цитата: mnashe от января 16, 2014, 19:31Но так или иначе, Норвегия играет существенную роль в войне против Израиля.

В Норвегии вроде бы у власти социалисты? Тогда их помощь Палестине вполне понятна.

Наоборот не понятна. Социалистические идеалы — социальное обеспечение (+ свобода личности). Палестинский дискурс направлен на понижение соц. обеспечения и третирование индивидуальности граждан (см. ислам и культ поставки о нём свидетельствующих на небеса).

Я так понимаю, что идеалы там вообще ни при чём, а просто так сложилось исторически, во времена холодной войны.
СССР тогда очень старался «купить» мусульманские страны, а Израиль «дружил» с США.
На территории Израиля, как и на территории Кореи, Вьетнама и других «горячих точек», фактически шла война между СССР и США.
Социалистические партии, естественно, поддерживали политику СССР и потому выступали на стороне тех, кому помогал СССР. Соответствие идеалам добра и справедливости при этом их нисколько не заботило и не заботит, они прекрасно могут поддерживать даже людоедов.

Норвегия была в оппозиции к США? И эта традиция (в части козней Израилю) так прочна, что живёт и ныне?

Цитата: mnashe от января 16, 2014, 19:31

Цитата: Alexandra A от января 16, 2014, 19:29
Вы думаете что норвежцы помогаютъ палестинцамъ деньгами, изъ-за своей антипатiи къ Iудаизму, и къ Израилю?

Думаю, у разных людей разные мотивы. Не знаю, чего больше.
Но так или иначе, Норвегия играет существенную роль в войне против Израиля.

мне кажеться это из за левацких натсроений властей там

Цитата: Sandar от июня 21, 2014, 22:40
Норвегия была в оппозиции к США?

:donno:

Цитата: Sandar от июня 21, 2014, 22:40
И эта традиция (в части козней Израилю) так прочна, что живёт и ныне?

Я всё же думаю, что основной фактор — банальный антисемитизм.

Цитата: mnashe от июня 21, 2014, 22:44

Цитата: Sandar от июня 21, 2014, 22:40
Норвегия была в оппозиции к США?

:donno:

Цитата: Sandar от июня 21, 2014, 22:40
И эта традиция (в части козней Израилю) так прочна, что живёт и ныне?

Я всё же думаю, что основной фактор — банальный антисемитизм.

Антисемитизм сам по себе?
Вообще, что такое банальный антисемитизм?
Например, совр. мусл. а-зм — прагматичный. Не для мусл. обывателя, конечно (для него он вредный), а для мусл. верховодов. Если б не было сионизма и совр. г-ства Израиль, то мусл. а-зм имел бы соверш. иные черты, мне кажется. Тут вопрос власти мулл, который для них — вопрос жизни и смерти.
А что с Норвегией?.. :???

Не могу не отметить что лучше всего к евреям относться умеренно правые и умеренно консервтивные силы и режимы(тут пример о Франко как раз в эту же степь писали) а хуже всего ультраправые и ульттралевые

Цитата: Pawlo от июня 21, 2014, 23:20а хуже всего ультраправые и ульттралевые

Потому что религия. :)

Цитата: Sandar от июня 21, 2014, 23:10
Например, совр. мусл. а-зм — прагматичный. Не для мусл. обывателя, конечно (для него он вредный), а для мусл. верховодов. Если б не было сионизма и совр. г-ства Израиль, то мусл. а-зм имел бы соверш. иные черты, мне кажется. Тут вопрос власти мулл, который для них — вопрос жизни и смерти.

:+1:

Цитата: Sandar от июня 21, 2014, 23:10
А что с Норвегией?..

Предполагаю, что идёт из европейского средневековья, но у меня нет знаний по теме.

Цитата: Pawlo от июня 21, 2014, 23:20
Не могу не отметить что лучше всего к евреям относться умеренно правые и умеренно консервтивные силы и режимы(тут пример о Франко как раз в эту же степь писали) а хуже всего ультраправые и ульттралевые

Выглядит логично: поскольку Тора позиционирует себя как срединный путь, всяким экстремистам она (и её народ) не по душе... :???

в теме явно не хватает Брейвика и Викернеса :smoke:

Цитата: mnashe от июня 21, 2014, 22:44

Цитата: Sandar от июня 21, 2014, 22:40
И эта традиция (в части козней Израилю) так прочна, что живёт и ныне?

Я всё же думаю, что основной фактор — банальный антисемитизм.

Я бы немного переиначил: в случае с Норвегией это банальный национализм и ксенофобия. Норвежцы боятся вообще всех, они примерно так же относятся и к арабам, и к русским. Самое грустное при этом, что они убеждены, что они - светоч мира и демократический пуп планеты. Деньги далеко не всем идут на пользу

Хотя, возможно, они ещё и злопамятные и помнят инцидент в Лиллехаммере?

Я, честно говоря, так и не понял, в чём заключается антисемитизм норвежцев? В Норвегии разве преследуют евреев?

Цитата: Geoalex от июня 22, 2014, 09:06
Я, честно говоря, так и не понял, в чём заключается антисемитизм норвежцев? В Норвегии разве преследуют евреев?

Формально и официально в Норвегии не преследуется никто и никогда, но большинство иммигрантов там недовольны своими отношениями с местным населением и хотели бы из этого "рая на земле" уехать ещё куда-нибудь

Цитата: Alexandra A от января 13, 2014, 09:44

Цитата: mnashe от января 13, 2014, 09:41

Цитата: Damaskin от января 13, 2014, 00:36

Цитата: mnashe от января 12, 2014, 22:46Вёл его 83-летний учёный-математик, лауреат нобелевской премии по экономике (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BD,_%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82).

Всегда знал, что Нобелевская премия по экономике - туфта.

Не знаю, что там у них с экономикой, но туфта — это ещё хорошо.
Значительная часть нобелевских премий мира даётся большим злодеям.

Швеция и Норвегия - злодейские страны?

Кстати, о Швеции по сравнению с Норвегией. Несмотря на всю их близость это очень разные страны, и это подтверждают сами шведы, которые в отличие от норвежцев более мобильны и заметно менее зашорены. Там много непохожего. Шведы вынуждены зарабатывать умом, норвежцы больше похожи на Россию и сильно не напрягаются, хотя и думают о своём безнефтяном будущем чаще россиян. Швеция сохраняет нейтралитет, Норвегия в НАТО.

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 09:17
Шведы вынуждены зарабатывать умом, норвежцы больше похожи на Россию и сильно не напрягаются, хотя и думают о своём безнефтяном будущем чаще россиян.

Вы так пишете, будто в России не надо напрягаться и зарабатывать умом   :what:
Думаю, что и в Норвегии полно людей, которые никак не связаны с нефтегазом и вынуждены искать своё место под солнцем.

Цитата: mnashe от января 16, 2014, 19:22
Квизлинга

Какого ещё Квизлинга??  :fp:

Цитата: Чайник777 от июня 22, 2014, 15:27

Цитата: mnashe от января 16, 2014, 19:22
Квизлинга

Какого ещё Квизлинга??  :fp:

А как правильно? В норвежском нет звука З вообще?

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 09:17
Кстати, о Швеции по сравнению с Норвегией. Несмотря на всю их близость это очень разные страны, и это подтверждают сами шведы, которые в отличие от норвежцев более мобильны и заметно менее зашорены. Там много непохожего. Шведы вынуждены зарабатывать умом, норвежцы больше похожи на Россию и сильно не напрягаются, хотя и думают о своём безнефтяном будущем чаще россиян. Швеция сохраняет нейтралитет, Норвегия в НАТО.

А мне из стран Северной Европы более всего симпатична и интересна Дания. Но, к сожалению, я там ни разу не был. :)

Цитата: Alexandra A от июня 22, 2014, 15:33

Цитата: Чайник777 от июня 22, 2014, 15:27

Цитата: mnashe от января 16, 2014, 19:22
Квизлинга

Какого ещё Квизлинга??  :fp:

А как правильно? В норвежском нет звука З вообще?

Написавший это человек слабо знаком с русскоязычной (советской) литературой. В ней нередко квислинг упоминался:

ЦитироватьИмя К. стало нарицательным для предателей и палачей своего народа.

Писался всегда через 'с', конечно.

Цитата: Чайник777 от июня 22, 2014, 15:24

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 09:17
Шведы вынуждены зарабатывать умом, норвежцы больше похожи на Россию и сильно не напрягаются, хотя и думают о своём безнефтяном будущем чаще россиян.

Вы так пишете, будто в России не надо напрягаться и зарабатывать умом   :what:
Думаю, что и в Норвегии полно людей, которые никак не связаны с нефтегазом и вынуждены искать своё место под солнцем.

В Норвегии, как и в России, много людей никак прямо не связано с нефте-газом, но не будь ископаемых в таком количестве картинка и там, и тут выглядела бы иначе. До нефти Норвегия была отсталым и бедным даже по сравнению с соседней Швецией (прошлой метрополией) медвежьим углом света с рыбаками, а немало шведов по сей момент считает, что если бы не этот дар судьбы Норвегия не стала бы тем, чем есть.

Что ни говори, но настоящей полноценной конкуренции нет ни в Норвегии, ни в России, ни в Дубае и виной тому углеводороды. Богатство развращает и не только непосредственных его обладателей

Цитата: smith371 от июня 22, 2014, 08:19
в теме явно не хватает Брейвика и Викернеса

Брейвик вроде бы весьма положительно относится к Израилю. Типа "молодцы ребята, правильно дикарей мочат".

Цитата: Damaskin от июня 22, 2014, 15:45

Цитата: smith371 от июня 22, 2014, 08:19
в теме явно не хватает Брейвика и Викернеса

Брейвик вроде бы весьма положительно относится к Израилю. Типа "молодцы ребята, правильно дикарей мочат".

Брейвик вообще большой отморозок, но норвежцы очень сильно обманываются, когда говорят, что у них нет проблем с национализмом и что некоторые мысли Брейвика совершенно необычны для Норвегии. Надо, правда, отдать должное, не все норвежцы думают, что Норвегия самое равноправное общество на Земле

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 15:53
Брейвик вообще большой отморозок, но норвежцы очень сильно обманываются, когда говорят, что у них нет проблем с национализмом и что некоторые мысли Брейвика совершенно необычны для Норвегии.

Я, собственно, об отношении крайне правых к Израилю. Или Брейвик - не крайне правый? Есть еще правее?

Цитата: Damaskin от июня 22, 2014, 15:45
Брейвик вроде бы весьма положительно относится к Израилю. Типа "молодцы ребята, правильно дикарей мочат".

Андрюша - простой хороший человек и выдающийся норвежец, имя которого хоть как-то известно за рубежом. Других наших современников, кроме Варга, с ходу то и не вспомнишь....

Цитата: Pawlo от июня 21, 2014, 23:20
Не могу не отметить что лучше всего к евреям относться умеренно правые и умеренно консервтивные силы и режимы(тут пример о Франко как раз в эту же степь писали) а хуже всего ультраправые и ульттралевые

"Левый" и "антисемитизм" - понятия не сочетаемые. Если человек придерживается националистических и расистских взглядов, то он автоматически не может считаться левым.

Цитата: smith371 от июня 22, 2014, 16:06
Других наших современников, кроме Варга, с ходу то и не вспомнишь....

Кто такой Варга?

Цитата: Damaskin от июня 22, 2014, 16:08
Кто такой Варга?

Варг Викернес, например, которого дичайше косплеит Паук например

Цитата: Чайник777 от июня 22, 2014, 15:42
Написавший это человек слабо знаком с русскоязычной (советской) литературой. В ней нередко квислинг упоминался:

Не «слабо», а совсем не знаком.
Перевод с иврита на русский — мой.
Я тупо траскрибировал «קוויזלינג».

Цитата: Damaskin от июня 22, 2014, 16:06

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 15:53
Брейвик вообще большой отморозок, но норвежцы очень сильно обманываются, когда говорят, что у них нет проблем с национализмом и что некоторые мысли Брейвика совершенно необычны для Норвегии.

Я, собственно, об отношении крайне правых к Израилю. Или Брейвик - не крайне правый? Есть еще правее?

А куда ещё правее? Я о крайне правых в Норвегии много не знаю, но на личном опыте убедился, что страна это довольно ксенофобская в целом, только это и хотел сказать. Они умудряются тратить миллиарды на помощь бедным за границей, но откровенно бояться иммигрантов внутри страны, да что там иммигрантов, любых иностранцев. Страна в целом полуоткрытая, с полу открытой границей (и это внутри Шенгена!), с полу открытыми взглядами и убеждённостью в своей правоте

Цитата: smith371 от июня 22, 2014, 16:09

Цитата: Damaskin от июня 22, 2014, 16:08
Кто такой Варга?

Варг Викернес, например, которого дичайше косплеит Паук например

А Паук - это кто?  :???

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 16:14
Они умудряются тратить миллиарды на помощь бедным за границей, но откровенно бояться иммигрантов внутри страны, да что там иммигрантов, любых иностранцев.

Разумная позиция: лучше мы дадим африканцу 1 миску каши и он съест её дома, чем он с голодухи приедет к нам и съест 2 миски каши.

Цитата: Damaskin от июня 22, 2014, 16:19
А Паук - это кто?  :???

Лидер группы "Коррозия металла", тащемта.

Цитата: Geoalex от июня 22, 2014, 16:21

Цитата: Damaskin от июня 22, 2014, 16:19
А Паук - это кто?  :???

Лидер группы "Коррозия металла", тащемта.

Я "Коррозией металла" никогда не увлекался, поэтому не в курсе, кто там лидер. Спасибо за информацию.  :)

Цитата: Geoalex от июня 22, 2014, 16:19

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 16:14
Они умудряются тратить миллиарды на помощь бедным за границей, но откровенно бояться иммигрантов внутри страны, да что там иммигрантов, любых иностранцев.

Разумная позиция: лучше мы дадим африканцу 1 миску каши и он съест её дома, чем он с голодухи приедет к нам и съест 2 миски каши.

Именно так они в реальности и рассуждают, но на словах им очень нравится считать себя альтруистами

Цитата: Geoalex от июня 22, 2014, 16:19
Разумная позиция: лучше мы дадим африканцу 1 миску каши и он съест её дома, чем он с голодухи приедет к нам и съест 2 миски каши.

Лучше б их рождаемость ограничили. :eat:

Цитата: Nevik Xukxo от июня 22, 2014, 16:27
Лучше б их рождаемость ограничили. :eat:

Международные организации уже давно работают над этим. Успехи есть.

Цитата: Geoalex от июня 22, 2014, 16:44

Цитата: Nevik Xukxo от июня 22, 2014, 16:27
Лучше б их рождаемость ограничили. :eat:

Международные организации уже давно работают над этим. Успехи есть.

Принудительная стерилизация недочеловеков?

Цитата: Damaskin от июня 22, 2014, 17:15
Принудительная стерилизация недочеловеков?

Распространение контрацептивов, развитие образования, рост уровня жизни и проч.

Цитата: Geoalex от июня 22, 2014, 17:21

Цитата: Damaskin от июня 22, 2014, 17:15
Принудительная стерилизация недочеловеков?

Распространение контрацептивов, развитие образования, рост уровня жизни и проч.

говорят, самое эффективное - эмансипация и образование женщин

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 17:22
говорят, самое эффективное - эмансипация и образование женщин

традиционники не хочут эмансипацию. :(

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 09:00они примерно так же относятся и к арабам

Я думал, они прекрасно относятся к арабам. Ютят у себя беженцев их грячих точек.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 22, 2014, 17:40
традиционники не хочут эмансипацию. :(

Слабо им тягаться с законами демографии  :)

Цитата: Sandar от июня 22, 2014, 18:00

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 09:00они примерно так же относятся и к арабам

Я думал, они прекрасно относятся к арабам. Ютят у себя беженцев их грячих точек.

Да, ютят, но сегрегируют довольно сильно, там мало полностью смешанного образования, особенно в дошкольном и раннем школьном образовании. В Осло есть почти чисто иммигрантские почти гетто. Ютят кстати не очень радушно и очень придирчиво

Цитата: Geoalex от июня 22, 2014, 17:21
Распространение контрацептивов, развитие образования, рост уровня жизни и проч.

самое главное забыли - бесплатные вакцины от каких-нибудь прыщей на заднице с побочным бесплодием.

Цитата: smith371 от июня 22, 2014, 19:06
мое главное забыли - бесплатные вакцины от каких-нибудь прыщей на заднице с побочным бесплодием.

Первый раз слышу. Можно пруф?

Цитата: smith371 от июня 22, 2014, 19:06

Цитата: Geoalex от июня 22, 2014, 17:21
Распространение контрацептивов, развитие образования, рост уровня жизни и проч.

самое главное забыли - бесплатные вакцины от каких-нибудь прыщей на заднице с побочным бесплодием.

О таком не слышал. А о принудительной стерилизации пишут много.

ЦитироватьВ странах Второго и Третьего мира стерилизация вообще стала одним из символом «модернизации» общества. В 1960-1990-е годы принудительная стерилизация широко практиковалась в Латинской Америке. Зачастую она проводилась на деньги США и международных организаций – к примеру, как в Перу. При диктаторе Альберто Фухимори в Перу было стерилизовано 300 тысяч женщин и 22 тысячи мужчин.
В 1965-71 годах в Бразилии было стерилизовано около 1 млн. женщин. Но лидером по числу таких операций является американская территория Пуэрто-Рико: в общей сложности там стерилизовано 34% женщин.

http://ttolk.ru/?p=5169

Или

ЦитироватьКак стало известно, 268 миллионов долларов было выдано Британией как "денежная помощь" для проведения принудительной стерилизации женщин в Индии, преимущественно из бедных слоёв населения. США и Всемирный банк тоже приняли участие миллионными суммами в этом мероприятии.
Дело вышло наружу после того, как организация Bill & Melinda Gates Foundation совместно с правительством Британии начали подготавливать конференцию на тему планирование семьи, которая должна состоятся в июле 2012 года. По данным Верховного суда Индии, в сельских районах Индии женщин и мужчин собирали вместе в деревнях для проведения массовых стерилизаций. Условия операций были часто негигиеничными и просто ужасающими. Много людей сразу после операции были отправлены домой с приступами боли, без медицинского наблюдения. Стерилизовали даже беременных женщин, абортировав сначала. 35-летняя жена рабочего, беременная двойней, истекла кровью после стерилизации.

Для того, чтобы принудить людей к операции применялись разные методы. Одних уговорили за 8 долларов и новое сари, другим угрожали, что они лишаться продовольственных карточек. Многие просто не понимали, что с ними собираются делать по своей безграмотности, пока уже не стало поздно.

http://alexandr-palkin.livejournal.com/570314.html

Вот еще интересная информация о том, как в развитых демократических странах поступают с "расово неправильными" иммигрантами:

ЦитироватьМинздрав Израиля признал существование директивы о введении эфиопским иммигранткам гормональных контрацептивов длительного действия без их согласия, пишет "Га-Арец". Распоряжение прекратить инъекции генеральный директор министерства здравоохранения Израиля Рон Гамзу отдал четырем крупнейшим больничным кассам.

При этом ранее министерство и другие официальные ведомства отрицали, что знали об этой практике, хотя первые сведения о ней просочились в СМИ еще пять лет назад.

Теперь же чиновники велели гинекологам не прописывать женщинам, приехавшим из Эфиопии, инъекции контрацептива «Депо-Провера», если у врача есть сомнения, что пациентка осознает последствия его применения. В случае необходимости гинекологам советуют обратиться за помощью к переводчикам.

Распоряжение Гамзу стало ответом на требования Ассоциации гражданских прав Израиля, которая представляет несколько групп, защищающих права женщин и эфиопских мигрантов. Представители ассоциации требовали, чтобы власти прекратили подобную практику и провели расследование.

Ассоциация составила запрос в министерство после выпуска в эфир телепередачи, в которой были приведены результаты интервью с 35 иммигрантками из Эфиопии.

Они рассказали, что женщин заставляют делать инъекции контрацептивов еще на пересылочных пунктах по дороге в Израиль. По их словам, медики утверждали, что это прививки, которые необходимо повторять каждые три месяца.

Гинекологи объясняли их необходимость тем, что женщины, которые часто рожают, могут страдать от различных заболеваний. Сами опрошенные журналистами женщины утверждали, что не хотели делать эти инъекции.

За последние десять лет рождаемость в эфиопской общине Израиля упала приблизительно на 50 процентов. Не исключено, что насильственная контрацепция сыграла в этом процессе ключевую роль. С 1980-х годов в Израиль переехали около 100 тысяч эфиопских евреев, которые получили право жить в Еврейском государстве по закону о возвращении 1950-го года.

http://nashe.orbita.co.il/blogs/health/35301/

Цитата: Geoalex от июня 22, 2014, 19:16
Первый раз слышу. Можно пруф?

в сети полно компромата на деятельность ВОЗ. я сейчас занят циничным просмотром футбола.

Цитата: smith371 от июня 22, 2014, 19:27
в сети полно компромата на деятельность ВОЗ. я сейчас занят циничным просмотром футбола.

Насколько этому компромату можно доверять? Я вполне допускаю, что в странах третьего мира по незнанию/халатности/глупости/жадности могли использоваться лекарства, побочным эффектом которых является бесплодие, но чтобы это делалось специально - сомневаюсь.

Цитата: Geoalex от июня 22, 2014, 19:32

Цитата: smith371 от июня 22, 2014, 19:27
в сети полно компромата на деятельность ВОЗ. я сейчас занят циничным просмотром футбола.

Насколько этому компромату можно доверять? Я вполне допускаю, что в странах третьего мира по незнанию/халатности/глупости/жадности могли использоваться лекарства, побочным эффектом которых является бесплодие, но чтобы это делалось специально - сомневаюсь.

только что выше привели примеры более беззастенчивых и циничных действий мальтузианского характера. собирать свою подборку фактов я сейчас не хочу. так что уж поверьте.

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 16:14
Они умудряются тратить миллиарды на помощь бедным за границей, но откровенно бояться иммигрантов внутри страны,

Что значит «умудряются»? Вы так пишете, будто между двумя этими вещами какое-то противоречие, тогда как первое логичное вытекает из второго и наоборот.

С другой стороны — боятся иммигрантов, но при этом там уже их навалом. И вся эта «полузакрытость» — липа и самообман.

Цитата: Damaskin от июня 22, 2014, 16:06

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 15:53
Брейвик вообще большой отморозок, но норвежцы очень сильно обманываются, когда говорят, что у них нет проблем с национализмом и что некоторые мысли Брейвика совершенно необычны для Норвегии.

Я, собственно, об отношении крайне правых к Израилю. Или Брейвик - не крайне правый? Есть еще правее?

если очнеь упростить то есть консервативные националисты а етсь неонацисты.
первые нередко даже положительны к Израилю вторые как правило зело отрицательны

Брейвик если сделать скидку на его не полную адекватность скорее из первых

Цитата: Damaskin от июня 22, 2014, 16:07

Цитата: Pawlo от июня 21, 2014, 23:20
Не могу не отметить что лучше всего к евреям относться умеренно правые и умеренно консервтивные силы и режимы(тут пример о Франко как раз в эту же степь писали) а хуже всего ультраправые и ульттралевые

"Левый" и "антисемитизм" - понятия не сочетаемые. Если человек придерживается националистических и расистских взглядов, то он автоматически не может считаться левым.

я скорее имел в виду неприятие государства Израиль чем бытовую  ксенофобию к евреям

Цитата: Pawlo от июня 22, 2014, 19:47
я скорее имел в виду неприятие государства Израиль чем бытовую  ксенофобию к евреям

Негативное отношение к государству Израиль и антисемитизм - абсолютно разные вещи.

Цитата: Damaskin от июня 22, 2014, 19:21
Для того, чтобы принудить людей к операции применялись разные методы. Одних уговорили за 8 долларов и новое сари, другим угрожали, что они лишаться продовольственных карточек. Многие просто не понимали, что с ними собираются делать по своей безграмотности, пока уже не стало поздно.

Понятно.

Они были безграмотные чтобы что-то понимать, но не были безграмотными чтобы изнасиловать, трахаться, и рожать больных детей.

P.S. На самом деле конечно рождаемость невозможно остановить у тех кто трахаться любит и делает это безсознательно. (Любовь похожая на сон - вспомниалсь почему-то песня...)

Суть данных проектов здравоохранения в другом - показать хотя бы каким-то людям, хотя бы возможность - того что рождаемость можно контроллировать - а не только беспорядочно трахаться и рожать больных или вечно голодных детей, которые не будут ничего в жизни видеть кроме болезней, голода, и насилия.

Цитата: Damaskin от июня 22, 2014, 19:24
http://nashe.orbita.co.il/blogs/health/35301/

Тема плавно перешла в собрание сплетен. :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от июня 22, 2014, 20:17

Цитата: Damaskin от июня 22, 2014, 19:24
http://nashe.orbita.co.il/blogs/health/35301/

Тема плавно перешла в собрание сплетен. :fp:

Издание ""Га-Арец" для вас недостаточно авторитетно?

Цитата: Damaskin от июня 22, 2014, 20:25
Издание ""Га-Арец" для вас недостаточно авторитетно?

Дамаскин, вы это серьёзно пишете или стебётесь? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от июня 22, 2014, 19:40
боятся иммигрантов, но при этом там уже их навалом. И вся эта «полузакрытость» — липа и самообман.

Там ненорвежцев около 14 процентов (включая любых других европейцев и саамов), это пока не критично, но "полузакрываться" норвежцам удаётся лучше, чем многим другим странам

Цитата: Wolliger Mensch от июня 22, 2014, 20:34

Цитата: Damaskin от июня 22, 2014, 20:25
Издание ""Га-Арец" для вас недостаточно авторитетно?

Дамаскин, вы это серьёзно пишете или стебётесь? :what:

А вы серьезно думаете, что с вами можно разговаривать серьезно?  :fp:

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 20:35
Там ненорвежцев около 14 процентов (включая любых других европейцев и саамов), это пока не критично, но "полузакрываться" норвежцам удаётся лучше, чем многим другим странам

Кому-то лучше, кому-то хуже. Направление одно и то же, соответственно и результат будет схожий — позже или раньше.

Цитата: mnashe от июня 21, 2014, 22:44Я всё же думаю, что основной фактор — банальный антисемитизм.

Банальный антисемитизм бывает там, где евреев много. Сам знаешь, где население особенно активно помогало нацистам уничтожать евреев.
И удивлен, что ты так вот легко определяешь причину этой политики Норвегии антисемитизмом.

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 20:35"полузакрываться" норвежцам удаётся лучше, чем многим другим странам

На севере Норвегии есть русские с Кольского полуострова. Живут, не сильно тужат.

Цитата: Damaskin от июня 22, 2014, 19:56
Негативное отношение к государству Израиль и антисемитизм - абсолютно разные вещи.

Теоретически да.
Я и сам весьма негативно отношусь к государству Израиль (не во всех аспектах, конечно, но очень во многих).

На практике же в современном мире в 95% случаев негативное отношение к стране Израиль — не более чем слегка завуалированный антисемитизм.

Цитата: Ильич от июня 22, 2014, 22:33
И удивлен, что ты так вот легко определяешь причину этой политики Норвегии антисемитизмом.

Мне показалось интересным то, что пишет Imp.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 22, 2014, 20:17

Цитата: Damaskin от июня 22, 2014, 19:24
http://nashe.orbita.co.il/blogs/health/35301/

Тема плавно перешла в собрание сплетен. :fp:

Чё так?
Мне представляется вполне реальным, насколько я знаю историю государства: массовые кражи детей у йеменских евреев, увлечение некоторых «отцов» евгеникой, насильственное перевоспитание тех же йеменских евреев (специально вынуждали их работать в шаббат, обстригали пейсы и вообще издевались по-всякому); к другим тоже много насилия было, чтобы не были слишком религиозными.

Цитата: mnashe от июня 22, 2014, 22:46

Цитата: Damaskin от июня 22, 2014, 19:56
Негативное отношение к государству Израиль и антисемитизм - абсолютно разные вещи.

Теоретически да.
Я и сам весьма негативно отношусь к государству Израиль (не во всех аспектах, конечно, но очень во многих).

На практике же в современном мире в 95% случаев негативное отношение к стране Израиль — не более чем слегка завуалированный антисемитизм.

Из Израиля так может казаться. Вокруг же сплошь арабские страны. Хотя там не слишком вуалируют.
А для современной Норвегии, как я думаю, эти страны с запасами нефти просто более интересные партнеры, чем Израиль. Норвегии даже израильские беспилотники не слишком интересны, не говоря уже об апельсинах. Есть другие места, где всё это можно взять.

Цитата: Ильич от июня 22, 2014, 23:03
А для современной Норвегии, как я думаю, эти страны с запасами нефти просто более интересные партнеры, чем Израиль.

Логично.
А что с цитатой про вторую мировую?

Цитата: mnashe от июня 22, 2014, 22:46
На практике же в современном мире в 95% случаев негативное отношение к стране Израиль — не более чем слегка завуалированный антисемитизм.

Да, разумеется. Вы абсолютно правы.

Цитата: mnashe от июня 22, 2014, 23:04А что с цитатой про вторую мировую?

Так вижу только подтверждение, что среди норвежцев антисемитизма не было. Подполью удалось спасти больше евреев, чем немцы с помощью Квислинга смогли отправить в концлагеря.
А Квислинг выслуживался перед Гитлером.

Вот добавлю.
Насколько я знаю, Муссолини не был антисемитом, но и ему пришлось следовать в этом отношении за нацистами.

и всё же в теме не хватает Викернеса и Брейвика :smoke:

Цитата: Ильич от июня 22, 2014, 23:43
А Квислинг выслуживался перед Гитлером.

Понятно.
А послевоенная политика правительства (в той же статье)?
Можно было бы объяснить банальной жадностью, но ведь параллельно помощь арабам... :???

Цитата: Ильич от июня 22, 2014, 23:43
Насколько я знаю, Муссолини не был антисемитом, но и ему пришлось следовать в этом отношении за нацистами.

Да вроде итальянские евреи в основном спаслись :???

Цитата: Ильич от июня 22, 2014, 22:36

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 20:35"полузакрываться" норвежцам удаётся лучше, чем многим другим странам

На севере Норвегии есть русские с Кольского полуострова. Живут, не сильно тужат.

Русских там почти 20 тысяч и далеко не все из них сильно недовольны. Хотя норвежские законы по защите детей очень часто касаются именно русских, и законы эти некоторые считают слишком суровыми.

Я вообще не уверен, что мне удалось передать, что такое современная Норвегия в этом смысле, потому что там всё очень неоднозначно.

Довольно долго, например, норвежское государство пыталось почти открыто полностью онорвежить саамов и не просто было равнодушно к национальным культурами меньшинств, но и активно пыталось их ассимилировать. Сейчас вроде в этом смысле почеловечней.

В Норвегии какое-то очень необычное для западной демократической страны государство. Сами норвежцы боятся его. Там видимо на почве чрезмерного формального равенства многие люди с авторитарными замашками идут работать на государственную службу, чтобы хоть как-то воз нестись над остальными, потому что норвежский чиновник или государственный служащий, например, таможенник - это вам не какой-нибудь французский или даже шведский таможенник - это преисполненный собственной важности довольно автономный самодур, который конечно во многом ограничен, особенно по сравнению с Россией, но в целом по сравнению со всеми своими ближайшими соседями норвежцы производят впечатление не самых свободных людей, которые откровенно побаиваются собственного государства. Этого совершенно нет, например, в соседней Швеции, там люди постоянно откровенно качают свои права.

Вообще слово "побаиваются" по-моему очень подходит для описания норвежцев в целом. Они побаиваются собственных чиновников, побаиваются ЕС (страна по сей момент там не состоит, только в Шенгене), побаиваются, естественно, Россию, побаиваются иммигрантов, довольно плохо идут на контакт с незнакомцами, побаиваются иностранцев в целом, стеснительные, тихие и нелегко проявляют эмоции. Ещё раз подчеркну, всё это даже по сравнению с другими скандинавскими странами.

Норвежская ксенофобия именно от слова страх и чаще не несёт коннотаций типа "активно проявляющая себя ненависть", скорее "я такой богатый, что боюсь всего потому что уже не умею, а главное не хочу рисковать"

То есть я скорее хотел сказать, что Норвегия в целом не очень радостное общество, и в таком обществе иммигранту живётся несладко. Плюс у них есть какая-то всепоглощающая, а главное некритическая уверенность, что Норвегия - лучшая страна в мире, которая выливается в такой национализм, который вроде бы неопасен, потому что не ведёт к желанию захватить пол Европы, но одновременно довольно сильно заглушает критику внутри страны, делает её нежеланной в глазах большинства.

Резюмируя, мне Норвегия показалась довольно несвободной с на удивление сильным государством и довольно затюканным народом. Такого сильного государства там бы точно не было не будь нефти. Всё через неё, проклятущую, что тут, что там

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 15:43
Что ни говори, но настоящей полноценной конкуренции нет ни в Норвегии, ни в России, ни в Дубае и виной тому углеводороды. Богатство развращает и не только непосредственных его обладателей

И снова не соглашусь.В той области, где я одно время работал и где действительно не было нормальной конкуренции, её отсутствие объяснялось особенностями морально-этических принципов российских чиновников, а никак не наличием запасов нефти.

Цитата: Чайник777 от июня 23, 2014, 09:24
В той области

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 15:43
не только непосредственных его обладателей

Цитата: mnashe от июня 22, 2014, 23:52
А послевоенная политика правительства (в той же статье)?
Можно было бы объяснить банальной жадностью, но ведь параллельно помощь арабам... :???

Не знаю. Помощь арабам может быть по разным причинам.
В Суэцком кризисе и США фактически были на стороне Египта.

Цитата: mnashe от июня 23, 2014, 09:28

Цитата: Чайник777 от июня 23, 2014, 09:24
В той области

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 15:43
не только непосредственных его обладателей

Это какое-то натянутое объяснение. Я так могу дойти до объяснения своей жадности тем, что меня развращает богатство Билла Гейтса, про которое я постоянно читаю в прессе.

Цитата: Чайник777 от июня 23, 2014, 09:24

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 15:43
Что ни говори, но настоящей полноценной конкуренции нет ни в Норвегии, ни в России, ни в Дубае и виной тому углеводороды. Богатство развращает и не только непосредственных его обладателей

И снова не соглашусь.В той области, где я одно время работал и где действительно не было нормальной конкуренции, её отсутствие объяснялось особенностями морально-этических принципов российских чиновников, а никак не наличием запасов нефти.

А кто или точнее что сделало возможным наличие в России чиновников без моральных принципов??? Вы как-то слишком уходите в конкретику, по-моему, и не замечаете основной причины

Попытаюсь описать ход своих мыслей: полугосударственная нефть позволяет государству не развивать целый ряд отраслей экономики, вместо этого оно наращивает бюрократический аппарат, такое положение дел лишает страну здоровой конкуренции, потому что получается, что некому и незачто конкурировать. Есть просто богатые сырьевые компании, а всё остальное так или иначе зависит от их желаний и потребностей.

Россия полностью подчинена нефти и газу. 70% (!!!) российской экономики так или иначе завязано на углеводородах, не обязательно впрямую, тут и банки, и машиностроение (какое осталось). Назовите мне хотя бы одну сферу экономической деятельности в России, кроме ритейла, где есть настоящая конкуренция! Что интересно и в торговле эта конкуренция неполноценная. Ритейл и производители FMCG всегда и везде между собой конкурируют по определению через маркетинг, но это их суть, они по-другому не могут существовать, но если вы посмотрите на частности, то поймёте, что и там не всё так просто: откаты чиновникам за всё на свете, откаты друг другу в продажах, логистике и так далее

В Норвегии и Дубае дело обстоит несколько иначе.

В Норвегии вообще есть настоящий частный малый бизнес и живётся ему совсем неплохо, тот же пресловутый Брейвик умудрился до известных событий заработать больше миллиона долларов; но вот в чём дело, в Норвегии нет ни своей Икеи, ни своего Вольво, ни Хускварны, ни Сааба, ни Тетрапака, ни разнообразной интересной музыки, ни массы других замечательных инновативных производителей, какие есть в соседней Швеции. Думаете норвежцы тупее шведов? Отнюдь! Они нормальные здоровые и обычные люди, которые никогда не захотят напрягать мозги если им и без этого неплохо живётся.

Возьмите в конце концов Эмираты: 84 % (!!!!) постоянного населения - не-арабы и не-граждане вообще, которые обеспечивают жизнь по сути настоящим бездельникам. Что вы знаете, что придумано в Дубае местными арабами???

Я редко так в чём-то уверен, но в этом именно так: в России нет настоящей конкуренции, нет сколько-нибудь заметного малого бизнеса, нет стимулов для инноваций и мы превращаемся в страну тупых потребителей и кучки самодовольных, но совершенно бесплодных толстосумов, просто у нас коренного населения поболе, чем у арабов будет, поэтому так богато как они жить мы не будем никогда

Цитата: mnashe от июня 22, 2014, 22:46
Теоретически да.
Я и сам весьма негативно отношусь к государству Израиль (не во всех аспектах, конечно, но очень во многих).

Интересно, насколько вы согласны со взглядами автора этой статьи (http://scepsis.net/library/id_2716.html)? (Привожу как образец критики Израиля левыми).

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 09:17
Несмотря на всю их близость это очень разные страны, и это подтверждают сами шведы, которые в отличие от норвежцев более мобильны и заметно менее зашорены.

Если судить по высказываниям министров иностранных дел одного из этих стран, то при сравнении зашоренности Швеция явно опережает Норвегию.

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 16:14
Я о крайне правых в Норвегии много не знаю, но на личном опыте убедился, что страна это довольно ксенофобская в целом, только это и хотел сказать. Они умудряются тратить миллиарды на помощь бедным за границей, но откровенно бояться иммигрантов внутри страны, да что там иммигрантов, любых иностранцев.

На каком основании Вы утверждаете, что боятся иммигрантов внутри страны? В нижеприведенной ссылке норвежский епископ утверждает в связи с массовым прибытием цыган из юго-восточной Европы (из Румынии и Болгарии) и с их наплывом вблизи церкви Софиенберг в Осло, что они в трудном положении, но вместе с тем дает себе отчет в том, что посторонний организатор (bakmann) стоит за всем этим и направляет это, поскольку действия сильно напоминают стратегию палестинцев и эфиопов (для которых есть примеры искания убежища в церквях) и этот посторонний организатор, по словам епископа, воспользуется норвежцами. Он верно замечает, что бивак возле церкви не может быть долгосрочным решением. Разве это (отчет в том, что они в целом в трудном положении, но посторонний организатор стоит за всем этим) ксенофобия? Очевидно, что нет.

Biskop tror bakmenn bruker Kirken i romkonflikten (http://www.abctv.no/nyheter/2012/07/13/biskop-tror-bakmenn-bruker-kirken-i-romkonflikten?page=1), Епископ считает, что посторонний организатор воспользуется церковью в цыганском конфликте. (ABC TV (https://no.wikipedia.org/wiki/ABC_Startsiden))

Или разве ксенофобия сообщения в СМИ как нижеприведенное о том, что они занимались попрошайничеством:
Skal vi virkelig registrere tiggere? (http://www.aftenbladet.no/meninger/Skal-vi-virkelig-registrere-tiggere-3140454.html) (Aftenbladet)

Департамент юстиции Норвегии предложил ввести регистрацию для всех попрошаек.

В конечном итоге этих цыган выдворили из Норвегии. На мой взгляд позиция Норвегии об иммигрантах вполне последовательна (если исходить из предпосылки, что эфиопы и палестинцы не занимаются в массовом порядке попрошайничеством): когда возникают биваки с целью долгосрочным образом занять определенную площадь и когда есть попрошайничество, принимаются меры, чтобы пресечь это, а когда нет (как я предполагаю о палестинцах и эфиопах), тогда добро пожаловать в Норвегию. Дистинкцию эту следует проводить, а не валить всех в одну кучу.

Анализ Гёриль Волан в Афтенбладет весьма интересный, взвешенный и убедительный на мой взгляд в отличие от обвинений в ксенофобии в адрес Норвегии. Из анализа становится ясным, что до 2005 в Норвегии действовал закон против бродяжничества, его отменили в 2005 г. Но анализатор даже не призывает к его восстановлению, а всего лишь к регистрации, стало быть поддерживает инициативу Департамента юстиции; т. е. это умеренный взгляд на вещи без каких-либо крайностей.

Цитата: Geoalex от июня 22, 2014, 16:19
Разумная позиция: лучше мы дадим африканцу 1 миску каши и он съест её дома, чем он с голодухи приедет к нам и съест 2 миски каши.

Если учесть еще то, что та самая миска каши в Норвегии стоит в 4 или 5 раза дороже, то я вообще не понимаю какой смысл вкладывается в эту иронию. У Вас неодобрительное отношение к такому подходу?

Допустим, что миска каши в Норвегии стоит 100 крон, а в государстве X 15-20 крон. Если государственные службы Норвегии выделят 100 тыс. крон для бедных выходцев государства X, то если бы они находились в самой Норвегии, они прокормили бы 1000 жителей на эти деньги, а если они находятся в своем государстве, тогда 5000-6000. Что не так с этим подходом?

Цитата: Sandar от июня 22, 2014, 18:00
Я думал, они прекрасно относятся к арабам. Ютят у себя беженцев их грячих точек.

Да, палестинцев.

Цитата: Damaskin от июня 22, 2014, 19:21

ЦитироватьВ 1960-1990-е годы принудительная стерилизация широко практиковалась в Латинской Америке. Зачастую она проводилась на деньги США и международных организаций – к примеру, как в Перу

ЦитироватьКак стало известно, 268 миллионов долларов было выдано Британией как "денежная помощь" для проведения принудительной стерилизации женщин в Индии, преимущественно из бедных слоёв населения. США и Всемирный банк тоже приняли участие миллионными суммами в этом мероприятии.

И правящие круги в этих государствах считают себя вправе критиковать КНР за политику одного ребенка, которая даже затрагивает всего лишь часть населения Китайской Народной республики. У меня нет слов.

Цитата: Imp от июня 22, 2014, 18:19
Да, ютят, но сегрегируют довольно сильно

Можно пожалуйста подробнее, с деталями, как в вышеприведенном случае с Софиенберг-кирке. Где, в каком городе сегрегировали арабов из какой страны и в чем заключается сегрегация. Где можно прочитать об этом?

Цитата: Alexi84 от июня 22, 2014, 15:34
А мне из стран Северной Европы более всего симпатична и интересна Дания. Но, к сожалению, я там ни разу не был.

:+1:

Цитата: Damaskin от июня 23, 2014, 12:50
Интересно, насколько вы согласны со взглядами автора этой статьи? (Привожу как образец критики Израиля левыми).

Частично верно относительно настроений израильтян в недавнем прошлом, совершенно неактуально для современной политики и полный фейспалм в части истории (последних веков).
А больше всего мне в подобных опусах не нравится двойная мораль — когда одни и те же действия считаются совершенно естественными и приемлемыми для всех, кроме евреев, а евреи, совершающие их, демонизируются.
Ещё следует отметить, что ни один из сторонников этой религии не имеет никакого понятия о том, о чём говорит. Он рассматривает некоторую математическую абстракцию, называемую им «арабы» или «палестинцы», и рассуждает о наших отношениях с этой абстракцией. Что-то вроде юношеской влюблённости, когда человек провоцирует на объект влюблённости собственные фантазии, а не общается с реальным человеком. Никакого желания познакомиться с реальным человеком у него нет.
Не зря же среди сторонников этой религии нет сефардов.

P.S.
Это я ещё только первую половину прочёл.
Вторая половина на 90% — циничная ложь.

Цитата: mnashe от июня 23, 2014, 13:12

Цитата: Damaskin от июня 23, 2014, 12:50
Интересно, насколько вы согласны со взглядами автора этой статьи? (Привожу как образец критики Израиля левыми).

Частично верно относительно настроений израильтян в недавнем прошлом, совершенно неактуально для современной политики и полный фейспалм в части истории (последних веков).
А больше всего мне в подобных опусах не нравится двойная мораль — когда одни и те же действия считаются совершенно естественными и приемлемыми для всех, кроме евреев, а евреи, совершающие их, демонизируются.
Ещё следует отметить, что ни один из сторонников этой религии не имеет никакого понятия о том, о чём говорит. Он рассматривает некоторую математическую абстракцию, называемую им «арабы» или «палестинцы», и рассуждает о наших отношениях с этой абстракцией. Что-то вроде юношеской влюблённости, когда человек провоцирует на объект влюблённости собственные фантазии, а не общается с реальным человеком. Никакого желания познакомиться с реальным человеком у него нет.
Не зря же среди сторонников этой религии нет сефардов.

Тогда еще один вопрос - считаете ли вы позицию автора статьи антисемитской?

Цитата: Damaskin от июня 23, 2014, 13:22
Тогда еще один вопрос - считаете ли вы позицию автора статьи антисемитской?

Дочитав статью до конца, я могу утверждать это безо всяких сомнений.
Только звериная ненависть может настолько затмить рассудок и лишить возможность видения реальности.

Цитата: Ellidi от июня 23, 2014, 13:03

Цитата: Geoalex от июня 22, 2014, 16:19
Разумная позиция: лучше мы дадим африканцу 1 миску каши и он съест её дома, чем он с голодухи приедет к нам и съест 2 миски каши.

Если учесть еще то, что та самая миска каши в Норвегии стоит в 4 или 5 раза дороже, то я вообще не понимаю какой смысл вкладывается в эту иронию. У Вас неодобрительное отношение к такому подходу?

Допустим, что миска каши в Норвегии стоит 100 крон, а в государстве X 15-20 крон. Если государственные службы Норвегии выделят 100 тыс. крон для бедных выходцев государства X, то если бы они находились в самой Норвегии, они прокормили бы 1000 жителей на эти деньги, а если они находятся в своем государстве, тогда 5000-6000. Что не так с этим подходом?

В моей фразе не было никакой иронии. Этот подход кажется мне вполне разумным.

Цитата: mnashe от июня 23, 2014, 13:32

Цитата: Damaskin от июня 23, 2014, 13:22
Тогда еще один вопрос - считаете ли вы позицию автора статьи антисемитской?

Дочитав статью до конца, я могу утверждать это безо всяких сомнений.

Спасибо, ваша точка зрения мне понятна.

Уважаемый Ellidi, не знаю, как долго вы были в Норвегии и что видели, но лично я привык доверять своим собственным глазам больше, чем прессе. Всё, что я тут пишу - моё личное частное мнение, поэтому я не стану спорить с какими-то неизвестными мне епископами заочно, которые к тому же в принципе говорят о немного другом.

Лично я считаю Норвегию более ксенофобской, чем, например, Нидерланды или Дания. Считаю, что государство в Норвегии более жёстко относится к своим гражданам и к иностранцам, чем в той же Швеции или даже Финляндии.

Что мне даёт вообще право на эту тему высказываться? Я был во всех материковых скандинавских странах и Финляндии, много общался со скандинавами, в особенности со шведами, говорю по-шведски довольно сносно, хотя и не идеально, интересуюсь скандинавской культурой и историей уже более десяти лет. Был в своё время просто таки очарован Севером и нордической романтикой, викингами, сагами и тому подобным. Думаю, что разбираюсь в этой теме несколько лучше обычного обывателя, а главное мне есть с чем сравнивать. Это только мой опыт, ни на чём не настаиваю, но считаю то, что считаю

По поводу сегрегации. Побоялся сфотографировать группу из человек 15 исключительно арабских дошколят на улице в Осло, как и в основном иммигрантские кварталы на востоке Осло за ж-д вокзалом, но и то и другое на меня произвело впечатление, если это не сегрегация, тогда я не знаю, что это такое

Все ваши цитаты о борьбе норвежского государства с иммигрантами тоже не добавляют им репутации самой открытой страны, согласитесь

Конечно, Норвегия лучше, чем Россия и, подозреваю даже, что лучше, справедливее Болгарии, но я сравниваю её с их же соседями, более равными по статусу.

Цитата: mnashe от июня 23, 2014, 13:12Ещё следует отметить, что ни один из сторонников этой религии не имеет никакого понятия о том, о чём говорит.

Что за религия?

Цитата: Damaskin от июня 23, 2014, 12:50

Цитата: mnashe от июня 22, 2014, 22:46
Теоретически да.
Я и сам весьма негативно отношусь к государству Израиль (не во всех аспектах, конечно, но очень во многих).

Интересно, насколько вы согласны со взглядами автора этой статьи (http://scepsis.net/library/id_2716.html)? (Привожу как образец критики Израиля левыми).

тема письма очень напомнило старую песню:

Письмо советского еврея в Израиль

(К.Беляев)

Посылаю я письмо не Китаю,-
Я Израилю протест направляю.
Голды Меир и Даяна орава,
Вам назло пишу я слева направо!

Ты лети, лети, письмо, поскорее
От простого трудового еврея,
От монтёров, сталеваров, прорабов,-
Руки прочь, жиды, от наших арабов!

Вы надеялись на помощь да на силу,
Это вы свели Насера в могилу.
Вы испортили в раю атмосферу,
Привезли жиды в Одессу холеру.

Хоть у вас и у меня обрезанье,
Но забудьте вы свои притязанья!
Из-за ваших постоянных разбоев
Здесь повысилась цена на спиртное.

Я плюю на ваш иудин полтинник,
Не поедет к вам ни Таль, ни Ботвинник,
Не поедут к вам врачи и актёры,
Не поедут к вам евреи-шахтеры.

Не поедет к вам Юдкевич, Гершкович,
Солженицына дружок Ростропович.
Не поедет мой сосед Юзя Блюмер,
Потому что он вчера только умер.

Об Израиле Кобзон не мечтает,-
Своего дерьма там таки тоже хватает,-
Так что в гости нас к себе вы не ждите,
Не мутите воду нам, не мутите!

http://www.youtube.com/watch?v=2ReHJJyZ1o8

Цитата: Imp от июня 23, 2014, 13:37
ично я считаю Норвегию более ксенофобской, чем, например, Нидерланды или Дания.

Подразумевается партия или народ? Вот мне показалось, что норвежские власти в сфере либерастии впереди планеты всей.

Цитата: Sandar от июня 23, 2014, 19:10

Цитата: mnashe от июня 23, 2014, 13:12Ещё следует отметить, что ни один из сторонников этой религии не имеет никакого понятия о том, о чём говорит.

Что за религия?

Формально они атеисты, но по мифологизованности, идеализму, отрыву от реальности — типичная религия.

Цитата: mnashe от июня 23, 2014, 22:53

Цитата: Sandar от июня 23, 2014, 19:10

Цитата: mnashe от июня 23, 2014, 13:12Ещё следует отметить, что ни один из сторонников этой религии не имеет никакого понятия о том, о чём говорит.

Что за религия?

Формально они атеисты, но по мифологизованности, идеализму, отрыву от реальности — типичная религия.

Леваки-евреи?

Цитата: mnashe от июня 23, 2014, 13:12Не зря же среди сторонников этой религии нет сефардов.

А откуда они преимущественно? Из америк?
Странно, если это российские, польсике и немецкие евреи. :-\

Цитата: From_Odessa от июня 23, 2014, 22:57

Цитата: Sandar от июня 23, 2014, 22:56
Леваки-евреи?

Норвежцы. Они в среднем достаточно высокорослы, что обусловливает специфическое отношение к идеологии.

Речь о евреях, а не о норвежцах.

Цитата: Sandar от июня 23, 2014, 22:58
Речь о евреях, а не о норвежцах.

Я и говорю, что мы о норвежцах. Мнаше неплохо разбирается в их психологии за счет своих познаний в сфере.

Цитата: From_Odessa от июня 23, 2014, 23:02

Цитата: Sandar от июня 23, 2014, 22:58
Речь о евреях, а не о норвежцах.

Я и говорю, что мы о норвежцах. Мнаше неплохо разбирается в их психологии за счет своих познаний в сфере.

Как раз Мнаше здесь высказывает недоумение от норвежского антисемитизма. Его ссылка на средневековою традицию несерьёзна.

Цитата: Sandar от июня 23, 2014, 23:07

Цитата: From_Odessa от июня 23, 2014, 23:02

Цитата: Sandar от июня 23, 2014, 22:58
Речь о евреях, а не о норвежцах.

Я и говорю, что мы о норвежцах. Мнаше неплохо разбирается в их психологии за счет своих познаний в сфере.

Как раз Мнаше здесь высказывает недоумение от норвежского антисемитизма. Его ссылка на средневековою традицию несерьёзна.

Просто среди норвежцев нужно вести разъяснительную работу, а израильцы, как всегда, клювом щёлкают

Да, пиар и пропаганду.
Только может оказаться, что аудитория скрывается за стеной и это станет напрасной тратой денег.
Потому что что проще, то таки проще. А если ты норвежец гуманист-пацифист, то для тебя вернейшим решением задачи будет простейшее — занять сторону арабов. Остальное от лукавого. ;D

Цитата: Sandar от июня 23, 2014, 22:56
Леваки-евреи?

Да.

Цитата: Sandar от июня 23, 2014, 22:58

Цитата: mnashe от июня 23, 2014, 13:12Не зря же среди сторонников этой религии нет сефардов.

А откуда они преимущественно? Из америк?

Про таких не слышал.
В самих америках, конечно, есть, но это не тот случай. Там в основном либо люди, доверяющие пропаганде, либо лицемеры, рассчитывающие на общественное одобрение за их позицию.
(Не знаю точно, к кому отнести Хомского, но в общем он тоже среди таких).
В реальной обстановке они не разбираются, но у них обычно и нет такой ненависти. Я таких к этой религии не отношу.
Люди, приехавшие из США в Израиль, — практически 100% сионисты. Иначе зачем им приезжать из США в Израиль?

А религия эта популярна среди уроженцев Израиля, здешней левой элиты — внуков и правнуков тех, кто отдавал свои жизни, чтобы мы сейчас могли жить в своей стране. Только среди этой элиты — на 100% ашкеназского происхождения — с презрением относящейся к религиозным евреям, к восточным евреям и пр.
Вот среди них нередко встречается звериная ненависть к евреям, как в статье, приведённой Damaskin'ом.
Бывает такое и среди приехавших из СССР, но очень редко.

Цитата: mnashe от июня 24, 2014, 00:40В самих америках, конечно, есть, но это не тот случай. Там в основном либо люди, доверяющие пропаганде, либо лицемеры, рассчитывающие на общественное одобрение за их позицию.
(Не знаю точно, к кому отнести Хомского, но в общем он тоже среди таких).

Имею в виду, вернулись в Израиль откуда?

Цитата: mnashe от июня 24, 2014, 00:40Люди, приехавшие из США в Израиль, — практически 100% сионисты. Иначе зачем им приезжать из США в Израиль?

Приехали, может, их предки. Я о происхождении предков интересуюсь.

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 00:42
Имею в виду, вернулись в Израиль откуда?

Цитата: Sandar от июня 23, 2014, 22:58
российские, польсике и немецкие евреи

(Только не они сами, а их деды и прадеды).

Цитата: mnashe от июня 24, 2014, 00:40внуков и правнуков тех, кто отдавал свои жизни, чтобы мы сейчас могли жить в своей стране.

А єто немцы (австрийцы), поляки и россияне.
То есть, у них какой-то конфликт поколений? :what:

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 00:46
То есть, у них какой-то конфликт поколений?

У них там не конфликт, а просто разрыв.
Не в каждой семье, конечно, но в целом есть такая тенденция.

Я уже приводил на днях высказывание одного из идеологов сионистского движения — Элиʕэзера Бен-Йəɦуды.
Ну так вот: всё закономерно.
Они порвали со своим (еврейским) прошлым — а их внуки порвали со своим (сионистским) прошлым.
Они повернулись спиной к еврейским ценностям и гордились этим — а их внуки повернулись спиной не только к еврейским ценностям, но и к делу их жизни. А ненависть к еврейским ценностям стала у внуков ненавистью ко всем людям, хоть в какой-то мере ассоциирующихся с этим. И они гордятся этим не меньше.
А иные «гордятся» на специальных парадах, что дедам и в самых страшных снах не снилось.
Закон воздаяния — от него не уйдёшь.

Интересно, Мнаше, а как вы относитесь к этой организации?

ЦитироватьНатурей карта (также Нетурей карто; арам. נְטוּרֵי קַרְתָּא; вариант арам. נָטוֹרֵי קַרְתָּא, Наторей карта — «стражи города») — иудейская религиозная община, резко выступающая не только против сионизма (как и некоторые другие ультра-ортодоксальные течения), но и против существования Государства Израиль.

Провозглашает невозможность суверенитета евреев над Землёй Израиля до прихода Мессии. Существование Израиля и сионизм, по мнению Нетурей карта, противоречат закону Торы.

Истребление евреев, в том числе и Холокост, по их мнению, является «результатом действия сионистов»[1], и даже «наказанием еврейскому народу за его грехи»[2] и сионизм[3].

В арабо-израильском конфликте занимают проарабскую сторону, поддерживая Организацию освобождения Палестины (OОП), как под руководством Ясира Арафата, так и в настоящее время.

(wiki/ru) Нетурей_карто (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BE)

Цитата: mnashe от июня 24, 2014, 01:06

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 00:46
То есть, у них какой-то конфликт поколений?

У них там не конфликт, а просто разрыв.
Не в каждой семье, конечно, но в целом есть такая тенденция.

Я уже приводил на днях высказывание одного из идеологов сионистского движения — Элиʕэзера Бен-Йəɦуды.
Ну так вот: всё закономерно.
Они порвали со своим (еврейским) прошлым — а их внуки порвали со своим (сионистским) прошлым.
Они повернулись спиной к еврейским ценностям и гордились этим — а их внуки повернулись спиной не только к еврейским ценностям, но и к делу их жизни. А ненависть к еврейским ценностям стала у внуков ненавистью ко всем людям, хоть в какой-то мере ассоциирующихся с этим. И они гордятся этим не меньше.
А иные «гордятся» на специальных парадах, что дедам и в самых страшных снах не снилось.
Закон воздаяния — от него не уйдёшь.

Хм... Сложная ситуация. Их же много вообще, да?

Цитата: Damaskin от июня 24, 2014, 01:27
Интересно, Мнаше, а как вы относитесь к этой организации?

Никак, поскольку ни разу ни с одним из них не встречался.
А прессе я не очень доверяю, предпочитаю строить выводы на собственных наблюдениях и беседах с людьми, так или иначе участвовавшими в интересующих меня событиях.
С сатмарскими хасидами (у них похожие взгляды) чуть-чуть довелось беседовать, правда, совсем чуть-чуть, ещё в Москве.

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 01:28
Их же много вообще, да?

Не знаю, может, и немного. Но шуму много делают.
IRL я их почти не встречал — они где-то там в своих элитных тусовках.
Вот поселенцы иногда встречают их — когда те приезжают пакостить поселенцам.

Цитата: mnashe от июня 24, 2014, 01:49
С сатмарскими хасидами (у них похожие взгляды) чуть-чуть довелось беседовать, правда, совсем чуть-чуть, ещё в Москве.

А поподробнее про этих хасидов можно?

Цитата: mnashe от июня 24, 2014, 00:40

Цитата: Sandar от июня 23, 2014, 22:56
Леваки-евреи?

Да.

Цитата: Sandar от июня 23, 2014, 22:58

Цитата: mnashe от июня 23, 2014, 13:12Не зря же среди сторонников этой религии нет сефардов.

А откуда они преимущественно? Из америк?

Про таких не слышал.
В самих америках, конечно, есть, но это не тот случай. Там в основном либо люди, доверяющие пропаганде, либо лицемеры, рассчитывающие на общественное одобрение за их позицию.
(Не знаю точно, к кому отнести Хомского, но в общем он тоже среди таких).
В реальной обстановке они не разбираются, но у них обычно и нет такой ненависти. Я таких к этой религии не отношу.
Люди, приехавшие из США в Израиль, — практически 100% сионисты. Иначе зачем им приезжать из США в Израиль?

А религия эта популярна среди уроженцев Израиля, здешней левой элиты — внуков и правнуков тех, кто отдавал свои жизни, чтобы мы сейчас могли жить в своей стране. Только среди этой элиты — на 100% ашкеназского происхождения — с презрением относящейся к религиозным евреям, к восточным евреям и пр.
Вот среди них нередко встречается звериная ненависть к евреям, как в статье, приведённой Damaskin'ом.
Бывает такое и среди приехавших из СССР, но очень редко.

мне эти люди один в один напоминают отечесвенных совков-русофилов

Цитата: mnashe от июня 24, 2014, 01:06

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 00:46
То есть, у них какой-то конфликт поколений?

У них там не конфликт, а просто разрыв.
Не в каждой семье, конечно, но в целом есть такая тенденция.

Я уже приводил на днях высказывание одного из идеологов сионистского движения — Элиʕэзера Бен-Йəɦуды.
Ну так вот: всё закономерно.
Они порвали со своим (еврейским) прошлым — а их внуки порвали со своим (сионистским) прошлым.
Они повернулись спиной к еврейским ценностям и гордились этим — а их внуки повернулись спиной не только к еврейским ценностям, но и к делу их жизни. А ненависть к еврейским ценностям стала у внуков ненавистью ко всем людям, хоть в какой-то мере ассоциирующихся с этим. И они гордятся этим не меньше.
А иные «гордятся» на специальных парадах, что дедам и в самых страшных снах не снилось.
Закон воздаяния — от него не уйдёшь.

вы имееете ввиду что это закономерные этапы вырождения светского арелигиозного еврейства?

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 00:02
Потому что что проще, то таки проще. А если ты норвежец гуманист-пацифист, то для тебя вернейшим решением задачи будет простейшее — занять сторону арабов.

как-то работал в паре с одним франконцем, в перерывах мы ходили пить кофе, и поскольку оказались примерно одного возраста и образования, то сдружились и открыто болтали на самые разные темы. Как-то раз он сказал, что ненавидит израильтян и пояснил, что был в гостях в одной арабской семье в Палестинской автономии и там ему пожаловались, что арабам-палестинцам приходится ждать в очереди на израильской границе по 2-3 часа, пока израильские пограничники проверят документы, автомобиль и т. д., а ещё они обедают, устраивают пересменки и т. п., и он тоже проникся этим и возненавидел. Пришлось ему привести пример из пересения границы ЕС, когда на финской границе тоже можно стоять по 1-2 часа, а на польской и все 6-7 на легковой, и по 3 дня на грузовике и имеют ли право водители тоже ненавидеть финских и польских пограничников. Коллега признал свою неправоту :)

Цитата: Leo от июня 24, 2014, 15:41
сказал, что ненавидит израильтян и пояснил, что был в гостях в одной арабской семье в Палестинской автономии и там ему пожаловались, что арабам-палестинцам приходится ждать в очереди на израильской границе по 2-3 часа, пока израильские пограничники проверят документы, автомобиль и т. д., а ещё они обедают, устраивают пересменки и т. п., и он тоже проникся этим и возненавидел.

Как говорится, кто был в его шкуре, поймет его, а кто не был - не судья ему.

Цитата: Leo от июня 24, 2014, 15:41
ришлось ему привести пример из пересения границы ЕС, когда на финской границе тоже можно стоять по 1-2 часа, а на польской и все 6-7 на легковой, и по 3 дня на грузовике и имеют ли право водители тоже ненавидеть финских и польских пограничников.

Имеют.

Нашел про сатмарских хасидов:

ЦитироватьРав Йоэль считал, что попытка создать еврейское государство до прихода Машиаха (мессии) является серьёзным нарушением Торы. На основе трактата Кетубот 110A-111B в Вавилонском Талмуде: Б-г заклял тремя клятвами еврейский народ и остальные народы. Первая: не пытаться подняться на стену силой (то есть не создавать своего государства перед приходом машиаха). Вторая: не восставать против народов. Третья: народами мира не будут порабощать евреев слишком сильно. Стало быть, евреи не могут силой пытаться вернуться себе Эрец-Исраэль, а только с согласия народов мира, евреи не могут восставать против существующей нееврейской власти. Следовательно те пути которыми было создано государство Израиль не соответствуют договоренности и являются запрещенными, а государство Израиль незаконным.

    Сионисты соблазнили евреев нарушить три клятвы и создать еврейское государство до прихода Мессии... Именно из-за сионистов было убито шесть миллионов евреев[1]

(wiki/ru) Тейтельбаум,_Йоэль (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B9%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B0%D1%83%D0%BC,_%D0%99%D0%BE%D1%8D%D0%BB%D1%8C)

Цитата: Leo от июня 24, 2014, 15:41

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 00:02
Потому что что проще, то таки проще. А если ты норвежец гуманист-пацифист, то для тебя вернейшим решением задачи будет простейшее — занять сторону арабов.

как-то работал в паре с одним франконцем, в перерывах мы ходили пить кофе, и поскольку оказались примерно одного возраста и образования, то сдружились и открыто болтали на самые разные темы. Как-то раз он сказал, что ненавидит израильтян и пояснил, что был в гостях в одной арабской семье в Палестинской автономии и там ему пожаловались, что арабам-палестинцам приходится ждать в очереди на израильской границе по 2-3 часа, пока израильские пограничники проверят документы, автомобиль и т. д., а ещё они обедают, устраивают пересменки и т. п., и он тоже проникся этим и возненавидел. Пришлось ему привести пример из пересения границы ЕС, когда на финской границе тоже можно стоять по 1-2 часа, а на польской и все 6-7 на легковой, и по 3 дня на грузовике и имеют ли право водители тоже ненавидеть финских и польских пограничников. Коллега признал свою неправоту :)

Случай другой. Европеец-интеллектуал-идиот вероятно не поймёт, что Ближний Восток, а след. и люди там — другие. Европейского дискурса о нациях, государствах, гражданском обществе и правах человека там нет (хоть и есть Палевуд, снимающий по мотивам близким к этим вещам).
Это ж невозможно признать цивилизованному человеку, все ж равны (должны ж быть).

Цитата: piton от июня 24, 2014, 22:18
Но я неоднократно повторял, русский - обязательно русофоб. Любой.

Любопытная точка зрения, но она нуждается в обосновании.

Цитата: Damaskin от июня 24, 2014, 22:25

Цитата: piton от июня 24, 2014, 22:18Но я неоднократно повторял, русский - обязательно русофоб. Любой.

Любопытная точка зрения, но она нуждается в обосновании

Понятно, отдельная тема, но вот вам пример - родное правительство ругают? Следовательно...
Короче, "куришь, пьешь вино и пиво - ты пособник Тель-Авива".

Цитата: Damaskin от июня 24, 2014, 22:16
Нашел про сатмарских хасидов:

ЦитироватьРав Йоэль считал, что попытка создать еврейское государство до прихода Машиаха (мессии) является серьёзным нарушением Торы. На основе трактата Кетубот 110A-111B в Вавилонском Талмуде: Б-г заклял тремя клятвами еврейский народ и остальные народы. Первая: не пытаться подняться на стену силой (то есть не создавать своего государства перед приходом машиаха). Вторая: не восставать против народов. Третья: народами мира не будут порабощать евреев слишком сильно. Стало быть, евреи не могут силой пытаться вернуться себе Эрец-Исраэль, а только с согласия народов мира, евреи не могут восставать против существующей нееврейской власти. Следовательно те пути которыми было создано государство Израиль не соответствуют договоренности и являются запрещенными, а государство Израиль незаконным.

    Сионисты соблазнили евреев нарушить три клятвы и создать еврейское государство до прихода Мессии... Именно из-за сионистов было убито шесть миллионов евреев[1]

(wiki/ru) Тейтельбаум,_Йоэль

Там описка, должно быть: «народы мира не будут».

Те, кто им возражает, объясняют, что три клятвы — единый комплект. После того как народы мира нарушили свою часть отношений, евреи не должны продолжать пытаться соблюсти свою.

Цитата: mnashe от июня 25, 2014, 11:25
После того как народы мира нарушили свою часть отношений, евреи не должны продолжать пытаться соблюсти свою.

А какое именно историческое событие вы имеете ввиду под "народы мира нарушили свою часть отношений"?

Цитата: Damaskin от июня 25, 2014, 13:42

Цитата: mnashe от июня 25, 2014, 11:25После того как народы мира нарушили свою часть отношений, евреи не должны продолжать пытаться соблюсти свою.

А какое именно историческое событие вы имеете ввиду под "народы мира нарушили свою часть отношений"?

Должно быть одно событие?
Скажем так: погромы в программу не входили.
Этого уже достаточно, хотя можно привести ещё много чего.

Цитата: mnashe от июня 25, 2014, 17:06
Должно быть одно событие?
Скажем так: погромы в программу не входили.
Этого уже достаточно, хотя можно привести ещё много чего.

А что входило в программу? Погромы были задолго до появления сионизма. Вообще формулировка "народы мира не будут порабощать евреев слишком сильно" сама по себе довольно расплывчатая. Возможно, Тейтельбаум ее как-то конкретизировал?

Цитата: Damaskin от июня 25, 2014, 17:18
Вообще формулировка "народы мира не будут порабощать евреев слишком сильно" сама по себе довольно расплывчатая.

Ну, формулировка «чтоб не поднимались стеной» не менее расплывчатая :)

Цитата: Damaskin от июня 25, 2014, 17:18
Возможно, Тейтельбаум ее как-то конкретизировал?

Не знаю, я не читал, только пересказы слышал :donno:

Зато я читал (пока частично) книгу qōl ɦattōr (написанную в XIX веке учеником ɦаГРА) — о том, как важно сейчас (в его время, в смысле) активно заселять Землю Израиля.

Цитата: mnashe от июня 25, 2014, 17:20
Ну, формулировка «чтоб не поднимались стеной» не менее расплывчатая

Здесь как раз все четко:
"не пытаться подняться на стену силой (то есть не создавать своего государства перед приходом машиаха)"

Цитата: mnashe от июня 25, 2014, 17:20
Зато я читал (пока частично) книгу qōl ɦattōr (написанную в XIX веке учеником ɦаГРА) — о том, как важно сейчас (в его время, в смысле) активно заселять Землю Израиля.

Кто такой ɦаГРА?

Цитата: Damaskin от июня 25, 2014, 17:57
Здесь как раз все четко:
"не пытаться подняться на стену силой (то есть не создавать своего государства перед приходом машиаха)"

Какая уж тут чёткость?
В скобках — просто комментарий. Авторская интерпретация.
В оригинале ничего этого нет.
Там всё очень кратко:

Цитата: אחת שלא יעלו ישראל בחומה, ואחת שהשביע הקדוש ברוך הוא את ישראל שלא ימרדו באומות העולם, ואחת שהשביע הקדוש ברוך הוא את אומות העולם שלא ישתעבדו בהן בישראל יותר מדאי.Одна — чтобы не поднимались Йисраэль стеной / как стена / на стену / на стене (грамматика допускает любой из этих вариантов), и одна, иже заклял Пресвятой, благословен Он, Йисраэля, — чтобы не бунтовали против народов мира, и одна, иже заклял Пресвятой, благословен, народы мира, — чтобы не порабощали их, Йисраэля, больше чем достаточно (т.е. сверх меры).

Вот и всё.
Подробно о «трёх клятвах» тут:
(wiki/he) שלוש_השבועות (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%9C%D7%95%D7%A9_%D7%94%D7%A9%D7%91%D7%95%D7%A2%D7%95%D7%AA)
(Там есть и английская и французская статьи).

Цитата: Damaskin от июня 25, 2014, 17:57
Кто такой ɦаГРА?

(wiki/ru) Виленский_гаон (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D0%B0%D0%BE%D0%BD)

Цитата: mnashe от июня 25, 2014, 21:59
В скобках — просто комментарий. Авторская интерпретация.
В оригинале ничего этого нет.

Именно авторская интерпретация меня и интересует. Первая клятва истолкована четко, третья - нет.

Цитата: Damaskin от июня 25, 2014, 22:03
Именно авторская интерпретация меня и интересует. Первая клятва истолкована четко, третья - нет.

А...
Ну, может, если книгу рава Йоэля прочесть, понятнее будет... :donno:

Цитата: mnashe от июня 25, 2014, 22:14
Ну, может, если книгу рава Йоэля прочесть, понятнее будет...

Я думал, может быть, вы читали и можете кратко пересказать его позицию. Ну нет, так нет...

Не, только беседовал с читавшими... и то очень давно...

Цитироватьбольшинство иммигрантов там недовольны своими отношениями с местным населением и хотели бы из этого "рая на земле" уехать ещё куда-нибудь

Тогда Россия - самое кошмарное государство на планете. Сюда иммигранты вообще ехать не хотят, не то, что уезжать...
  Беседовал с одним вьетконговцем в Хки - плакался, что работы, мол, нет. Я ему говорю - ежжяй в Роиссию - там работы завались, так он отвечает - не, там свирепый расизьм, там нам пособию не плотють...
  А про норгов - я там, честно признаюсь, не был, да и не хочется особо, но в период с 83 по 85 год частенько пугал ихнего брата на Кольском полуострове советской угрозой. Так вот, осматривая мрачных потомков викингов, торчащих на вышках с надписью NATO, сложилось у меня впечатление, что какие-то слишком серьёзные они. Корчут из себя светлых эльфов, стоящих на Страже Запада От Злобных Орков.
Даже рассматривание в артиллеристский бинокль девок в Киркинесе этого впечатления не улучшило...
Вот так вот.

Цитата: Yougi от июня 26, 2014, 08:08
Сюда иммигранты вообще ехать не хотят

Странно, у меня в Москве впечатления прямо противоположные.

Цитата: Yougi от июня 26, 2014, 08:08
Корчут из себя светлых эльфов, стоящих на Страже Запада От Злобных Орков.

:+1:
Я могу очень много и продолжительно критиковать Россию и россиян, но норвежцы действительно слишком зашоренные, когда речь заходит о русских. У них действительно напрочь промыты мозги и к русским у них отношение по определению предвзятое. Всё их хвалёное образование не помогает им разделять Сталина и народ, российскую власть и простых людей. Они заведомо смотрят на Россию как на врага # 1 и делают это очень серьёзно. Не то, что бы у них уж совсем не было никаких оснований, всё таки Сталин доказал "нордическим" странам, что их мир прочен настолько, насколько этого хочет их восточный сосед, но сейчас это опасение выглядит слишком диспропорциональным реальной угрозе.

Вообще, чего в Норвегии нет, так это непринуждённости и расслабленности. Вместо этого есть мрачность и серьёзность, поэтому согласен с вашим определением. Только они не "корчут из себя светлых эльфов", они в это свято верят, убеждены, что за ними правда, и от этого ещё печальней. В России народ поциничней будет и поэтому чуть ближе к правде

Цитата: Imp от июня 26, 2014, 08:34
Они заведомо смотрят на Россию как на врага # 1 и делают это очень серьёзно. Не то, что бы у них уж совсем не было никаких оснований, всё таки Сталин доказал "нордическим" странам, что их мир прочен настолько, насколько этого хочет их восточный сосед, но сейчас это опасение выглядит слишком диспропорциональным реальной угрозе.

Они себя с финнами случайно не перепутали? Ведь это Финляндии буквально со дня на день угрожает вторжение танковых полчищ с востока, а земля и рабочие места в стране уже почти полностью захвачены злобными русскими.

Цитата: Yougi от июня 26, 2014, 08:08
Тогда Россия - самое кошмарное государство на планете. Сюда иммигранты вообще ехать не хотят, не то, что уезжать...
Беседовал с одним вьетконговцем в Хки - плакался, что работы, мол, нет. Я ему говорю - ежжяй в Роиссию - там работы завались, так он отвечает - не, там свирепый расизьм, там нам пособию не плотють...

Вьетнамская диаспора в РФ довольно значительная, по крайней мере в Москве точно.

Цитата: Чайник777 от июня 26, 2014, 08:48
Ведь это Финляндии буквально со дня на день угрожает вторжение танковых полчищ с востока, а земля и рабочие места в стране уже почти полностью захвачены злобными русскими.

Это больше к Эстонии относится :)
Хотя финны тоже на стреме, никто не забыт и ничто не забыто.

Цитата: Чайник777 от июня 26, 2014, 08:48

Цитата: Imp от июня 26, 2014, 08:34
Они заведомо смотрят на Россию как на врага # 1 и делают это очень серьёзно. Не то, что бы у них уж совсем не было никаких оснований, всё таки Сталин доказал "нордическим" странам, что их мир прочен настолько, насколько этого хочет их восточный сосед, но сейчас это опасение выглядит слишком диспропорциональным реальной угрозе.

Они себя с финнами случайно не перепутали? Ведь это Финляндии буквально со дня на день угрожает вторжение танковых полчищ с востока, а земля и рабочие места в стране уже почти полностью захвачены злобными русскими.

В России не все об этом помнят, но между всеми странами Севера Европы включая Финляндию существует мощнейшая языковая, экономическая, часто военная, культурная, ценностная и мировоззренческая связь. Нападение Сталина на Финляндию все эти страны восприняли как нападения на самих себя и послали на помощь финнам солдат, амуницию и технику. Если Россия когда-нибудь будет воевать с одной страной Севера, это автоматически означает, что она будет воевать со всеми ними вместе

Думаю, если скандинавское единство и существует, то оно не такое уж крепкое, да и раньше не было крепким.
Например, когда Дания воевала с германскими государствами в 1848-1850 и 1864 гг., Шведско-Норвежское королевство ограничилось только отправкой в Данию нескольких сотен добровольцев. Проливать кровь за братский датский народ шведы и норвежцы не торопились, хотя Копенгаген неоднократно предлагал Стокгольму военный союз.
Я уже не говорю о том, что в более ранние времена (XVI-XVIII вв.) шведы и датчане многократно воевали и относились друг к другу совсем не по-братски.

Цитата: Alexi84 от июня 26, 2014, 11:44
Думаю, если скандинавское единство и существует, то оно не такое уж крепкое, да и раньше не было крепким.
Например, когда Дания воевала с германскими государствами в 1848-1850 и 1864 гг., Шведско-Норвежское королевство ограничилось только отправкой в Данию нескольких сотен добровольцев. Проливать кровь за братский датский народ шведы и норвежцы не торопились, хотя Копенгаген неоднократно предлагал Стокгольму военный союз.
Я уже не говорю о том, что в более ранние времена (XVI-XVIII вв.) шведы и датчане многократно воевали и относились друг к другу совсем не по-братски.

Вы правы. Я когда говорил, что другие скандинавы помогли финнам, помнил, что помогли они в основном материально и политически, но вступать в войну не стали. Потом Дания и Норвегия в НАТО, а Финляндия и Швеция нет.

Я немного о другом. Скорее в идеологическом и культурном плане. В политическом тоже. Есть Северный Совет, есть даже какое-то не самое незначительное военное сотрудничество. Какие-нибудь Нидерланды и Германия дальше друг от друга по целому ряду показателей, чем даже такая пара как Финляндия и Норвегия, не говоря уже о паре Норвегия и Швеция. Они мыслят одинаково, они одинаково подозрительны к России (ну может датчане чуть равнодушнее к нам по естественным причинам). А вообще между ними даже существует некое негласное соревнование, как иногда бывает между родными братьями. Но если один из "братьев" окажется в беде, то как минимум политически, самыми близкими и ярыми защитниками окажутся другие "братья", настолько, по крайней мере, насколько это будет в их интересах и возможностях.

А вообще вопрос это философский. Как нет настоящего славянского или тюркского единства, так нет и скандинавского, но скандинавы в этом смысле больше похожи на тюрков, чем на славян, они чаще о своих общих корнях вспоминают, чуть ближе друг другу

Цитата: Imp от июня 26, 2014, 08:34Вообще, чего в Норвегии нет, так это непринуждённости и расслабленности. Вместо этого есть мрачность и серьёзность, поэтому согласен с вашим определением. Только они не "корчут из себя светлых эльфов", они в это свято верят, убеждены, что за ними правда, и от этого ещё печальней. В России народ поциничней будет и поэтому чуть ближе к правде

Какое у них отношение к имуществу, к деньгам, это для них средство возвыситься над другими (как в России) или что-то совсем другое? Что для них пресловутые "статусность", "успешность", они стремятся это проявлять в своих внешности и привычках?

Цитата: Geoalex от июня 23, 2014, 13:34
В моей фразе не было никакой иронии. Этот подход кажется мне вполне разумным.

Простите, значит, мне показалось. Тогда я полностью с Вами согласен.

Цитата: Imp от июня 26, 2014, 08:34
Я могу очень много и продолжительно критиковать Россию и россиян, но норвежцы действительно слишком зашоренные, когда речь заходит о русских. Они заведомо смотрят на Россию как на врага # 1 и делают это очень серьёзно.

Понимаю. Да, тогда выходит, что зашоренные в своей внешней политике и то, что Вы перечислили, вызывает безусловно мое неодобрение, как и то, что они состоят в НАТО. Но не отменяет мое умеренно одобрительное отношение к их внутренней политике.

Цитата: Imp от июня 26, 2014, 08:34
Не то, что бы у них уж совсем не было никаких оснований

Мне кажется, что не было.

Цитата: Imp от июня 26, 2014, 09:36
между всеми странами Севера Европы включая Финляндию существует мощнейшая языковая, экономическая, часто военная, культурная, ценностная и мировоззренческая связь. Нападение Сталина на Финляндию все эти страны восприняли как нападения на самих себя и послали на помощь финнам солдат, амуницию и технику. Если Россия когда-нибудь будет воевать с одной страной Севера, это автоматически означает, что она будет воевать со всеми ними вместе

Это прискорбно. Потому что североевропейские страны североевропейским странам рознь; было время, когда союз с Данией означал совместное противостояние шведской экспансии в балтийском регионе (как в Северной войне, в первом десятилетии XIX в. и т. д.).

Цитата: Imp от июня 23, 2014, 13:37
Конечно, Норвегия лучше, чем Россия и, подозреваю даже, что лучше, справедливее Болгарии, но я сравниваю её с их же соседями, более равными по статусу.

Я не уверен какой смысл Вы вкладываете в слово лучше, но если иммиграционная политика в Болгарии лучше чем в Норвегии, тогда либо у нас совершенно разные (диаметральные) представления о том, что хорошо и лучше в этой области, либо нужно больше сведений о ситуации в Болгарии. Думаю, хуже Болгарии в области иммиграции дела обстоят в Нидерландах, где начали строить халяльные жилые дома (со стенами между женским и мужским отделением в квартирах) и в репортаже представители строящей стороны убеждали, что эти дома пригодны не только для магометан, т. е. всем не-магометанам они мол тоже покажутся уютными. Если когда-либо дело в Болгарии дойдет до этого, тогда я призна́ю, что наша иммиграционная политика ниже всякой критики, но покамест ситуация не скатилась к этому.

Цитата: Imp от июня 26, 2014, 08:34
Вообще, чего в Норвегии нет, так это непринуждённости и расслабленности. Вместо этого есть мрачность и серьёзность, поэтому согласен с вашим определением. Только они не "корчут из себя светлых эльфов", они в это свято верят, убеждены, что за ними правда, и от этого ещё печальней.

Если бы они с этими качествами были союзником не заокеанских сил, а государств, которые мне симпатичны, мое одобрение не знало бы границ.

Цитата: Ellidi от июня 26, 2014, 14:24Если бы они с этими качествами были союзником не заокеанских сил, а государств, которые мне симпатичны, мое одобрение не знало бы границ.

Кто же мог бы быть их приятелем по такому критерию? :)

Цитата: Sandar от июня 26, 2014, 13:52

Цитата: Imp от июня 26, 2014, 08:34Вообще, чего в Норвегии нет, так это непринуждённости и расслабленности. Вместо этого есть мрачность и серьёзность, поэтому согласен с вашим определением. Только они не "корчут из себя светлых эльфов", они в это свято верят, убеждены, что за ними правда, и от этого ещё печальней. В России народ поциничней будет и поэтому чуть ближе к правде

Какое у них отношение к имуществу, к деньгам, это для них средство возвыситься над другими (как в России) или что-то совсем другое? Что для них пресловутые "статусность", "успешность", они стремятся это проявлять в своих внешности и привычках?

Сам я там не жил долго, поэтому перескажу по опыту (большому) собственного общения с ними за границами их замечательных стран и со слов долго живущих там иностранцев.

У скандинавов (не хочу их совсем обижать, поэтому даже негативные мои оценки не следует воспринимать, как такое желание) есть много комплексов.

Во всей Скандинавии не принято показывать свою успешность через статусные вещи, машины, дома и тому подобное. Скандинавский социализм именно в том и выражается, что общество негласно ожидает, что все будут вести себя как равные и не будут выставлять свой успех напоказ, вообще не будут себя никак выпячивать. Среднестатистический скандинав скромен, тих, спокоен, очень вежлив, улыбчив, но необщителен, избегает конфликты, довольно наивен и доверчив. Нетерпим к нетерпимости и неравенству. Это, конечно же, большое обобщение и если приглядеться то те же шведы и датчане - довольно разные люди, но по сравнение с жителями бывшего СССР это обобщение более менее работает для них всех, включая во многом финнов.

Самая богатая страна этого региона - без всякого сомнения, Норвегия. В отличае от соседей там намного больше дорогих немецких машин, особняков, дорогой одежды и видимого богатства, но дело в том, что там этого так много, что это уже не признак успешности, а обыденность. Для норвежца банально, что у соседа БМВ, а у всех школьников iPhone последней модели. Поэтому внутри Норвегии никто не воспринимает это как статусность.

Естественно скандинавское общество имеет свои элиты, но именно из-за такого императивного равенства, элиты там ведут себя на порядок скромнее элит многих других стран. Все рассказы о премьер-министрах ездящих на работу на велосипеде - чистейшая правда, но в последнее время и в Скандинавии преступность на подъёме поэтому они всё чаще ездят на машинах и с охраной, хотя по сравнению с нашими, там просто настоящее равенство. Важно понять, что там это не популистские ходы, а нормальное поведение, которое хотя и нравится людям, но не особо что-то меняет

В Скандинавии очень мало супер богатых людей и обычно вы никогда не поймёте насколько человек богат по его внешности и манере общаться.

В последнее время скандинавы всё чаще покупают товары премиум класса, поэтому что-то там явно меняется, но азиатского желания возвыситься над чернью там нет

Да, начал было о комплексах и забыл продолжить. Так вот, такое положение дел делает так, что скандинавы нередко завистливы, потому что человек изначально неравен по определению и когда все стараются сохранять фасад равенства, а потом вдруг появляется человек, который явно более успешен, это нередко раздражает людей там, и они могут быть с такими людьми иногда строги, придирчивы и пытаться нивелировать этот диссонанс через высмеивание и подобное не самое позитивное поведение

Вообще любое выпячиваете собственной персоны там скорее всего аукнется вам негативом

Цитата: Ellidi от июня 26, 2014, 14:24

Цитата: Imp от июня 23, 2014, 13:37
Конечно, Норвегия лучше, чем Россия и, подозреваю даже, что лучше, справедливее Болгарии, но я сравниваю её с их же соседями, более равными по статусу.

Я не уверен какой смысл Вы вкладываете в слово лучше, но если иммиграционная политика в Норвегии лучше чем в Болгарии, тогда либо у нас совершенно разные (диаметральные) представления о том, что хорошо и лучше в этой области,

Нет, я всё таки не об иммиграции говорил. В Норвегии просто больше справедливости, чем в России и, думаю, Болгарии тоже. Там у вас больше реальных возможностей и перспектив, при всех прочих равных. Я только это имел ввиду

Спасибо.
Вообще, прикольно.
Мне очень интересно — Еллиди это по душе как набожному христианину византийской ориентации?

Почитал свой текст, там столько ошибок  :-[ Это отчасти мой русский язык, а отчасти предиктив текст на моём гаджете :)

Я не заметил.

Цитата: Imp от июня 26, 2014, 12:11
А вообще вопрос это философский. Как нет настоящего славянского или тюркского единства, так нет и скандинавского, но скандинавы в этом смысле больше похожи на тюрков, чем на славян, они чаще о своих общих корнях вспоминают, чуть ближе друг другу

Якуты и турки прямо обвспоминались об общих корнях... По факту пантюркизм младотурецкого разлива - в основном удел огузоязычных сообществ. Восточные же тюрки больше бредят Чингисханом (особенно забавно смотрится со стороны якутской интеллигенции: казалось бы, при чем тут якуты?..), северо-западные - своей несчастной Булгарией (татары, впрочем, и Чингисханом частично тоже, хотя это уже не мейнстрим). Совершенно разные национальные дискурсы, и это не случайно, а в изрядной мере завязано на отличия в ментальности, которые весьма реальны и ощутимы.

И факт тот, что Скандинавия - это действительно единое культурное пространство, в отличие от тюркских или славянских стран.

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2014, 16:11

Цитата: Imp от июня 26, 2014, 12:11
А вообще вопрос это философский. Как нет настоящего славянского или тюркского единства, так нет и скандинавского, но скандинавы в этом смысле больше похожи на тюрков, чем на славян, они чаще о своих общих корнях вспоминают, чуть ближе друг другу

Якуты и турки прямо обвспоминались об общих корнях... По факту пантюркизм младотурецкого разлива - в основном удел огузоязычных сообществ. Восточные же тюрки больше бредят Чингисханом (особенно забавно смотрится со стороны якутской интеллигенции: казалось бы, при чем тут якуты?..), северо-западные - своей несчастной Булгарией (татары, впрочем, и Чингисханом частично тоже, хотя это уже не мейнстрим). Совершенно разные национальные дискурсы, и это не случайно, а в изрядной мере завязано на отличия в ментальности, которые весьма реальны и ощутимы.

И факт тот, что Скандинавия - это действительно единое культурное пространство, в отличие от тюркских или славянских стран.

Я попытался поверхностно сравнить эти три общности, прекрасно понимая, насколько они разные. Пантюркизма может на востоке и нет, но и наши татары и уйгуры периодически вспоминают, что они тюрки. Хотя любые такие сравнения заведомо хромают, это очевидно

Цитата: Y.R.P. от июня 26, 2014, 09:10Вьетнамская диаспора в РФ довольно значительная, по крайней мере в Москве точно.

Во Владивостоке их тоже не мало, но народ не отличает их по внешнему виду от китайцев.

Цитата: Ильич от июня 22, 2014, 22:36
На севере Норвегии есть русские с Кольского полуострова. Живут, не сильно тужат.

Интересно. Речь о недавних переселенцах?
Насколько знаю, в Норвегии живет саамское племя, исповедующее православие. С тех пор, как в XIX граница сдвинулась из-за демаркации.

Цитата: piton от июня 27, 2014, 00:13
Интересно. Речь о недавних переселенцах?
Насколько знаю, в Норвегии живет саамское племя, исповедующее православие. С тех пор, как в XIX граница сдвинулась из-за демаркации.

Ну нет же.

ЦитироватьПримерно с XIII века саамы Карелии и Кольского полуострова (по крайней мере — его южного, Терского берега) попадают в зависимость от Новгорода. Примерно с этого же времени южные группы скандинавских саамов становятся данниками Швеции и Норвегии. Однако систематический интерес к нынешним саамским землям проявляется, и их реальное включение в состав этих государств происходит позднее — в XVI-XVII веках. В это же время начинается обращение саамов в христианство (лютеранство на западе, православие — на востоке)

Цитата: piton от июня 27, 2014, 00:13

Цитата: Ильич от июня 22, 2014, 22:36
На севере Норвегии есть русские с Кольского полуострова. Живут, не сильно тужат.

Речь о недавних переселенцах?

Да.

Цитата: Imp от июня 26, 2014, 14:51

Цитата: Sandar от июня 26, 2014, 13:52

Цитата: Imp от июня 26, 2014, 08:34Вообще, чего в Норвегии нет, так это непринуждённости и расслабленности. Вместо этого есть мрачность и серьёзность, поэтому согласен с вашим определением. Только они не "корчут из себя светлых эльфов", они в это свято верят, убеждены, что за ними правда, и от этого ещё печальней. В России народ поциничней будет и поэтому чуть ближе к правде

Какое у них отношение к имуществу, к деньгам, это для них средство возвыситься над другими (как в России) или что-то совсем другое? Что для них пресловутые "статусность", "успешность", они стремятся это проявлять в своих внешности и привычках?

Сам я там не жил долго, поэтому перескажу по опыту (большому) собственного общения с ними за границами их замечательных стран и со слов долго живущих там иностранцев.

У скандинавов (не хочу их совсем обижать, поэтому даже негативные мои оценки не следует воспринимать, как такое желание) есть много комплексов.

Во всей Скандинавии не принято показывать свою успешность через статусные вещи, машины, дома и тому подобное. Скандинавский социализм именно в том и выражается, что общество негласно ожидает, что все будут вести себя как равные и не будут выставлять свой успех напоказ, вообще не будут себя никак выпячивать. Среднестатистический скандинав скромен, тих, спокоен, очень вежлив, улыбчив, но необщителен, избегает конфликты, довольно наивен и доверчив. Нетерпим к нетерпимости и неравенству. Это, конечно же, большое обобщение и если приглядеться то те же шведы и датчане - довольно разные люди, но по сравнение с жителями бывшего СССР это обобщение более менее работает для них всех, включая во многом финнов.

Самая богатая страна этого региона - без всякого сомнения, Норвегия. В отличае от соседей там намного больше дорогих немецких машин, особняков, дорогой одежды и видимого богатства, но дело в том, что там этого так много, что это уже не признак успешности, а обыденность. Для норвежца банально, что у соседа БМВ, а у всех школьников iPhone последней модели. Поэтому внутри Норвегии никто не воспринимает это как статусность.

Естественно скандинавское общество имеет свои элиты, но именно из-за такого императивного равенства, элиты там ведут себя на порядок скромнее элит многих других стран. Все рассказы о премьер-министрах ездящих на работу на велосипеде - чистейшая правда, но в последнее время и в Скандинавии преступность на подъёме поэтому они всё чаще ездят на машинах и с охраной, хотя по сравнению с нашими, там просто настоящее равенство. Важно понять, что там это не популистские ходы, а нормальное поведение, которое хотя и нравится людям, но не особо что-то меняет

В Скандинавии очень мало супер богатых людей и обычно вы никогда не поймёте насколько человек богат по его внешности и манере общаться.

В последнее время скандинавы всё чаще покупают товары премиум класса, поэтому что-то там явно меняется, но азиатского желания возвыситься над чернью там нет

Лично меня то что вы описали очнеь даже подкупает.
Особенно отсутсвия этого китча со статусными вищами и прчоей показухой

Цитата: Imp от июня 26, 2014, 08:34

Цитата: Yougi от июня 26, 2014, 08:08
Корчут из себя светлых эльфов, стоящих на Страже Запада От Злобных Орков.

:+1:
Я могу очень много и продолжительно критиковать Россию и россиян, но норвежцы действительно слишком зашоренные, когда речь заходит о русских. У них действительно напрочь промыты мозги и к русским у них отношение по определению предвзятое. Всё их хвалёное образование не помогает им разделять Сталина и народ, российскую власть и простых людей.

К сожелению делать это (разделять Сталина и русских, Путина и русских то есть) сейчас крайне проблематично учитывая высокий уровень сталинизма в российском обществе и зашкаливающий рейтинг Путина среди российских избирателей

Цитата: Imp от июня 26, 2014, 09:36

Цитата: Чайник777 от июня 26, 2014, 08:48

Цитата: Imp от июня 26, 2014, 08:34
Они заведомо смотрят на Россию как на врага # 1 и делают это очень серьёзно. Не то, что бы у них уж совсем не было никаких оснований, всё таки Сталин доказал "нордическим" странам, что их мир прочен настолько, насколько этого хочет их восточный сосед, но сейчас это опасение выглядит слишком диспропорциональным реальной угрозе.

Они себя с финнами случайно не перепутали? Ведь это Финляндии буквально со дня на день угрожает вторжение танковых полчищ с востока, а земля и рабочие места в стране уже почти полностью захвачены злобными русскими.

В России не все об этом помнят, но между всеми странами Севера Европы включая Финляндию существует мощнейшая языковая, экономическая, часто военная, культурная, ценностная и мировоззренческая связь. Нападение Сталина на Финляндию все эти страны восприняли как нападения на самих себя и послали на помощь финнам солдат, амуницию и технику. Если Россия когда-нибудь будет воевать с одной страной Севера, это автоматически означает, что она будет воевать со всеми ними вместе

Важно отметить что в современной России всячески оправдывают нападение Сталина Финляндию, все больше и больше книг, статей, публикаций и т п доказывающих как он "мудро и правильно поступил"
И это еще один аругмент в  копилку того  что не разделяя сильно русских и Сталина норвежцы особо не ошибаються

Вы желаете превратить тему про Норвегию во Второй Мировой войне в тему "Как ужасна современная Россия"?
Я знаю, что вы любите политоту, но давайте всё-таки про норвежскую историю, а не про ужасных русских. :stop:
Расскажите, например, как вы оцениваете действия командования норвежской армии во время кампании 1940 г. :eat:

Цитата: Imp от июня 26, 2014, 08:34
В России народ поциничней будет и поэтому чуть ближе к правде

Вот с этим никак не соглашусь. На сегодняшний день. Поциничнее или нет - на далекость от правды это не влияет. И, что самое жуткое, процент оторванных в этом смысле от реальности людей у нас сейчас растет просто не по годам, а по месяцам.

Если что, больше тут об этом не пишу и не собираюсь мешать обсуждению Норвегии, понимаю, как это неприятно :)

Цитата: Alexi84 от июня 30, 2014, 11:22
Расскажите, например, как вы оцениваете действия командования норвежской армии во время кампании 1940 г. :eat:

Квислинг, конечно, подпортил на своём посту, как мог, но в целом они сражались храбро, особенно если сравнивать к примеру с нидерландцами, не говоря уже о чехах и датчанах.

Меня, правда, интересуект чуть другой вопрос. Известно, что англо-французы тоже хотели захватить Норвегию, предвосхитив немцев, но запоздали. Вопрос в чём: стали бы норвежцы также храбро биться против англо-французов ?

Норвежцы и шведы - самые "чистые" германцы, согласно расовой теории, разве не так?

В Швеции около 80 процентов нордидов, в Норвегии преобладают трёндеры но нордидов тоже много. Получается - Швеция и Норвегия - это и есть настоящая Германия par excellence (в отличие от Германского Рейха и Пруссии).

Цитата: Alexandra A от июня 30, 2014, 11:41
Норвежцы и шведы - самые "чистые" германцы, согласно расовой теории, разве не так?

Да там сильнейшая саамо-финская примесь  ;)

Цитата: Alexandra A от июня 30, 2014, 11:41
В Швеции около 80 процентов нордидов, в Норвегии преобладают трёндеры но нордидов тоже много. Получается - Швеция и Норвегия - это и есть настоящая Германия par excellence (в отличие от Германского Рейха и Пруссии).

Самые настоящие германцы - пруссаки, ведь они прямые потомки онемеченных пруссов - древнего арийского населения Европы  :)

Цитата: Leo от июня 30, 2014, 11:31
Меня, правда, интересует чуть другой вопрос. Известно, что англо-французы тоже хотели захватить Норвегию, предвосхитив немцев, но запоздали. Вопрос в чём: стали бы норвежцы также храбро биться против англо-французов ?

Вполне возможно. Для норвежцев были одинаково неприемлемы как немецкая, так и британская оккупация.
Не знаю, уместна ли эта аналогия, но солдаты и офицеры нейтральной Швейцарии во время войны не видели разницы между немецкими и англо-американскими нарушителями. В нейтральной Норвегии, думаю, дело обстояло бы так же.

Цитата: Alexandra A от июня 30, 2014, 11:41
Норвежцы и шведы - самые "чистые" германцы, согласно расовой теории, разве не так?

Нацистская пропаганда примерно так и говорила. Ещё они добавляли сюда южноафриканских буров, но там, видимо, кроме прочего, была политика, нацистам нравилась идея сильного германского племени где-то очень далеко от прародины среди варваров, они всё таки были во многом романтики (естественно больные на голову, с огромным перевесом в садизм, но тем не менее)

ЦитироватьСтранно, у меня в Москве впечатления прямо противоположные.

Ну, Москва как бэ не совсем Россия... В качестве домашнего задания можете сравнить, например, количество мигрантов в г. Сокол Вологодской области и в его городе-побратиме Валкеакоски в Суоми.

ЦитироватьСталин доказал "нордическим" странам, что их мир прочен настолько, насколько этого хочет их восточный сосед

Нет, Сталин доказал, что если восточному соседу хорошенько дать по мягким тканям лица, он становится достаточно сговорчивым и уже не хочет мыть сапоги в Атлантическом океане. Кстати, норги страшно горды тем, что сами прогнали фашистов из страны ( при этом, правда, забывая про Киркинес, ну да Кришна им судья ), в отличие, от, например, финнов, которые тем же самым ну совершенно не восхищаются.

ЦитироватьВедь это Финляндии буквально со дня на день угрожает вторжение танковых полчищ с востока

Надеюсь, что не выдам стрррашной военной тайны, но в то время, когда я пугал общерыночников ( ЕС тогда ещё не было ), использование танков на СЗТВД не предполагалось.

Цитата: Yougi от июля  1, 2014, 07:45
Нет, Сталин доказал, что если восточному соседу хорошенько дать по мягким тканям лица, он становится достаточно сговорчивым и уже не хочет мыть сапоги в Атлантическом океане.

Гыгы.
Вы вообще как бы того... в курсе, что Зимнюю войну Финляндия проиграла чуть менее чем полностью? СССР добился чего хотел и даже больше (включая военные базы на территории Финляндии), и явно не чувствовал себя пораженным, уже после заключения мира активно требуя концессий на никелевых рудниках...
А финская армия, конечно, держалась молодцом, но к концу февраля 1940 г. уже совершенно не в состоянии была удерживать фронт, и это в Хельсинки понимали очень хорошо.

ЦитироватьОни заведомо смотрят на Россию как на врага # 1

Ну, как бы, если у тебя в соседях обезьяна с гранатой, то как ещё на неё смотреть? Не нужно забывать, что северная Норвегия в течении всего 19-го, да и начала 20-го века была местом, куда народ со страшной силой бежал из соседней Архангельской губернии, причём не только с Колы и Керети, а ажно и с Мезени. А те самые правоверные саамы АКА колты, про которых тут спрашивали ( их, кстати, мало там, одна деревня всего, человек 100 ), они, соответственно, тоже беженцы, только из Петсамо.

ЦитироватьНападение Сталина на Финляндию все эти страны восприняли как нападения на самих себя и послали на помощь финнам солдат, амуницию и технику

Это, мягко говоря, не соответствует действительности. Шведские добровольцы (ок. 7000 чел., гос-во тут не причём, это в основном либо шведские финны, либо финские шведы ) из за всевозможных увязаний и согласований прибыли в Фи уже под конец боевых действий и не успели принять в них участие. Прочие скандинавские страны вообще особо с этой проблемой не парились. Самую большую помощь оказали США, и, как ни странно это звучит, Италия, последняя - несмотря на ожесточённое сопротивление одного усатого диктатора, который усиленно сопоспешествовал своему не менее усатому восточному союзнику.

Цитата: Awwal12 от июля  1, 2014, 07:57

Цитата: Yougi от июля  1, 2014, 07:45
Нет, Сталин доказал, что если восточному соседу хорошенько дать по мягким тканям лица, он становится достаточно сговорчивым и уже не хочет мыть сапоги в Атлантическом океане.

Гыгы.
Вы вообще как бы того... в курсе, что Зимнюю войну Финляндия проиграла чуть менее чем полностью? СССР добился чего хотел и даже больше (включая военные базы на территории Финляндии), и явно не чувствовал себя пораженным, уже после заключения мира активно требуя концессий на никелевых рудниках...
А финская армия, конечно, держалась молодцом, но к концу февраля 1940 г. уже совершенно не в состоянии была удерживать фронт, и это в Хельсинки понимали очень хорошо.

Всё верно. Только не будем забывать, чего стоила эта пиррова победа русскому солдату. Совершенно позорная захватническая война, которая даже больше, чем через 70 лет напоминает нашим соседям, на что Россия способна. Это была тактическая победа, политически же это было явное поражение.

Цитата: Imp от июля  1, 2014, 08:15
Всё верно. Только не будем забывать, чего стоила эта пиррова победа русскому солдату.

В Кремле по большому счету чихать хотели на русского солдата. Что тогда, что сейчас.

Цитата: Imp от июля  1, 2014, 08:15
Совершенно позорная захватническая война, которая даже больше, чем через 70 лет напоминает нашим соседям, на что Россия способна.

Вы так говорите, как будто США не оттяпали у соседей туеву хучу территорий в откровенно захватнических войнах XIX в. (и это при полной преемственности идеологии и государственности, в отличие от России-СССР)... И ничего, живы.

Цитироватьчто скандинавы нередко завистливы

По сравнению с кем? В чём измеряется степень завистливости? У шведов, по крайней мере, особой радости оттого, что свинья у соседа сдохла, я не наблюдал. И вообще, шведы - они мегаоптимисты какие-то, там, где финн впадёт в тяжелейшее уныние ( а карел и вовсе с горя повесится ), руоч держится бодрячком и во всём видит положительные стороны.

Цитировать
Вьетнамская диаспора в РФ довольно значительная, по крайней мере в Москве точно.
Во Владивостоке их тоже не мало, но народ не отличает их по внешнему виду от китайцев.

Ну, ежели предпринять экскурс в поздний ЧиЧиЧиПи, и заглянуть, например, на Владимирский тракторный, или там на Орехово-Зуевскую Третью Ткацкую ( все её видели в фильме "Одиноким предоставляется общежитие" ), то станет ясно - то, что мы наблюдаем сейчас - всего лишь остатки былой вьетконговской роскоши.

ЦитироватьСССР добился чего хотел

Ой, а вы знаете, чего он хотел? Немедленно поделитесь с опчественностью, бо они не в курсе... И как с вашими знаниями согласуется директива Тимошенко "при выходе на шведскую границу со шведскими военнослужащими в конфликт не вступать, а приветствовать их отданием чести"?

Цитата: Awwal12 от июля  1, 2014, 08:24

Цитата: Imp от июля  1, 2014, 08:15
Всё верно. Только не будем забывать, чего стоила эта пиррова победа русскому солдату.

В Кремле по большому счету чихать хотели на русского солдата. Что тогда, что сейчас.

Цитата: Imp от июля  1, 2014, 08:15
Совершенно позорная захватническая война, которая даже больше, чем через 70 лет напоминает нашим соседям, на что Россия способна.

Вы так говорите, как будто США не оттяпали у соседей туеву хучу территорий в откровенно захватнических войнах XIX в. (и это при полной преемственности идеологии и государственности, в отличие от России-СССР)... И ничего, живы.

Я говорю только о России и не сравнивал её с США. Согласитесь, аргумент "а у вас негров линчуют" - чаще лишь логическая уловка с целью очернить оппонента, чем действительно что-то оправдывающая тактика ведения дискуссии.

Россия - опасная для своих соседей страна и подтверждает это она периодически

Цитата: Imp от июля  1, 2014, 08:34
Я говорю только о России и не сравнивал её с США. Согласитесь, аргумент "а у вас негров линчуют" - чаще лишь логическая уловка

В данном случае это призвано показать, что соседям США на текущий момент (как, впрочем, и полвека назад) на войны столетней давности глубоко плевать. Почему-то.

Цитата: Yougi от июля  1, 2014, 08:33

ЦитироватьСССР добился чего хотел

Ой, а вы знаете, чего он хотел?

Спиритизмом не увлекаюсь. Я знаю, чего он от Финляндии требовал. И получил он по итогам войны больше.

Цитата: Awwal12 от июля  1, 2014, 08:37

Цитата: Imp от июля  1, 2014, 08:34
Я говорю только о России и не сравнивал её с США. Согласитесь, аргумент "а у вас негров линчуют" - чаще лишь логическая уловка

соседям США на текущий момент (как, впрочем, и полвека назад) на войны столетней давности глубоко плевать. Почему-то.

Возможно это потому, что земли США захватывали у ещё совсем не состоявшихся стран или отбирали части колоний у ослабших метрополий, к тому же далеко не всегда убивая при этом десятки тысяч молодых мужчин, а те же индейцы о геноциде помнят хорошо, просто их слишком мало осталось, чтобы их память кого-то сильно впечатляла. США в этом смысле очень трудно сравнивать с Россией и лично мне совершенно понятно, почему наши соседи так хорошо помнят совсем недавнее прошлое. Скорее дико и опасно для них было бы о нём забыть

Цитироватьчто соседям США на текущий момент (как, впрочем, и полвека назад) на войны столетней давности глубоко плевать. Почему-то.

Так это ясно почему. Что, янки пытаются мексам впарить кирпичи из Аламо? А вот дорогие россияне горят желанием сплавить финнам пресспат 1923 года выпуска с Питкярантского ЦЗ. По цене металлолома.  И клянчут баппки на реконструкцию электростанции на Янискоски. Чтобы потом продавать электроэнергию в Фи по мировым ценам.
И что, латиносы приезжают в Тексас и возвопляют "В энтой пустыне 80 лет назад стояла гасиенда моего прадедушки, тут паслись стопиццотмильёнов голов скота, у прадедушки каждый пеон ежедневно кушал чили кон карне и запивал мескалем, в акведуктах струилась чистая вода, а персиков было столько, что даже летучие мыши их не жрали. А сейчас - ничего кроме песка, шакалов и нищих полицейских-янки, которые пытаются развести на лавэ честного мексеканского бюргера".

Цитата: Awwal12 от июля  1, 2014, 08:46

Цитата: Yougi от июля  1, 2014, 08:33

ЦитироватьСССР добился чего хотел

Ой, а вы знаете, чего он хотел?

Спиритизмом не увлекаюсь. Я знаю, чего он от Финляндии требовал. И получил он по итогам войны больше.

Единственное официально заявленное требование к Финляндии было передача части земель и единственное объяснение этому была необходимость отодвинуть госграницу дальше от Ленинграда для создания там более надёжной обороны на случай гипотетической войны

ЦитироватьСпиритизмом не увлекаюсь. Я знаю, чего он от Финляндии требовал. И получил он по итогам войны больше

Ааа, ну да, ну да. Зайчиком в кустики - наше всё. Можете на досуге обдумать, для чего он это требовал. И как распорядился полученным.

Цитата: Yougi от июля  1, 2014, 08:00
одного усатого диктатора

Цитата: mnashe от июля  1, 2014, 09:28

Цитата: Yougi от июля  1, 2014, 08:00
одного усатого диктатора

Offtop

А разве бывают безусые диктаторы? :???

династия кимов ?

ЦитироватьА разве бывают безусые диктаторы?

Дювалье?

Цитата: mnashe от июля  1, 2014, 09:28

Offtop

А разве бывают безусые диктаторы? :???

Пол Пот, семейка Кимов. Тысяча их.

Цитата: Yougi от июля  1, 2014, 09:07

ЦитироватьСпиритизмом не увлекаюсь. Я знаю, чего он от Финляндии требовал. И получил он по итогам войны больше

Ааа, ну да, ну да. Зайчиком в кустики - наше всё. Можете на досуге обдумать, для чего он это требовал.

Для обеспечения военной безопасности Петербурга, ясно же. А что там происходит на самой этой территории, СССР никогда особо не волновало. Главное, чтоб войска стояли...

Цитата: Awwal12 от июля  1, 2014, 09:44

Цитата: Yougi от июля  1, 2014, 09:07

ЦитироватьСпиритизмом не увлекаюсь. Я знаю, чего он от Финляндии требовал. И получил он по итогам войны больше

Ааа, ну да, ну да. Зайчиком в кустики - наше всё. Можете на досуге обдумать, для чего он это требовал.

Для обеспечения военной безопасности Петербурга, ясно же. А что там происходит на самой этой территории, СССР никогда особо не волновало. Главное, чтоб войска стояли...

Ленинграду со стороны Финляндии ничего не грозило. Даже во время ВОв Маннергейм не проводил активного наступления на город.

Цитата: Leo от июля  1, 2014, 09:30
династия кимов ?

А... Про генетически безусых я как-то не подумал.

Цитата: Geoalex от июля  1, 2014, 09:39
Пол Пот

Тоже, вроде, безусая раса?

Цитата: Yougi от июля  1, 2014, 09:30
Дювалье?

А у этих что там с генетикой?

ЦитироватьА у этих что там с генетикой?

Примерно то же самое... Негры оне...
Хотя таки да, в Ойропе с безусыми диктаторами плохо. Стереотип, чуть ли не от Влада Цепеша идущий.

ЦитироватьДля обеспечения военной безопасности Петербурга, ясно же.

"Какой прелестный, вальпургинический семинар!"(с)
  Историю с ЦБК в Энсоо знаете? Перескажите своими словами, делая упор на военную безопасность Лос-Лениноса...
  Далее, осветите вопрос о влиянии военной базы в Ханко с тех же позиций.

Цитата: Leo от июля  1, 2014, 09:56
Ленинграду со стороны Финляндии ничего не грозило. Даже во время ВОв Маннергейм не проводил активного наступления на город.

Действительно. Не желая взламывать мощную оборону, он предпочитал заморить миллион мирных жителей голодом.

Ленинград находился в уязвимейшем положении, и события войны это наглядно продемонстрировали. Финны большие молодцы, что отстояли свою независимость, для нашей страны их успех стал огромной трагедией.

Цитата: Hellerick от июля  1, 2014, 10:27

Цитата: Leo от июля  1, 2014, 09:56
Ленинграду со стороны Финляндии ничего не грозило. Даже во время ВОв Маннергейм не проводил активного наступления на город.

Действительно. Не желая взламывать мощную оборону, он предпочитал заморить миллион мирных жителей голодом.

Ленинград находился в уязвимейшем положении, и события войны это наглядно продемонстрировали. Финны большие молодцы, что отстояли свою независимость, для нашей страны их успех стал огромной трагедией.

тут вина александра 1, подарившего петровскую старую финляндию великому княжеству  :donno:

Цитата: Imp от июня 26, 2014, 15:05
Нет, я всё таки не об иммиграции говорил. В Норвегии просто больше справедливости, чем в России и, думаю, Болгарии тоже. Там у вас больше реальных возможностей и перспектив, при всех прочих равных. Я только это имел ввиду

Не понял. С одной стороны, в Норвегии больше справедливости, а с другой (по Вашим словам) здесь у нас больше реальных возможностей и перспектив (по сравнению с Норвегией). Я из Болгарии. Вы могли бы пояснить?

Где справедливости меньше, больше реальных возможностей и перспектив: Вы такой смысл вкладываете или другой?

Цитата: Yougi от июля  1, 2014, 09:30

ЦитироватьА разве бывают безусые диктаторы?

Дювалье?

Миклош Хорти?

Цитата: mnashe от июля  1, 2014, 09:58

Цитата: Leo от июля  1, 2014, 09:30династия кимов ?

А... Про генетически безусых я как-то не подумал.

Цитата: Geoalex от июля  1, 2014, 09:39Пол Пот

Тоже, вроде, безусая раса?

У монголоидов-то усы растут, хотя и очень дохлые. И поздно расти начинают.

Цитата: Ellidi от июля  1, 2014, 10:50
Миклош Хорти?

Ну разве это диктатор ?

Цитата: Ellidi от июля  1, 2014, 10:50

Цитата: Imp от июня 26, 2014, 15:05
Нет, я всё таки не об иммиграции говорил. В Норвегии просто больше справедливости, чем в России и, думаю, Болгарии тоже. Там у вас больше реальных возможностей и перспектив, при всех прочих равных. Я только это имел ввиду

Не понял. С одной стороны, в Норвегии больше справедливости, а с другой (по Вашим словам) здесь у нас больше реальных возможностей и перспектив (по сравнению с Норвегией). Я из Болгарии. Вы могли бы пояснить?

Где справедливости меньше, больше реальных возможностей и перспектив: Вы такой смысл вкладываете или другой?

Я имел ввиду "там (в Норвегии) у человека больше реальных возможностей". Да, я знаю, что вы из Болгарии. Про Болгарию знаю не очень много, но судя по многим относительно объективным социальным показателей у вас (на этот раз уже имею ввиду Болгарию :) ) ситуация похуже норвежской

Цитата: Hellerick от июля  1, 2014, 10:27
Финны большие молодцы, что отстояли свою независимость, для нашей страны их успех стал огромной трагедией.

Цимес-то в том, что не будь Зимней войны, финны бы не объединились с горя с державами Оси, а продолжали бы ориентироваться на Союзников. Так что СССР в данном случае оказался сам себе злобным Буратиной. С другой стороны, предсказать все это в 1939 г. было малореально. А с третьей стороны, СССР после ВОВ вознаградил себя еще и пресловутыми рудниками Печенги - приобретение, объективно вряд ли стоившее жертв блокадного Ленинграда, но для государства крайне полезное.

Цитата: Yougi от июля  1, 2014, 08:58
Так это ясно почему. Что, янки пытаются мексам впарить кирпичи из Аламо? А вот дорогие россияне горят желанием сплавить финнам пресспат 1923 года выпуска с Питкярантского ЦЗ. По цене металлолома.  И клянчут баппки на реконструкцию электростанции на Янискоски. Чтобы потом продавать электроэнергию в Фи по мировым ценам.
И что, латиносы приезжают в Тексас и возвопляют "В энтой пустыне 80 лет назад стояла гасиенда моего прадедушки, тут паслись стопиццотмильёнов голов скота, у прадедушки каждый пеон ежедневно кушал чили кон карне и запивал мескалем, в акведуктах струилась чистая вода, а персиков было столько, что даже летучие мыши их не жрали. А сейчас - ничего кроме песка, шакалов и нищих полицейских-янки, которые пытаются развести на лавэ честного мексеканского бюргера".

Прошу прощения за офтоп, но надо помнить ещё и о том, что латиноамериканцы в массе своей менее злопамятны, чем европейцы, и менее склонны к настроениям в духе "Не забудем, не простим, вы вечные враги, кайтесь и платите, проклятые оккупанты!!!" Правда, власти некоторых стран разжигают подобные настроения, но, как правило, не добиваются больших успехов.
В Колумбии, куда США совали нос многократно и бесцеремонно, к простым американцам обычно относятся без всякой злобы, не устраивая им выговоров по поводу отнятой Панамы, расстрела в Санта-Марте и проч. "Идеологически чуждые" кубинцы и венесуэльцы, кстати, тоже не чувствуют к себе особой неприязни.
В Аргентине, чьи Мальвинские острова оккупированы Великобританией, подавляющее большинство населения вполне нормально относится к британцам, а аргентинские предприниматели вовсю торгуют и сотрудничают с британскими (хотя в стране в большом количестве можно увидеть надписи "Las Malvinas son Argentinas" и т.п.)
В Уругвае, куда в течение XIX в. несколько раз вторгались бразильские войска, сейчас бразильцы чувствуют себя отлично.
И такой подход я считаю правильным. :yes: Злобствовать из-за событий, случившихся многие десятки лет назад - это, мягко говоря, странно и бессмысленно.

Цитата: Alexi84 от июля  1, 2014, 15:47

Цитата: Yougi от июля  1, 2014, 08:58
Так это ясно почему. Что, янки пытаются мексам впарить кирпичи из Аламо? А вот дорогие россияне горят желанием сплавить финнам пресспат 1923 года выпуска с Питкярантского ЦЗ. По цене металлолома.  И клянчут баппки на реконструкцию электростанции на Янискоски. Чтобы потом продавать электроэнергию в Фи по мировым ценам.
И что, латиносы приезжают в Тексас и возвопляют "В энтой пустыне 80 лет назад стояла гасиенда моего прадедушки, тут паслись стопиццотмильёнов голов скота, у прадедушки каждый пеон ежедневно кушал чили кон карне и запивал мескалем, в акведуктах струилась чистая вода, а персиков было столько, что даже летучие мыши их не жрали. А сейчас - ничего кроме песка, шакалов и нищих полицейских-янки, которые пытаются развести на лавэ честного мексеканского бюргера".

Прошу прощения за офтоп, но надо помнить ещё и о том, что латиноамериканцы в массе своей менее злопамятны, чем европейцы, и менее склонны к настроениям в духе "Не забудем, не простим, вы вечные враги, кайтесь и платите, проклятые оккупанты!!!" Правда, власти некоторых стран разжигают подобные настроения, но, как правило, не добиваются больших успехов.
В Колумбии, куда США совали нос многократно и бесцеремонно, к простым американцам обычно относятся без всякой злобы, не устраивая им выговоров по поводу отнятой Панамы, расстрела в Санта-Марте и проч. "Идеологически чуждые" кубинцы и венесуэльцы, кстати, тоже не чувствуют к себе особой неприязни.
В Аргентине, чьи Мальвинские острова оккупированы Великобританией, подавляющее большинство населения вполне нормально относится к британцам, а аргентинские предприниматели вовсю торгуют и сотрудничают с британскими (хотя в стране в большом количестве можно увидеть надписи "Las Malvinas son Argentinas" и т.п.)
В Уругвае, куда в течение XIX в. несколько раз вторгались бразильские войска, сейчас бразильцы чувствуют себя отлично.
И такой подход я считаю правильным. :yes: Злобствовать из-за событий, случившихся многие десятки лет назад - это, мягко говоря, странно и бессмысленно.

Нельзя сравнивать США и Россию, это разные страны, разные ситуации и разные истории. Если бы Колумбия была на момент американского вмешательства более свободным обществом, чем сами США и если бы американцы туда не просто совались, а нагло захватили бы всю страну и установили бы там марксизм, колхозы и прочую бредятину вкупе с репрессиями против местной интеллигенции, лагерями, расстрелами для несогласных и прочими прелестями на целых полвека, то после освобождения, уверяю вас, даже мирные латиноамериканцы их ненавидели бы так же. Не нужно с больной головы на здоровую

Цитата: Imp от июля  1, 2014, 16:01
Нельзя сравнивать США и Россию, это разные страны, разные ситуации и разные истории.

Я говорил не только о США, а ещё и о Великобритании и о Бразилии. Если вы столь явно симпатизируете США и придерживаетесь радикальных антикоммунистических взглядов, рассмотрим ситуацию с Бразилией и Уругваем.
Так вот, в XIX в. Уругвай был более свободным обществом, чем Бразильская империя (достаточно вспомнить, что в Уругвае рабство отменили в 1842 г.. а в Бразилии - в 1888 г.) Войска, входившие со стороны Бразилии, оккупировали Уругвай четыре раза - в 1811-1812, 1816-1828, 1851-1852 и 1864-1865 гг.
Бразильские нашествия причиняли Уругваю огромный урон - только за 1816-1820 гг. погибло около 4 тыс. уругвайцев (при том, что население страны составляло около 50 тыс.) В 1821-1828 гг. Уругвай вообще был присоединён к Бразилии, лишён всякой автономии и назван провинцией Сисплатина. Огромная Бразильская империя представляла собой постоянную угрозу для маленькой соседней страны.
И тем не менее ненависти к бразильцам нет!  :)

Цитата: Yougi от июля  1, 2014, 08:00
Это, мягко говоря, не соответствует действительности. Шведские добровольцы (ок. 7000 чел., гос-во тут не причём, это в основном либо шведские финны, либо финские шведы ) из за всевозможных увязаний и согласований прибыли в Фи уже под конец боевых действий и не успели принять в них участие. Прочие скандинавские страны вообще особо с этой проблемой не парились.

Дания направила небольшое количество добровольцев на советско-финскую войну, но не помню, сколько именно. :-\
Зато помню, что среди них был знаменитый Кристиан Фредерик фон Шальбург - выходец из смешанной датско-русской семьи, ярый фашист, антикоммунист и антисемит, который позднее, в 1942 г., возглавил добровольческий корпус СС "Данмарк", погиб на Восточном фронте и стал посмертно кумиром датских нацистов.

Imp, вы какую-то странную мысль проталкивали про то, что к агрессии надо относиться по степени «свободности» агрессора и его жертвы.

Я не думаю, что исторические события прямо связаны с отношениями между народами. Никто столько преступлений друг против друга не в Европе не совершал, как русские и немцы — и нормальные ведь отношения. Зато какие-нибудь латыши бесятся. Причем в преступлениях Гитлера виноваты абстрактные фашисты, а в преступления Сталина — весьма реальные русские. Еще неадекватное отношение корейцев к японцам здесь обсуждали. Важны не сами события, а то, как общество настраивают (или оно само себя настраивает) к ним.

Цитата: Alexi84 от июня 30, 2014, 11:22
Вы желаете превратить тему про Норвегию во Второй Мировой войне в тему "Как ужасна современная Россия"?
Я знаю, что вы любите политоту, но давайте всё-таки про норвежскую историю, а не про ужасных русских. :stop:
Расскажите, например, как вы оцениваете действия командования норвежской армии во время кампании 1940 г. :eat:

я не сильно знаком с темой кажись начало они безбожно провронили что и предопределило окупацию страной но на последних этапах перед этой самой окупацией сопротивлялись довольно мужественно

Цитата: Alexi84 от июня 30, 2014, 13:01

Цитата: Leo от июня 30, 2014, 11:31
Меня, правда, интересует чуть другой вопрос. Известно, что англо-французы тоже хотели захватить Норвегию, предвосхитив немцев, но запоздали. Вопрос в чём: стали бы норвежцы также храбро биться против англо-французов ?

Вполне возможно. Для норвежцев были одинаково неприемлемы как немецкая, так и британская оккупация.
Не знаю, уместна ли эта аналогия, но солдаты и офицеры нейтральной Швейцарии во время войны не видели разницы между немецкими и англо-американскими нарушителями. В нейтральной Норвегии, думаю, дело обстояло бы так же.

Молодцы!

Цитата: Yougi от июля  1, 2014, 07:45
1 Нет, Сталин доказал, что если восточному соседу хорошенько дать по мягким тканям лица, он становится достаточно сговорчивым и уже не хочет мыть сапоги в Атлантическом океане. 2 Кстати, норги страшно горды тем, что сами прогнали фашистов из страны

1 Поддерживаю! Очевидно что СССР конечно мог окупирвоать Финляндию но если даже Сталину (даже Сталину!!!) цена такой окупации в виде потерь показалась чрезмерной то это очень летсно говрит о мужестве финского народа
2 Пардон так несколько сот тысяч немецких солдат(за цифру не поручусь может десятков) стояли в Норвегии(в большей е части) до самой капитуляции Германии и сдались только после нее. Или я что то путаю?

Цитата: Awwal12 от июля  1, 2014, 07:57

Цитата: Yougi от июля  1, 2014, 07:45
Нет, Сталин доказал, что если восточному соседу хорошенько дать по мягким тканям лица, он становится достаточно сговорчивым и уже не хочет мыть сапоги в Атлантическом океане.

Гыгы.
Вы вообще как бы того... в курсе, что Зимнюю войну Финляндия проиграла чуть менее чем полностью? СССР добился чего хотел и даже больше

Окститесь! праивтельство Куусинена не для того создавалось чтоб его через пару месяцев слить и вести переговоры о территоральных утспках с законными властями в Хельсинки

И после второй мировой таже бурда от ни в жизнь не поверю что ПолЕвропы окумуздить (или скомуздить скорее :green: ) а для финнов сделал исключение. И в 44 году активное сопротивление финской армии тоже спасло свою страну

Цитата: Imp от июля  1, 2014, 08:15

Цитата: Awwal12 от июля  1, 2014, 07:57

Цитата: Yougi от июля  1, 2014, 07:45
Нет, Сталин доказал, что если восточному соседу хорошенько дать по мягким тканям лица, он становится достаточно сговорчивым и уже не хочет мыть сапоги в Атлантическом океане.

Гыгы.
Вы вообще как бы того... в курсе, что Зимнюю войну Финляндия проиграла чуть менее чем полностью? СССР добился чего хотел и даже больше (включая военные базы на территории Финляндии), и явно не чувствовал себя пораженным, уже после заключения мира активно требуя концессий на никелевых рудниках...
А финская армия, конечно, держалась молодцом, но к концу февраля 1940 г. уже совершенно не в состоянии была удерживать фронт, и это в Хельсинки понимали очень хорошо.

Всё верно. Только не будем забывать, чего стоила эта пиррова победа русскому солдату. Совершенно позорная захватническая война, которая даже больше, чем через 70 лет напоминает нашим соседям, на что Россия способна. Это была тактическая победа, политически же это было явное поражение.

Да ради куска никому не нужной земли котрую и сейчас РФ никак полезно не экспулатирует разосрались с соседним народом.
Паралели такие паралели

Цитата: Awwal12 от июля  1, 2014, 08:24

Цитата: Imp от июля  1, 2014, 08:15
Всё верно. Только не будем забывать, чего стоила эта пиррова победа русскому солдату.

В Кремле по большому счету чихать хотели на русского солдата. Что тогда, что сейчас.

Цитата: Imp от июля  1, 2014, 08:15
Совершенно позорная захватническая война, которая даже больше, чем через 70 лет напоминает нашим соседям, на что Россия способна.

Вы так говорите, как будто США не оттяпали у соседей туеву хучу территорий в откровенно захватнических войнах XIX в. (и это при полной преемственности идеологии и государственности, в отличие от России-СССР)... И ничего, живы.

Аваль я вас не узнаю вы пишите как заправский ватник. Если дискуссия по целям СССР в Зимней войне еще возможна то оправдания Кремля аругмента от "у вас  линчуют негров" вообще ни в какие ворота

Цитата: Pawlo от июля  2, 2014, 07:43
Окститесь! праивтельство Куусинена не для того создавалось чтоб его через пару месяцев слить

Оно создавалось, как это в общем-то обычно бывает, на всякий случай. Создавать его уже после оккупации Финляндии, случись таковая, было бы поздновато. А хорошие лидеры все-таки стараются предусмотреть все варианты развития событий на много ходов вперед. По вашей же логике получается, что если в 1941 г. из Москвы эвакуировали наркоматы, то Сталин собирался сдать Москву немцам...

Цитата: Leo от июля  1, 2014, 11:16

Цитата: Ellidi от июля  1, 2014, 10:50
Миклош Хорти?

Ну разве это диктатор ?

А хто?

Цитата: Alexi84 от июля  1, 2014, 16:19

Цитата: Imp от июля  1, 2014, 16:01
Нельзя сравнивать США и Россию, это разные страны, разные ситуации и разные истории.

Я говорил не только о США, а ещё и о Великобритании и о Бразилии. Если вы столь явно симпатизируете США и придерживаетесь радикальных антикоммунистических взглядов, рассмотрим ситуацию с Бразилией и Уругваем.
Так вот, в XIX в. Уругвай был более свободным обществом, чем Бразильская империя (достаточно вспомнить, что в Уругвае рабство отменили в 1842 г.. а в Бразилии - в 1888 г.) Войска, входившие со стороны Бразилии, оккупировали Уругвай четыре раза - в 1811-1812, 1816-1828, 1851-1852 и 1864-1865 гг.
Бразильские нашествия причиняли Уругваю огромный урон - только за 1816-1820 гг. погибло около 4 тыс. уругвайцев (при том, что население страны составляло около 50 тыс.) В 1821-1828 гг. Уругвай вообще был присоединён к Бразилии, лишён всякой автономии и назван провинцией Сисплатина. Огромная Бразильская империя представляла собой постоянную угрозу для маленькой соседней страны.
И тем не менее ненависти к бразильцам нет!  :)

какой ненависти нет? бытвоой ксеноффобии к оыбчным бразильцам или вообще нелюбви к бразильскому госдуарству?

Цитата: Hellerick от июля  2, 2014, 07:13
Imp, вы какую-то странную мысль проталкивали про то, что к агрессии надо относиться по степени «свободности» агрессора и его жертвы.

Я не думаю, что исторические события прямо связаны с отношениями между народами. Никто столько преступлений друг против друга не в Европе не совершал, как русские и немцы — и нормальные ведь отношения. Зато какие-нибудь латыши бесятся. Причем в преступлениях Гитлера виноваты абстрактные фашисты, а в преступления Сталина — весьма реальные русские. Еще неадекватное отношение корейцев к японцам здесь  [ ]

Так все логично. Немцы отреклись от нацизма. осудили его. в массе себя с ним не отождествляют
Русские в массе воей не отреклись от сталинизма  и очнеь даже себя отождествляют с СССР. С японцами в отношении к императорскому режиму осуществлявшему открвоенный террор против корейцев таже бурда нет ни отрицания ни растождествления

Цитата: Hellerick от июля  2, 2014, 07:13
Imp, вы какую-то странную мысль проталкивали про то, что к агрессии надо относиться по степени «свободности» агрессора и его жертвы.

Я не думаю, что исторические события прямо связаны с отношениями между народами. Никто столько преступлений друг против друга не в Европе не совершал, как русские и немцы — и нормальные ведь отношения. Зато какие-нибудь латыши бесятся. Причем в преступлениях Гитлера виноваты абстрактные фашисты, а в преступления Сталина — весьма реальные русские. Еще неадекватное отношение корейцев к японцам здесь обсуждали. Важны не сами события, а то, как общество настраивают (или оно само себя настраивает) к ним.

Мне очень жаль, что у меня не получилось донести свою мысль. Я проталкиваю мысль, что не нужно сравнивать Россию и США. Точка.

По поводу Германии - во первых, Германия проиграла в войне, это у неё забрали немало земель, и ведёт она себя совершенно естественно для проигравшего.

Во вторых, все народы, с которыми она непосредственно граничит отлично помнят о её агрессивности и эта память (а, местами, и негатив) примерно пропорционален степени её агрессивности на конкретных землях.

Немцы, правда, за эти годы доказали, что могут меняться, Россия не доказала, по крайней мере не так хорошо.

НО я не хотел бы уходить и в сравнение России с Германией. Как и сравнение Кореи и Японии тоже хромает, там масса проблем и нет никакой любви до гроба.

Латыши бесятся не потому, что они какие-то особенные, а потому что они боятся России и у них есть на это основания. Россия в последнее время как будто бы целью своей ставит максимально разворошить старые страхи и неприязнь к себе.

Я не латыш и не эстонец, но мне почему-то очень легко себя поставить на место правнука какого-нибудь эстонского писателя, сосланного в Сибирь, потому что он не хотел чтобы его страна жила с колхозами и плановой экономикой.

Там у них явные перегибы, но это обычное человеческое проявление слабости. Малые народы всегда имеют некоторые комплексы и они вполне естественны.

Намного печальнее то, что большой русский народ позволяет своим политикам использовать эти мелкие комплексы соседей в пропагандистском оглуплении самих себя и натравливании себя на соседей безо всякого достойного повода

Цитата: Awwal12 от июля  2, 2014, 07:49

Цитата: Pawlo от июля  2, 2014, 07:43
Окститесь! праивтельство Куусинена не для того создавалось чтоб его через пару месяцев слить

Оно создавалось, как это в общем-то обычно бывает, на всякий случай. Создавать его уже после оккупации Финляндии, случись таковая, было бы поздновато. А хорошие лидеры все-таки стараются предусмотреть все варианты развития событий на много ходов вперед. По вашей же логике получается, что если в 1941 г. из Москвы эвакуировали наркоматы, то Сталин собирался сдать Москву немцам...

Сталин в 41ом до опредеелнного времени думал что скорее всего прийдеться сдать Москву немцам.
И он же в 40ом году думал что скорее всего удасться быстро занять всю Финляндию.
Ваш пример не опроврегает мою мысль

(пардон елси пишу слишком жестко)

Цитата: Hellerick от июля  2, 2014, 07:13
Еще неадекватное отношение корейцев к японцам здесь обсуждали.

В Восточной Азии вообще у всех друг к другу не вполне адекватное отношение.

Цитата: Pawlo от июля  2, 2014, 07:56

Цитата: Hellerick от июля  2, 2014, 07:13
Imp, вы какую-то странную мысль проталкивали про то, что к агрессии надо относиться по степени «свободности» агрессора и его жертвы.

Я не думаю, что исторические события прямо связаны с отношениями между народами. Никто столько преступлений друг против друга не в Европе не совершал, как русские и немцы — и нормальные ведь отношения. Зато какие-нибудь латыши бесятся. Причем в преступлениях Гитлера виноваты абстрактные фашисты, а в преступления Сталина — весьма реальные русские. Еще неадекватное отношение корейцев к японцам здесь  [ ]

Так все логично. Немцы отреклись от нацизма. осудили его. в массе себя с ним не отождествляют
Русские в массе воей не отреклись от сталинизма  и очнеь даже себя отождествляют с СССР. С японцами в отношении к императорскому режиму осуществлявшему открвоенный террор против корейцев таже бурда нет ни отрицания ни растождествления

Добавлю что и многие русские убеждены что "Латвия втсупила в ССР добровольно мы им кучу рлюшек надавали а теперь они неблагодарные еще и права качают" и точно так же(!!!!) думают о корейцах огромное число японцев. Естественно что у латышей и корейцев это вызывает возмущение

P S То что Вс СССР осудждил Пакт Молотова Риббентропа мне говорить не надо. во первых то соуждение сейчас не поддерживаеться масой русского обещства во вторых вполне можно осужддать Пакт но делать из мирового сообщества идитов и с добрыми глазами говорить "ну да Пакт осуждаем а Лавтия вошла в СССР добровольно" и именно такова фактически позиция МИДа РФ поэтмоу вопросу

Цитата: Pawlo от июля  2, 2014, 07:58
Стталин думал что скорее всего прийдеться сдать Москву немцам.
И он же в 40ом году думал что скорее всего удасться быстро занять всю Финляндию.
Ваш пример не опроврегает мою мысль

Пример как бы намекает на то, что все досужие рассуждения о том, "на что же на самом деле рассчитывал Сталин", особого смысла лишены.

Цитата: Pawlo от июля  2, 2014, 07:40
Пардон так несколько сот тысяч немецких солдат(за цифру не поручусь может десятков) стояли в Норвегии(в большей е части) до самой капитуляции Германии и сдались только после нее. Или я что то путаю?

Не путаете. Так и было. К маю 1945 г. от фашистов были освобождён только район Киркинеса.

ЦитироватьК маю 1945 г. от фашистов были освобождён только район Киркинеса.

Забыли добавить "советскими войсками"

ЦитироватьОно создавалось, как это в общем-то обычно бывает, на всякий случай.

Приведите примеры "как это в общем-то обычно бывает". Так, чтобы с армией, договорами, передачей территорий...

Цитата: Yougi от июля  2, 2014, 10:35

ЦитироватьОно создавалось, как это в общем-то обычно бывает, на всякий случай.

Приведите примеры "как это в общем-то обычно бывает". Так, чтобы с армией, договорами, передачей территорий...

Польша.

ЦитироватьПольша.

Что Польша? В Польше как раз ничего и не было. 15 сентября 1939 г.  местные жандармы повязали всех карбонариев, заброшенных с территории СССР, те даже передатчик распаковать не успели, чтобы запросить помощи молодой Польской Демократической Республике у Страны Советов. Пришлось переть буром, а потом выдумывать всякие байки про "освобождение братского украинского народа от панов"
Так что финская война - работа над польскими ошибками. Правительство создали загодЯ, из пушки постреляли, кусок территории оккупировали - можно уже и договора подписывать.

Цитата: Yougi от июля  2, 2014, 11:15

ЦитироватьПольша.

Что Польша? В Польше как раз ничего и не было. 15 сентября 1939 г.  местные жандармы повязали всех карбонариев,

Я про ВОВ вообще-то.

Цитата: Alexi84 от июля  1, 2014, 15:47
В Аргентине, чьи Мальвинские острова оккупированы Великобританией, подавляющее большинство населения вполне нормально относится к британцам, а аргентинские предприниматели вовсю торгуют и сотрудничают с британскими (хотя в стране в большом количестве можно увидеть надписи "Las Malvinas son Argentinas" и т.п.)

В Аргентине существует и малочисленная валлийская община. В которой пытаются сохранить британскую культуру.

Да и выходцы из других частей Британии (не из Уэльса) в Аргентине тоже есть? Они помнят свои корни?

ЦитироватьЯ про ВОВ вообще-то.

ну, то есть вы пытаетесь следствие выдать за причину. Ок.
  Про то, как ЦБК в Энсоо влияет на безопасность Питера разобрались?
  Или объяснить простыми словами?

✂ *Полезна ли критика алкоголику (http://lingvoforum.net/index.php/topic,69713.html)

Цитата: Pawlo от июля  2, 2014, 07:51

Цитата: Leo от июля  1, 2014, 11:16

Цитата: Ellidi от июля  1, 2014, 10:50
Миклош Хорти?

Ну разве это диктатор ?

А хто?

Ну так-то и Трумэн диктатор и Обама

Новости из позитивной Швеции: http://www.thelocal.se/20140620/swedish-school-class-genitally-mutilated

Цитата: Чайник777 от июля  4, 2014, 12:44
Новости из позитивной Швеции: http://www.thelocal.se/20140620/swedish-school-class-genitally-mutilated

Не понял - там шведок подрезали или мигранток ?

Цитата: Чайник777 от июля  4, 2014, 12:44
Новости из позитивной Швеции: http://www.thelocal.se/20140620/swedish-school-class-genitally-mutilated

Вы это возможно с иронией, а тем не менее здесь нет ничего сильно негативного. В Швеции довольно много сомалийских и других африканских иммигрантов и такое издевательство над женщинами происходит только в их среде и только от рук их же соплеменников. Это у них такое национальное "хобби". В этой же статье написано, что шведским властям долго удавалось сдерживать эту дикость, но вот один раз не получилось и уже "доброжелатели" тут как тут. Представляете, сколько издевательств над соплеменниками происходит в России в среде мигрантов? Думаю, хватает. Вам приятно бы было, если каждую такую новость о России где-нибудь за границей комментировали, "новости из "позитивной" России"?

Цитата: Imp от июля  4, 2014, 12:52
В этой же статье написано, что шведским властям долго удавалось сдерживать эту дикость, но вот один раз не получилось и уже "доброжелатели" тут как тут. Представляете, сколько издевательств над соплеменниками происходит в России в среде мигрантов? Думаю, хватает. Вам приятно бы было, если каждую такую новость о России где-нибудь за границей комментировали, "новости из "позитивной" России"?

Я не понял, о каких доброжелателях речь. Не поясните?
А что касается "сдерживания дикостей", то мне кажется, что эти методики просто малоэффективны. Что еще они придумают? Запретят ездить в Сомали и Египет? Будут держать детей эмигрантов в интернатах?

Цитата: Imp от июля  4, 2014, 12:52
Представляете, сколько издевательств над соплеменниками происходит в России в среде мигрантов? Думаю, хватает.

Я слышал о таких случаях, но, думаю, что эти события очень по-разному воспринимаются и самими мигрантами и у них на родине в зависимости от "вестернизованности". Не все сочтут их издевательствами.

Цитата: Чайник777 от июля  4, 2014, 12:55

Цитата: Imp от июля  4, 2014, 12:52
В этой же статье написано, что шведским властям долго удавалось сдерживать эту дикость, но вот один раз не получилось и уже "доброжелатели" тут как тут. Представляете, сколько издевательств над соплеменниками происходит в России в среде мигрантов? Думаю, хватает. Вам приятно бы было, если каждую такую новость о России где-нибудь за границей комментировали, "новости из "позитивной" России"?

Я не понял, о каких доброжелателях речь. Не поясните?

О поборниках традиционных ценностей, поклонниках еретичных лжерелигий, любителях диких, средневековых обычаев и прочих недолюдях.

Цитата: Чайник777 от июля  4, 2014, 12:55

Цитата: Imp от июля  4, 2014, 12:52
В этой же статье написано, что шведским властям долго удавалось сдерживать эту дикость, но вот один раз не получилось и уже "доброжелатели" тут как тут. Представляете, сколько издевательств над соплеменниками происходит в России в среде мигрантов? Думаю, хватает. Вам приятно бы было, если каждую такую новость о России где-нибудь за границей комментировали, "новости из "позитивной" России"?

Я не понял, о каких доброжелателях речь. Не поясните?
А что касается "сдерживания дикостей", то мне кажется, что эти методики просто малоэффективны. Что еще они придумают? Запретят ездить в Сомали и Египет? Будут держать детей эмигрантов в интернатах?

Какое у вас предложение, как с этим бороться не нарушая либеральных шведских законов?

Цитата: Чайник777 от июля  4, 2014, 12:58

Цитата: Imp от июля  4, 2014, 12:52
Представляете, сколько издевательств над соплеменниками происходит в России в среде мигрантов? Думаю, хватает.

Я слышал о таких случаях, но, думаю, что эти события очень по-разному воспринимаются и самими мигрантами и у них на родине в зависимости от "вестернизованности". Не все сочтут их издевательствами.

Это - да, но они живут не на родине, в этом вся закавыка!

Цитата: Imp от июля  4, 2014, 12:52
Представляете, сколько издевательств над соплеменниками происходит в России в среде мигрантов? Думаю, хватает.

В чем проблема? Мультикультурализм надо ведь поддерживать либеральной Норвегии? Показать им "Домострой", чтобы зауважали.

Цитата: Imp от июля  4, 2014, 12:52
но вот один раз не получилось и уже "доброжелатели" тут как тут. Представляете, сколько издевательств над соплеменниками происходит в России в среде мигрантов? Думаю, хватает. Вам приятно бы было, если каждую такую новость о России где-нибудь за границей комментировали, "новости из "позитивной" России"?

Надо же, как болит душа у Импа за родную Швецию.

Цитата: Imp от июля  4, 2014, 12:52
Вам приятно бы было, если каждую такую новость о России где-нибудь за границей комментировали, "новости из "позитивной" России"?

А мне-то что? Слыхал, что записи видеорегистраторов с российских дорог довольно популярны на ютубе  :)

Цитата: RockyRaccoon от июля  4, 2014, 13:17

Цитата: Imp от июля  4, 2014, 12:52
но вот один раз не получилось и уже "доброжелатели" тут как тут. Представляете, сколько издевательств над соплеменниками происходит в России в среде мигрантов? Думаю, хватает. Вам приятно бы было, если каждую такую новость о России где-нибудь за границей комментировали, "новости из "позитивной" России"?

Надо же, как болит душа у Импа за родную Швецию.

А должна за Раиссю? 8-)

Цитата: RockyRaccoon от июля  4, 2014, 13:17

Цитата: Imp от июля  4, 2014, 12:52
но вот один раз не получилось и уже "доброжелатели" тут как тут. Представляете, сколько издевательств над соплеменниками происходит в России в среде мигрантов? Думаю, хватает. Вам приятно бы было, если каждую такую новость о России где-нибудь за границей комментировали, "новости из "позитивной" России"?

Надо же, как болит душа у Импа за родную Швецию.

Вы даже не представляете, какой я критик Скандинавии, сколько мне там всего не нравится, у меня на них взгляд действительно почти как на родных, со всеми вытекающими, но это всё равно более справедливое общество, чем наше и эта статья ничего совершенно о них не говорит, поэтому и защищаю

Цитата: Imp от июля  4, 2014, 13:01

Цитата: Чайник777 от июля  4, 2014, 12:55

Цитата: Imp от июля  4, 2014, 12:52
В этой же статье написано, что шведским властям долго удавалось сдерживать эту дикость, но вот один раз не получилось и уже "доброжелатели" тут как тут. Представляете, сколько издевательств над соплеменниками происходит в России в среде мигрантов? Думаю, хватает. Вам приятно бы было, если каждую такую новость о России где-нибудь за границей комментировали, "новости из "позитивной" России"?

Я не понял, о каких доброжелателях речь. Не поясните?
А что касается "сдерживания дикостей", то мне кажется, что эти методики просто малоэффективны. Что еще они придумают? Запретят ездить в Сомали и Египет? Будут держать детей эмигрантов в интернатах?

Какое у вас предложение, как с этим бороться не нарушая либеральных шведских законов?

К нелюдям нормальные законы не применимы.

Цитата: Иван-Царевич от июля  4, 2014, 13:29

Цитата: Imp от июля  4, 2014, 13:01

Цитата: Чайник777 от июля  4, 2014, 12:55

Цитата: Imp от июля  4, 2014, 12:52
В этой же статье написано, что шведским властям долго удавалось сдерживать эту дикость, но вот один раз не получилось и уже "доброжелатели" тут как тут. Представляете, сколько издевательств над соплеменниками происходит в России в среде мигрантов? Думаю, хватает. Вам приятно бы было, если каждую такую новость о России где-нибудь за границей комментировали, "новости из "позитивной" России"?

Я не понял, о каких доброжелателях речь. Не поясните?
А что касается "сдерживания дикостей", то мне кажется, что эти методики просто малоэффективны. Что еще они придумают? Запретят ездить в Сомали и Египет? Будут держать детей эмигрантов в интернатах?

Какое у вас предложение, как с этим бороться не нарушая либеральных шведских законов?

К нелюдям нормальные законы не применимы.

В том весь и фокус со Швецией, что там тебя бы уже оштрафовали за саму эту фразу )

По содержанию статьи трудно предъявить какие-то претензии к Швеции.

Смущает разве что сама статья. Складывается ощущение, что у автора какое-тот табу на упоминание нешведскости учениц.

Цитата: Hellerick от июля  4, 2014, 14:08
у автора какое-тот табу на упоминание нешведскости учениц.

Только не у автора, а вообще у шведских журналистов

Цитата: Imp от июля  4, 2014, 14:19

Цитата: Hellerick от июля  4, 2014, 14:08у автора какое-тот табу на упоминание нешведскости учениц.

Только не у автора, а вообще у шведских журналистов

В Израиле тоже, когда рассказывают в новостях о каких-нибудь «средневековостях», почти никогда не сообщают, что речь об арабах. Иногда можно понять это по названию населённого пункта, а иногда только по самому характеру средневековости.

Цитата: mnashe от июля  6, 2014, 15:58

Цитата: Imp от июля  4, 2014, 14:19

Цитата: Hellerick от июля  4, 2014, 14:08у автора какое-тот табу на упоминание нешведскости учениц.

Только не у автора, а вообще у шведских журналистов

В Израиле тоже, когда рассказывают в новостях о каких-нибудь «средневековостях», почти никогда не сообщают, что речь об арабах. Иногда можно понять это по названию населённого пункта, а иногда только по самому характеру средневековости.

А что значит об арабах? Есть сунниты, есть шииты, есть друзы, есть католики, есть некатолики. Есть горожане, есть селяне, есть кочевники. Они все арабы.

Цитата: Sandar от июля  8, 2014, 22:39

Цитата: mnashe от июля  6, 2014, 15:58

Цитата: Imp от июля  4, 2014, 14:19

Цитата: Hellerick от июля  4, 2014, 14:08у автора какое-тот табу на упоминание нешведскости учениц.

Только не у автора, а вообще у шведских журналистов

В Израиле тоже, когда рассказывают в новостях о каких-нибудь «средневековостях», почти никогда не сообщают, что речь об арабах. Иногда можно понять это по названию населённого пункта, а иногда только по самому характеру средневековости.

А что значит об арабах? Есть сунниты, есть шииты, есть друзы, есть католики, есть некатолики. Есть горожане, есть селяне, есть кочевники. Они все арабы.

Насколько я понимаю в самом Израиле арабов-католиков, шиитов или друзов не так и много от общего процента. Такое разнообразие скорее описывает Ливан, по-моему

Цитата: Sandar от июля  8, 2014, 22:39

Цитата: mnashe от июля  6, 2014, 15:58

Цитата: Imp от июля  4, 2014, 14:19

Цитата: Hellerick от июля  4, 2014, 14:08у автора какое-тот табу на упоминание нешведскости учениц.

Только не у автора, а вообще у шведских журналистов

В Израиле тоже, когда рассказывают в новостях о каких-нибудь «средневековостях», почти никогда не сообщают, что речь об арабах. Иногда можно понять это по названию населённого пункта, а иногда только по самому характеру средневековости.

А что значит об арабах? Есть сунниты, есть шииты, есть друзы, есть католики, есть некатолики. Есть горожане, есть селяне, есть кочевники. Они все арабы.

В новостях вообще не упоминают национальность.
А вообще, разница между суннитами и шиʕитами (а тем более между горожанами и селянами) не столь велика в сравнении с разницей между арабами и евреями. Там уже больше играет роль конкретная деревня/город и конкретная личность.
Вот друзов никогда арабами не называют. С ними и отношения совсем другие.
И арабов-христиан называют арабами-христианами, а не просто арабами.
Ещё очень часто отдельно выделяют бедўинов.

Цитата: Imp от июля  9, 2014, 04:59
Насколько я понимаю в самом Израиле арабов-католиков, шиитов или друзов не так и много от общего процента. Такое разнообразие скорее описывает Ливан, по-моему

Север Израиля (Галилея и Голаны) в этом плане ближе к Ливану, чем к Иудее и Самарии, не говоря уже о Ғаззе.

Цитата: http://newrezume.org/news/2015-06-29-9809

Евреи в Болгарии

САЙ ФРУМКИН
(Студио-Сити, Калифорния)

    На месте болгар я бы обиделся на датчан. Все знают о том, как датчане спасали евреев. Об этом ходят легенды, причем многие из них - правда, хотя, вопреки этим легендам, король Христиан на самом деле никогда не носил желтой звезды, а более 2000 евреев - около трети всего иудейского населения Дании - все-таки угодили в восточно-европейские лагеря.
    А вот о Болгарии никаких легенд нет, и я не знаю, почему. То, что там происходило, впечатляет даже больше, чем рассказы о датских праведниках. Может, о болгарах молчат, потому что их страна была союзником фашистской Германии и неплохо нажилась на этом союзе: ею были аннексированы земли, принадлежащие до войны Румынии, Югославии и Греции. А может, молчат потому, что датчане кажутся нам более симпатичными, чем болгары.
    Болгария вступила в союз с Гитлером в марте 1941 года. К 1940 году там проживало около 50 000 евреев, из которых половина жила в столице — Софии. На аннексированных территориях проживало еще 20 000. В 1941 году начались преследования евреев. Им не разрешалось вкладывать капитал или владеть культурными учреждениями, театрами, кинотеатрами, издательствами, аптеками, фермами, компаниями, производящими звукозаписи и фильмы. Евреев убирали практически из всех учреждений и со всех постов, им не дозволялось работать даже клерками и бухгалтерами. Все банковские счета евреев были заморожены. Всем евреям надлежало носить желтую звезду. К весне 1943 года около 10 000 евреев были посланы на принудительные работы: строить шоссе и железные дороги. Но не было ни лагерей смерти, ни погромов, ни переселения евреев в гетто.

В 1942 году в Берлине было принято решение депортировать всех болгарских евреев в концентрационные лагеря на территории Польши. Немцы, естественно, ожидали всяческого содействия со стороны болгар, но в действительности столкнулись с общественной оппозицией и намеренным затягиванием выполнения приказов фашистского командования со стороны болгарских правительственных учреждений. Министр внутренних дел Болгарии Петр Габровски дал указание прессе прекратить обсуждение «еврейского вопроса», т.е. практически остановил антисемитскую пропаганду. Специально назначенному немцами комиссару по еврейским проблемам было объявлено, что король Борис и его кабинет не желают давать ход «антиеврейским мероприятиям». Желтые звезды, которые евреи должны были носить в соответствии с приказом немецких властей, были небольшого размера, причем носили их далеко не все, а те, кто всё-таки носил, рядом прикалывали значок с портретом царя Бориса. В октябре 1942 года болгарское правительство остановило подачу электроэнергии на завод, где изготовлялись желтые звезды, прекратив тем самым их производство.

Крон-принц Борис (1894-1943), ставший королём Болгарии Борисом III.

    Главное духовное лицо Болгарии, митрополит Стефан Софийский, в одной из своих проповедей во всеуслышание заявил, что судьба евреев предопределена Богом и что люди не имеют права их преследовать. Он самолично настоял на освобождении от ношения желтой звезды всех евреев, перешедших в христианскую веру, и прятал главного раввина Софии в своем доме. Церковные служители охотно крестили евреев, причем соглашались ставить в документах более ранние даты крещения, предшествовавшие введению антиеврейских законов. Более того, существовало негласное соглашение, что все выкресты могли вернуться в свою веру после войны.
В то время как немцы успешно депортировали всех евреев с «новых», аннексированных территорий, Болгария наотрез отказалась выдать евреев, проживавших на её «старых» землях. Единственное, что удалось нацистам — это добиться выполнения приказа о переселении всех евреев (за исключением 2000) из Софии в сельские районы. Этот приказ был встречен общенародным негодованием. Толпы болгар пытались остановить эвакуацию евреев на софийском вокзале. Полиция разогнала демонстрацию протеста у королевского дворца, 400 человек были арестованы. Болгарские подпольщики распространяли листовки, призывающие партизан врываться в трудовые лагеря и наказывать охранников, издевавшихся над евреями. Объединенные организации болгарских рабочих, городские советы, юристы, многие армейские офицеры передавали свои протесты против антиеврейских мероприятий парламенту, кабинету министров и королю.
    В ноябре 1943 года софийским евреям было разрешено вернуться домой — сначала временно, потом навсегда. К январю 1944 года все проекты депортации евреев были отправлены на полку, а иммиграция в Палестину была официально разрешена. В августе 1944 года Болгария вышла из войны, немедленно отменив все антиеврейские законы.
    В то время как немцам удалось уничтожить 11 353 еврея из «новой» Болгарии, ни один еврей из «старой» Болгарии не был депортирован в лагеря смерти. Сопротивление болгар немецкому давлению не имеет себе равных ни в одной из стран — союзников Гитлера и ни в одной из оккупированных им стран.
    Краткое послесловие. В марте 1943 года министр иностранных дел Великобритании Антони Иден прибыл в Вашингтон на встречу с американским правительством. Государственный секретарь США Корделл Халл вынес на обсуждение проблему спасения европейских евреев. Советник Рузвельта Гарри Гопкинс так описывает эту дискуссию: «Халл поднял вопрос о 60 или 70 тысяч евреев в Болгарии, которым угрожало истребление, если мы не поможем им спастись. Халл настаивал на том, чтобы Иден немедленно ответил, как решить эту проблему. Иден заявил, что вообще ситуация с евреями в Европе очень сложная и что мы должны быть очень осторожными, потому что, как только мы предложим забрать всех евреев из Болгарии, мировое еврейство потребует, чтобы мы предложили тоже самое Польше и Германии. Гитлер не преминет этим воспользоваться, а во всем мире не хватит кораблей и транспортных средств, чтобы справиться с этой задачей».
    И, наконец, последнее. Во время второй мировой войны США умудрились найти и корабли, и транспорт, и место на своей территории для более 250 000 немецких военнопленных. Почему же для евреев не нашлось ни того, ни другого?

Цитата: mnashe от июля 20, 2015, 23:27

Цитата: http://newrezume.org/news/2015-06-29-9809Сопротивление болгар немецкому давлению не имеет себе равных ни в одной из стран — союзников Гитлера и ни в одной из оккупированных им стран.

В Финляндии, вроде бы, тоже никакой антиеврейской политики не проводилось. Хотя, она и не так рисковала.

Цитата: Hellerick от июля 21, 2015, 07:47
Хотя, она и не так рисковала.

:yes:
Говорят, Маннергейм заявил Гитлеру, что если тот продолжит настаивать на вывозе финских евреев, Финляндия объявит Германии войну.

Цитата: mnashe от января 13, 2014, 10:28
И Швеция спасала. И Финляндия. И Болгария. И, вроде, Чехия (насколько это было возможно)...
Колоссальную роль в войне сыграла Испания (и лично генерал Франко): как спасением сотен тысяч европейских евреев (далеко не только испанских!), так и отказом пустить немецкую армию через свою территорию на Гибралтар.

Цитата: Hellerick от июля 21, 2015, 07:47
В Финляндии, вроде бы, тоже никакой антиеврейской политики не проводилось.

Оказывается, некоторые уступки нацистам были и там (https://sites.google.com/site/hebmedia/home/fins).

Вот хорошая статья, взвешенная и подробная:
Евреи в Финляндии, 1938–1945 годы (http://www.lechaim.ru/ARHIV/223/romanovskiy.htm)