Лингвофорум

Rwseg, можете не извиняться: меня здесь практически ничье мнение обо мне не интересует.

А если спросите, почему я негативно отношусь к фонетике (безусловно, не к науке, а к ее использованию в повседневности), то отвечу: не забивали бы школьникам этой фонетикой голову, так побольше времени оставалось бы на освоение хотя бы азов грамотности. А то ведь записывают они звук как [е] или как ['э] — особой разницы нет (да и не понимаю, зачем русскому человеку изучать произношение на русском же по транскрипциям, когда по тому же ТВ на слух ловить проще), зато такой вопиющей безграмотности с правописанием, что наблюдается в последние годы (именно когда фонетику ввели в школьные программы), мне никогда в жизни встречать не приходилось.

Не знаю, кому как, а мне представляется, что на родном языке писать с ошибками просто неприлично. Потому и внимание следует в первую очередь уделять правописанию, а не тратить дорогие школьные часы на фонетику.

И опять же, положим, некто сомневается, как правильно произносить: гололед или гололёд. Так что, он, по-вашему, станет разыскивать транскрипции, чтобы с ними свериться? А если нет, то объясните мне, плз, зачем и кому фонетика может пригодиться в жизни?

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 17:16в последние годы (именно когда фонетику ввели в школьные программы)

Я учился в школе в 70-е годы.
Фонетика уже была. По крайней мере, я помню, как выписывал транскрипции русских слов.
...
Мне так кажется, было бы хорошо преподавать в школе фонетику в полноценном виде. Рассказать детям, какие вообще бывают звуки в разных языках. С примерами из языков народов России, также из английского и др. иностранных.

Margot, но вы же не школьник и не обыватель, вы учились на филфаке? У вас же был курс русской фонетики?
И не забивают им голову. Спасибо 5% всего времени отводят, да и всё. Достаточно любой учебник открыть и посмотреть.

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 17:16
Потому и внимание следует в первую очередь уделять правописанию, а не тратить дорогие школьные часы на фонетику.

Ну хорошо, пусть я неудачно выразилась. Я говорю о последнем времени, когда фонетика вошла в ЕГЭ и когда на форумах (а я бываю на таких) большинство вопросов, которые задают учащиеся, выполняющие домашние задания, именно по фонетике. Не по орфографии-пунктуации-стилистике.

Кстати, а Вам, Солохин, эти транскрипции после школы пригодились?

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 17:16
зачем и кому фонетика может пригодиться в жизни

Если не буквально фонетика в ее буквоедческом смысле, "наука ради науки", а ближе к орфоэпии - то может. Не попасться в ловушку а-ля шиболет. Ставить ударение по литературным нормам. Не гхекать, окать и проявлять прочие ярко выраженные диалектные черты там, где стоит говорит на русском литературном языке, или наоборот, быстрее вписаться в местное окружение еще до того, как сам подметишь черты произношения данного населенного пункта, не тратя время на самостоятельное выяснение особенностей речи.
И тема про гололедицу как раз близка к орфоэпии, а не строго фонетике со всеми этими разборами "куда там подальше засунуть язык".

Цитата: Rwseg от декабря 19, 2013, 17:29
Margot, но вы же не школьник и не обыватель, вы учились на филфаке?

Я не училась на филфаке. Но судя по тому что здешние филологи, притом даже с ученой степенью, не умеют склонять слово "метла" в мн. ч., — и там, на филфаке, надо отдавать предпочтение вовсе не фонетике.

Я носитель, я всегда прав  :smoke:

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 17:31Кстати, а Вам, Солохин, эти транскрипции после школы пригодились?

Как физику, конечно, не пригодилась.
Но мне кажется, именно оттуда у меня начался интерес к языку (а потом - к языкам).
Мена вначале поразило, как хаотичный с первого взгляда набор звуков речи укладывается в две стройные оппозиции - глухой/звонкий, мягкий/твердый (йотированный - нейотированный для гласных). Потом ещё больше поразила неполнота этой классификации.
Некоторые звуки не имели пар! Это наводило на самые интересные догадки.
Помню, я будучи еще ребенком догадался, что раз русский язык использует не все возможности - значит, в других языках должны быть звонкие Ч и Ц. Отсюда родился интерес к другим языкам, как необходимому дополнению русского языка.
Когда судьба сталкивала меня с носителями других языков (я жил на Урале), я всегда любопытствовал, расспрашивал - удмуртов, татар, коми... звучание чужого языка казалось откровением.
Английский этой информации не давал, так как у учителей произношение было никакое.
Вот чего у нас в школе не было - так это фонетики английского!
Странно, да?
Нас научили произносить только th и r, можете представить? Гласных вообще не объясняли.
Впрочем, альвеолярное t очень обогатило мои понятия - это был первый намек на различие взрывных и африкат (место то же, что и у Ч, а звук иной!)

Iskandar, я внимательно прослушала монолог Иткина. Не поняла, что именно Вы хотели подчеркнуть, его выставляя.

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 17:16
Не знаю, кому как, а мне представляется, что на родном языке писать с ошибками просто неприлично. Потому и внимание следует в первую очередь уделять правописанию, а не тратить дорогие школьные часы на фонетику.

Лучший способ изучения орфографии - чтение. Школьные часы, наоборот, слишком много тратятся на эту ерунду.

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 17:16
(да и не понимаю, зачем русскому человеку изучать произношение на русском же по транскрипциям, когда по тому же ТВ на слух ловить проще)

Если не донести до человека сам принцип различия букв и звуков, то сам он догадается об этом далеко не сразу, если вообще догадается.

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 17:16не забивали бы школьникам этой фонетикой голову, так побольше времени оставалось бы на освоение хотя бы азов грамотности.

Лучше бы реформировали орфографию, избавив её от кучи ненужных правил и исключений. Тогда освоение грамотности происходило бы быстрее, и больше времени бы оставалось на действительно полезные предметы :negozhe:

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 17:16А если нет, то объясните мне, плз, зачем и кому фонетика может пригодиться в жизни?

А кому может пригодиться в жизни, например, история?

Цитата: Iskandar от декабря 19, 2013, 17:42Я носитель, я всегда прав  :smoke:

:+1:

Кстати, изучать произношение на слух - очень сложное занятие. В отношении некоторых элементов языка оно под силу лишь тренированным. Это касается, например, гласных в русском. Даже осознать, что в русском о произносится дифтонгически ([уо]) бывает весьма непросто для того, кому русский родной. Так что ловить на слух совсем не проще.

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 17:16
А если нет, то объясните мне, плз, зачем и кому фонетика может пригодиться в жизни?

Очень полезная штука при изучении иностранных языков.

Цитата: GaLL от декабря 19, 2013, 18:23Даже осознать, что в русском о произносится дифтонгически ([уо]) бывает весьма непросто для того, кому русский родной.

Точно!
Я это осознал только когда мучился с "Говорилкой", пытаясь научить её правильно ставить ударения.
Оказалось, что ударная "о" лучше всего изображается как "уоо". Тогда Говорилка читает красиво, нараспев - и очень похоже.
Простое "ооо" звучит совсем непохоже, будто "ыоо"

Цитата: GaLL от декабря 19, 2013, 18:16
Лучший способ изучения орфографии - чтение.

Это верно. Но чтение уже не только в школе, а "повсеместно". Вот привить любовь чтению — это да, задача школы.

Цитата: GaLL от декабря 19, 2013, 18:16
Школьные часы, наоборот, слишком много тратятся на эту ерунду.

Орфография — не ерунда, тем более что не каждому она дается только чтением. Так что сокращать часы, отведенные на О., не стоит, и так на нее времени дается в обрез.

Цитата: GaLL от декабря 19, 2013, 18:25
Очень полезная штука при изучении иностранных языков.

С этим не поспоришь. Но я говорила только о русском.

Цитата: GaLL от декабря 19, 2013, 18:23Кстати, изучать произношение на слух - очень сложное занятие. В отношении некоторых элементов языка оно под силу лишь тренированным. Это касается, например, гласных в русском. Даже осознать, что в русском о произносится дифтонгически ([уо]) бывает весьма непросто для того, кому русский родной. Так что ловить на слух совсем не проще.

Да, под ударением. А еще у меня в "спасибо" иногда проскальзывает дифтонг /уа/ в конце, где безударный, но это уже я один такой дурак  :)

mrEasyskanker, а Вы, случаем, не в дикторы готовитесь? ;)

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 18:29привить любовь чтению — это да, задача школы

:+1:
Если семья не привила любовь к чтению, то надо начинать в нуля. А именно, а аудиокниг. Дети должны просто сидеть и слушать.

К слову, нет другого способа приучить детей к книге, кроме чтения вслух!
Кто этого ещё не понял, срочно исправляйтесь! На это нельзя жалеть сил. Помимо постановки правильного отношения к книге, это даёт тонкий контакт с ребёнком, который потом принесет добрые плоды в "переходный возраст" и проч.

Аудиокниги - грубее, конечно. Начинать надо именно с живого чтения вслух.
Потом аудиокниги.

Солохин, по аудиокнигам орфографию не осилишь. Да, просто полюбить книгу, конечно, можно. Но все же для повышения грамотности (о чем мы тут с Галлом говорили) нужно, чтобы текст был перед глазами.

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 17:41
Я не училась на филфаке. Но судя по тому что здешние филологи, притом даже с ученой степенью, не умеют склонять слово "метла" в мн. ч., — и там, на филфаке, надо отдавать предпочтение вовсе не фонетике.

Простите, а какой вуз вы заканчивали, если не секрет? А филологи не обязаны везде на СРЛЯ говорить и писать.

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 17:41
Я не училась на филфаке.

Извините, ошибся. А где, если не секрет?

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 17:41
Но судя по тому что здешние филологи, притом даже с ученой степенью, не умеют склонять слово "метла" в мн. ч., — и там, на филфаке, надо отдавать предпочтение вовсе не фонетике.

Да, анекдотично, но те филологи, которые филологи, конечно должны быть граммарнаци знать нормативное склонение «метлы», а те «филологи», которые лингвисты, не обязательно.

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 18:38для повышения грамотности (о чем мы тут с Галлом говорили) нужно, чтобы текст был перед глазами.

Верно! Но если ребенок не полюбит читать, его не заставишь.
Аудиокниги - это способ привить любовь к книге.

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 18:29

Цитата: GaLL от декабря 19, 2013, 18:16Лучший способ изучения орфографии - чтение.

Это верно. Но чтение уже не только в школе, а "повсеместно". Вот привить любовь чтению — это да, задача школы.

Лучший способ изучения орфографии любого языка — активное сознательное письмо. Проверено на себе.

Цитата: Rwseg от декабря 19, 2013, 18:51любого языка

Любого - да.
Но для родного языка чтение с листа - более прямой способ.

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 18:29
Вот привить любовь чтению — это да, задача школы.

К сожалению, школа с этим плохо справляется. Ведь ясно, что мальчикам, например, больше подойдут приключения и фантастика, чем русская классика (которая, имхо, в основном уныла).

Цитата: Rwseg от декабря 19, 2013, 18:51
Лучший способ изучения орфографии любого языка — активное сознательное письмо. Проверено на себе.

Это более трудоёмко. Читать проще.

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 18:30

Цитата: GaLL от декабря 19, 2013, 18:25Очень полезная штука при изучении иностранных языков.

С этим не поспоришь. Но я говорила только о русском.

Так ведь для русскоговорящего при изучении ин. языков важно понимание в том числе и фонетики русского, ведь отталкиваться приходится от неё.

Цитата: Солохин от декабря 19, 2013, 18:50
Аудиокниги - это способ привить любовь к книге.

Ну так и я о том же сказала:

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 18:38
Солохин, по аудиокнигам орфографию не осилишь. Да, просто полюбить книгу, конечно, можно.

Цитата: GaLL от декабря 19, 2013, 19:16
К сожалению, школа с этим плохо справляется.

По-разному справляется, всё от учителей зависит. Что, впрочем, было всегда.

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 19:23

Цитата: GaLL от декабря 19, 2013, 19:16
К сожалению, школа с этим плохо справляется.

По-разному справляется, всё от учителей зависит. Что, впрочем, было всегда.

Но что может сделать учитель, если книгу скучно читать?

Цитата: Солохин от декабря 19, 2013, 18:57
Но для родного языка чтение с листа - более прямой способ.

И для родного тоже. Опять же личный опыт. Можно хоть обчитаться, но писать лучше не станешь, пока не начнёшь осознанно писать. Особенно, если будешь параллельно читать справочники (в школе их роль играют учебники).
Как говорится: хочешь научится что-то делать — делай это. Прослушиванием музыки игре на пианино не научишься.

Цитата: GaLL от декабря 19, 2013, 19:25
Но что может сделать учитель, если книгу скучно читать?

Как что? Научить читать так, чтобы скучно не было.

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 19:34

Цитата: GaLL от декабря 19, 2013, 19:25
Но что может сделать учитель, если книгу скучно читать?

Как что? Научить читать так, чтобы скучно не было.

;D
Я знаю как: прочесть начало, прочесть что-нибудь из середин и прочесть конец.
Я в школе половину задаваемых книг не прочёл  :( Многие откровенно ужасны.

Заставлять читать школьников неудобоваримую классику — это что-то международное. ;D

Вас послушать, уважаемые, так вся русская классика неудобоварима. Вот они, плоды дурного образования.

Цитата: Rwseg от декабря 19, 2013, 19:38
Заставлять читать школьников неудобоваримую классику — это что-то международное.

Помню, как бился головой о стену, читая в школе роман "Что делать?".

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 19:40
Вас послушать, уважаемые, так вся русская классика неудобоварима. Вот они, плоды дурного образования.

При чём тут образование? Это мнение, основанное на личном опыте. Разве отношение к худлиту - не дело вкуса?

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 19:40
Вас послушать, уважаемые, так вся русская классика неудобоварима.

Английская, французская, немецкая...

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 19:40
Вот они, плоды дурного образования.

:smoke:

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 19:34

Цитата: GaLL от декабря 19, 2013, 19:25Но что может сделать учитель, если книгу скучно читать?

Как что? Научить читать так, чтобы скучно не было.

Не представляю, как это можно сделать в наше время (в отношении той же русской классики).

Цитата: Iskandar от декабря 19, 2013, 19:36
Я в школе половину задаваемых книг не прочёл  :( Многие откровенно ужасны.

Я тоже. Из школьного курса русской литературы мне понравился только сборник рассказов Чехова и ещё что-то, не помню что.

Цитата: GaLL от декабря 19, 2013, 19:16ясно, что мальчикам, например, больше подойдут приключения и фантастика, чем русская классика (которая, имхо, в основном уныла).

Кроме шуток: послушайте классику в аудио - и Ваше мнение может резко перемениться.

Дело в том, что читая глазами мы быстро привыкаем к определенному стилю, к определенному словарю даже. Другой стиль, другой словарь - это просто неудобно читать. Текст не воспринимается, потому что наработанный навык чтения глазами начинает давать сбои.
Прослушивание разнообразных (классических!) текстов с помощью аудио может резко расширить Ваш литературный горизонт.
Дерзну дать прогноз: Вы будете приятно поражены, по-настоящему открыв для себя русскую классику.

Это то, что должна давать школа, но не даёт, так как использует негодные методы. Мой дед (1899-1997), дореволюционной выучки человек, всю жизнь проработал в советской школе, и он именно читал детям вслух - как это делали до революции.
Успех был сногсшибательный. Дети просто ходили за ним по пятам.

Ну ещё возрастной зазор: классики вообще-то писали для зрелых людей (и то, определённых слоёв населения, которые уже просто отсутствуют). А теперь их наследие безбожно впаривают школоте пубертатной.

Многие ненавистные "школьные" книги я перечитал в зрелом возрасте. Это шло намного органичнее.

Цитата: GaLL от декабря 19, 2013, 19:45
При чём тут образование? Это мнение, основанное на личном опыте. Разве отношение к худлиту - не дело вкуса?

Да при том, что начали разговор ведь со школьной программы. А, уж конечно, то, что в школе проходили, полюбить непросто, потому что по полочкам разложено, разжевано и выплюнуть невозможно. Навязано, короче.

Однако, стоит осознать: ради того чтобы научиться понимать литературу, все равно пришлось бы какими-то книгами пожертвовать, подвергая их разборам в школе. А то, что сами потом читаем, пусть и тех же самых авторов, ведь совсем по-другому воспринимается. Потому и не нужно отождествлять произведения классиков со школьной программой, и так уж общо фукать на классику.

Цитата: Iskandar от декабря 19, 2013, 19:57Ну ещё возрастной зазор: классики вообще-то писали для зрелых людей

Да, тут Вы правы.
Это тоже очень важно.

Глупо преподавать литературу в хронологическом порядке. Её надо бы давать в том порядке, в каком она может усваиваться ребенком. Сначала что попроще, потом - что посложнее.

Цитата: GaLL от декабря 19, 2013, 19:50
Не представляю, как это можно сделать в наше время (в отношении той же русской классики).

Не повезло Вам с учителем литературы, вот и всё. И время тут ни при чем: на то она и классика, что времени не подвластна.

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 19:59
Потому и не нужно отождествлять произведения классиков со школьной программой, и так уж общо фукать на классику.

Не надо, мы любим классику. Только не в 11-13 лет.

Цитата: Rwseg от декабря 19, 2013, 20:02
Не надо, мы любим классику. Только не в 11-13 лет.

Так я Вам не об "Анне Карениной" говорю, а о том же "Филипке" или "Каштанке". Скажете, для 13 лет рановато полюбить пусть и такую, но классику? А рожать в 15 нормально, как это теперь то и дело случается?

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 20:08

Цитата: Rwseg от декабря 19, 2013, 20:02
Не надо, мы любим классику. Только не в 11-13 лет.

Так я Вам не об "Анне Карениной" говорю, а о том же "Филипке" или "Каштанке". Скажете, для 13 лет рановато полюбить пусть и такую, но классику? А рожать в 15 нормально, как это теперь то и дело случается?

"Филипка" я в кукольном театре смотрела. Чего-то поздновато в 13 лет...

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 20:08

Цитата: Rwseg от декабря 19, 2013, 20:02
Не надо, мы любим классику. Только не в 11-13 лет.

Так я Вам не об "Анне Карениной" говорю, а о том же "Филипке" или "Каштанке". Скажете, для 13 лет рановато полюбить пусть и такую, но классику? А рожать в 15 нормально, как это теперь то и дело случается?

Так и во времена классиков в 15 лет рожали. Нормально, Марго, рожать в 15 лет. Не нормально не рожать вообще.

Цитата: Iskandar от декабря 19, 2013, 19:57
Многие ненавистные "школьные" книги я перечитал в зрелом возрасте. Это шло намного органичнее.

Это не потому, что в зрелом, а потому, что школьные "разборки"-разжевывания подзабылись и книга проявилась в Вашем сознании как есть, во всей ее привлекательности.

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 20:13

Цитата: Iskandar от декабря 19, 2013, 19:57
Многие ненавистные "школьные" книги я перечитал в зрелом возрасте. Это шло намного органичнее.

Это не потому, что в зрелом, а потому, что школьные "разборки"-разжевывания подзабылись и книга проявилась в Вашем сознании как есть, во всей ее привлекательности.

Потому что в зрелом возрасте другой опыт и другое осознание жизни.

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 20:01

Цитата: GaLL от декабря 19, 2013, 19:50Не представляю, как это можно сделать в наше время (в отношении той же русской классики).

Не повезло Вам с учителем литературы, вот и всё. И время тут ни при чем: на то она и классика, что времени не подвластна.

Да нет, думаю, что скорее повезло. Учительницы литературы довольно увлекательно разбирали произведения на уроках. Слушать о русской классике мне было гораздо интереснее, чем читать её.

Цитата: GaLL от декабря 19, 2013, 20:19Слушать о русской классике мне было гораздо интереснее, чем читать её.

Уверяю Вас, что слушать саму классику было бы ещё интереснее.

Цитата: GaLL от декабря 19, 2013, 20:19
Слушать о русской классике мне было гораздо интереснее, чем читать её.

Тогда Вам стоит обратить внимание на совет Солохина. Быть может,  и слушать русскую классику Вам будет гораздо интереснее, чем читать ее. :)

PS. Как мы с Вами, Солохин, совпали!  GaLL, двойной совет дороже стоит.

Цитата: Солохин от декабря 19, 2013, 20:26

Цитата: GaLL от декабря 19, 2013, 20:19Слушать о русской классике мне было гораздо интереснее, чем читать её.

Уверяю Вас, что слушать саму классику было бы ещё интереснее.

По себе людей не судят. Вы, как я вижу, аудиал, а я сплю под классику...

Цитата: I. G. от декабря 19, 2013, 20:28я сплю под классику...

Чтобы не терять сознания, можно слушать по дороге или занимаясь домашними делами.

Цитата: Солохин от декабря 19, 2013, 20:34

Цитата: I. G. от декабря 19, 2013, 20:28я сплю под классику...

Чтобы не терять сознания, можно слушать по дороге или занимаясь домашними делами.

Я визуал. Для меня звук - только фон.

Цитата: Солохин от декабря 19, 2013, 20:26

Цитата: GaLL от декабря 19, 2013, 20:19Слушать о русской классике мне было гораздо интереснее, чем читать её.

Уверяю Вас, что слушать саму классику было бы ещё интереснее.

Да, Ваш совет представляется очень интересным, попробую послушать что-нибудь из русской классики в ближайшее время. :)

Цитата: Poirot от декабря 19, 2013, 19:41

Цитата: Rwseg от декабря 19, 2013, 19:38
Заставлять читать школьников неудобоваримую классику — это что-то международное.

Помню, как бился головой о стену, читая в школе роман "Что делать?".

А я не читал. Из того, что в школьной программе было, что нравилось - читал, а что нет - не читал.

Цитата: Солохин от декабря 19, 2013, 20:34
Чтобы не терять сознания, можно слушать по дороге или занимаясь домашними делами.

Мне, например, лучше не слушать по дороге, потому как ко сну будет клони́ть. Я лучше бумажный вариант почитаю.

Цитата: Iskandar от декабря 19, 2013, 19:57
Ну ещё возрастной зазор: классики вообще-то писали для зрелых людей (и то, определённых слоёв населения, которые уже просто отсутствуют). А теперь их наследие безбожно впаривают школоте пубертатной.

в зрелом возрасте... шло намного органичнее.

+1

Цитата: Валер от декабря 19, 2013, 21:24

Цитата: Iskandar от декабря 19, 2013, 19:57
Ну ещё возрастной зазор: классики вообще-то писали для зрелых людей (и то, определённых слоёв населения, которые уже просто отсутствуют). А теперь их наследие безбожно впаривают школоте пубертатной.

в зрелом возрасте... шло намного органичнее.

+1

А мне в 15 лет шло прекрасно Война и мир Толстого, а сейчас бы не пошло́.

Возраст дело такое, что-то идёт, а что-то не идёт.

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 20:01

Цитата: GaLL от декабря 19, 2013, 19:50
Не представляю, как это можно сделать в наше время (в отношении той же русской классики).

Не повезло Вам с учителем литературы, вот и всё. И время тут ни при чем: на то она и классика, что времени не подвластна.

Я, когда был школьником, читал много. Дома книжек практически не было, и я лет с 11 пристрастился к библиотеке. Берешь там, сколько можно (обычно три-четвре книжки) и домой. Потом мне и из читального зала стали давать домой. Читал по авторам. Всего Александра Грина, всего Ремарка, всего Бёля. Классику русскую читал мало.
А вот учительниц литературы тихо ненавидел. И не верю я, что школа может привить любовь к чтению. То, что в школе задавали для изучения, читал со скоростью 100 страниц в час. Один вечер - один том "Войны и мира".
На уроках литературы была такая тоска, что в качестве развлечения стал учиться быстро писать - конспектировать. Потом в университете пригодилось.

Только семья может привить любовь к чтению. Хотя у моих родителей образование было: у отца 4 класса церковно-приходской, у матери один класс и курсы ликбеза.

Я тоже, читал в школе много, но русскую классику не переносил

Цитата: GaLL от декабря 19, 2013, 19:50
Я тоже. Из школьного курса русской литературы мне понравился только сборник рассказов Чехова и ещё что-то, не помню что.

Согласен, я из русской классики только Чехова с удовольствием читал, и читаю

Цитата: antic от декабря 19, 2013, 21:42
Я тоже, читал в школе много, но русскую классику не переносил

"Идиот" и "Братья Карамазовы" - читал тогда и с удовольствием. Особенно первое. А Чехов казался скучным. У Достоевского же детективы! И почему-то Лесков нравился.

Любопытно, почему эта вырезанная тема в перечне "Сообщения пользователя" имеет такое странное название "Жопопад"? (Точнее, все, что было написано мною вчера в эту тему, именно так и озаглавлено, сегодняшнее уже имеет другой заголовок - можете сами убедиться, заглянув в мои сообщения через "Профиль".) Не думала, что "культурные" изыски Грома так сильно понравятся модератору. :(

Категорически протестую и прошу модераторов исправить эту несуразность.

Цитата: Солохин от декабря 19, 2013, 20:26

Цитата: GaLL от декабря 19, 2013, 20:19Слушать о русской классике мне было гораздо интереснее, чем читать её.

Уверяю Вас, что слушать саму классику было бы ещё интереснее.

"Войну и мир" в классе всё равно прочитать вслух не получится. Разве что рассказы Чехова.

Цитата: antic от декабря 19, 2013, 21:42
Я тоже, читал в школе много, но русскую классику не переносил

+1. Только рассказы Чехова, Гоголь и кое-что их Пушкина шли нормально.

Цитата: Poirot от декабря 19, 2013, 19:41
Помню, как бился головой о стену, читая в школе роман "Что делать?".

В вас уже тогда проснулся дух черносотенца и мелко-буржуазного душителя революционного творчества масс?

Цитата: Oleg Grom от декабря 20, 2013, 09:50

Цитата: Poirot от декабря 19, 2013, 19:41
Помню, как бился головой о стену, читая в школе роман "Что делать?".

В вас уже тогда проснулся дух черносотенца и мелко-буржуазного душителя революционного творчества масс?

Точно обо мне

Цитата: Солохин от декабря 19, 2013, 17:47

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 17:31Кстати, а Вам, Солохин, эти транскрипции после школы пригодились?

Как физику, конечно, не пригодилась.
Но мне кажется, именно оттуда у меня начался интерес к языку (а потом - к языкам).
Мена вначале поразило, как хаотичный с первого взгляда набор звуков речи укладывается в две стройные оппозиции - глухой/звонкий, мягкий/твердый (йотированный - нейотированный для гласных).
Жалею, что прошло много-много лет, прежде чем эта классификация обогатилась прочими премудростями (взрывной/фрикативный/носовой/африката и губной/переннеязычный/заднеязычный для согласных, закрытые/открытые, передние/средние/задние для гласных)! Если бы знать это со школы!
Потом ещё больше поразила неполнота этой классификации.
Некоторые звуки не имели пар! Это наводило на самые интересные догадки.
Помню, я будучи еще ребенком догадался, что раз русский язык использует не все возможности - значит, в других языках должны быть звонкие Ч и Ц. Отсюда родился интерес к другим языкам, как необходимому дополнению русского языка.
Когда судьба сталкивала меня с носителями других языков (я жил на Урале), я всегда любопытствовал, расспрашивал - удмуртов, татар, коми... звучание чужого языка казалось откровением.
Английский этой информации не давал, так как у учителей произношение было никакое.
Вот чего у нас в школе не было - так это фонетики английского!
Странно, да?
Нас научили произносить только th и r, можете представить? Гласных вообще не объясняли.
Впрочем, альвеолярное t очень обогатило мои понятия - это был первый намек на различие взрывных и африкат (место то же, что и у Ч, а звук иной!)

;up: Хорошо сказали!

Цитата: Солохин от декабря 19, 2013, 18:50
Аудиокниги - это способ привить любовь к книге.

По мне, они какие-то медленные.

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 17:16
И опять же, положим, некто сомневается, как правильно произносить: гололед или гололёд. Так что, он, по-вашему, станет разыскивать транскрипции, чтобы с ними свериться?

То, что сейчас транскрипции приходится «разыскивать» — это, конечно, неправильно. По-моему, в любой энциклопедии должны быть транскрипции терминов, а то переучиваться потом с ко́мплексных чисел на компле́ксные не так и весело. Один «словарь иностранных заимствований» был молодец, там использовалась транскрипция (оттуда я нормальную форму русскоязычной транскрипции впервые и узнал).

Лучше, конечно, реформа орфографии (мне искренне жаль, что нежелание писать огурци так влияет на их проведение; считаешь себя грамотным — имей и голову и готовность переучиться, если есть более последовательный вариант) и переход на транскрипцию международным фонетическим алфавитом с определением уже, наконец, как обозначать шипящие вернее и пр..

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 17:16
А если нет, то объясните мне, плз, зачем и кому фонетика может пригодиться в жизни?

Слава сундукам, вы не спрашиваете, кому в жизни могут пригодиться матрицы и логарифм. (А вот норму, меру и предел всем надо знать!)

Цитата: arseniiv от декабря 23, 2013, 12:30

Цитата: Солохин от декабря 19, 2013, 18:50Аудиокниги - это способ привить любовь к книге.

По мне, они какие-то медленные.

В сущности, аудиокнига и просто книга (в том числе электронная) - это два разных языка.
Преимущество письменного языка в том, что когда человек им овладевает, у него фантастически возрастает скорость восприятия информации. Мы читаем глазами как минимум в разы быстрее, чем говорим/выслушиваем.
Однако недостаток письменного языка в том, что им непросто овладеть!
Кажется вот мы владеем письменным языком, мы умеем быстро читать. Но вот, при более внимательном рассмотрении оказывается, что секрет этой скорости в том, что мы сходу улавливаем одним взглядом (не прочитывая) не то что слова, но целые комбинации слов! Если комбинации необычны, мы спотыкаемся и скорость чтения резко падает. Если же встречается хотя бы одно незнакомое слово - вообще облом; приходится останавливаться и прочитывать это слово, как оно написано.
Потому-то и  классику нам читать трудно - ибо мы привыкли к письменному языку фантастики (к примеру). Страница из классики уже даже выглядит ненормально, неудобно. Чтобы начать читать классику, надо вначале привыкнуть к этой манере излагать мысли.
Вся фантастика, несмотря на кажущееся её разнообразие, использует примерно одни и те же языковые "узоры", легко опознаваемые читателем.
Классика же, несмотря на кажущееся её однообразие, предлагает огромное разнообразие разных литературных языков. Каждый автор - это целый отдельный язык, отдельный мир.
Осваивать это богатство надо постепенно.

Преимущество звукового языка - это универсальность.
Медлительность - расплата за эту универсальность.

Цитата: arseniiv от декабря 23, 2013, 12:30
с ко́мплексных чисел на компле́ксные не так и весело. Один «словарь иностранных заимствований» был молодец, там использовалась транскрипция (оттуда я нормальную форму русскоязычной транскрипции впервые и узнал).

Посмотрел словарь '54, с удивлением обнаружил компле́ксные числа. Потом не растерялся, взял словарь '86: слава богу, ко́мплексные

Большинство сейчас за компле́ксные всё равно.

Цитата: Солохин от декабря 23, 2013, 12:57
Если комбинации необычны, мы спотыкаемся и скорость чтения резко падает. Если же встречается хотя бы одно незнакомое слово - вообще облом; приходится останавливаться и прочитывать это слово, как оно написано.

Не преувеличивайте этот эффект. Слова, конечно, читаются целиком почти всегда. А вот словосочетаний уже на порядки больше, чтобы их держать все в голове — это уже будет ей неудобнее, ровно как и читать побуквенно. Вызывают задержку, скорее, не незнакомые слова, а неправильно написанные. Даже для двух похожих правильно написанных слов этого эффекта заметного не должно быть — для них распознавание может быть отточено: в конце концов, каждое слово и так запоминается отдельно.

Цитата: Солохин от декабря 23, 2013, 12:57
Потому-то и  классику нам читать трудно - ибо мы привыкли к письменному языку фантастики (к примеру). Страница из классики уже даже выглядит ненормально, неудобно. Чтобы начать читать классику, надо вначале привыкнуть к этой манере излагать мысли.

Уж прям ненормально и неудобно. С нормальной скоростью читалась «Война и мир». Она была более тяжела своей кошмарной многословностью, а не опрочитываниями, наличия которых я не припомню. (Ну да, франсе пропускалось сразу же.) Может, у вас всё так — хотя не исключено, что это просто неудачная рационализация (их трудно проверить на соответствие реальности бывает) — но не обязательно, что у других всё точно так же. В подобную ошибку впадали многие философы, описывая свои ощущения своим способом, не задумываясь, что у других людей может быть иное.

Цитата: Солохин от декабря 23, 2013, 12:57
Вся фантастика, несмотря на кажущееся её разнообразие, использует примерно одни и те же языковые "узоры", легко опознаваемые читателем.

Не соглашусь. Фантастика — это если и жанр, то кошмарно расплывчатый. Одни и те же языковые «узоры» вероятнее встретить в сочинениях для ЕГЭ. :yes:

Цитата: Солохин от декабря 23, 2013, 12:57
Преимущество звукового языка - это универсальность.
Медлительность - расплата за эту универсальность.

Можно найти контексты, где это бессмысленно. Разговорная речь может быть очень быстрой и одновременно точной и понятной. Не обязательна вообще какая-то расплата за универсальность, которая сюда притянута, видимо, чтобы объяснить ею медлительность. Медлительность аудиокниг это никак не оправдывает.

Цитата: arseniiv от декабря 23, 2013, 15:52
Большинство сейчас за компле́ксные всё равно.

А ещё большинство за звони́т, хотя большинство говорит зво́нит :)

>>>>arseniiv: переход на транскрипцию международным фонетическим алфавитом

А это что за зверь такой из Ваших мечт? Кошморики!

Цитата: Тайльнемер от декабря 23, 2013, 17:24
А ещё большинство за звони́т, хотя большинство говорит зво́нит

По-моему, большинство давным-давно  уже и говорит "звони́т".

Цитата: Margot от декабря 23, 2013, 18:10

Цитата: Тайльнемер от декабря 23, 2013, 17:24
А ещё большинство за звони́т, хотя большинство говорит зво́нит

По-моему, большинство давным-давно  уже и говорит "звони́т".

Вы в четырех стенах замкнуты и слушаете только себя?

Цитата: I. G. от декабря 23, 2013, 18:12

Цитата: Margot от декабря 23, 2013, 18:10

Цитата: Тайльнемер от декабря 23, 2013, 17:24
А ещё большинство за звони́т, хотя большинство говорит зво́нит

По-моему, большинство давным-давно  уже и говорит "звони́т".

Вы в четырех стенах замкнуты и слушаете только себя?

С чего Вы взяли? Просто, как нетрудно догадаться, у нас с Вами круг общения разный. Да и место обитания, скажем так.

Цитата: Cергей от декабря 23, 2013, 17:45
А это что за зверь такой из Ваших мечт? Кошморики!

А что, в гугле вас забанили? :-\ Я понимаю, если бы написал «МФА» — это ещё и международная фелино-какая-то организация.

Цитата: Margot от декабря 23, 2013, 18:29
С чего Вы взяли? Просто, как нетрудно догадаться, у нас с Вами круг общения разный. Да и место обитания, скажем так.

Надо заткнуть и уши, и нос, и закрыть глаза, чтобы не слышать звОнит.

Это у Вас на Урале. Оттуда мне точно не слышно, и с открытыми ушами.

Забавно, однако, что на Урале, оказывается, слушают и носом, и глазами.  :o

Цитата: Margot от декабря 23, 2013, 19:24
Это у Вас на Урале. Оттуда мне точно не слышно, и с открытыми ушами.

Забавно, однако, что на Урале, оказывается, слушают и носом, и глазами.  :o

Я была в Москве и Питере. Там тоже звОнят.

Не в тех компаниях, видно. А на вокзалах все тоже ваши, уральские.

Цитата: Margot от декабря 23, 2013, 19:33
Не в тех компаниях, видать. А на вокзале все тоже Ваши, уральские.

Уважаемая Марго!
"Та компания", которая утверждает, что вариант звОнит доминирует и что его надо даже включить в словари, авторы Нового орфоэпического словаря, Касаткин, Касаткина и Каленчук.
Можете погуглить, кто все эти люди.
Я, конечно, не знаю, живут ли они на вокзале... Но сомневаюсь.   :D
Да, они это взяли не с фонаря, а по результатам исследований.

Цитата: I. G. от декабря 23, 2013, 19:38
Да, они это взяли не с фонаря, а по результатам исследований.

а кого исследовали ?

>>>>arseniiv: А что, в гугле вас забанили?

В том углу гугла — не тем кеглем, не тем гелем и не для тех голов, что в гололёд углем глюки голограмм малюют. Хотел Вам дать возможность "ходить с бубей", а Вы, как оказалось, играете по-житомирски.

Образованных носителей русского языка. Не грузчиков с Урала, как утверждает Марго.

Цитата: I. G. от декабря 23, 2013, 19:52
Образованных носителей русского языка. Не грузчиков с Урала, как утверждает Марго.

Носители русского языка тоже по-разному образованными бывают. У грузчиков, кстати, весьма богатый и сочный русский язык, про уралдьцев, правда, не скажу, не бывал (не приглашают меня на Урал :) )

>>>>Не грузчиков с Урала, как утверждает Марго

Каждая недограмотная интеллигентовка норовит грузчика пнуть. Смешно. Марго, кстати, этого не утверждала.
Сергей, грузчик.

Цитата: Cергей от декабря 23, 2013, 20:00
Каждая недограмотная интеллигентовка норовит грузчика пнуть.

Надеюсь, это не обо мне, Сергей? ;)  Тем более что я здесь слово "грузчик" вообще не произнесла ни разу. У Иги явные глюки.

Цитата: Cергей от декабря 23, 2013, 20:00
>>>>Не грузчиков с Урала, как утверждает Марго

Каждая недограмотная интеллигентовка норовит грузчика пнуть. Смешно. Марго, кстати, этого не утверждала.
Сергей, грузчик.

А кто на вокзалах работают?

Цитата: I. G. от декабря 23, 2013, 20:05

Цитата: Cергей от декабря 23, 2013, 20:00
>>>>Не грузчиков с Урала, как утверждает Марго

Каждая недограмотная интеллигентовка норовит грузчика пнуть. Смешно. Марго, кстати, этого не утверждала.
Сергей, грузчик.

А кто на вокзалах работают?

майданщики, носильщики, железнодорожники...

Цитата: I. G. от декабря 23, 2013, 20:05
А кто на вокзалах работают?

Ваш стиль изложения снова "на высоте", уважаемый кандидат филологических наук. :(

А я не говорила о тех, кто на вокзале работаЕТ, говорила о  вас, кто на этих вокзалах поезда ждет и к разговорам прислушивается.

Цитата: Margot от декабря 23, 2013, 20:09

Цитата: I. G. от декабря 23, 2013, 20:05
А кто на вокзалах работают?

Ваш стиль изложения снова "на высоте", уважаемый кандидат филологических наук. :(

А я не говорила о тех, кто на вокзале работаЕТ, говорила о  вас, кто на этих вокзалах поезда ждет и к разговорам прислушивается.

И что плохого в том, чтобы слушать речь народа?  :what:
Мне кажется, филологи-русисты этим и занимаются.

Цитата: Margot от декабря 23, 2013, 20:09
А я не говорила о тех, кто на вокзале работаЕТ

И че?

Цитата: I. G. от декабря 23, 2013, 20:21
И что плохого в том, чтобы слушать речь народа?

А я говорила, что это плохо? Перечитайте все мои посты, если уж ничего не поняли, а мне переливать из пустого в порожнее недосуг.

Цитата: Margot от декабря 23, 2013, 20:31

Цитата: I. G. от декабря 23, 2013, 20:21
И что плохого в том, чтобы слушать речь народа?

А я говорила, что это плохо? Перечитайте все мои посты, если уж ничего не поняли, а мне переливать из пустого в порожнее недосуг.

Марго! Большинство народа говорит звОнит, это соответствует логике развития русского языка, составители орфоэпических словарей хотят сделать этот вариант допустимым.
И только Вы заявляете, что все говорят звонИт.

Цитата: arseniiv от декабря 23, 2013, 15:52
Большинство сейчас за компле́ксные всё равно.

Можете предоставить статистику?

Цитата: I. G. от декабря 23, 2013, 20:32
Большинство народа говорит звОнит

Я слышу и тот, и другой вариант. Я говорю "звони́т", и я себя к нему не приучал, так говорю с детства.

Цитата: antic от декабря 23, 2013, 21:50
Можете предоставить статистику?

Не могу, но компетентные люди, и Квас, мне все как один говорят. Можете спросить на dxdy. :)

Не стоит личный опыт выдавать за глобальный закон

Цитата: antic от декабря 24, 2013, 03:24
Не стоит личный опыт выдавать за глобальный закон

Золотые слова!

Квас (http://lingvoforum.net/index.php?action=profile;u=25296) — математик, полиглот и порядочный человек. На ЛФ уже давно не заглядывал.

Ясно. Выходит, из той же серии, что Котэ и Нгати.

Цитата: Margot от декабря 24, 2013, 11:10
Выходит, из той же серии, что Котэ и Нгати.

Не надо Кваса в эту «серию»...
Если вы имеете в виду ушедших с форума раньше, чем вы успели их заметить, то да.

Я имею в виду тех, кто с форума ушел, но о ком здесь вспоминают регулярно.

Цитата: Poirot от декабря 19, 2013, 19:41Помню, как бился головой о стену, читая в школе роман "Что делать?".

А я забил. Я всего две или три вещи, входящие в школьную программу по литературе (на трёх языках) не прочёл, и это одна из них. Ещё забил на «Сагу о Форсайтах», ввиду абсолютной нечитабельности. Может, что-то ещё не прочёл по украинской литературе.

Цитата: GaLL от декабря 19, 2013, 19:50Я тоже. Из школьного курса русской литературы мне понравился только сборник рассказов Чехова и ещё что-то, не помню что.

Чехов, увы, уныл. Я бы его из школьной программы полностью убрал.

Цитата: Lodur от декабря 24, 2013, 12:36
Ещё забил на «Сагу о Форсайтах»

Сейчас проходят  Сагу о Форсайтах? В моё время не проходили. Правда, я видел сериал по этой книге, по-моему, где-то после пятого класса, на каникулах. Сейчас в это трудно поверить, но и в Советские времена иногда показывали импортные сериалы

Цитата: Маркоман от декабря 23, 2013, 21:53

Цитата: I. G. от декабря 23, 2013, 20:32
Большинство народа говорит звОнит

Я слышу и тот, и другой вариант. Я говорю "звони́т", и я себя к нему не приучал, так говорю с детства.

Я тоже привыкла к звонИт, однако сложео не замечать доминирование другого варианта.

У нас на работе все без исключения говорят зво́нит и ихний, не комплексуя по этому поводу, что крайне приятно.
Ихний выгодно отличается от их склоняемостью, особенно полезной при опущенном существительном.

Д-р филол.наук Успенский говорит
новорОжденный, и вроде бы все живы.

Цитата: Маркоман от декабря 23, 2013, 21:53

Цитата: I. G. от декабря 23, 2013, 20:32Большинство народа говорит звОнит

Я слышу и тот, и другой вариант. Я говорю "звони́т", и я себя к нему не приучал, так говорю с детства.

:+1:

Цитата: antic от декабря 24, 2013, 13:19Сейчас проходят  Сагу о Форсайтах? В моё время не проходили.

Когда "сейчас"? Я школу закончил 30 лет назад. Школа была английская просто, и у нас был предмет "английская литература" (в 10-м классе - "американская литература").

Цитата: Солохин от декабря 19, 2013, 18:36
К слову, нет другого способа приучить детей к книге, кроме чтения вслух!

Фигня, думаю. Один из, максимум. Главное что бы вообще был интерес, цель для чтения.

Цитата: piton от декабря 24, 2013, 15:22

Цитата: Солохин от декабря 19, 2013, 18:36К слову, нет другого способа приучить детей к книге, кроме чтения вслух!

Фигня, думаю. Один из, максимум. Главное что бы вообще был интерес, цель для чтения.

Не, ну мы своим детям, канеш, читали до того, как они научились самостоятельно... Думаю, как и все родители. Можно ли только это считать "приучением к чтению книг"? :donno: Сын, на удивление, сам стал читать запоем (в меня... :-[), дочь пока такого сильного желания не проявляет, хотя читает тоже.

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 17:16
Не знаю, кому как, а мне представляется, что на родном языке писать с ошибками просто неприлично. 

А не знать его звучания и правильного произношения нормально ?

Цитата: Солохин от декабря 19, 2013, 18:36
К слову, нет другого способа приучить детей к книге, кроме чтения вслух!
Кто этого ещё не понял, срочно исправляйтесь! На это нельзя жалеть сил. Помимо постановки правильного отношения к книге, это даёт тонкий контакт с ребёнком, 

Подтверждаю. По сей день очень родителям за это благодарен

Цитата: Pawlo от декабря 24, 2013, 16:21

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 17:16
Не знаю, кому как, а мне представляется, что на родном языке писать с ошибками просто неприлично. 

А не знать его звучания и правильного произношения нормально ?

Как это — не знать правильного произношения в родном языке?

ЦитироватьЛучший способ изучения орфографии любого языка — активное сознательное письмо. Проверено на себе.

ЛЮБОГО? Как насчёт иврита? Монгольского? Японского?
Что за привычка говорить за Вселенную?! Я в США такого не слышал за 23 года. Она, видите ли, любой язык знает, тем и делится.

Вопрос от амер. еврея: а зачем от фонетики ОТТАЛКИВАТЬСЯ?

ЦитироватьПомню, как бился головой о стену, читая в школе роман "Что делать?".

Что с головой - я читаю. А вот со стеной "Что делать?"...

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 20:13

Цитата: Iskandar от декабря 19, 2013, 19:57
Многие ненавистные "школьные" книги я перечитал в зрелом возрасте. Это шло намного органичнее.

Это не потому, что в зрелом, а потому, что школьные "разборки"-разжевывания подзабылись и книга проявилась в Вашем сознании как есть, во всей ее привлекательности.

Не совсем в тему. Я когда ищу литературу на интересующею тему -принципиально не беру учебников

Цитата: Солохин от декабря 19, 2013, 20:26

Цитата: GaLL от декабря 19, 2013, 20:19Слушать о русской классике мне было гораздо интереснее, чем читать её.

Уверяю Вас, что слушать саму классику было бы ещё интереснее.

кому как. Я заметил по себе что если специально не концентрироваться на звуковом потоке а делать прарлельно что то еще то звук быстро становиться фоном и почти  ничего не запоминаешь. А если концентрироваться, то не проще ли сразу и читать?

Цитата: quez от декабря 24, 2013, 16:46
Как это — не знать правильного произношения в родном языке?

«Правильно» — это как говорит избранная кучка московских филологов. Поэтому очень легко говорить «неправильно».

Цитата: quez от декабря 24, 2013, 16:46
Как это — не знать правильного произношения в родном языке?

:+1:

Цитата: Rwseg от декабря 24, 2013, 18:54
«Правильно» — это как говорит избранная кучка московских филологов.

Ну да. И телевизора уже в мухосранских нету. :(

Цитата: Margot от декабря 24, 2013, 19:18
Ну да. И телевизора уже в мухосранских нету. :(

Какое отношение имеет телевизор к правильному произношению? Там же большинство говорит неправильно. Вообще не говорят, а кривляются и изгаляются.

Да, все обязаны говорить как в телевизоре, а иначе та-та-та. :negozhe:

Toman, надо слушать не "большинство", а дикторов и  тех, кто Вам известен хорошим языком. Только не надо говорить, что и дикторы ошибаются, поскольку это бывает редко. А валить все на Москву, будто Москва за бетонными стенами, откуда и звуки никуда не доходят, ни к чему. Да и поднадоело изрядно. Если кому-то хочется говорить как в прошловековой глухомани, кто ж ему запретит? Пускай себе!..

Rwseg, я и на Ваше, выходит, превентивно ответила.

И в итоге мы пришли к тому, что кроме орфографии полезно знать фонетику родного языка.

Цитата: I. G. от декабря 23, 2013, 20:32

Цитата: Margot от декабря 23, 2013, 20:31

Цитата: I. G. от декабря 23, 2013, 20:21
И что плохого в том, чтобы слушать речь народа?

А я говорила, что это плохо? Перечитайте все мои посты, если уж ничего не поняли, а мне переливать из пустого в порожнее недосуг.

Марго! Большинство народа говорит звОнит

я кстати такого не замечал, хотя уж у нас такое казалось бы точно должно доминировать

Цитата: quez от декабря 24, 2013, 16:46

Цитата: Pawlo от декабря 24, 2013, 16:21

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 17:16
Не знаю, кому как, а мне представляется, что на родном языке писать с ошибками просто неприлично. 

А не знать его звучания и правильного произношения нормально ?

Как это — не знать правильного произношения в родном языке?

Я о нормативной орфоэпии

Цитата: Pawlo от декабря 24, 2013, 19:36

Цитата: I. G. от декабря 23, 2013, 20:32

Цитата: Margot от декабря 23, 2013, 20:31

Цитата: I. G. от декабря 23, 2013, 20:21
И что плохого в том, чтобы слушать речь народа?

А я говорила, что это плохо? Перечитайте все мои посты, если уж ничего не поняли, а мне переливать из пустого в порожнее недосуг.

Марго! Большинство народа говорит звОнит

я кстати такого не замечал, хотя уж у нас такое казалось бы точно должно доминировать

Такое легко не заметить, когда в Украине, наверное, чаще телефонують, чем звонят ;D

Цитата: dragun97yu от декабря 24, 2013, 19:56

Цитата: Pawlo от декабря 24, 2013, 19:36

Цитата: I. G. от декабря 23, 2013, 20:32

Цитата: Margot от декабря 23, 2013, 20:31

Цитата: I. G. от декабря 23, 2013, 20:21
И что плохого в том, чтобы слушать речь народа?

А я говорила, что это плохо? Перечитайте все мои посты, если уж ничего не поняли, а мне переливать из пустого в порожнее недосуг.

Марго! Большинство народа говорит звОнит

я кстати такого не замечал, хотя уж у нас такое казалось бы точно должно доминировать

Такое легко не заметить, когда в Украине, наверное, чаще телефонують, чем звонят ;D

В разговорном украинском чаще дзвОнять чем телефонують. Казалось бы такое ударение(в укр оно нормативное) должно было повлиять на ударение в русском и склонить чашу весов в сторону аналогичного вариантаи там но нет этого не произошло

Цитата: Rwseg от декабря 24, 2013, 19:21Да, все обязаны говорить как в телевизоре, а иначе та-та-та. :negozhe:

Именно! Нет русского языка кроме московского! Ложащих и зво́нящих унтерменшей — в лагеря! Одна страна, один народ, один словарь! :UU:

Цитата: Artiemij от декабря 24, 2013, 20:57

Цитата: Rwseg от декабря 24, 2013, 19:21Да, все обязаны говорить как в телевизоре, а иначе та-та-та. :negozhe:

Именно! Нет русского языка кроме московского! Ложащих и зво́нящих унтерменшей — в лагеря! Одна страна, один народ, один словарь! :UU:

Артемий соскучился по пионерлагерю, смотрю.

Цитата: Margot от декабря 24, 2013, 19:25
Toman, надо слушать не "большинство", а дикторов и  тех, кто Вам известен хорошим языком.

Именно дикторы-то и кошмарят хуже всех. Ведь понятно же, что именно их больше всего муштруют по всяким там пособиям и правилам, оторванным от реальности - вот поэтому у дикторов-то произношение гарантированно искажённое. Наоборот, шанс воспринять правильное произношение был бы, если слушать случайных людей с улицы, попадающих в телевизор и усреднять, но сознательно полностью игнорировать дикторов, ведущих, актёров а также всех профессиональных гуманитариев, которые тоже норовят всячески выпендриться своей речью. К сожалению, на практике это невозможно, т.к. речь кадровых телевизионщиков и гуманитариев настолько преобладает в вещании, что игнорировать её, смотря телевизор, просто нереально.

Цитата: Margot от декабря 24, 2013, 19:25
Только не надо говорить, что и дикторы ошибаются, поскольку это бывает редко.

Да "ошибаются" - это не то слово. Они вообще криво говорят, всё время. Впрочем, и неудивительно: попробуй-ка что-то произнести нормально с такой перекошенной рожей, каковая модна у телеведущих с 90-х годов и, видимо, по сей день ;)

Пример рожи в студию! 

Цитата: Toman от декабря 24, 2013, 22:38
Именно дикторы-то и кошмарят хуже всех. Ведь понятно же, что именно их больше всего муштруют по всяким там пособиям и правилам, оторванным от реальности - вот поэтому у дикторов-то произношение гарантированно искажённое. Наоборот, шанс воспринять правильное произношение был бы, если слушать случайных людей с улицы, попадающих в телевизор и усреднять, но сознательно полностью игнорировать дикторов, ведущих, актёров а также всех профессиональных гуманитариев, которые тоже норовят всячески выпендриться своей речью. К сожалению, на практике это невозможно, т.к. речь кадровых телевизионщиков и гуманитариев настолько преобладает в вещании, что игнорировать её, смотря телевизор, просто нереально.

Томан, «сколько алкоголя Вы сегодня выпили? И как дела в целом?» :3tfu:

Цитата: Margot от декабря 24, 2013, 19:25
Если кому-то хочется говорить как в прошловековой глухомани, кто ж ему запретит? Пускай себе!..

Эпитет, больше подходящий нормативному языку, чем языку глухомани.

Цитата: Toman от декабря 24, 2013, 22:38
Наоборот, шанс воспринять правильное произношение был бы, если слушать случайных людей с улицы

Ну что Вы несёте, уважаемый! Какая связь между "правильным произношением" и "людьми с улицы"? И разве непонятно, что на разных "улицах" говорят по-разному (а у пивных ларьков и еще разнее)? Хотите, чтобы от русского языка остались рожки да ножки и чтобы никто никого понять не мог в принципе?

А как будем читать-воспринимать классику с таким-то уровнем языковых познаний? Или и классику — в помойку? Вместе со всей русской культурой. И в самом деле, даешь языковую анархию, с опорой на язык "людей с улицы"! :(

То вам даже прошлый век не нравился:

Цитата: Margot от декабря 24, 2013, 19:25
Если кому-то хочется говорить как в прошловековой глухомани, кто ж ему запретит? Пускай себе!..

А теперь вы нахваливаете язык позапрошловековой классики.
Чё-то я не врубаюсь.

Цитата: Тайльнемер от декабря 25, 2013, 06:58
Чё-то я не врубаюсь.

Потому что очень желаете эти выражения осиномить (и в том других убедить) для дружбы против конкретного лица.

Цитата: Тайльнемер от декабря 25, 2013, 06:58
А теперь вы нахваливаете язык позапрошловековой классики.
Чё-то я не врубаюсь.

1. Я ничего не "нахваливала", а говорила о русском литературном как таковом. Языке, на котором держится русская культура, даже если это не с ходу и не всем понятно.

2. Попытайтесь врубиться: русский уличный, скажем так, от русского литературного очень-очень далек. И даже от русского общеупотребительного. Поэтому не стоит рассчитывать, что возможен всеобщий переход на "русский уличный" (то есть полная языковая анархия) без потери языка как такового. Каждый может разговаривать на таком  языке, который ему удобен, но это не значит, что допустимо и писать на этом языке, ибо в конечном итоге, при масштабности такого процесса, это и приведет к падению русской культуры.

И еще. Если чей-то разговорный очень уж сильно отличается от русского письменного, то неизбежна в конце концов и полная расстыковка этих языков для данного субъекта. То есть давать явный крен в "русский уличный разговорный" — не так уж безобидно, как это может кому-то показаться. Безусловно, это касается только тех, кто еще понимает, что безграмотность — это неприлично. По меньшей мере.

Цитата: Margot от декабря 24, 2013, 19:25
Toman, надо слушать не "большинство", а дикторов и  тех, кто Вам известен хорошим языком.

Кому надо? :donno:

Цитата: Margot от декабря 24, 2013, 19:25
Только не надо говорить, что и дикторы ошибаются, поскольку это бывает редко.

Зато у них часто ТЬ с СЬ-образным отступом, это не труЪ. :)

Цитата: Margot от декабря 25, 2013, 08:02
Каждый может разговаривать на таком  языке, который ему удобен, но это не значит, что допустимо и писать на этом языке, ибо в конечном итоге, при масштабности такого процесса, это и приведет к падению русской культуры.

Этот тезис требует обоснования.

Цитата: GaLL от декабря 25, 2013, 11:26
Зато у них часто ТЬ с СЬ-образным отступом, это не труЪ. :)

Ссылку дайте, где указано, что так нельзя.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2013, 11:37

Цитата: GaLL от декабря 25, 2013, 11:26
Зато у них часто ТЬ с СЬ-образным отступом, это не труЪ. :)

Ссылку дайте, где указано, что так нельзя.

Кто сказал, что нельзя?

Цитата: GaLL от декабря 25, 2013, 11:48
Кто сказал, что нельзя?

Хорошо. Что это «не труъ». :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2013, 11:53

Цитата: GaLL от декабря 25, 2013, 11:48
Кто сказал, что нельзя?

Хорошо. Что это «не труъ». :yes:

"ТруЪ - не труЪ" - вопрос вкуса. Margot, например, считает, что писать по-русски не на СРЛЯ - не труЪ. Якобы это таит в себе угрозу разобщения носителей.

Цитата: GaLL от декабря 25, 2013, 12:00
Якобы это таит в себе угрозу разобщения носителей.

«Якобы»? :what:

Да, якобы.

В вашей современной ситуации не несет.

А в современной ситуации пока не несёт, но в перспективе все-таки таит.

Цитата: GaLL от декабря 25, 2013, 12:06
Да, якобы.

Галл, вы, видимо, не читаете форум. Постоянно появляются темы о значении и употреблении тех или иных слов.

Вообще, я должен признаться, что первый раз за все время пребывания на форуме я ощущаю острое несогласие с Марго. Я тоже люблю словесное искусство и понимаю значимость языка для культуры и будущего России. Тут я солидарен с нею.
Однако меня, провинциала, страшно коробит презрительное отношение москвички к провинциалам. Меня подмывает ответить тем же (чего я, конечно, избегу).

Размышляя об этом внутреннем противоречии или (кажущейся) непоследовательности своих чувств, я осознаю, что в ней есть своя логика и последовательность.

Россию сколотила Москва - сколотила из многих разнородных и порой непримиримо враждебных друг другу частей - и Москва недаром, неслучайно ощущает себя центром русской культуры, ощущает бремя ответственности за её будущее.

Провинциальные "неправильные" говоры - это зародыши пагубного сепаратизма. Вернее даже, по сути, не зародыши, а недобитая Москвою преступно выпирающая из прошлого реальность сепаратизма, где-то подспудно тлеющего под толстым слоем пепла.
Провинция недовольна Москвой, и провинция отлично знает, что её говор - не "неправильный", а просто иной, в школьных курсах русского языка не предусмотренный и объявленный вне закона.

Мы, живущие в провинции, поставлены  в изначально проигрышное положение. Потому что на улице мы говорим на одном языке, а в школе нас учат другому языку. При этом уличный язык можно шельмовать как неправильный, но на самом деле он тоже язык, и по самому большому счету он ничем не хуже и потенциально готов стать языком великой культуры - великой, но иной.
Нас отучают говорить так, как мы умеем, и при этом скверно обучают говорить так, как "надо". Немногие, вроде вот меня, выдерживают этот искус и становятся полноценно двуязычными.
Я могу свободно говорить на языке великой (московской) культуры, но могу говорить и на языке улицы. Впрочем, именно говорить, а не писать: сколотить из уличного языка полноценную литературную конструкцию - совсем не простая задача. А писать коряво и половинчато - значит лишь компроментировать язык улицы. Я не хочу участвовать в этом...
Но большинство провинциалов не справляются с этой задачей и так и остаются на всю жизнь "недоделанными" в языковом отношении. Кто от этого выигрывает? Москва. Таким образом закрепляется её доминирующая роль.

И я, как имперец и сторонник великодержавности (хотя и без шовинизма) не могу не сознавать, что оторвавшись от Москвы мы, провинциалы, ничего уже не успеем создать, но быстро станем всего лишь питательным планктоном для других, более способных к централизации народов.

Вот такой сложный клубок идей скрывается за моими противоречивыми чувствами в отношении Марго в этой теме. Она делает нужную, хотя и грязную работу, по сути, ничем не отличающуюся от работы вооруженного средневекового москвича, огнем и мечом наводившего порядок в Новгороде, Твери, Казани, Великой Перми и других стратегически важных точках нашей необъятной Родины.
И хотя Марго никого не убивает и не насилует, лязг железа, визги насилуемых женщин и стоны умирающих каким-то образом присутствуют в решительных интонациях её голоса.
Правильно, Марго! Так держать! Нас сепаратистов надо выжигать калёным железом.

Хорошо сказано...

Да бросьте вы, и в Москве люди разных слоёв говорят на разных подмножествах СРЯ, и в иных местах тоже

Цитата: Солохин от декабря 25, 2013, 13:31Россию сколотила Москва

А расколотили большевики. Мы живём в стране, где национальной идее больше никогда не быть действительно сильной.

Цитата: Солохин от декабря 25, 2013, 13:31
Однако меня, провинциала, страшно коробит презрительное отношение москвички к провинциалам. Меня подмывает ответить тем же (чего я, конечно, избегу).

Это отнюдь не отношение москвички! Это я Вам как урожденный москвич говорю. Это отношение вчера понаехалы к тем, кто не понаехал, а остался на своей малой родине.
А настоящий москвич прекрасно понимает, что столица всегда сильна тем, что открыта для притока новой крови.

Цитата: Lodur от декабря 25, 2013, 14:09

Цитата: Солохин от декабря 25, 2013, 13:31Россию сколотила Москва

А расколотили большевики.

Т.е. вы считаете, что без Польши и Финляндии Россия не Россия?

Цитата: GaLL от декабря 25, 2013, 11:26
Кому надо?

Тем, кто утверждает:

Цитата: Toman от декабря 24, 2013, 19:20
Какое отношение имеет телевизор к правильному произношению? Там же большинство говорит неправильно.

Я, собственно, именно на это и отвечала.

Цитата: antic от декабря 25, 2013, 14:05и в Москве люди разных слоёв говорят на разных подмножествах СРЯ, и в иных местах тоже

Я с этим полностью согласен.
Более того, я полностью согласен с моим другом-эсперантистом из Чили (который женился на русской и живёт в Москве):
между горожанами и сельскими жителями в любой стране гораздо больше различия, чем между горожанами двух разных стран и сельскими жителями двух разных стран.

Если бы я этого не понимал, я не любил бы эсперанто.

Цитата: snn от декабря 25, 2013, 14:23Это отнюдь не отношение москвички! Это я Вам как урожденный москвич говорю. Это отношение вчера понаехалы к тем, кто не понаехал, а остался на своей малой родине.

Охотно верю.
Но у меня ощущение (быть может, ошибочное), что лицо Москвы определяют уже не коренные москвичи.
Я неправ?

Цитата: Солохин от декабря 25, 2013, 13:31
Однако меня, провинциала, страшно коробит презрительное отношение москвички к провинциалам.

Солохин, Вы не заметили главного: я отвечала вот на это:

Цитата: Rwseg от декабря 24, 2013, 18:54
«Правильно» — это как говорит избранная кучка московских филологов.

А меня, уж простите за "русский уличный", задолбали постоянные наезды на Москву и на те или иные "кучки" московских избранных.  Вот потому и ответила в резкой форме.

Цитата: Солохин от декабря 25, 2013, 15:02

Цитата: snn от декабря 25, 2013, 14:23Это отнюдь не отношение москвички! Это я Вам как урожденный москвич говорю. Это отношение вчера понаехалы к тем, кто не понаехал, а остался на своей малой родине.

Охотно верю.
Но у меня ощущение (быть может, ошибочное), что лицо Москвы определяют уже не коренные москвичи.
Я неправ?

Так они его всегда и определяли! :)
Москва же столица! А в столицу стекается народ со всей страны, так всегда было! И все разумные люди это всегда понимали.
Вы очень всё правильно сказали про язык, плюсую Вас.

— Москва! — Какой огромный
Странноприимный дом!
Всяк на Руси — бездомный.
Мы все к тебе придем.
М. Цветаева

Цитата: Margot от декабря 25, 2013, 15:07я отвечала вот на это:

Цитата: Rwseg от декабря 24, 2013, 18:54«Правильно» — это как говорит избранная кучка московских филологов.

А я увидел вот это:

Цитата: Margot от декабря 23, 2013, 19:24Это у Вас на Урале. Оттуда мне точно не слышно, и с открытыми ушами. Забавно, однако, что на Урале, оказывается, слушают и носом, и глазами.

Цитата: Margot от декабря 23, 2013, 19:33А на вокзалах все тоже ваши, уральские.

Цитата: Margot от декабря 24, 2013, 19:18

Цитата: Rwseg от декабря 24, 2013, 18:54«Правильно» — это как говорит избранная кучка московских филологов.

Ну да. И телевизора уже в мухосранских нету.

Для меня, человека с Урала, всё это прозвучало не так уж невинно.

Солохин, я не собираюсь оправдываться. Но если Вы хотите быть объективным, не надо вырывать мое из диалога с Игой, рассматривайте в комплексе.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2013, 12:04

Цитата: GaLL от декабря 25, 2013, 12:00Якобы это таит в себе угрозу разобщения носителей.

«Якобы»? :what:

Якобы :yes:
Пока у носителей есть необходимость коммуницировать друг с другом, смотреть неместное телевидение и читать книги, никакого разобщения не будет. Наличие в речи слов вроде «ложить», «зво́нит» и «ихний» мешает взаимопониманию чуть более, чем никак. Если собеседник не даун или граммар-наци, конечно.

Цитата: Artiemij от декабря 25, 2013, 17:46
Якобы :yes:
Пока у носителей есть необходимость коммуницировать друг с другом, смотреть неместное телевидение и читать книги, никакого разобщения не будет.

А что вы киваете? Вы ещё пока никак не доказали, что необходимость коммуницировать является препятствием для языкового и культурного раскола — вся история человечества говорит, как раз, об обратном.

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 17:31
Ну хорошо, пусть я неудачно выразилась. Я говорю о последнем времени, когда фонетика вошла в ЕГЭ и когда на форумах (а я бываю на таких) большинство вопросов, которые задают учащиеся, выполняющие домашние задания, именно по фонетике. Не по орфографии-пунктуации-стилистике.

Из фонетики в ЕГЭ только акцентуация осталась.  :stop: Не надо сюда еще и ЕГЭ присовокуплять..

Цитата: Margot от декабря 25, 2013, 06:24
Какая связь между "правильным произношением" и "людьми с улицы"? И разве непонятно, что на разных "улицах" говорят по-разному (а у пивных ларьков и еще разнее)? Хотите, чтобы от русского языка остались рожки да ножки и чтобы никто никого понять не мог в принципе?

Это, наверное, приятное чувство ощущать себя защитником и хранителем русского языка от всякого русского быдла.

Цитата: Rwseg от декабря 25, 2013, 18:12
Это, наверное, приятное чувство ощущать себя защитником и хранителем русского языка от всякого русского быдла.

Быдло не может быть русским. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2013, 17:55Вы ещё пока никак не доказали, что необходимость коммуницировать является препятствием для языкового и культурного раскола

Утверждение о том, что навязывание языковых норм метрополии может как-то помешать расколу, тоже не было доказано.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2013, 17:55вся история человечества говорит, как раз, об обратном.

Как вся история может говорить об обратном, если необходимость (вернее возможность) общаться с чужаками у широких масс появилась только в прошлом веке?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2013, 18:16
Быдло не может быть русским. :yes:

Это русский фашизм.
Быдло по определению может быть только русским.

Цитата: Rwseg от декабря 25, 2013, 18:50
Быдло по определению может быть только русским.

Это антирусский фашизм. :no:

Цитата: antic от декабря 24, 2013, 03:24
Не стоит личный опыт выдавать за глобальный закон

Не хотите — как хотите. Пока внутренне я сам говорю ко́мплексные, но понимаю, что как профессионализм, слово с другим ударением обоснованно.

Цитата: Artiemij от декабря 25, 2013, 17:46
[q Наличие в речи слов вроде «ложить», «зво́нит» и «ихний» мешает взаимопониманию чуть более, чем никак.

Это неудачный пример ибо это общеразговорные слова

Цитата: Pawlo от декабря 25, 2013, 19:53

Цитата: Artiemij от декабря 25, 2013, 17:46Наличие в речи слов вроде «ложить», «зво́нит» и «ихний» мешает взаимопониманию чуть более, чем никак.

Это неудачный пример ибо это общеразговорные слова

А это не пример, это сабж. Речь изначально о таких словах и шла. Некоторые товарищи всерьёз утверждают, что употребление подобных общепонятных(!), но некошерных с точки зрения московских филологов слов непременно приведет к падению русской культуры, обыдливанию населения и чуме.

Правильно чуму зачеркнули. Не к чуме, а к неизвестному вирусу британских учёных под кодовым названием Mr. Gott.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2013, 19:20
Это антирусский фашизм.

Это правильный годный фашизм. :yes:

Цитата: Artiemij от декабря 25, 2013, 20:34

Цитата: Pawlo от декабря 25, 2013, 19:53

Цитата: Artiemij от декабря 25, 2013, 17:46Наличие в речи слов вроде «ложить», «зво́нит» и «ихний» мешает взаимопониманию чуть более, чем никак.

Это неудачный пример ибо это общеразговорные слова

А это не пример, это сабж. Речь изначально о таких словах и шла. Некоторые товарищи всерьёз утверждают, что употребление подобных общепонятных(!), но некошерных с точки зрения московских филологов слов непременно приведет к падению русской культуры, обыдливанию населения и чуме.

Ихний и звОнит  я своей речи отторг засчет переключения кодов отторг, а вот "ложить" ну его реально все вокруг говорят я(кажетсья об этом рассказывал уже) всегда думал раньше что ложить по русски а класти по украински. Короче - релаьно общеупотребимое слово которое совершенно по произволу не пущено в литязык и эту несправедливость пора исправить.

Цитата: Rwseg от декабря 25, 2013, 20:48

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2013, 19:20
Это антирусский фашизм.

Это правильный годный фашизм. :yes:

Spoiler ⇓⇓⇓

;)

Что такой фашизм правильный — кто бы сомневался. А вот годный — ни в коем случае. :stop:

А какой фашизм годный? ;)

Цитата: Pawlo от декабря 25, 2013, 21:15
А какой фашизм годный? ;)

Нет, не ваш, не надейтесь. :no:

У нас кстати много прорусских фашистов ;D
Но лучше вернуться к теме

Цитата: I. G. от декабря 23, 2013, 20:21

Цитата: Margot от декабря 23, 2013, 20:09

Цитата: I. G. от декабря 23, 2013, 20:05А кто на вокзалах работают?

Ваш стиль изложения снова "на высоте", уважаемый кандидат филологических наук. :(

А я не говорила о тех, кто на вокзале работаЕТ, говорила о  вас, кто на этих вокзалах поезда ждет и к разговорам прислушивается.

И что плохого в том, чтобы слушать речь народа?  :what:
Мне кажется, филологи-русисты этим и занимаются.

Филологи занимаются текстами в основном. :)

Цитата: Margot от декабря 25, 2013, 08:02
Попытайтесь врубиться: русский уличный, скажем так, от русского литературного очень-очень далек. И даже от русского общеупотребительного. Поэтому не стоит рассчитывать, что возможен всеобщий переход на "русский уличный" (то есть полная языковая анархия) без потери языка как такового.

Если что, я вряд ли говорил именно о "русском уличном". Язык среднего человека с улицы - это никак не "уличный", это как раз "русский общеупотребительный" в вашей классификации. НЯП, собственно "русский уличный" - это язык, скажем так, местных аборигенов улицы, т.е. всяческой гопоты и т.п., а не средних нормальных людей. Если так, то да, конечно, он далёк и от литературного, и от общеупотребительного. И мне он вообще мало знаком - с гопотой ведь общаться приходится лишь при попытках ограбления/избиения с их стороны, как правило. А частоту таких попыток и соотв. всякого общения с гопотой всякий нормальный человек стремится минимизировать, как правило, в меру своих возможностей и понимания.

Цитата: Margot от декабря 25, 2013, 15:07
А меня, уж простите за "русский уличный", задолбали постоянные наезды на Москву и на те или иные "кучки" московских избранных.

А прикиньте, как меня, коренного, как бы, москвича, задолбали наезды на простых москвичей, что мы, дескать, не так говорим, со стороны некой кучки избранных кадровых гуманитариев (причём более чем наполовину состоящей из понаехавших, внезапно, кучки-то). Так что уж с чьей-чьей стороны, а с моей наезд на произношение из телевизера ну никак не может рассматриваться как "наезд на Москву", а только, разве что, совсем наоборот - как защита реального нашего местного, народного, московского говора, против некой искусственной произносительной нормы гламурно-космополитического происхождения. Наезд на гламурную субкультуру - наверное, можете так воспринимать. И обижаться можете - если, конечно, сами причисляете себя к этой субкультуре. А если не причисляете, то чего обижаться-то на констатацию факта, что в телевизере правит гламур?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2013, 12:56

Цитата: GaLL от декабря 25, 2013, 12:06
Да, якобы.

Галл, вы, видимо, не читаете форум. Постоянно появляются темы о значении и употреблении тех или иных слов.

Так это мелочи. Чащё всего люди друга не понимают не из-за разницы в идиолектах, а по другим причинам, например, из-за разницы в мировоззрениях.

Цитата: Toman от декабря 26, 2013, 04:05
Так что уж с чьей-чьей стороны, а с моей наезд на произношение из телевизера ну никак не может рассматриваться как "наезд на Москву"

А Вы-то тут при чем? Я там цитировала вовсе не Вас, а Rwseg.

Цитата: Toman от декабря 26, 2013, 04:05
А прикиньте, как меня, коренного, как бы, москвича, задолбали наезды на простых москвичей, что мы, дескать, не так говорим, со стороны некой кучки избранных кадровых гуманитариев (причём более чем наполовину состоящей из понаехавших, внезапно, кучки-то)

Ну, про "понаехавших" снова начинать разговор мне даже скучно. На всякий случай прикиньте, какой процент из тех, кто во второй половине  прошлого века, скажем так, делал русскую культуру, составляли коренные москвичи, а какой — "понаехавшие". Думаю, и 40% коренных не наберется. Так что быть коренным москвичом — это никакое не достоинство. Скажите спасибо, что понаехали-то.

Цитата: Margot от декабря 26, 2013, 05:43
Так что быть коренным москвичом — это никакое не достоинство.

Не палитесь же так ;) Я как-то вообще не понимаю, откуда здесь взялось слово "достоинство". Это для понаехавших Москва - в значительной мере вопрос и предмет престижа (хотя, само собой, уехать, скажем, в США - ещё престижнее). Для коренных же москвичей Москва - просто малая родина, которую не выбирают. Какое уж тут "достоинство", когда как раз потоки понаехавших заставляют, наоборот, стесняться своего происхождения и места жительства - поскольку в головах большинства россиян нет понимания разницы между коренными жителями московского мухосранска, которые на самом деле мало чем отличаются от коренных жителей любого другого мухосранска, и понаехавшими покорителями столицы.

Цитата: Margot от декабря 26, 2013, 05:43
Скажите спасибо, что понаехали-то.

За что это говорить спасибо на 90% вражескому контингенту, который приезжает всё уничтожать и подминать под себя? Иногда, конечно, приезжают в столицу и приличные люди, но они в подавляющем меньшинстве.

Но вообще да, разговор зашёл в какую-то не ту плоскость. Географическое происхождение тех, кто объявляет и предписывает, как говорить правильно, а как неправильно, мне на самом деле пофигу. Я всего лишь намекал на то, что декларируемая (и продвигаемая через то же ТВ) норма не является на самом деле местной московской (как обычно, судя высказываниям на форуме, предполагают немосквичи), а представляет собой, скорее всего, некую искусственную конструкцию, формируемую по принципу моды среди всяких субкультур.
Есть, например, гламурная субкультура. Есть субкультура фонетистов, пишущих учебники русской фонетики и преподающих эту фонетику, а также их последователей (которые встречаются в том или ином виде и у нас на форуме). Говорят не так, как все - но предписывают всем говорить по-ихнему.

Кстати, раз тут разговор шел о комплексных числах. Один преподаватель на физфаке один раз высказался: ко́мплексным бывает обед, а числа бывают только компле́ксные. Откуда такая разница в ударении?
Зы, он же (да и не только он) произносил "ато́мный", что меня всегда очень бесило, как и Шредингер без буквы Ё. Мой научный еще интереснее - он произносит "а́томный", но "межато́мный"...

Цитата: watchmaker от декабря 26, 2013, 15:26
Кстати, раз тут разговор шел о комплексных числах. Один преподаватель на физфаке один раз высказался: ко́мплексным бывает обед, а числа бывают только компле́ксные. Откуда такая разница в ударении?
Зы, он же (да и не только он) произносил "ато́мный", что меня всегда очень бесило, как и Шредингер без буквы Ё. Мой научный еще интереснее - он произносит "а́томный", но "межато́мный"...

Та же история с ко́мпле́ксными числами, хотя, я уверен, преподаватель был другой. Возможно, это связано с тем, что ,,компле́ксный" — это заимствование из французского, а ко́мплексный — из какого-то другого языка с таким ударением.

Еще можно вспомнить ряд Тейло́ра, тоже что-то похожее.

ЦитироватьВозможно, это связано с тем, что ,,компле́ксный" — это заимствование из французского, а ко́мплексный — из какого-то другого языка с таким ударением.

Из английского? Думал насчет немецкого, а немецкий Лингво произносит Kompléx...

ЦитироватьЕще можно вспомнить ряд Тейло́ра, тоже что-то похожее.

А еще Ферми́ (очень часто!) и Ди́рака, хотя они были Фе́рми и Дира́к.

Цитата: Artiemij от декабря 25, 2013, 17:46

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2013, 12:04

Цитата: GaLL от декабря 25, 2013, 12:00Якобы это таит в себе угрозу разобщения носителей.

«Якобы»? :what:

Якобы :yes:
Пока у носителей есть необходимость коммуницировать друг с другом, смотреть неместное телевидение и читать книги, никакого разобщения не будет.

Конечно не будет. А будет так что постепенно "коммуницировать" будет становиться всё сложнее

Цитата: watchmaker от декабря 26, 2013, 15:26
Один преподаватель на физфаке один раз высказался: ко́мплексным бывает обед, а числа бывают только компле́ксные.

Это не один преподаватель один раз. Это, как и сахарок dV, тенденция.

Цитата: quez от декабря 26, 2013, 15:48
Еще можно вспомнить ряд Тейло́ра, тоже что-то похожее.

Совсем не похожее, это просто фейл с ударением в имени собственном, где вариантов нет. Есть и имена с вариантами, конечно...

Цитата: watchmaker от декабря 26, 2013, 15:58
А еще Ферми́ (очень часто!) и Ди́рака, хотя они были Фе́рми и Дира́к.

О, несчастного Ди́рака слышать довелось.

Цитата: Валер от декабря 26, 2013, 16:50Конечно не будет. А будет так что постепенно "коммуницировать" будет становиться всё сложнее

Если бы необходимость общаться не мешала языковому распаду, вы бы и с собственными соседями говорили на разных языках.

Цитата: arseniiv от декабря 26, 2013, 17:26
Совсем не похожее, это просто фейл с ударением в имени собственном, где вариантов нет. Есть и имена с вариантами, конечно...

Почему же? Это тоже очень похоже на прочтение на французский манер.

Цитата: watchmaker от декабря 26, 2013, 15:26
Кстати, раз тут разговор шел о комплексных числах. Один преподаватель на физфаке один раз высказался: ко́мплексным бывает обед, а числа бывают только компле́ксные. Откуда такая разница в ударении?   

Из желания повыделываться.

Это так же, как моряки говорят компАс вместо кОмпас

Цитата: antic от декабря 26, 2013, 21:35Это так же, как моряки говорят компАс вместо кОмпас

Внезапно, это оригинальное ударение в английском.

Мы, в общем-то, обсуждаем русское произношение

Цитата: Lodur от декабря 27, 2013, 08:50

Цитата: antic от декабря 26, 2013, 21:35Это так же, как моряки говорят компАс вместо кОмпас

Внезапно, это оригинальное ударение в английском.

Этому есть свидетельства?

Цитата: O от декабря 27, 2013, 10:13Этому есть свидетельства?

А как же жжж. Словари английского языка. ;)

Не отклоняйтесь от темы, мы в данный момент обсуждаем проблему русскоязычных профессиональных жаргонов

ЦитироватьЭтому есть свидетельства?
А как же жжж. Словари английского языка.

Во всех ли значениях было такое ударение? Или только в глаголе, как это обычно бывает в английском?

Цитата: Lodur от декабря 27, 2013, 10:25

Цитата: O от декабря 27, 2013, 10:13Этому есть свидетельства?

А как же жжж. Словари английского языка. ;)

Какого века?

Цитата: O от декабря 27, 2013, 22:46Какого века?

Этимологические. Слово заимствовано из французского, а там известно, где ударения.

Цитата: Lodur от декабря 27, 2013, 23:16

Цитата: O от декабря 27, 2013, 22:46Какого века?

Этимологические. Слово заимствовано из французского, а там известно, где ударения.

Мне правда интересно было бы узнать, когда перешло ударение на первый слог.

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 17:16
А если нет, то объясните мне, плз, зачем и кому фонетика может пригодиться в жизни?

В школе вообще изучается очень многое из того, что подавляющему большинству учеников может никогда не пригодится для решения конкретных практических задач. Так что, если уж говорить так, то тогда необходимо убирать очень многое, и не касаться только фонетики. Но дело ведь не только в том, что пригодится таким образом, дело еще и в формировании кругозора, развитии мышления ученика, создании разносторонней личности.

Цитата: Rwseg от декабря 19, 2013, 19:28
И для родного тоже. Опять же личный опыт. Можно хоть обчитаться, но писать лучше не станешь, пока не начнёшь осознанно писать.

Я думаю, что Вы ошибаетесь. Раз это Ваш опыт, то из этого следует, что бывает по-разному. Например, у меня основная часть грамотности явно связана с большими объемами чтения в детстве, а роль осознанного письма в ее формировании была гораздо меньше.

Цитата: From_Odessa от января  1, 2014, 09:28

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 17:16
А если нет, то объясните мне, плз, зачем и кому фонетика может пригодиться в жизни?

В школе вообще изучается очень многое из того, что подавляющему большинству учеников может никогда не пригодится для решения конкретных практических задач. Так что, если уж говорить так, то тогда необходимо убирать очень многое, и не касаться только фонетики. Но дело ведь не только в том, что пригодится таким образом, дело еще и в формировании кругозора, развитии мышления ученика, создании разносторонней личности.

Да глупости эти практичные задачи. Не видел особого энтузиазма у своих одноклассников при прохождении сложных процентов — очень даже практичной задачи. Это при том, что нежелание учить математику большинство аргументировало именно ненужностью в ,,реальной жизни".

Тут о чтении классики в школе говорили. Мне кажется, иногда программа просто ужасно составлена. Я, например, не понимаю, как можно давать детям в 7-м классе читать "Мать" Горького. Что они там поймут, что воспримут? Зато привить ненависть к урокам литературы таким образом очень легко.

Цитата: From_Odessa от января  1, 2014, 10:00
Я, например, не понимаю, как можно давать детям в 7-м классе читать "Мать" Горького. Что они там поймут, что воспримут? Зато привить ненависть к урокам литературы таким образом очень легко.

Ваш тезис о том, что сложные произведения прививают ненависть у детей к литературе опровергается тем, что есть много взрослых людей, которые любят «тяжёлую» беллетристику. Следовательно, причина ненависти не в этом.

А нафига вообще литература в школе? Давали бы её только в старших классах, только для тех, кто хочет в филологи пойти; как было бы прекрасно, можно было бы больше времени посвятить полезным предметам

Цитата: Wolliger Mensch от января  1, 2014, 10:49
Ваш тезис о том, что сложные произведения прививают ненависть у детей к литературе опровергается тем, что есть много взрослых людей, которые любят «тяжёлую» беллетристику. Следовательно, причина ненависти не в этом.

Я сказал не о ненависти к литературе, а о ненависти к урокам литературы.

Цитата: From_Odessa от января  1, 2014, 11:08
Я сказал не о ненависти к литературе, а о ненависти к урокам литературы.

А это тем более никак не связано с тем, что именно читают. Можно и Гегеля читать, были бы дети нормальные и преподаватель хороший. :yes:

Цитата: quez от января  1, 2014, 09:54

Цитата: From_Odessa от января  1, 2014, 09:28

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 17:16
А если нет, то объясните мне, плз, зачем и кому фонетика может пригодиться в жизни?

В школе вообще изучается очень многое из того, что подавляющему большинству учеников может никогда не пригодится для решения конкретных практических задач. Так что, если уж говорить так, то тогда необходимо убирать очень многое, и не касаться только фонетики. Но дело ведь не только в том, что пригодится таким образом, дело еще и в формировании кругозора, развитии мышления ученика, создании разносторонней личности.

Да глупости эти практичные задачи. Не видел особого энтузиазма у своих одноклассников при прохождении сложных процентов — очень даже практичной задачи. Это при том, что нежелание учить математику большинство аргументировало именно ненужностью в ,,реальной жизни".

я в єтом плане біл честней просто говорил что не идет она мне ;D

Цитата: antic от января  1, 2014, 11:05
А нафига вообще литература в школе? Давали бы её только в старших классах, только для тех, кто хочет в филологи пойти; как было бы прекрасно, можно было бы больше времени посвятить полезным предметам

Товарищ Фурсенко перелогиньтесь :green:
Это предложение в урсле других аналогичных при своей реалищзации окончательно убьет школу и заставит е выупскать уже на все 100 процентов(а не на 80 как сейчас) ограниченных людей которые годны только чтобы хавать госпропаганду и потом учитсья в ПТУ

Цитата: Wolliger Mensch от января  1, 2014, 11:11
А это тем более никак не связано с тем, что именно читают. Можно и Гегеля читать, были бы дети нормальные и преподаватель хороший.

Пожалуй, не соглашусь. Если ребенку предлагается читать то, что для него откровенно скучно и чуждо, и прочитать он обязан, то это может породить плохое отношение к самим урокам литературы даже при хорошем учителе. Разумеется, если преподаватель организует процесс так, что читать будет необязательно, а разберет произведение каким-то красочным для детей образом, то подобного не случится. Но тогда он отойдет от программы (я не говорю, что это плохо), а речь шла именно о программе.

Цитата: Wolliger Mensch от января  1, 2014, 10:49
Ваш тезис о том, что сложные произведения прививают ненависть у детей к литературе опровергается тем, что есть много взрослых людей, которые любят «тяжёлую» беллетристику. Следовательно, причина ненависти не в этом.

Не вижу здесь опровержения. Ну есть много взрослых людей, которые любят «тяжёлую» беллетристику, а при чём тут дети в целом?

Цитата: antic от января  1, 2014, 11:05
А нафига вообще литература в школе?

Чтобы побороть страх перед толстыми книгами. Желательно, не внушая к ним ненависти.

Да, справляются с этим плохо.

Цитата: From_Odessa от января  1, 2014, 13:28
Разумеется, если преподаватель организует процесс так, что читать будет необязательно, а разберет произведение каким-то красочным для детей образом, то подобного не случится.

Фачепальм.

Книги надо именно читать. А вот разбирать как раз совершенно не нужно.

Цитата: GaLL от января  1, 2014, 13:36
Не вижу здесь опровержения. Ну есть много взрослых людей, которые любят «тяжёлую» беллетристику, а при чём тут дети в целом?

При том, что раз есть взрослые, любящие беллетристику, значит никакая школа ненависти к литературе им не привила, и чтение «Матери» им никак не помешало любить литературу. Тут изначально вопрос не в том, что читать (все не угодишь, думаю, это все понимают), а как читать и кому читать (тупому дегенерату даже комиксы будут в тягость).

Цитата: From_Odessa от января  1, 2014, 13:28
Пожалуй, не соглашусь. Если ребенку предлагается читать то, что для него откровенно скучно и чуждо, и прочитать он обязан, то это может породить плохое отношение к самим урокам литературы даже при хорошем учителе. Разумеется, если преподаватель организует процесс так, что читать будет необязательно, а разберет произведение каким-то красочным для детей образом, то подобного не случится. Но тогда он отойдет от программы (я не говорю, что это плохо), а речь шла именно о программе.

Ещё раз: вы пеняете на следствия, а не на причину. Причина нелюбви детей к урокам литературы — плохой учитель и(ли) нелюбовь самого ребёнка к беллетристике вообще или, в частности, к «Матери». Но последнее вообще никак не разрешить: нельзя составить программу, которая нравилась бы всем, это утопия.

Роман "Мать" до сих пор изучается? Какой ужас.

Цитата: Swet_lana от января  1, 2014, 14:36
Роман "Мать" до сих пор изучается? Какой ужас.

«Мать» в данном случае просто жупел.

Цитата: Wolliger Mensch от января  1, 2014, 14:02
Ещё раз: вы пеняете на следствия, а не на причину. Причина нелюбви детей к урокам литературы — плохой учитель и(ли) нелюбовь самого ребёнка к беллетристике вообще или, в частности, к «Матери». Но последнее вообще никак не разрешить: нельзя составить программу, которая нравилась бы всем, это утопия.

Вы говорите сейчас полную ерунду. Речь шла о том, что суть романа "Мать" такова, что в 7-м классе только единицы могут понять ее и единицам он может быть интересен. Причина в этом, а не в том, что кому-то он нравится или нет.

И еще причина нелюбви к предмету "Литература" - он труден сам по себе для преподавания.

Цитата: Hellerick от января  1, 2014, 13:49
Фачепальм.
Книги надо именно читать. А вот разбирать как раз совершенно не нужно.

Когда детям предлагается книга, которую они в данном возрасте не поймут и которая не принесет им абсолютно ничего, кроме отвращения при чтении (не считая отдельных учеников, коих единицы), этот подход может оказаться правильным. Я не говорю, что окажется, говорю, что может.

А категоричное утверждение, что разбирать не нужно, просто бессмысленно.

Цитата: From_Odessa от января  1, 2014, 14:56
Вы говорите сейчас полную ерунду. Речь шла о том, что суть романа "Мать" такова, что в 7-м классе только единицы могут понять ее и единицам он может быть интересен. Причина в этом, а не в том, что кому-то он нравится или нет.

Вы говорите ерунду не меньшую: на то и учат детей, чтобы они начинали понимать то, что ещё не понимают. И тут, в который раз повторяю, важно качество преподавателя и самих детей.

Цитата: Hellerick от января  1, 2014, 13:49

Цитата: From_Odessa от января  1, 2014, 13:28
Разумеется, если преподаватель организует процесс так, что читать будет необязательно, а разберет произведение каким-то красочным для детей образом, то подобного не случится.

Фачепальм.
Книги надо именно читать. А вот разбирать как раз совершенно не нужно.

Если речь идет об изучении литературы в 9-11 классах, то имеется в виду история литературы. Пусть ребенок и не прочитает все произведения, которые требует программа, но у него будет общее представление о ней. Став взрослым, человек, возможно, перечитает эти книги.

Цитата: Swet_lana от января  1, 2014, 15:10
но у него будет общее представление о ней.

Зачем? В чем практический смысл сего занятия?

Литература - часть культуры, и притом важнейшая. Неужели непонятно?

Что это за русский, который не читал Пушкина, Толстого, Шолохова?
Что это за украинец, который не слышал о Шевченко, Франко, Мирном?

Цитата: Pawlo от января  1, 2014, 13:22
Это предложение в урсле других аналогичных при своей реалищзации окончательно убьет школу и заставит е выупскать уже на все 100 процентов(а не на 80 как сейчас) ограниченных людей которые годны только чтобы хавать госпропаганду и потом учитсья в ПТУ

100% людей, которые хавают госпропаганду и/или  учатся в ПТУ, изучали в школе литературу

PS А ещё хотелось бы знать перевод слов:  урсле, реалищзации, е выупскать

Как бы что мне не нравилось или нравилось в преподавании литературы, но я благодарен, что я читал эту литературу.

Недавно купил себе книгу рассказов О`Генри и теперь читаю.

Может, это часть русскости:

Ветер на море гуляет
И кораблик подгоняет;
Он бежит себе в волнах
На раздутых парусах..

А это часть украинскости:

І виріс я на чужині,
І сивію в чужому краї:
То одинокому мені
Здається — кращого немає
Нічого в Бога, як Дніпро
Та наша славная країна...

Цитата: Hellerick от января  1, 2014, 15:17
Зачем? В чем практический смысл сего занятия?

Знать, что можно прочитать. К сожалению, программа по литературе направлена не на это, а не заучивание готовых ответов, что же там автор хотел в произведении сказать — хотя каждый читатель представляет себе мир произведения по-своему — далеко не так, как автор.

Цитата: Swet_lana от января  1, 2014, 15:18
Что это за русский, который не читал Пушкина, Толстого, Шолохова?

Шолохова не читал.
Пушкина и Толстого — лучше бы не читал.
Быть русским мне это никак не мешает.

Цитата: Wolliger Mensch от января  1, 2014, 15:24
Знать, что можно прочитать.

Для этого достаточно пары журнальных статей. Не надо ради этого отдельный школьный предмет городить.

Цитата: Hellerick от января  1, 2014, 15:25

Цитата: Swet_lana от января  1, 2014, 15:18
Что это за русский, который не читал Пушкина, Толстого, Шолохова?

Шолохова не читал.
Пушкина и Толстого — лучше бы не читал.
Быть русским мне это никак не мешает.

Значит, вы недорусский. То, что вы говорите по-русски,  ничего не значит. По-русски может говорить и негр.

Цитата: Hellerick от января  1, 2014, 15:27
Для этого достаточно пары журнальных статей. Не надо ради этого отдельный школьный предмет городить.

Хелерик, возьмите школьные учебники по математике за все классы и выбросьте оттуда все упражнения и повторения материала. Окажется, что и всю школьную математику можно за несколько часов прочесть. Не лучше ли учить пользоваться Экселем? — Он сам всё посчитает, если правильно ввести данные.

Цитата: Swet_lana от января  1, 2014, 15:31
Значит, вы недорусский. То, что вы говорите по-русски,  ничего не значит. По-русски может говорить и негр.

Американские, например, слависты, прочитавшие всю русскую классическую литературу и говорящие по-русски, русские?
Светлана, этническая принадлежность определяется лишь самосознанием, остальное — перделки, свистелки и прочий «обвес покругу».

Цитата: Swet_lana от января  1, 2014, 15:31

Цитата: Hellerick от января  1, 2014, 15:25

Цитата: Swet_lana от января  1, 2014, 15:18
Что это за русский, который не читал Пушкина, Толстого, Шолохова?

Шолохова не читал.
Пушкина и Толстого — лучше бы не читал.
Быть русским мне это никак не мешает.

Значит, вы недорусский. То, что вы говорите по-русски,  ничего не значит. По-русски может говорить и негр.

Хельрик действительно в этом плане сильно либеральствует и его взгляды подобны громовым хотя и не тсоль радикальны

Однако такое высказывание как у вас это абсурд. вы еще скажите что русский должен ходить в косоворотке а украинец есть сало. и иначе они уже "недо"

Не хочется повторяться, ибо я это уже где-то здесь говорила, но литературу в школе необходимо преподавать для того, чтобы научить детей читать и разбираться в прочитанном. И если учитель настоящий, ему это сделать удастся обязательно. А уж что именно эти школьники будут читать потом, — их дело.

Цитата: Wolliger Mensch от января  1, 2014, 14:00

Цитата: GaLL от января  1, 2014, 13:36Не вижу здесь опровержения. Ну есть много взрослых людей, которые любят «тяжёлую» беллетристику, а при чём тут дети в целом?

При том, что раз есть взрослые, любящие беллетристику, значит никакая школа ненависти к литературе им не привила, и чтение «Матери» им никак не помешало любить литературу. Тут изначально вопрос не в том, что читать (все не угодишь, думаю, это все понимают), а как читать и кому читать (тупому дегенерату даже комиксы будут в тягость).

А кто утверждал, что прививает всем? Не всем, но многим.

Цитата: Wolliger Mensch от января  1, 2014, 15:32
Хелерик, возьмите школьные учебники по математике за все классы и выбросьте оттуда все упражнения и повторения материала. Окажется, что и всю школьную математику можно за несколько часов прочесть. Не лучше ли учить пользоваться Экселем? — Он сам всё посчитает, если правильно ввести данные.

Не лучше.

Эксель сам всё не подсчитает. Он-то как раз требует знаний математики превосходящих школьный курс.

Вот некое «электронное счисление» в школьный курс было бы не плохо. А то бред же. Комьютер значит «вычислитель», но пользоваться им для вычислений большинство школьных выпускников не умеет.

Цитата: Pawlo от января  1, 2014, 15:35
Хельрик действительно в этом плане сильно либеральствует

:uzhos:
Свят-свят-свят!

Цитата: Hellerick от января  1, 2014, 15:25
Шолохова не читал.
Пушкина и Толстого — лучше бы не читал.

Это писателем любой недоумок стать может, а на читателя учиться надо.

Быть понятым — это задача писателя, а не читателя.

Если он не смог вызвать эмоционально-интеллектуального отклика, то это не публика необразованная, а он некомпетентен.

Цитата: Hellerick от января  1, 2014, 15:57

Цитата: Pawlo от января  1, 2014, 15:35
Хельрик действительно в этом плане сильно либеральствует

:uzhos:
Свят-свят-свят!

праволиберальствует я имел ввил ввиду
Или я некорректно экстраполировал ваши взгляды на языкоове разнообразие прямо на национальный вопрос?
Тогда прошу прощения

Цитата: Hellerick от января  1, 2014, 15:54
Не лучше.

Вот и я о том же. А уроки литературы должны в идее учить разбираться в сортах говна литературе. :yes:

Мне кажеться что тему стоит поделить ибо о литературе и образовании вцелом это скорее в "общество" но вот только как делить с кого места? вопрос

Цитата: Hellerick от января  1, 2014, 16:09
Быть понятым — это задача писателя, а не читателя.

Как говаривал ВВ, "каждый понимает в меру своей образованности".

Цитата: Pawlo от января  1, 2014, 16:22
Мне кажеться что тему стоит поделить ибо о литературе и образовании вцелом это скорее в "общество" но вот только как делить с кого места? вопрос

Тема винегрет. Поэтому нет смысла делить.

Цитата: Pawlo от января  1, 2014, 16:22
Мне кажеться что тему стоит поделить ибо о литературе и образовании вцелом это скорее в "общество" но вот только как делить с кого места? вопрос

Ой, она до сих пор в лингвистике? :o
В «Общество», конечно. Там уже есть подобные дискуссии.
Делить вроде нет смысла.

Цитата: Wolliger Mensch от января  1, 2014, 15:34

Цитата: Swet_lana от января  1, 2014, 15:31
Значит, вы недорусский. То, что вы говорите по-русски,  ничего не значит. По-русски может говорить и негр.

Американские, например, слависты, прочитавшие всю русскую классическую литературу и говорящие по-русски, русские?

Слегка погорячилась насчет недорусского. Но все-таки считаю, что литература самым непосредственным образом связана с нац. самосознанием. И лучшие писатели и есть выразители нац. самосознания.

Цитата: Swet_lana от января  1, 2014, 15:31
Значит, вы недорусский

Осторожней в формулировках, так можно и до недочеловека дойти

Цитата: Margot от января  1, 2014, 15:36
литературу в школе необходимо преподавать для того, чтобы научить детей читать и разбираться в прочитанном.

Насколько я помню, читать учат на уроках чтения в начальных классах, а вот на уроках литературы учат непонятно чему. По крайней мере, если человек не собирается становиться литературоведом, литературным критиком, или, на худой конец, писателем, то ему эти уроки абсолютно не нужны

Цитата: antic от января  1, 2014, 16:31
По крайней мере, если человек не собирается становиться литературоведом, литературным критиком,

Очень странные профессии, не находите?
Задача их в основном сводится к тому, чтобы задним числом объяснять, чем хорошие вещи были хороши, а плохие плохи.

Цитата: Hellerick от января  1, 2014, 16:09
Если он не смог вызвать эмоционально-интеллектуального отклика, то это не публика необразованная, а он некомпетентен.

Как в любой крайности, вы заблуждаетесь. Ваш тезис применим для среднего читателя. А если вы пойдёте читать лучшие произведения в интернат для умственно отсталых или в притон гопников, ваш тезис даже вам покажется слишком уж однобоким. Помните:

ЦитироватьНе давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.

?

Аминь

Цитата: Wolliger Mensch от января  1, 2014, 17:28
Как в любой крайности, вы заблуждаетесь. Ваш тезис применим для среднего читателя. А если вы пойдёте читать лучшие произведения в интернат для умственно отсталых или в притон гопников, ваш тезис даже вам покажется слишком уж однобоким.

А плохого-то в этом что?  :donno:

Цитата: Hellerick от января  1, 2014, 15:25Шолохова не читал.

"Тихий Дон" - великая книга! "Поднятую целину" можно не читать.

Цитировать
Пушкина и Толстого — лучше бы не читал.

Толстой действительно требует навыка. А Пушкин... не понимаю Вас.

ЦитироватьБыть русским мне это никак не мешает.

Да не в этом дело! Пушкин - это просто великолепная литература.
Одни "Маленькие трагедии" стоят всех Стругацких плюс Лукьяненко и еще много останется на сдачу.

Цитата: antic от января  1, 2014, 16:31

Цитата: Margot от января  1, 2014, 15:36
литературу в школе необходимо преподавать для того, чтобы научить детей читать и разбираться в прочитанном.

Насколько я помню, читать учат на уроках чтения в начальных классах, а вот на уроках литературы учат непонятно чему.

antic, только давайте обойдемся без демагогии. Ясен пень, что когда я говорила "научить читать", имела в виду вовсе не научить складывать буквы в слоги и слова. :(

Цитата: Wolliger Mensch от января  1, 2014, 16:14
уроки литературы должны в идее учить разбираться в сортах говна литературе. :yes:

в разной, а не только "высокой"

Цитата: Pinia от января  1, 2014, 21:53в разной, а не только "высокой"

Кстати, да. В идеале - должны бы.

Цитата: Wolliger Mensch от января  1, 2014, 15:24
К сожалению, программа по литературе направлена не на это, а не заучивание готовых ответов, что же там автор хотел в произведении сказать — хотя каждый читатель представляет себе мир произведения по-своему — далеко не так, как автор.

:+1:

Цитата: Margot от января  1, 2014, 15:36
литературу в школе необходимо преподавать для того, чтобы научить детей читать и разбираться в прочитанном

Вот уж что-что, а пытаться разбираться в прочитанном на уроках литературы отучают (или пытаются отучить). Потому что тех, кто пытается это сделать, в лучшем случае карают двойками, а в худшем - жутко оскорбляют перед всем классом. С тем подтекстом, что нефиг тут умничать - давай заучи наизусть и выдай, что там сказал Белинский или кто там ещё из правильных дядек. В крайнем случае, если даже автор учебника ничего не сказал на тему (напр. какое-нибудь "внеклассное чтение") - воспроизведи мнение учительницы литературы, а если твоё мнение вдруг отличается, то значит дэбил умственно недоразвитый.

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 17:16
А если спросите, почему я негативно отношусь к фонетике (безусловно, не к науке, а к ее использованию в повседневности), то отвечу: не забивали бы школьникам этой фонетикой голову, так побольше времени оставалось бы на освоение хотя бы азов грамотности. А то ведь записывают они звук как [е] или как ['э] — особой разницы нет (да и не понимаю, зачем русскому человеку изучать произношение на русском же по транскрипциям,

Марго,

а как насчёт региональный диалектных различий?

Это правда что в южной европейской России буква Г считается противоположной букве Х на слух, а не букве К?

И вообще, какие ещё есть региональные различия в произношении в России? Которые нельзя "корректировать" через просмотр телевидения, но которые искажают соответствие между тем, как говорят люди, и как нужно писать?

Мне вспоминаются такие примеры, как

что - [што],
среднего - [среднево], etc

Цитата: Margot от декабря 24, 2013, 19:18

Цитата: quez от декабря 24, 2013, 16:46Как это — не знать правильного произношения в родном языке?

:+1:

Марго, говорить букву Г на "южнорусский" манер - это правильно?

Между тем, так говорил например Брежнев. По телевидению. Разве не так?

Цитата: Margot от января  1, 2014, 21:40
только давайте обойдемся без демагогии

Такое изрекают, когда нечего возразить по-существу

Цитата: Солохин от января  1, 2014, 21:06
"Поднятую целину" можно не читать.

Вы её, видимо, и не читали.

Цитата: Солохин от января  1, 2014, 21:06
Одни "Маленькие трагедии" стоят всех Стругацких плюс Лукьяненко и еще много останется на сдачу.

А в какой гамбургской валюте Вы сравниваете стоимость розы белой и чёрной жабы?

Цитата: From_Odessa от января  1, 2014, 09:43
Я думаю, что Вы ошибаетесь. Раз это Ваш опыт, то из этого следует, что бывает по-разному. Например, у меня основная часть грамотности явно связана с большими объемами чтения в детстве, а роль осознанного письма в ее формировании была гораздо меньше.

Вам так кажется. Вы не замечаете, что вы очень много пишите. А ещё все забывают, что 9-12 лет в школе активно учили родной (!) язык. Но несмотря на это почему-то у всех мем «я пишу хорошо, потому что много читаю».

Rwseg

У меня нет такого мема. Я просто говорю о том, что осознанное написание в моей грамотности играет не такую серьезную роль, как Вы описали. И мне это не кажется.

Цитата: Rwseg от января  2, 2014, 02:05

Цитата: From_Odessa от января  1, 2014, 09:43
Я думаю, что Вы ошибаетесь. Раз это Ваш опыт, то из этого следует, что бывает по-разному. Например, у меня основная часть грамотности явно связана с большими объемами чтения в детстве, а роль осознанного письма в ее формировании была гораздо меньше.

Вам так кажется. Вы не замечаете, что вы очень много пишите. А ещё все забывают, что 9-12 лет в школе активно учили родной (!) язык. Но несмотря на это почему-то у всех мем «я пишу хорошо, потому что много читаю».

я пишу по украински и по русски одинаково хорошо/плохо(то есть и от руки пишу и печатаю) хотя украиснкий учил активно в школе в 9-12 лет как вы тут и говорите, а русский не учил вообще в школе вообще
Это я к тому что не факт, что сознательное изучение в те годы так уж важно

Цитата: antic от января  1, 2014, 23:33
Такое изрекают, когда нечего возразить по-существу

Я-то возражала по существу, только Вы меня не пожелали услышать.

Цитата: Toman от января  1, 2014, 22:36

Цитата: Wolliger Mensch от января  1, 2014, 15:24
К сожалению, программа по литературе направлена не на это, а не заучивание готовых ответов, что же там автор хотел в произведении сказать — хотя каждый читатель представляет себе мир произведения по-своему — далеко не так, как автор.

:+1:

Цитата: Margot от января  1, 2014, 15:36
литературу в школе необходимо преподавать для того, чтобы научить детей читать и разбираться в прочитанном

Вот уж что-что, а пытаться разбираться в прочитанном на уроках литературы отучают (или пытаются отучить). Потому что тех, кто пытается это сделать, в лучшем случае карают двойками, а в худшем - жутко оскорбляют перед всем классом. С тем подтекстом, что нефиг тут умничать - давай заучи наизусть и выдай, что там сказал Белинский или кто там ещё из правильных дядек. В крайнем случае, если даже автор учебника ничего не сказал на тему (напр. какое-нибудь "внеклассное чтение") - воспроизведи мнение учительницы литературы, а если твоё мнение вдруг отличается, то значит дэбил умственно недоразвитый.

Плохо, когда не везёт с учителями.

Цитата: Toman от января  1, 2014, 22:36
Вот уж что-что, а пытаться разбираться в прочитанном на уроках литературы отучают (или пытаются отучить).

Toman, Вы хотя и цитировали мое, но не приметили главного. Специально для Вас повторю, выделив его красным:

Цитата: Margot от января  1, 2014, 15:36
литературу в школе необходимо преподавать для того, чтобы научить детей читать и разбираться в прочитанном. И если учитель настоящий, ему это сделать удастся обязательно.

Цитата: Cергей от января  1, 2014, 23:55

Цитата: Солохин от января  1, 2014, 21:06
"Поднятую целину" можно не читать.

Вы её, видимо, и не читали.

Дед Щукарь чего стоит!

Уроки литературы придуманы, чтобы заморочить головы бедным отрокам

Цитата: antic от января  2, 2014, 12:22
Уроки литературы придуманы, чтобы заморочить головы бедным отрокам

Угу. В сущности, для этого придумана вся наша жизнь. :(

Ваша, моя-то не для того

Вы просто этого еще не осознали. А осознание к каждому приходит в разное время: кто-то с ним родится, кому-то надо ждать лет до 80.

Цитата: Pawlo от января  2, 2014, 02:32
я пишу по украински и по русски одинаково хорошо/плохо(то есть и от руки пишу и печатаю) хотя украиснкий учил активно в школе в 9-12 лет как вы тут и говорите, а русский не учил вообще в школе вообще

Интересно.
Как же вам удается писать по-русски грамотно?
А вы откуда родом?

Цитата: Swet_lana от января  2, 2014, 15:41

Цитата: Pawlo от января  2, 2014, 02:32
я пишу по украински и по русски одинаково хорошо/плохо(то есть и от руки пишу и печатаю) хотя украиснкий учил активно в школе в 9-12 лет как вы тут и говорите, а русский не учил вообще в школе вообще

Интересно.
Как же вам удается писать по-русски грамотно?
А вы откуда родом?

Почему вы удивляетесь? Сейчас (как минимум десять лет, раньше не знаю) очень мало школьников на Украине изучают русский. Наплыва неграмотных украинцев тут вроде бы не наблюдается.

Знаю одного русского из Эстонии, который был лишен возможности получать образование на родном языке, так его русский хоть и очевидно родной, кошмарно безграмотен. Напоминает то, как писали в тридцатых-сороковых продукты ликбеза.

Hellerick

Вы хороший человек, Вам бы чуть меньше псевдожесткости, и было бы совсем хорошо...

В Интернете хороших людей нет.

Цитата: Swet_lana от января  2, 2014, 15:41

Цитата: Pawlo от января  2, 2014, 02:32
я пишу по украински и по русски одинаково хорошо/плохо(то есть и от руки пишу и печатаю) хотя украиснкий учил активно в школе в 9-12 лет как вы тут и говорите, а русский не учил вообще в школе вообще

Интересно.
Как же вам удается писать по-русски грамотно?
А вы откуда родом?

Из центральной Украины. Собственно, я там же сейчас живу где и родился, никуда не переезжал. В одних классах у нас преподавали русский, в других нет.  По какому признаку они распределялись я не знаю.

Цитата: Hellerick от января  2, 2014, 17:15
В Интернете хороших людей нет.

Хорошие люди принципиально не пишут на форумах?

Цитата: Pawlo от января  2, 2014, 18:28
Хорошие люди принципиально не пишут на форумах?

Либо не ходят на них, либо портятся.
Впрочем, они и без форумов портятся.

Цитата: antic от января  2, 2014, 12:22
Уроки литературы придуманы, чтобы заморочить головы бедным отрокам

Да все уроки придуманы для заморочек. Пусть дети растут безграмотными и бескультурными, чего уж там.

Цитата: Pawlo от января  2, 2014, 18:27

Цитата: Swet_lana от января  2, 2014, 15:41

Цитата: Pawlo от января  2, 2014, 02:32
я пишу по украински и по русски одинаково хорошо/плохо(то есть и от руки пишу и печатаю) хотя украиснкий учил активно в школе в 9-12 лет как вы тут и говорите, а русский не учил вообще в школе вообще

Интересно.
Как же вам удается писать по-русски грамотно?
А вы откуда родом?

Из центральной Украины. Собственно, я там же сейчас живу где и родился, никуда не переезжал. В одних классах у нас преподавали русский, в других нет.  По какому признаку они распределялись я не знаю.

А в повседневной жизни на каком языке разговариваете? На почте, в магазине, в транспорте? А в семье?

Цитата: Swet_lana от января  2, 2014, 20:11

Цитата: Pawlo от января  2, 2014, 18:27

Цитата: Swet_lana от января  2, 2014, 15:41

Цитата: Pawlo от января  2, 2014, 02:32
я пишу по украински и по русски одинаково хорошо/плохо(то есть и от руки пишу и печатаю) хотя украиснкий учил активно в школе в 9-12 лет как вы тут и говорите, а русский не учил вообще в школе вообще

Интересно.
Как же вам удается писать по-русски грамотно?
А вы откуда родом?

Из центральной Украины. Собственно, я там же сейчас живу где и родился, никуда не переезжал. В одних классах у нас преподавали русский, в других нет.  По какому признаку они распределялись я не знаю.

А в повседневной жизни на каком языке разговариваете? На почте, в магазине, в транспорте? А в семье?

На всех трех(суржик, укр, рус) последние годы стараюсь больше на укр

Цитата: Лукас от января  2, 2014, 19:33
Да все уроки придуманы для заморочек. Пусть дети растут безграмотными и бескультурными, чего уж там.

Ну, вообще-то, остальные уроки какие-то полезные знания дают

Цитата: antic от января  2, 2014, 21:25

Цитата: Лукас от января  2, 2014, 19:33
Да все уроки придуманы для заморочек. Пусть дети растут безграмотными и бескультурными, чего уж там.

Ну, вообще-то, остальные уроки какие-то полезные знания дают

Уроки литературы тоже дают полезные знания.

Цитата: Hellerick от января  2, 2014, 17:09
Знаю одного русского из Эстонии, который был лишен возможности получать образование на родном языке, так его русский хоть и очевидно родной, кошмарно безграмотен. Напоминает то, как писали в тридцатых-сороковых продукты ликбеза.

Ну так он, видимо, и книг на русском языке практически не читал. А только говорил по-русски.

Цитата: Toman от января  2, 2014, 21:51

Цитата: Hellerick от января  2, 2014, 17:09
Знаю одного русского из Эстонии, который был лишен возможности получать образование на родном языке, так его русский хоть и очевидно родной, кошмарно безграмотен. Напоминает то, как писали в тридцатых-сороковых продукты ликбеза.

Ну так он, видимо, и книг на русском языке практически не читал. А только говорил по-русски.

кстати на форумах российских авторов(в чатсности фентезийных) есть участники читатли из балтийских стран
я не думаю что там так уж тяжело найти достать книгу на русском

Цитата: Rwseg от января  2, 2014, 02:05
Вам так кажется. Вы не замечаете, что вы очень много пишете.

(Фиксед, попутно).
...Мне вот тут тоже говорят, что я, будто бы, очень много пишу. И даже ещё больше, чем. Однако надо понимать, что в школьном и студенческом возрасте я, наоборот, писал меньше среднего. Отчасти из-за физической трудности процесса рукописного письма (очень уставала рука), отчасти - поскольку просто не мог писать сочинения. И сейчас попробуй меня заставить писать какое-нибудь сочинение или реферат по канонам школьной литературы или вузовской/аспирантской философии (или истории КПСС и т.п. мути) - да я строчки написать не смогу. Болтать за жизнь или о каких-то актуальных реальных задачах - хоть устно, хоть письменно (чем занимаются обычно на форумах) - это одно, а лить тошнотворную официозную воду - это совсем другое.

Цитата: Rwseg от января  2, 2014, 02:05
А ещё все забывают, что 9-12 лет в школе активно учили родной (!) язык. Но несмотря на это почему-то у всех мем «я пишу хорошо, потому что много читаю».

Вы не находите странным, что именно все в школе активно "учат родной язык" (да, странно даже говорить такие слова без кавычек), но из этих всех одни три слова без ошибки написать не могут, а другие пишут ну всё-таки как-то более-менее грамотно. Наверное, всё-таки есть какой-то фактор именно помимо школьных уроков, который определяет эту разницу? (И встаёт вопрос, дают ли вообще хоть что-то школьные уроки в плане грамотности - результат-то как раз заставляет сомневаться). Другой вопрос, что я не могу с уверенностью сказать, что это именно. Очевидно, оно связано с чтением текстов, причём грамотно написанных текстов (у нынешних поколений благодаря интернету с этим, увы, неизбежны большие проблемы). Но вот в объёме ли прочитанных текстов дело или, допустим, в том, как человек их читает, или начиная с какого возраста - это уже вопрос более сложный.

При этом в школе на уроках русского языка школьники, как мне кажется, довльно чётко разделяются на две категории. Для одних уроки русского - это, грубо говоря, не более чем нечто типа более или менее тяжёлых (и бессмысленных, и вредных для здоровья) физических упражнений для кисти пишущей руки - в общем, что-то типа подметания плаца ломом, которое делается тупо потому что задано, допустим, на дом такое-то упражнение из учебника, и его надо написать, чтобы не поставили двойку. Эти получают за задания и диктанты в основном пятёрки или пятёрки с минусом, но в упор не понимают, зачем нужны эти физические упражнения. И они не учат и не помнят правила (если только учитель не доходит до того, чтобы спрашивать со всех непосредственно правила наизусть).
А для других каждое упражнение из учебника - это реальная умственная задача, над которой надо ещё подумать (а пока думаешь, заодно и рука отдохнёт немножко). Они реально зубрят всякие там правила, порой тратя на это целые вечера, валясь от усталости и проигрывая из-за этого на других предметах. Короче, пашут с усердием. Но толку ноль целых хрен десятых - всё равно горы ошибок в диктантах, контрольных, и даже в сочинениях и изложениях (!) - где, казалось бы, уж никаких проблем выбирать более удобные и знакомые слова, строить предложения более удобным для себя способом. И вполне реальные оценки за сочинение типа 5 за содержание, 3 с минусом или 2 за грамотность. Иногда некоторые мои одноклассники в шутку получали подобного вида двойные оценки даже за контрольные по биологии, когда уже учитель биологии не выдерживал такого количества орфографических ошибок.

И всё это в одном и том же классе, у одной и той же учительницы, с использованием одного и того же учебника. И вы будете утверждать, что уроки русского языка в школе гарантируют какой-то уровень грамотности или хотя бы как-то определяют этот уровень?

Цитата: Pawlo от января  2, 2014, 22:27
кстати на форумах российских авторов(в чатсности фентезийных) есть участники читатли из балтийских стран
я не думаю что там так уж тяжело найти достать книгу на русском

У современных литературных авторов часто бывают с грамотностью проблемы едва ли не похуже среднего обитателя форумов, это раз. И - если человек тусуется на форумах, то на самом деле очень трудно прочитать текста из книг меньше, чем текста обсуждений на форуме.

...Вот есть такой автор в жанре фантастики, Розов - о нём уже несколько раз упоминалось на форуме, а некоторые форумчане его книги, очевидно, читали (книги существуют только в инете, на бумаге не издавались в принципе). Так вот, у него, увы, с письменной грамотностью проблемы. Причём если орфографические ошибки случаются лишь изредка, на отдельных словах, то с пунктуацией просто трындец - она у него чудовищная, об которую при чтении, кажется, просто невозможно не спотыкаться. Вот как представляю себе, что где-нибудь какой-нибудь школьник читает эти книги в том виде, каковы они есть, без корректуры, и воспринимает эту пунктуацию как норму... Мурашки по коже... Я в общем даже пытаюсь потихоньку что-то сделать с этой пунктуацией, чтобы получить на выходе текст, который хотя бы можно было бы давать школьникам без опасения сломать им грамотность. Но объём текстов очень велик, и работа продвигается слишком медленно. Особенно трудно параллельно следить за тем, чтобы не пропустить какое-нибудь слово, подлежащее ёфикации, и собственно за пунктуацией и орфографией. Ёфикация как-то поневоле отнимает почти всё внимание.

Цитата: Hironda от января  2, 2014, 11:50
Плохо, когда не везёт с учителями.

Особенность именно литературы в том, что на этом предмете с учителями не везёт слишком систематически. Или даже, очень вероятно, с ними не везёт планово. Т.е. сама программа такова, что если учитель от неё не отступает, то неизбежно оказывается мучителем детей. А если он отступит, то во-первых рискует пострадать сам, во-вторых, у школьников будут экзамены, которые принмать будет не их учитель, и там с них всё равно, увы, будут спрашивать по той же самой людоедской программе. Если не повезло с учителем физики, математики, биологии, географии и т.п. - можно поменять учителя (именно настоять на замене или, скажем, в крайнем случае перейти в другой класс или другую школу), и это решает проблему. С литературой замена учителя проблему полностью никогда не решает. Можно таким образом уйти от оскорблений со стороны учителя на уроках, но написать сочинение на вступительных экзаменах в вуз это никак не поможет.

Цитата: Margot от января  2, 2014, 11:56
Toman, Вы хотя и цитировали мое, но не приметили главного. Специально для Вас повторю, выделив его красным:

Цитата: Margot от января  1, 2014, 15:36литературу в школе необходимо преподавать для того, чтобы научить детей читать и разбираться в прочитанном. И если учитель настоящий, ему это сделать удастся обязательно.

Нет, я это не пропустил. Просто тут два момента: во-первых, такие учителя в природе практически не встречаются, в отличие от остальных предметов. Т.е. если настоящие, хорошие учителя других предметов вполне серьёзно претендуют на то, чтобы их предмет хотя бы части школьников реально нравился, то хороший учитель литературы в лучшем случае сумеет немножечко подсластить ложкой мёда бочку дёгтя. И ещё, мне трудно представить какой-то ещё школьный предмет, в котором наблюдалась бы зависимость, что чем лучше учитель (или, выражаясь другими словами, чем больше повезло с учителем), тем более открыто и цинично он называет преподаваемый им предмет всякими нехорошими словами, высказывает, что лучше бы этого предмета в школе вообще не было, и опять же открыто и цинично объясняет, как с наименьшим ущербом для совести и наименьшей затратой сил, скажем так, хакнуть/перехитрить, например, на вступительном экзамене.

Цитата: Pawlo от января  2, 2014, 02:32
я пишу по украински и по русски одинаково хорошо/плохо(то есть и от руки пишу и печатаю) хотя украиснкий учил активно в школе в 9-12 лет как вы тут и говорите, а русский не учил вообще в школе вообще

А как вы работаете тогда? Вы же вроде экономист, а не рабочий? Или у вас личная секретарша?

Цитата: Toman от января  2, 2014, 22:33
Наверное, всё-таки есть какой-то фактор именно помимо школьных уроков, который определяет эту разницу?

У всех разные задатки. Кто-то в математике успешен, а кто-то еле-еле. Вы будете утверждать, что успешные в математике просто много читали учебник? Или всё-таки кроме голой теории они много тренировались решать задачи?

Цитата: Toman от января  2, 2014, 22:33
И всё это в одном и том же классе, у одной и той же учительницы, с использованием одного и того же учебника. И вы будете утверждать, что уроки русского языка в школе гарантируют какой-то уровень грамотности или хотя бы как-то определяют этот уровень?

Не буду. Буду, что чтение ничего не гарантирует. Это единственный мой пойнт.

Цитата: Toman от января  2, 2014, 23:35
Просто тут два момента: во-первых, такие учителя в природе практически не встречаются, в отличие от остальных предметов.

Ну что же Вы, Toman, так небрежно об учителях!.. Называете их предметами...  Нехорошо, нехорошо — даже при всей Вашей к ним личной неприязни.  :no:

Цитата: Лукас от января  2, 2014, 21:48
Уроки литературы тоже дают полезные знания

Только для будущих литературоведов

Hellerick

В Интернет есть все те же люди, что вне Интернета. Уже давным-давно.

Цитата: From_Odessa от января  3, 2014, 06:55
Hellerick
В Интернет есть все те же люди, что вне Интернета. Уже давным-давно.

Your point?

У меня вполне нормальные коллеги (в смысле работы с ними), но когда они начинают разговаривать за жизнь, то начинают выглядеть кровожадными маньяками.

И вообще, чем больше я узнаю людей, тем больше начинаю любить Путина.

Цитата: Rwseg от января  3, 2014, 04:03

Цитата: Toman от января  2, 2014, 22:33
И всё это в одном и том же классе, у одной и той же учительницы, с использованием одного и того же учебника. И вы будете утверждать, что уроки русского языка в школе гарантируют какой-то уровень грамотности или хотя бы как-то определяют этот уровень?

Не буду. Буду, что чтение ничего не гарантирует. Это единственный мой пойнт.

Ну, гарантировать вообще может и не гарантирует, но сказать за себя - могу. Если я правильно понял, Вы скептически относитесь к объяснению умения писать правильно интенсивным чтением, а я про себя во всяком случае имею основания считать именно это объяснение верным, по крайней мере изначально. Зато из школы, уже средней, запомнилось насилие :) по поводу заучивания правил, которые лично мне, опять же, были как минимум малополезны..

Цитата: Rwseg от января  3, 2014, 04:03
Не буду. Буду, что чтение ничего не гарантирует. Это единственный мой пойнт.

Скажем так, более правдоподобно утверждение, что отсутствие чтения в предшкольном и самом младшем школьном возрасте (5-8 лет), вероятнее всего, почти гарантирует проблемы с письменной грамотностью. Поскольку других источников усвоения письменной грамотности нет. В частности, происходящее в школе показывает, что уроки русского языка, по всей вероятности, таким источником не являются. Да, в среднем-старшем школьном возрасте люди в любом случае что-то таки читают, и именно это может быть основным источником какого-то всё-таки повышения уровня грамотности - а вовсе не уроки русского языка. Но усвоение нормы письменной речи в этом возрасте (после 8-9 лет) идёт, видимо, гораздо менее эффективно, потому и результат получается хуже.

Цитата: Margot от января  3, 2014, 06:26
Ну что же Вы, Toman, так небрежно об учителях!.. Называете их предметами...

Сабж же является неявным членом любого предложения, разве вы не знаете? ;)

 :o

Как говорил О. Бендер, "к чему эти прыжки"?

Цитата: Margot от января  4, 2014, 11:08
Как говорил О. Бендер, "к чему эти прыжки"?

Хотите обсудить ситуацию более подробно? Смотрите: по факту именно вы сейчас агитируете писать на форуме как можно более длинно и нудно. НЯП, преобладающее на форумах вроде этого мнение - что речь в сообщениях должна отчасти стремиться к устной. А в устной речи "исправление" напрягшего вас момента подразумеваемым способом практически недопустимо, поскольку будет слишком много повторов в одном предложении. В письменной речи - допустимо, но всё равно длинно и нудно, что вызовет гнев некоторых.

Цитата: Toman от января  4, 2014, 14:46

Цитата: Margot от января  4, 2014, 11:08
Как говорил О. Бендер, "к чему эти прыжки"?

Хотите обсудить ситуацию более подробно? Смотрите: по факту именно вы сейчас агитируете писать на форуме как можно более длинно и нудно. НЯП, преобладающее на форумах вроде этого мнение - что речь в сообщениях должна отчасти стремиться к устной.

У меня по жизни глобально-патологически стремится устная к письменной. При этом также патологически никогда не умел быть многословным. Особенно страдал на школьных уроках, да :)

Цитата: Валер от января  4, 2014, 16:12
патологически никогда не умел быть многословным. Особенно страдал на школьных уроках, да

Да, я особенно страдал на сочинениях, например, нужно было написать какую-нибудь сравнительную характеристику Тараса и Бульбы, получалось чуть больше половины странички, просто не мог понять, что от меня хотят

Верно.

Цитата: antic от января  5, 2014, 00:49
получалось чуть больше половины странички,

Да вы латентный графоман, батенька!
Меня и на пару предложений еле-еле хватало.

Цитата: Марго от декабря 19, 2013, 17:16
в последние годы (именно когда фонетику ввели в школьные программы)

Я учился в 90-х, фонетика уже была. Немного, конечно, но была. Не знаю, сколько сейчас ее.

Цитата: Марго от декабря 19, 2013, 17:16
зато такой вопиющей безграмотности с правописанием, что наблюдается в последние годы

Она наблюдается не из-за массового падения грамотности, а потому, что из-за Интернета огромные массы людей стали регулярно писать, и появилась возможность оценить их грамотность. Плюс сеть сама по себе снижает грамотность, так как дети ее читают активно, и в итоге усваивают ошибочное правописание.

Цитата: Солохин от декабря 19, 2013, 17:26
Мне так кажется, было бы хорошо преподавать в школе фонетику в полноценном виде. Рассказать детям, какие вообще бывают звуки в разных языках. С примерами из языков народов России, также из английского и др. иностранных.

Мне кажется, что это хорошо было бы преподавать в курсе лингвистики вообще. Почему бы лингвистику не ввести, как школьную дисциплину? Дают же общее знакомство с географией, биологией, физикой, химией. Можно и с лингвистикой. Отводить под это большое число часов необходимости нет.

Цитата: Rwseg от декабря 19, 2013, 19:28
И для родного тоже. Опять же личный опыт. Можно хоть обчитаться, но писать лучше не станешь, пока не начнёшь осознанно писать. Особенно, если будешь параллельно читать справочники (в школе их роль играют учебники).
Как говорится: хочешь научится что-то делать — делай это. Прослушиванием музыки игре на пианино не научишься.

Не уверен, что Вы правы. Мне кажется, что именно чтение серьезно способствует усвоению правописания (правильного или неправильного, смотря, что читаешь), а потом это уже проявляется в письме вне значительной зависимости от того, как много ты пишешь. Хотя тут я совсем не уверен.

Цитата: From_Odessa от июля 30, 2016, 21:13

Цитата: Марго от декабря 19, 2013, 17:16
зато такой вопиющей безграмотности с правописанием, что наблюдается в последние годы

Она наблюдается не из-за массового падения грамотности, а потому, что из-за Интернета огромные массы людей стали регулярно писать, и появилась возможность оценить их грамотность. Плюс сеть сама по себе снижает грамотность, так как дети ее читают активно, и в итоге усваивают ошибочное правописание.

Абсолютно согласен! Эти жалобы на падающую грамотность уже начинают надоедать. Откуда все так уверены, как хорошо писали обыватели даже хотя бы в 1980-е? Подавляющее большинство последний раз писали диктанты и сочиняли большие связные тексты на выпускных/вступительных экзаменах, а после этого максимум заявления писали да иногда письма. Кроме того в школе учили и учат писать, но не учат печатать, а это очень сильно влияет, я много раз видел, как ужасно печатают люди, учившиеся ещё в советское время (печатные машинки вообще были редкостью, и процентов 99, закончивших школу/вуз до 1990, попросту не умели или не имели стойкой привычки печатать чисто по объективным причинам).

Цитата: From_Odessa от июля 30, 2016, 22:08

Цитата: Rwseg от декабря 19, 2013, 19:28
И для родного тоже. Опять же личный опыт. Можно хоть обчитаться, но писать лучше не станешь, пока не начнёшь осознанно писать. Особенно, если будешь параллельно читать справочники (в школе их роль играют учебники).
Как говорится: хочешь научится что-то делать — делай это. Прослушиванием музыки игре на пианино не научишься.

Не уверен, что Вы правы. Мне кажется, что именно чтение серьезно способствует усвоению правописания (правильного или неправильного, смотря, что читаешь), а потом это уже проявляется в письме вне значительной зависимости от того, как много ты пишешь. Хотя тут я совсем не уверен.

Я говорю по своему личному опыту. Я всегда читал очень много, причём на обоих языках, русском и английском, но по-настоящему начал хорошо, и главное более осознанно грамотно писать (точнее, печатать) только после того, как собственно начал печатать регулярно. А по началу у меня были очень корявые тексты со глупыми грубыми ошибками. И прогресс продолжается, чем больше печатаю — тем лучше.

Это даже заметно по языкам, которые плохо знаешь. Мой французский очень слабый, и хотя я вполне понимаю тексты на французском, хоть что-то связное писать я научился только когда собственно начал что-то писать, а не просто читать. Когда начинаешь писать по-французски, просто просыпается какая-то «вторая память», возникают вопросы и начинают вспоминаться и запоминаться вещи, о которых даже не задумывался в процессе чтения. Я прекрасно в тексте узнаю формы тех же глаголов, но научился спрягать тот же avoir лишь пока не проспрягал его много раз в разных контекстах, причём какие-то формы я так и не знаю, ибо не применял, и в голове не отложилось.