Лингвофорум

Происхождением названия Белая Русь учёные заинтересовались ещё в середине XVIII века (работы В. Н. Татищева). Однако до сих пор не найден ответ, который удовлетворил бы всех. Тайны старинных наименований редко удаётся раскрыть до конца. И повинны в этом не исследователи, а сами имена.

Дело в том, что каждое географическое название, особенно названия больших территорий, стран – не просто языковой знак с дифференцирующей адресной функцией, а многогранный и неоднородный в исторической ретроспективе элемент культуры, который нельзя воспринимать статично.

Во-первых, нужно считаться с тем, что название (в данном случае – Белая Русь) используется на протяжении не одного определённого, хронологически ограниченного периода, а в течение нескольких столетий.

Во-вторых, соответствующее название употребляли, передавали друг другу или просто знали как реальный языковой факт различные по этнической и языковой принадлежности народы.

В-третьих, важно и то, что название Белая Русь в разные периоды связывали с достаточно большой территорией, географическая проекция которой была относительной, в отличие, например, от точного местонахождения города, озера или реки. Границы этой «большой территории» не были политическими, государственными и даже этническими, поэтому они не могли быть неизменными, стабильными.

Нестабильность границ территории, к которой относилось название Белая Русь, и его различное восприятие в разные времена обусловили своеобразное путешествие имени (изменение географической проекции). Это отмечали многие исследователи, стремившиеся осознать культурно-исторические ассоциации, которые вызывало наименование Белая Русь у людей той или иной эпохи.

Таким образом, мы анализируем генезис названия Белая Русь в динамике, в «калейдоскопе» веков. При этом не будем полемизировать с другими авторами, а постараемся достичь цели посредством обобщения и синтезирования идей и фактов, которые изложены в их работах.

Текст на 14 стр. см. по ссылке:

http://issledovanija.ucoz.ru/load/toponimija_belarusi_imja_belaja_rus/1-1-0-12

Ой, это такая срачегенная тема, что я не буду встревать сильно.

Скажу только, что считаю, что "белая" чаще всего значила "лучшая". Белой Русью назывались и земли Московии, и неосуществившееся государство Хмельницкого.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 17, 2013, 15:23
Скажу только, что считаю, что "белая" чаще всего значила "лучшая". Белой Русью назывались и земли Московии, и неосуществившееся государство Хмельницкого.

То есть, Чёрная Русь — это «худшая»? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 17, 2013, 15:35

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 17, 2013, 15:23
Скажу только, что считаю, что "белая" чаще всего значила "лучшая". Белой Русью назывались и земли Московии, и неосуществившееся государство Хмельницкого.

То есть, Чёрная Русь — это «худшая»? :what:

ёрничаю:

до, там поляки, католицизм, лицьвины, вурдалаки, либерастия и  гей-пропаганда.

Не знаю. Вряд ли. Но там язычество держалось дольше, чем в остальной Руси. Мало ли.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 17, 2013, 15:23Скажу только, что считаю, что "белая" чаще всего значила "лучшая".

На эсперанто bela значит "красивая".
Случайно или нет?

Цитата: Солохин от ноября 17, 2013, 16:08

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 17, 2013, 15:23Скажу только, что считаю, что "белая" чаще всего значила "лучшая".

На эсперанто bela значит "красивая".
Случайно или нет?

http://slovari.yandex.ru/красивый/it/#lingvo/ (http://slovari.yandex.ru/%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%B2%D1%8B%D0%B9/it/#lingvo/)

Что этот корень из итальянского - я догадывался.
Ну, итальянцы-то в Белоруссии не жили. Значит, случайно?

Цитата: Солохин от ноября 17, 2013, 16:19
Что этот корень из итальянского - я догадывался.
Ну, итальянцы-то в Белоруссии не жили. Значит, случайно?

Предполагаю что вопрос лингвоисточников вдохновения Заменгофа. А насчёт, скажем, вопросов когнатства - не знаю

Мне нравится версия, что «белой» она стала из-за того, что по китайско-тюркской традиции с этим цветом ассоциировано западное направление (https://en.wikipedia.org/wiki/Cardinal_direction#Far_East).

Я толкую не об эсперанто, а о смысле корня -бел-

Это же индоевропейский корень, не так ли?

Цитата: Солохин от ноября 17, 2013, 16:08

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 17, 2013, 15:23Скажу только, что считаю, что "белая" чаще всего значила "лучшая".

На эсперанто bela значит "красивая".
Случайно или нет?

Это ж латинизм

Balt - насколько означает белый. То есть белая русь - балтийская русь

По литовски или по латвийски, не помню точно, Беларусь - Baltarus или как-то так

лит. baltas - "белый"
Название балты - неологизм (с 1845), от Mare Balticum, которое встречается впервые у Адама Бременского (11 век)

В рамках ликбеза рекомендую ознакомиться: http://kamunikat.org/usie_knihi.html?pubid=3662

Хроніка Белай Русі
Нарыс гісторыі адной геаграфічнай назвы
Белы Алесь

А также:

http://prastora.by/knihi/biely-alies-chronika-bielaj-rusi

Імагалогія Беларусі ХІІ — ХVIII ст.. Алесь Белы. — 2-е выданне, папраўленае і дапоўненае. — Смаленск : Інбелкульт, 2013. — 468 с. : іл.

ISBN 978-5-9904531-1-1

Цитата: Солохин от ноября 17, 2013, 16:27
Я толкую не об эсперанто, а о смысле корня -бел-

Это же индоевропейский корень, не так ли?

Если не ошибаюсь, славянскому белый родственно латинское flavus «желтый».

Цитата: Hellerick от ноября 17, 2013, 16:56

Цитата: Солохин от ноября 17, 2013, 16:27
Я толкую не об эсперанто, а о смысле корня -бел-

Это же индоевропейский корень, не так ли?

Если не ошибаюсь, славянскому белый родственно латинское flavus «желтый».

Если не ошибаюсь в ПИЕ похожий корень имеет значение типа "светлый" :)

Цитата: Солохин от ноября 17, 2013, 16:19
Что этот корень из итальянского - я догадывался.
Ну, итальянцы-то в Белоруссии не жили. Значит, случайно?

Случайно. Лат. bellus < др.-лат. *dvenelos «хорошенький», диминутив к dvenos «хороший».

Цитата: Hellerick от ноября 17, 2013, 16:56
Если не ошибаюсь, славянскому белый родственно латинское flavus «желтый».

Лат. flāvus родственно прагерм. ƀlēwaz «жёлтый», «голубой» (о цвете медных окислов).

Цитата: rrr от ноября 17, 2013, 16:36
Balt - насколько означает белый. То есть белая русь - балтийская русь

А по какому принципу, интересно, мое сообщение, идентичное цитируемому, выпилено, тогда как более позднее про то же — оставлено? Че за зерграш такой избирательный?

А Красноруссия? Может, в ней античные индейцы жили?  :)

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 17, 2013, 17:07
др.-лат. *dvenelos «хорошенький», диминутив к dvenos «хороший».

Это каких веков латынь? Дети-внуки Ромула так говорили? :)

Цитата: -Dreame- от ноября 17, 2013, 17:50

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 17, 2013, 17:07
др.-лат. *dvenelos «хорошенький», диминутив к dvenos «хороший».

Это каких веков латынь? Дети-внуки Ромула так говорили? :)

Реконструкт языка кормилицы Ромула. Которая серая и хвостом ;)
Иногда вот удивляюсь, почему в итальянском "заря" = "alba"? Она ж не alba ни разу, по крайней мере, в Красноруссии той же. Встала с перстами пурпурными Эос...

Материал по теме.

Алесь Белый является историком и исследователем происхождения названия «Белая Русь». В 2008г Алесь Белый защитил докторскую диссертацию: «Локализация хоронима Белая Русь по западноевропейских текстовых и картографических источников XIII - середины XVIII веков». Книги Алеся Белого:

«Хроника Белой Руси: очерк истории одной географического названия» (Минск, 2000 ) - детальное реконструкции эволюции содержания названия « Белая Русь »в системах географических знаний разных народов и эпох на основании западноевропейских текстовых и картографических источников VI - XVIII веков.
Книга: http://kamunikat.org/usie _knihi.html?pubid=3662

«Хроника Белой Руси: имагология Беларуси ХII—ХVIII вв.» (2013). Существенно переработанное и дополненное переиздание монографии  изданной в 2000 году и посвящённой истории возникновения хоронима «Белая Русь» и его постепенного приложения к территории сегодняшней Республики Беларусь.
Содержание книги: http://nn.by/?c=ar&i=112346

Статья из энциклопедии «Великое Княжество Литовское» написанная Алесем Белым.

Цитата: -Dreame- от ноября 17, 2013, 17:50

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 17, 2013, 17:07
др.-лат. *dvenelos «хорошенький», диминутив к dvenos «хороший».

Это каких веков латынь? Дети-внуки Ромула так говорили? :)

VI в. до н. э.

Цитата: Jumis от ноября 17, 2013, 17:58
Она ж не alba ни разу

Вы зари никогда не видели? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 17, 2013, 18:45
VI в. до н. э.

А, ну как раз дореспубликанский период. Архаичная латынь. Я, правда, не знал, что она так сильно отличалась от классической.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 17, 2013, 18:46
Вы зари никогда не видели? :what:

Сугубо итальянской? Нет.
А в нашей "заре" — чего ж в ней белого?..

Цитата: Jumis от ноября 17, 2013, 19:41
Сугубо итальянской? Нет.
А в нашей "заре" — чего ж в ней белого?..

Ну, встаньте летом с утренца пораньше, когда небо ясное, и солнце ещё не взошло — посмотрите на юг, а потом на север. Поймёте, почему зори белыми называют. :yes:

Цитата: zwh от ноября 17, 2013, 17:48
А Красноруссия? Может, в ней античные индейцы жили?  :)

русские там жили, инфа 146%
см с 1:00  ;D

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 17, 2013, 20:01

Цитата: Jumis от ноября 17, 2013, 19:41
Сугубо итальянской? Нет.
А в нашей "заре" — чего ж в ней белого?..

Ну, встаньте летом с утренца пораньше, когда небо ясное, и солнце ещё не взошло — посмотрите на юг, а потом на север. Поймёте, почему зори белыми называют. :yes:

Бывало, в позднем июне с 4 утра с рулем на трассе. Только ж не белеть начинает, а сереть. А потом — розоветь. Так что серя, а не беля.
;)

Цитата: Jumis от ноября 18, 2013, 03:33
Бывало, в позднем июне с 4 утра с рулем на трассе. Только ж не белеть начинает, а сереть. А потом — розоветь. Так что серя, а не беля.
;)

Сереть? :3tfu: Это вам дым от впереди едущего трактора небо застлал. ;D

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 18, 2013, 06:10
Сереть? :3tfu: Это вам дым от впереди едущего трактора небо застлал. ;D

:) никакая сереть, - а тем паче, - трактор, в 4 утра на трассе не встречается / в это время даже гайцов нету :)

Думаю, шо сереет оно токмо в Сероруссии. А вот уж где розовеет -- я прям не знаю даж...

Цитата: zwh от ноября 18, 2013, 06:44
Думаю, шо сереет оно токмо в Сероруссии. А вот уж где розовеет -- я прям не знаю даж...

Serorussia is all around zhe...  :tss:

Цитата: Jumis от ноября 18, 2013, 09:04

Цитата: zwh от ноября 18, 2013, 06:44
Думаю, шо сереет оно токмо в Сероруссии. А вот уж где розовеет -- я прям не знаю даж...

Serorussia is all around zhe...  :tss:

Напомнило анек:

-- Дети, какая страна самая большая на свете?
Все сидят, притихшие. Вовочка руку тянет:
-- Гондурас, Марь Ванна!
-- :o ???? А где же он находится?
-- Везде!

Белая Русь - страна белых.
Чёрная Русь - страна негров.
Малая Русь - страна пигмеев.
Великая Русь - страна великанов.

Червоная Русь - страна краснокожих.

Красноруссия -- страна алконавтов? :)

Цитата: zwh от ноября 18, 2013, 09:48
Красноруссия

страна коммунистов-ленинцев

Цитата: Mechtatel от ноября 18, 2013, 09:55

Цитата: zwh от ноября 18, 2013, 09:48
Красноруссия

страна коммунистов-ленинцев

Кстати, да. Можно поразмышлять над альтернативной историей, где Гражданская война окончилась патовой ситуацией, и Краснороссия сосуществует с Бело-, Мало- и Новороссией на западе и Сибирью на востоке.

"Остров Крым" Аксёнова.
Книга несколько неприличная и несколько устаревшая, но не лишённая интереса.

О Чёрной Руси могу предложить собственное прочтение (правда, на белорусском языке)
http://issledovanija.ucoz.ru/load/toponimija_belarusi_i_sopredelnykh_zemel_oblast_chjornaja_rus/1-1-0-16

Цитата: procyone от ноября 17, 2013, 18:13
Материал по теме.

Алесь Белый является историком и исследователем происхождения названия «Белая Русь». В 2008г Алесь Белый защитил докторскую диссертацию: «Локализация хоронима Белая Русь по западноевропейских текстовых и картографических источников XIII - середины XVIII веков». Книги Алеся Белого:

«Хроника Белой Руси: очерк истории одной географического названия» (Минск, 2000 ) - детальное реконструкции эволюции содержания названия « Белая Русь »в системах географических знаний разных народов и эпох на основании западноевропейских текстовых и картографических источников VI - XVIII веков.
Книга: http://kamunikat.org/usie _knihi.html?pubid=3662

«Хроника Белой Руси: имагология Беларуси ХII—ХVIII вв.» (2013). Существенно переработанное и дополненное переиздание монографии  изданной в 2000 году и посвящённой истории возникновения хоронима «Белая Русь» и его постепенного приложения к территории сегодняшней Республики Беларусь.
Содержание книги: http://nn.by/?c=ar&i=112346

Статья из энциклопедии «Великое Княжество Литовское» написанная Алесем Белым.

Spoiler ⇓⇓⇓

(http://s12.postimg.org/qso5couh7/image.png)


(http://s9.postimg.org/hzuk2e325/image.png)


(http://s24.postimg.org/nwv7lkktf/image.png)

Сканы страниц из  энциклопедии не отобразились.  :donno:

http://s12.postimg.org/nykzz8saz/image.png
http://s9.postimg.org/gkszdo1z1/image.png
http://s24.postimg.org/6jkx6ppib/image.png

Цитата: Hellerick от ноября 17, 2013, 16:25
Мне нравится версия, что «белой» она стала из-за того, что по китайско-тюркской традиции с этим цветом ассоциировано западное направление (https://en.wikipedia.org/wiki/Cardinal_direction#Far_East).

Да, Белая Русь означает Западная Русь, а Черная Русь - Северная Русь.

Традиция так обозначать стороны вряд ли является только китайско-тюркской.

Если наблюдатель сидит в Константинополе (или в Иерусалиме, или в Вавилоне, выбирайте), то Черное море (тур. Kara deniz) - это северное море, Белое море (Ak deniz) - западное, а Красное море - южное.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 18, 2013, 09:38
Малая Русь - страна пигмеев.

Вам баллов не отсыпят за такие ассоциации? :tss:

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 18, 2013, 15:04

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 18, 2013, 09:38Малая Русь - страна пигмеев.

Вам баллов не отсыпят за такие ассоциации?

Разве что за псевдонауку...

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 18, 2013, 15:04

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 18, 2013, 09:38
Малая Русь - страна пигмеев.

Вам баллов не отсыпят за такие ассоциации? :tss:

Давно пора.

Цитата: Солохин от ноября 18, 2013, 10:29
"Остров Крым" Аксёнова.
Книга несколько неприличная и несколько устаревшая, но не лишённая интереса.

Чего она не лишённая?.. :)

Я говорю, мол, небезынтересная.

 Nevik Xukxo, alant, Jumis и не только, хорош флудить.

и тем более - не размещайте этот откровенный флуд как онтопные сообщения, помечайте как оффтоп их.

пока устное предупреждение, дальше баллы начну выписывать.

Цитата: christo_tamarin от ноября 18, 2013, 14:03
Белое море (Ak deniz) - западное

Вообще-то Средиземное и южное.

Цитата: Red Khan от ноября 22, 2013, 01:53

Цитата: Dağ Xan от ноября 22, 2013, 01:21
Белая Русь пошло наверно от того что это часть Руси осталась независимой от тюрко-монголов. Тюрки потом после независимости Московии, называли их князья белым ханом, т.е. свободный, независимый.

Не был он независимым, просто эти земли относительно скоро литовцы отбили. Но даже после этого литовцы продолжали платить дань за те земли, что были в составе их государства.

Для меня историческая Белая Русь - это в первую очередь территории, которые относятся к современным белорусским регионам Подвинья и Поднепровья. Эти территории входили в Полоцкое княжество, а Полоцк, Новгород и Псков небыли присоединены к золотой Орде в отличие от других древнерусских городов.

Чёрная Русь в узком смысле относилась к региону верхнего Принеманья. Это  северо-запад Беларуси недалеко от литовской границы раньше других славянских территорий попавших в вассальную зависимость литовских князей.  В этом регионе жило балтское и славянское население в 13 -ом веке.

В историографии принято считать, что Полоцкие земли небыли завоёваны литовскими князьям,  а перешли к ним по наследству.Я не знаю о какой зависимости Белой Руси и дани со стороны территорий относящихся к Белой Руси в пользу ханов идёт речь. Расскажите подробнее, если вам не трудно.

Цитата: procyone от ноября 22, 2013, 11:25
а Полоцк, Новгород и Псков небыли присоединены к золотой Орде в отличие от других древнерусских городов.

Новгород и Псков дань выплачивали.

Цитата: procyone от ноября 22, 2013, 11:25
Полоцк, Новгород и Псков небыли присоединены к золотой Орде в отличие от других древнерусских городов

С Полоцком да, ошибся, а вот Псков и особенно Новгород (почитайте биографию "кровного брата" Сартака Александра Невского) - вполне.

Цитата: procyone от ноября 22, 2013, 11:25
Я не знаю о какой зависимости Белой Руси и дани со стороны территорий относящихся к Белой Руси в пользу ханов идёт речь. Расскажите подробнее, если вам не трудно.

Цитата: http://ngatumdug.narod.ru/kbpr.htmlПрежде всего следует отметить, что Литовские великие князья платили Орде дань с подчинённых им западнорусских и южнорусских земель. Об этом прямо говорится в ярлыке Тохтамыша великому князю Литовскому Ягайло от 1393 года и в других документах второй половины XIV века [Флоря, 17].

Цитата: Red Khan от ноября 22, 2013, 12:04

Цитата: procyone от ноября 22, 2013, 11:25
Полоцк, Новгород и Псков небыли присоединены к золотой Орде в отличие от других древнерусских городов

С Полоцком да, ошибся, а вот Псков и особенно Новгород (почитайте биографию "кровного брата" Сартака Александра Невского) - вполне.

Цитата: procyone от ноября 22, 2013, 11:25
Я не знаю о какой зависимости Белой Руси и дани со стороны территорий относящихся к Белой Руси в пользу ханов идёт речь. Расскажите подробнее, если вам не трудно.

Цитата: http://ngatumdug.narod.ru/kbpr.htmlПрежде всего следует отметить, что Литовские великие князья платили Орде дань с подчинённых им западнорусских и южнорусских земель. Об этом прямо говорится в ярлыке Тохтамыша великому князю Литовскому Ягайло от 1393 года и в других документах второй половины XIV века [Флоря, 17].

Новгород и Псков не относились к Белой Руси за исключением самых южных районов современных территорий Псковской области, прилагающих к Витебщине. Получается, что все территории Беларуси никогда не были в вассальной зависимости от Орды. В свою очередь Московское княжество было включено  в состав  Орды и не только платила дань, но ещё и руководствовалась в своих политических и внутренних вопросах интересам ордынцев.

Всю жизнь считал, что "белый" означает "северный". Почитал ветку - даже засомневался...

Цитата: procyone от ноября 22, 2013, 12:17
Получается, что все территории Беларуси никогда не были в вассальной зависимости от Орды.

Полагаю надо поднимать источники и смотреть что подразумевалось под "западнорусскими землями".

Цитата: Red Khan от ноября 22, 2013, 12:24

Цитата: procyone от ноября 22, 2013, 12:17
Получается, что все территории Беларуси никогда не были в вассальной зависимости от Орды.

Полагаю надо поднимать источники и смотреть что подразумевалось под "западнорусскими землями".

Западнорусскими землями они стали после присоединения ВКЛ к Россиийской Империи в 1795, но точно не уверен. До того территория Беларуси целиком входила в ВКЛ с периода 1250-1300 по 1795 успешно ведущей борьбу с Ордой. До периода ВКЛ на территориях Беларуси существовали Туровское и Полоцкое княжества входившие в состав древней (домонгольской) Руси. Правители были из династии Рюриковичей. В то время на территориях Беларуси жили дреговичи, радимичи, полочане (кривичи), ятвяги и др. балтские племена.

На территорию нынешней Беларуси кочевнки совершали свои набеги, однако закрепиться здесь им не удалось. Территории синеокой (так прозвали Беларусь за множество озер и рек) - это пущи и болота. Ну, что кочевники не видели в лесах и болотах?  :negozhe:

бела
денежная единица, др.-русск., тождественно бела, белка. Миклошич (Mi. TEl., Доп. 2, 77) неправильно рассматривает это слово как кальку ср.-греч. ἄσπρον (см. выше, аспр).


бе́лый

бел, бела́, бело́, укр. бíлий, ст.-слав. бѣлъ, болг. бял, сербохорв. би̏о, биjу̀ела, словен. bė̂ɫ, чеш. bílý, польск. biaɫy, в.-луж., н.-луж. běɫy.

Исконнородственно :down: :down: :down: др.-инд. bhālam "блеск", bhāti "светит, сияет", греч. πεφήσεται "явится" (от φαίνω из *φάνι̯ω), πέφη ̇ ἐφάνη (Гесихий), лит. boiúoti "отливать белым, белеть", лтш. bãls "бледный, блеклый", лит. balas "белый", греч. φαλός ̇ λευκός (Гесихий), φάλιος "светлый, белый", кимр. bal "белолицый", алб. ballë "лоб", др.-исл. báI "огонь", далее лит. balà "болото", báltas "белый"; см. Бернекер 1, 55; Траутман, BSW 29 и сл.; М. – Э. 1, 272; Буазак 1013 и сл.

Цитата: метадоговор от ноября 22, 2013, 12:46
бела
денежная единица, др.-русск., тождественно бела, белка. Миклошич (Mi. TEl., Доп. 2, 77) неправильно рассматривает это слово как кальку ср.-греч. ἄσπρον (см. выше, аспр).

Белкорусь! Вавёркорусь!

(http://academic.ru/pictures/wiki/files/66/Belarus-1992-Bill-0.5-Obverse.jpg)

Цитата: Rachtyrgin от ноября 22, 2013, 12:23
Всю жизнь считал, что "белый" означает "северный". Почитал ветку - даже засомневался...

Вот и басурмане думают, шо Беларусь это в Сибирях

Цитата: procyone от ноября 22, 2013, 11:25

Цитата: Red Khan от ноября 22, 2013, 01:53

Цитата: Dağ Xan от ноября 22, 2013, 01:21
Белая Русь пошло наверно от того что это часть Руси осталась независимой от тюрко-монголов. Тюрки потом после независимости Московии, называли их князья белым ханом, т.е. свободный, независимый.

Не был он независимым, просто эти земли относительно скоро литовцы отбили. Но даже после этого литовцы продолжали платить дань за те земли, что были в составе их государства.

Для меня историческая Белая Русь - это в первую очередь территории, которые относятся к современным белорусским регионам Подвинья и Поднепровья. Эти территории входили в Полоцкое княжество, а Полоцк, Новгород и Псков небыли присоединены к золотой Орде в отличие от других древнерусских городов.

Конечно. Меня прям региональный патриотизм берёт.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 22, 2013, 12:52
Конечно. Меня прям региональный патриотизм берёт.

Да берет, а некоторые готовы себя литвинами  и кем угодно называть. Камешек не в вашу сторону.

Цитата: procyone от ноября 22, 2013, 13:00

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 22, 2013, 12:52
Конечно. Меня прям региональный патриотизм берёт.

Да берет, а некоторые готовы себя литвинами  и кем угодно называть. Камешек не в вашу сторону.

Пусть называют. Дело не в литвинизме, а в отношении к белорусскости. Когда начинаются песни а-ля "белорусов придумала Екатерина", "бело-русскость не даёт нам быть нацией, это неполноценное сознание", моя рука тянется к бензопиле.

Вот Алесь Белый нормальный в этом плане литвин. Правда сьвядомых потралливает жестоко.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 22, 2013, 12:50

Цитата: метадоговор от ноября 22, 2013, 12:46
бела
денежная единица, др.-русск., тождественно бела, белка. Миклошич (Mi. TEl., Доп. 2, 77) неправильно рассматривает это слово как кальку ср.-греч. ἄσπρον (см. выше, аспр).

Белкорусь! Вавёркорусь!

Цитировать
·        Бела (беля) – древнерусское название изношенных иностранных серебряных монет, имеющих хождение в древней Руси (например арабских дирхемов, византийских милиарисиев, западноевропейских динариев).
Образовано название от ар. بَلِىَ (беля) "изнашиваться, ветшать".
Выражение в словаре Даля: "виру платили по белей веверице или по белей векше", следует читать: "виру платили изношенными веверицами или  изношенными векшами".

С одной белкой разобрались, на очереди её сородич – векша.
Что повествуют словари о векше? Да то же самое, что и в предыдущих случаях – снова про всякое зверьё.
Векша: Старорусское название белки. Самая мелкая денежная единица древней Руси в 9-13 веках (векша, белка, веверица). Впервые упоминается в "Повести временных лет", название встречается в "Русской правде" (БСЭ). Лесной зверёк, бела, белка. Векошье – беличьи меха или шкурки (Толковый словарь Даля). Самая мелкая денежная единица Древней Руси. Белка (Толковый словарь Ефремовой). Мелкая древнерусская денежная единица в виде шкурки белки (Экономическая энциклопедия).
Какая же монета, из имеющих хождение на Руси, могла называться векшей? Весь лимит иностранных серебряных монет мы уже исчерпали. А может быть это уже не иностранная, а русская монета? Ведь установлено, что первые русские монеты отчеканены в Киевской Руси – Владимиром Святославовичем (978 - 1015), Святополком (1015 г.) и Ярославом Мудрым (1015 г.). Назывались они – сребрениками, но это название не их исконное, а более позднее. Может это и есть векша? Однако, установлено, что выпускались они в небольшом количестве и недолго, потому не имели большого влияния на денежное обращение Киевской Руси. А летописи изобилуют термином векша, значит, таких монет было много, и использовались они повсеместно. Хотя сведений о том, что представляла собою монета векша – практически нет. Может это и не монета вовсе, а действительно, как говорят словари, – мелкая древнерусская денежная единица в виде шкурки белки.

Пушной зверёк, которым платили дань, вероятно ласочка, горностай или белка. Виру платили по белей веверице или по белей векше. ЗИМНЯЯ БЕЛКА БЕЛАЯ

По теме. Собственно цветовое обозначение территорий-народов у славян очень древнее. Сравните белые, красные, черные хорваты. Белые хорваты жили где-то в районе Белой Руси в Прикарпатской зоне, их там помещал еще Константин Багрянородный. Видимо от тех Белых Хорватов и пошло наименование Белая Русь.

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 22:12
По теме. Собственно цветовое обозначение территорий-народов у славян очень древнее. Сравните белые, красные, черные хорваты. Белые хорваты жили где-то в районе Белой Руси в Прикарпатской зоне, их там помещал еще Константин Багрянородный. Видимо от тех Белых Хорватов и пошло наименование Белая Русь.

Версия - "Белая Русь - независимая часть Руси" мне кажется более логичным и обоснованным.

*Вассальность Московской Руси и не только (http://lingvoforum.net/index.php/topic,63455.msg1901414.html#msg1901414%3Cbr%20/%3E)
часть темы уехала сюда

*псевда из Происхождения названия Белая Русь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,63456.new/topicseen.html#new%3Cbr%20/%3E)
остальное сюда

Цитата: Dağ Xan от ноября 22, 2013, 22:14
Версия - "Белая Русь - независимая часть Руси" мне кажется более логичным и обоснованным.

нет. वरुण прав, это здесь совершенно не при чем. "цветовые" обозначения такого рода - условность и примешивать к ним политическую логику, да еще и совеременную нам, бессмысленно. те, кто начинал употреблять такие обозначения, вообще не знали категорий "зависимость"/"независимость".

Цитата: Conservator от ноября 22, 2013, 22:49
"цветовые" обозначения такого рода - условность и примешивать к ним политическую логику бессмысленно.

Но логика ведь была?

Цитата: piton от ноября 22, 2013, 22:50

Цитата: Conservator от ноября 22, 2013, 22:49
"цветовые" обозначения такого рода - условность и примешивать к ним политическую логику бессмысленно.

Но логика ведь была?

Доисторическая. Белый, Красный и Черный цвет все обозначали красоту. Все это было синонимом слова "красивый", "прекрасный".

Цитата: Conservator от ноября 22, 2013, 22:49

Цитата: Dağ Xan от ноября 22, 2013, 22:14
Версия - "Белая Русь - независимая часть Руси" мне кажется более логичным и обоснованным.

нет. वरुण прав, это здесь совершенно не при чем. "цветовые" обозначения такого рода - условность и примешивать к ним политическую логику, да еще и совеременную нам, бессмысленно. те, кто начинал употреблять такие обозначения, вообще не знали категорий "зависимость"/"независимость".

Почему современную? Тюрки в средневековье же называли русского царя белым ханом, когда русский царь стал независимым. Это не наши дни. Белый цвет у тюрков символизирует также и более высокий социальный статус, дворянство, аристократичность. Белыми ногайцами называются западные ногайцы - кубанские, они имеют дворянское происхождение, напротив этому дагестанские ногайцы именуются караногай. Есть и другие примеры.

Где тюрки, а где Белая Русь. Вообще, цветовое обозначение это признак элитарности всегда, то есть "красивый", "прекрасный". Оно же обозначается в термине "светлейший князь". И всегда обозначает избранность, святость, а следовательно претензии на ведущие роли. Поэтому, что Белая что Червонная Русь, означало одно - избранность. И принцип этот у славян очень древний, не важно когда он бл заимствован и у кого и был ли заимствован - но это произошло еще в доисторические времена и никак не может быть влиянием тюрков.

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 23:03
Где тюрки, а где Белая Русь.

Белая Русь там где заканчивалось тюркская Русь и начиналась независимая, белая Русь.

Цитата: Dağ Xan от ноября 22, 2013, 22:53

Цитата: Conservator от ноября 22, 2013, 22:49

Цитата: Dağ Xan от ноября 22, 2013, 22:14
Версия - "Белая Русь - независимая часть Руси" мне кажется более логичным и обоснованным.

нет. वरुण прав, это здесь совершенно не при чем. "цветовые" обозначения такого рода - условность и примешивать к ним политическую логику, да еще и совеременную нам, бессмысленно. те, кто начинал употреблять такие обозначения, вообще не знали категорий "зависимость"/"независимость".

Почему современную? Тюрки в средневековье же называли русского царя белым ханом, когда русский царь стал независимым. Это не наши дни. Белый цвет у тюрков символизирует также и более высокий социальный статус, дворянство, аристократичность. Белыми ногайцами называются западные ногайцы - кубанские, они имеют дворянское происхождение, напротив этому дагестанские ногайцы именуются караногай. Есть и другие примеры.

ЦитироватьБелые татары — кочевники, живущие южнее пустыни Гоби вдоль Великой Китайской стены. Большую часть их состовляли онгуты. Они находились под влиянием китайской культуры, а в политическом отношении подчинялись киданям, позднее — чжурчженям.
Чёрные татары жили в степи и занимались скотоводством. Они подчинялись своим «природным» ханам и презирали белых татар за то, «что те за шёлковые тряпки продали свою свободу чужеземцам». В число чёрных татар включались кераиты и монголы.

Кто из них свободнее, а кто аристократичнее?

Статья Белая Русь из  Белорусской Энциклопедии (1996)

Беларуская энцыклапедыя: У 18 т. Т. 3. Мн., 1996. С. 73

БЕЛАЯ РУСЬ, гісторыка-геаграфічная назва некаторых зямель сучасных Беларусі і Расіі ў 13—18 ст. Упершыню зафіксавана ў Дублінскім рукапісе (2-я пал. 13 ст.) без дакладнай лакалізацыі паблізу Прыбалтыкі. У канцы 14 ст. польскі храніст Я.Чарнкоўскі назваў Полацк замкам Б. Р. Прыкладна ў той жа час аўстр. паэт П.Зухенвірт згадваў Б.Р. (у адным выпадку разам з Ізборскам на Пскоўшчыне) як месца падарожжа сваіх герояў. У 1413 магістр Тэўтонскага ордэна ўжыў назву Б.Р. адносна пскоўска- наўгародскіх зямель як сінонім назвы Вялікая Русь. У 2-й пал. 15 ст. Б.Р. пазначана на картах фра-Маўра (прыкладна на месцы Наўгародскай і Маскоўскай Русі) і М.Кузанскага (з надпісам «Б.Р. або Масковія»). «Князем Б.Р.» тытулаваў сябе вял. кн. маскоўскі Іван III. У 16 ст. зах.-еўрап. і польск. храністы і падарожнікі шырока выкарыстоўвалі назву Б.Р., але лакалізавалі яе вельмі неакрэслена, у асн. на паўн. або паўн.-ўсх. частцы стараж.-рус. тэр., адасабляючы яе ад Чорнай і Чырвонай Русі, што ў цэлым адпавядае супастаўленню Вялікай і Малой Русі. У мясц. ужытку на Русі гэтая назва, за выключэннем тытулатуры Івана III, y 13—16 ст. дакументальна не зафіксавана. В.М.Тацішчаў у 18 ст. сцвярджаў, што ў некаторых летапісах пад Б.Р. ўжо з 12 ст. разумелася Растова- Суздальская зямля, але гэта нічым не пацвярджаецца.

3 пач. 17 ст. назва Б.Р. усё больш трывала звязваецца з верхнім Падняпроўем і Падзвіннем, якія раней наз. ў ВКЛ проста Руссю. У скарзе правасл. шляхты ВКЛ на Варшаўскім сейме 1623 пад Б.Р. разумеўся раён Полацка—Віцебска—Магілёва. На Полаччыне яна змешчана і на карце Г.Баплана (1651). Гэтая традыцыя ў 18 ст. стала агульнапрынятай і была ўспрынята рас. урадам, які лічыў «беларускімі» Магілёўскую і Віцебскую губ. На працягу 19 ст. назва Б.Р. пашырылася на ўсю этнічную тэр. беларусаў і дала пачатак сучаснай назве Беларусь.

Паходжанне назвы Б.Р. трактуецца па-рознаму, ні адно з тлумачэнняў не стала агульнапрызнаным. Паводле розных меркаванняў, тэрмін паходзіў ад мноства снегу на Беларусі, ад белай вопраткі насельніцтва, колеру валасоў, меў значэнні «вялікая», «старажытная», «заходняя» або «свабодная» Русь (незалежная ад манголаў і літоўскіх феадалаў).

Літ:. Імя тваё Белая Русь /Склад. Г.Сагановіч. Мн., 1991; Рогалев А.Ф. Белая Русь и белорусы: (В поисках истоков). Гомель, 1994; Насевіч В.,Спірыдонаў М. «Русь» у складзе Вялікага княства Літоўскага ў XVI ст. // 3 глыбі вякоў. Наш край. Мн., 1996. Вып. 1. Або «Свабодная» Русь (незалежная пекла манголаў І літоўскіх феадалаў).[/b]

Цитата: procyone от ноября 23, 2013, 00:27
меў значэнні «Вялікая», «старажытная», «заходняя» Або «Свабодная» Русь (незалежная пекла манголаў І літоўскіх феадалаў).

Ну вот.

Цитата: Dağ Xan от ноября 23, 2013, 00:29

Цитата: procyone от ноября 23, 2013, 00:27
меў значэнні «Вялікая», «старажытная», «заходняя» Або «Свабодная» Русь (незалежная пекла манголаў І літоўскіх феадалаў).

Ну вот.

В тексте приводят несколько объяснений с пометкой, что ни одно из них не стало общепризнанным. Свабодная Русь наиболее правдоподобное объяснее среди других вариантов.

Территория называемая в разное время Белая Русь выходит за ареал распространения кривичей?

Цитата: alant от ноября 23, 2013, 00:46
Территория называемая в разное время Белая Русь выходит за ареал распространения кривичей?

Возможно в отдельных случаях. Алесь Белый в своей работе привёл несколько аргументов в пользу Новгородских земель в начале 14 века.

Цитата: procyone от ноября 23, 2013, 00:27
3 пач. 17 ст. назва Б.Р. усё больш трывала звязваецца з верхнім Падняпроўем і Падзвіннем, якія раней наз. ў ВКЛ проста Руссю. У скарзе правасл. шляхты ВКЛ на Варшаўскім сейме 1623 пад Б.Р. разумеўся раён Полацка—Віцебска—Магілёва. На Полаччыне яна змешчана і на карце Г.Баплана (1651). Гэтая традыцыя ў 18 ст. стала агульнапрынятай і была ўспрынята рас. урадам, які лічыў «беларускімі» Магілёўскую і Віцебскую губ. На працягу 19 ст. назва Б.Р. пашырылася на ўсю этнічную тэр. беларусаў і дала пачатак сучаснай назве Беларусь.

Читал, что распространение названия Белая Русь с изначальной территории Витебской Могилёвской губерний на запад, связано с распространением на эти земли власти митрополита (или архиепископа) белорусского.

Цитата: procyone от ноября 23, 2013, 00:54

Цитата: alant от ноября 23, 2013, 00:46
Территория называемая в разное время Белая Русь выходит за ареал распространения кривичей?

Возможно в отдельных случаях. Алесь Белый в своей работе привёл несколько аргументов в пользу Новгородских земель в начале 14 века.

Если связь неслучайна, то названия Baltkrievija - земля белых кривичей это тавтология, а Baltarusija нет  :)

Цитата: alant от ноября 23, 2013, 01:07

Цитата: procyone от ноября 23, 2013, 00:54

Цитата: alant от ноября 23, 2013, 00:46
Территория называемая в разное время Белая Русь выходит за ареал распространения кривичей?

Возможно в отдельных случаях. Алесь Белый в своей работе привёл несколько аргументов в пользу Новгородских земель в начале 14 века.

Если связь неслучайна, то названия Baltkrievija - земля белых кривичей это тавтология, а Baltarusija нет  :)

Литовцы белорусов называли Gudai, a латгальцы — кривичами кривичей Полоцка и Пскова. Скорее всего название Baltkrievija придумали позже.  В финнском языке Россия — Venäjä, а Беларусь - Valko-Venäjä. Venäjä производное от Венеды.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 22, 2013, 12:50

Цитата: метадоговор от ноября 22, 2013, 12:46
бела
денежная единица, др.-русск., тождественно бела, белка. Миклошич (Mi. TEl., Доп. 2, 77) неправильно рассматривает это слово как кальку ср.-греч. ἄσπρον (см. выше, аспр).

Белкорусь! Вавёркорусь!

(http://academic.ru/pictures/wiki/files/66/Belarus-1992-Bill-0.5-Obverse.jpg)

Есть версия лучше (в 100 раз):
бѣл- < бьрл-
Утрата согласного скомпенсёрилась удлиннением гласного.
(последний формант взят из Черныха)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8c/Belarus-1992-Bill-50-Obverse.jpg/800px-Belarus-1992-Bill-50-Obverse.jpg)

Цитата: Букволюб от ноября 23, 2013, 19:03
Есть версия лучше (в 100 раз):
бѣл- < бьрл-
Утрата согласного скомпенсёрилась удлиннением гласного.
(последний формант взят из Черныха)

Почему тогда не *бил-?

Цитата: Букволюб от ноября 23, 2013, 19:03

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 22, 2013, 12:50

Цитата: метадоговор от ноября 22, 2013, 12:46
бела
денежная единица, др.-русск., тождественно бела, белка. Миклошич (Mi. TEl., Доп. 2, 77) неправильно рассматривает это слово как кальку ср.-греч. ἄσπρον (см. выше, аспр).

Белкорусь! Вавёркорусь!

Есть версия лучше (в 100 раз):
бѣл- < бьрл-
Утрата согласного скомпенсёрилась удлиннением гласного.
(последний формант взят из Черныха)

Если ЕДРО получит Беларусь, можно будет переименовать в Беро-русь. Или Берлорусь.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 23, 2013, 20:16

Цитата: Букволюб от ноября 23, 2013, 19:03

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 22, 2013, 12:50

Цитата: метадоговор от ноября 22, 2013, 12:46
бела
денежная единица, др.-русск., тождественно бела, белка. Миклошич (Mi. TEl., Доп. 2, 77) неправильно рассматривает это слово как кальку ср.-греч. ἄσπρον (см. выше, аспр).

Белкорусь! Вавёркорусь!

Есть версия лучше (в 100 раз):
бѣл- < бьрл-
Утрата согласного скомпенсёрилась удлиннением гласного.
(последний формант взят из Черныха)

Если ЕДРО получит Беларусь, можно будет переименовать в Беро-русь. Или Берлорусь.

Ну, во-первых, зачем придумывать какие-то несуразные названия Северо-Западному краю?
А во-вторых, не получит, а добровольно присоединится в ходе плейбисцита.

Цитата: dragun97yu от ноября 23, 2013, 20:23

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 23, 2013, 20:16

Цитата: Букволюб от ноября 23, 2013, 19:03

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 22, 2013, 12:50

Цитата: метадоговор от ноября 22, 2013, 12:46
бела
денежная единица, др.-русск., тождественно бела, белка. Миклошич (Mi. TEl., Доп. 2, 77) неправильно рассматривает это слово как кальку ср.-греч. ἄσπρον (см. выше, аспр).

Белкорусь! Вавёркорусь!

Есть версия лучше (в 100 раз):
бѣл- < бьрл-
Утрата согласного скомпенсёрилась удлиннением гласного.
(последний формант взят из Черныха)

Если ЕДРО получит Беларусь, можно будет переименовать в Беро-русь. Или Берлорусь.

Ну, во-первых, зачем придумывать какие-то несуразные названия Северо-Западному краю?
А во-вторых, не получит, а добровольно присоединится в ходе плейбисцита.

а, это ЕДРО к нам присоединится? Тогда вперёд, на Москву!

Цитата: dragun97yu от ноября 23, 2013, 20:23
Ну, во-первых, зачем придумывать какие-то несуразные названия Северо-Западному краю?

Действительно, зачем придумывать какие-то несуразные названия Виленскому краю? :)

Цитата: Y.R.P. от ноября 23, 2013, 20:35

Цитата: dragun97yu от ноября 23, 2013, 20:23
Ну, во-первых, зачем придумывать какие-то несуразные названия Северо-Западному краю?

Действительно, зачем придумывать какие-то несуразные названия Виленскому краю? :)

Виленский край это не вся Беларусь. К тому же Вильня не в составе Беларуси и находится на отшибе белорусского ареала.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 23, 2013, 20:29

Цитата: dragun97yu от ноября 23, 2013, 20:23

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 23, 2013, 20:16

Цитата: Букволюб от ноября 23, 2013, 19:03

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 22, 2013, 12:50

Цитата: метадоговор от ноября 22, 2013, 12:46
бела
денежная единица, др.-русск., тождественно бела, белка. Миклошич (Mi. TEl., Доп. 2, 77) неправильно рассматривает это слово как кальку ср.-греч. ἄσπρον (см. выше, аспр).

Белкорусь! Вавёркорусь!

Есть версия лучше (в 100 раз):
бѣл- < бьрл-
Утрата согласного скомпенсёрилась удлиннением гласного.
(последний формант взят из Черныха)

Если ЕДРО получит Беларусь, можно будет переименовать в Беро-русь. Или Берлорусь.

Ну, во-первых, зачем придумывать какие-то несуразные названия Северо-Западному краю?
А во-вторых, не получит, а добровольно присоединится в ходе плейбисцита.

а, это ЕДРО к нам присоединится? Тогда вперёд, на Москву!

Мы опоздали: круглая дата была год тому назад.
Впрочем, начать никогда не поздно!

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 23, 2013, 20:38

Цитата: Y.R.P. от ноября 23, 2013, 20:35

Цитата: dragun97yu от ноября 23, 2013, 20:23
Ну, во-первых, зачем придумывать какие-то несуразные названия Северо-Западному краю?

Действительно, зачем придумывать какие-то несуразные названия Виленскому краю? :)

Виленский край это не вся Беларусь. К тому же Вильня не в составе Беларуси и находится на отшибе белорусского ареала.

Из википедии:
К Северо-Западному краю относили 6 губерний: Виленскую, Ковенскую, Гродненскую, Минскую, Могилёвскую, Витебскую.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 23, 2013, 20:38
Действительно, зачем придумывать какие-то несуразные названия Виленскому краю? :)

Виленский край это не вся Беларусь. К тому же Вильня не в составе Беларуси и находится на отшибе белорусского ареала.
Виленский край на современной карте Европы какбэ бóльшая часть Литвы. Меня всегда прикалывает страсть к историческим названиям русских ымперцев. ;)

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 23, 2013, 20:29а, это ЕДРО к нам присоединится? Тогда вперёд, на Москву!

Вперёд! А то Путин сердобольный слишком, мол, надо бы вешать казнокрадов, но не наш метод. Бацька бы живо ввёл даже не повеш за шею, а посаж на кол (вдоль трассы Минск-Москва).   

Чужой земли мы не хотим ни пяди: Но и своей вершка не отдадим!  Так уж и быть заберём приграничные районы Смоленщины, Псковщины и Брянщины.  Свой собственной морской порт завсегда пригодится, поэтому Калининградскую область тоже возьмём.  :-[ Виленской край до самой Клайпеды присоединится к Беларуси в будущем. Ну или мы к ним - кому как больше нравится. Никуда они от нас денутся.   :negozhe:

Начать надо таки с избрания Великого Князя. :)

Цитата: dragun97yu от ноября 23, 2013, 20:58
Из википедии:
К Северо-Западному краю относили 6 губерний: Виленскую, Ковенскую, Гродненскую, Минскую, Могилёвскую, Витебскую.

Районирований России последние триста лет века не проводил только ленивый. И у каждого была своя сетка.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2013, 22:36
последние триста лет века

чьто

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2013, 22:36

Цитата: dragun97yu от ноября 23, 2013, 20:58
Из википедии:
К Северо-Западному краю относили 6 губерний: Виленскую, Ковенскую, Гродненскую, Минскую, Могилёвскую, Витебскую.

Районирований России последние триста лет века не проводил только ленивый. И у каждого была своя сетка.

Но большая часть территорий этих губерний действительно белорусская. Ну, правда, что разве, Ковенская губерния относится к Беларуси со скрипом. И Виленская губерния белорусская только на юго-востоке.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2013, 22:36

Цитата: dragun97yu от ноября 23, 2013, 20:58
Из википедии:
К Северо-Западному краю относили 6 губерний: Виленскую, Ковенскую, Гродненскую, Минскую, Могилёвскую, Витебскую.

Районирований России последние триста лет века не проводил только ленивый. И у каждого была своя сетка.

Особенно мне нравятся предложения названий Голубороссия и Желтороссия. Поморье и Оренбуржье (кажется), а позже Манчжурия соответственно.

Цитата: dragun97yu от ноября 23, 2013, 22:42
Ковенская губерния относится к Беларуси со скрипом. И Виленская губерния белорусская только на юго-востоке.

Не то что со скрипом, а нафиг нам они, а мы им. Часть только у нас сейчас. Вот в Латгалии было и осталось белорусское население, но то была Витебская губерния.

Цитата: Солохин от ноября 23, 2013, 21:53
Начать надо таки с избрания Великого Князя. :)

Вот что мне нравилось, так это Сейм при Великом князе.
Только точно вспомнить не могу: историю Беларуси знаю только по "Кароткаму нарысу". :(

Цитата: dragun97yu от ноября 23, 2013, 22:53
Вот что мне нравилось, так это Сейм при Великом князе.

Что это вы польскими терми́нами обзываетесь?  :no:

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2013, 22:55
Что это вы польскими терми́нами обзываетесь?

Дык в русском аналогов не было. ;)

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2013, 22:55

Цитата: dragun97yu от ноября 23, 2013, 22:53
Вот что мне нравилось, так это Сейм при Великом князе.

Что это вы польскими терми́нами обзываетесь?  :no:

А разве оно польское?
Мне вообще всё равно, польский термин или не польский - история одна-то.
А после второго раздела Речи Посполитой история этого государства связана с Беларусью связью, стремящейся к нулю.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2013, 22:55

Цитата: dragun97yu от ноября 23, 2013, 22:53
Вот что мне нравилось, так это Сейм при Великом князе.

Что это вы польскими терми́нами обзываетесь?  :no:

была Рада, был Сейм. Или, более по-нашему, Сойм. Вам уже термины нашей истории не нравятся? Магдебургское право тоже не того?

А также (wiki/ru) Закавказский_сейм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%B5%D0%B9%D0%BC)

Цитата: dragun97yu от ноября 23, 2013, 22:58
А разве оно польское?
Мне вообще всё равно, польский термин или не польский - история одна-то.

Там много с кем «одна история», например, с нацистской Германией. Давайте рейхстагом называть?  :yes:

А вообще, sejm — это сельский сойм, и негоже забывать родные слова. :no:

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2013, 23:07

Цитата: dragun97yu от ноября 23, 2013, 22:58
А разве оно польское?
Мне вообще всё равно, польский термин или не польский - история одна-то.

Там много с кем «одна история», например, с нацистской Германией. Давайте рейхстагом называть?  :yes:

А вообще, sejm — это сельский сойм, и негоже забывать родные слова. :no:

Вы на что меня хотите развести?

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 23, 2013, 22:45

Цитата: dragun97yu от ноября 23, 2013, 22:42
Ковенская губерния относится к Беларуси со скрипом. И Виленская губерния белорусская только на юго-востоке.

Не то что со скрипом, а нафиг нам они, а мы им. Часть только у нас сейчас. Вот в Латгалии было и осталось белорусское население, но то была Витебская губерния.

Польскоговорящее население юго-востока Литвы — это и есть белорусы.  Многие поляки туда переехали из Беларуси после войны.  Кроме того, на Белосточине много живет белорусов. Белосточина была частью Гродненской губернии. В Витебскую губернию входили земли Псковской области и Латгалии. Юго-восток Латвии был не менее многонационален Вилейского края. Известно немало случаев в Латгалии, когда родные братья и сестра официально  записаны на разные национальности. Один знакомый из Латгалии рассказывал, что у него среди предков были представители разных национальностей, кроме русских. В семье он только один русский.  Земли Смоленщины входили в Могилевскую губернию. Я все правильно выше написал: вокруг нас — это все наше.  :-[


Этнографическая карта белорусов составленная профессором Карским в 1903г.

Цитата: dragun97yu от ноября 23, 2013, 23:08
Вы на что меня хотите развести?

На то, что русские крестьяне веками свои собрания соймами называли, а вы им какой-то польский сейм впихиваете. :stop: :3tfu:

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2013, 23:10

Цитата: dragun97yu от ноября 23, 2013, 23:08
Вы на что меня хотите развести?

На то, что русские крестьяне веками свои собрания соймами называли, а вы им какой-то польский сейм впихиваете. :stop: :3tfu:

простите, сразу не понял, ЧТО вам не нравится.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2013, 23:10

Цитата: dragun97yu от ноября 23, 2013, 23:08
Вы на что меня хотите развести?

На то, что русские крестьяне веками свои собрания соймами называли, а вы им какой-то польский сейм впихиваете. :stop: :3tfu:

Всё бы хорошо, только мы не русские в современном смысле этого слова.
А то, что, О БОЖЕ Ж МОЙ, я путаю соймы и сеймы, так я этого вообще по идее знать не должна, живя в России 14 лет из 17 лет моей жизни.

Цитата: procyone от ноября 23, 2013, 23:09
Этнографическая карта белорусов составленная профессором Карским в 1903г.

да знаю я эту карту, видел сотни раз, вчитывался, на стенку вешал, обнимал, нюхал

Цитата: dragun97yu от ноября 23, 2013, 23:14

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2013, 23:10

Цитата: dragun97yu от ноября 23, 2013, 23:08
Вы на что меня хотите развести?

На то, что русские крестьяне веками свои собрания соймами называли, а вы им какой-то польский сейм впихиваете. :stop: :3tfu:

Всё бы хорошо, только мы не русские в современном смысле этого слова.

это очевидное заблуждение, введённое в мозг ворогами Руси   :yes:

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 23, 2013, 23:12
в то время при князе  существовали РАДА и СОЙМ, а также земские соймики. Тогда это так и называлось. В языке было много полонизмов.

Сойм не полонизм, ведь: < др.-русск. съимъ < праслав. *sъjьmъ — рефекция более старого закономерного *sъnьmъ «собрание».

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 23, 2013, 23:15

Цитата: procyone от ноября 23, 2013, 23:09
Этнографическая карта белорусов составленная профессором Карским в 1903г.

да знаю я эту карту, видел сотни раз, вчитывался, на стенку вешал, обнимал, нюхал

Вот!...Я тоже себе эту карту скоро на стену повешу.  ;D

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 23, 2013, 23:16

Цитата: dragun97yu от ноября 23, 2013, 23:14

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2013, 23:10

Цитата: dragun97yu от ноября 23, 2013, 23:08
Вы на что меня хотите развести?

На то, что русские крестьяне веками свои собрания соймами называли, а вы им какой-то польский сейм впихиваете. :stop: :3tfu:

Всё бы хорошо, только мы не русские в современном смысле этого слова.

это очевидное заблуждение, введённое в мозг ворогами Руси   :yes:

Я говорю про современный смысл.
А почётный питерец-первопечатник вполне русьской мовой писал.

Цитата: procyone от ноября 23, 2013, 23:17

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 23, 2013, 23:15

Цитата: procyone от ноября 23, 2013, 23:09
Этнографическая карта белорусов составленная профессором Карским в 1903г.

да знаю я эту карту, видел сотни раз, вчитывался, на стенку вешал, обнимал, нюхал

Вот!...Я тоже себе эту карту скоро на стену повешу.  ;D

Да эту карту уже где только не вешают...

Цитата: procyone от ноября 23, 2013, 23:17

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 23, 2013, 23:15

Цитата: procyone от ноября 23, 2013, 23:09
Этнографическая карта белорусов составленная профессором Карским в 1903г.

да знаю я эту карту, видел сотни раз, вчитывался, на стенку вешал, обнимал, нюхал

Вот!...Я тоже себе эту карту скоро на стену повешу.  ;D

В не столь давнем переиздании "Белорусов" в 5 томах их вложено целых две. Одинаковых

Цитата: dragun97yu от ноября 23, 2013, 23:18
Да эту карту уже где только не вешают...

Священная корова. Национальная мифология. Что уж сделать.


Но по этой карте Западное Полесье-то - не наше  :donno:

Цитата: dragun97yu от ноября 23, 2013, 23:14
Всё бы хорошо, только мы не русские в современном смысле этого слова.

Вас много? :what:

Цитата: dragun97yu от ноября 23, 2013, 23:14
А то, что, О БОЖЕ Ж МОЙ, я путаю соймы и сеймы, так я этого вообще по идее знать не должна, живя в России 14 лет из 17 лет моей жизни.

Вы вообще, получается, ничего не должны знать. И всё вам равно.  :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2013, 23:16

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 23, 2013, 23:12
в то время при князе  существовали РАДА и СОЙМ, а также земские соймики. Тогда это так и называлось. В языке было много полонизмов.

Сойм не полонизм, ведь: < др.-русск. съимъ < праслав. *sъjьmъ — рефекция более старого закономерного *sъnьmъ «собрание».

ну слава Богу

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2013, 23:20

Цитата: dragun97yu от ноября 23, 2013, 23:14
Всё бы хорошо, только мы не русские в современном смысле этого слова.

Вас много? :what:

Цитата: dragun97yu от ноября 23, 2013, 23:14
А то, что, О БОЖЕ Ж МОЙ, я путаю соймы и сеймы, так я этого вообще по идее знать не должна, живя в России 14 лет из 17 лет моей жизни.

Вы вообще, получается, ничего не должны знать. И всё вам равно.  :donno:

"Мы" в смысле белорусы (з братняю Руссю, ага).

Я ничего не должна знать по истории Беларуси и Речи Посполитой в целом. Меня должна волновать только история России (даже экзамены буду писать по ней).

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 23, 2013, 23:19
Но по этой карте Западное Полесье-то - не наше  :donno:

У нас западное Полесье, у украинцев часть Черниговщины.

Карта картой, а на форуме помещали текст смоленского диалекта записанного  в экспедиции 50-ых. У меня есть коллекция ритуальных песен из Поозерья Псковской области . И без карты ясно, что там белорусы раньше жили.

Цитата: dragun97yu от ноября 23, 2013, 23:25

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2013, 23:20

Цитата: dragun97yu от ноября 23, 2013, 23:14
Всё бы хорошо, только мы не русские в современном смысле этого слова.

Вас много? :what:

Цитата: dragun97yu от ноября 23, 2013, 23:14
А то, что, О БОЖЕ Ж МОЙ, я путаю соймы и сеймы, так я этого вообще по идее знать не должна, живя в России 14 лет из 17 лет моей жизни.

Вы вообще, получается, ничего не должны знать. И всё вам равно.  :donno:

"Мы" в смысле белорусы (з братняю Руссю, ага).

Когда белорусы говорят о себе мы, это змагаризм и марсианство  :yes:

Цитата: procyone от ноября 23, 2013, 23:27
У меня есть коллекция ритуальных песен из Поозерья Псковской области . И без карты ясно, что там белорусы раньше жили.

По каким признакам?

Цитата: procyone от ноября 23, 2013, 23:27

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 23, 2013, 23:19
Но по этой карте Западное Полесье-то - не наше  :donno:

У нас западное Полесье, у украинцев часть Черниговщины.

Карта картой, а на форуме помещали текст смоленского диалекта записанного  в экспедиции 50-ых. У меня есть коллекция ритуальных песен из Поозерья Псковской области . И без карты ясно, что там белорусы раньше жили.

Насчёт Смоленска - да. Когда Смоляние приезжают сюда, литературный белорусский они сразу соотносят с диалектом их бабушек и говорят, что очень похоже. http://www.rest.ej.by/activities/2013/09/06/narodnaya_kul_tura_mogilevschiny_i_smolenschiny_prakticheski_identichna.html

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2013, 23:33

Цитата: procyone от ноября 23, 2013, 23:27
У меня есть коллекция ритуальных песен из Поозерья Псковской области . И без карты ясно, что там белорусы раньше жили.

По каким признакам?

Как сказал мой препод, "на черепах у останков написано ЖЫВЕ БЕЛАРУСЬ"  :green:

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 23, 2013, 23:32

Цитата: dragun97yu от ноября 23, 2013, 23:25

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2013, 23:20

Цитата: dragun97yu от ноября 23, 2013, 23:14
Всё бы хорошо, только мы не русские в современном смысле этого слова.

Вас много? :what:

Цитата: dragun97yu от ноября 23, 2013, 23:14
А то, что, О БОЖЕ Ж МОЙ, я путаю соймы и сеймы, так я этого вообще по идее знать не должна, живя в России 14 лет из 17 лет моей жизни.

Вы вообще, получается, ничего не должны знать. И всё вам равно.  :donno:

"Мы" в смысле белорусы (з братняю Руссю, ага).

Когда белорусы говорят о себе мы, это змагаризм и марсианство  :yes:

Значит, Сталин утвердил своею рукой змагарский гимн. Мде...

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2013, 23:33

Цитата: procyone от ноября 23, 2013, 23:27
У меня есть коллекция ритуальных песен из Поозерья Псковской области . И без карты ясно, что там белорусы раньше жили.

По каким признакам?

По диалекту. Очень похож на говоры северо-восточной Беларуси.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 23, 2013, 23:34

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2013, 23:33

Цитата: procyone от ноября 23, 2013, 23:27
У меня есть коллекция ритуальных песен из Поозерья Псковской области . И без карты ясно, что там белорусы раньше жили.

По каким признакам?

Как сказал мой препод, "на черепах у останков написано ЖЫВЕ БЕЛАРУСЬ"  :green:

В зря ехидничаете. Речь идёт о песнях в исполнении Ольги Сергеевой из д. Рогозы , Усвятского района, Псковской области. Песни были записаны. 1988-ом. В сети можно найти альбом.

Цитата: dragun97yu от ноября 23, 2013, 23:37
Значит, Сталин утвердил своею рукой змагарский гимн. Мде...

Offtop

После смерти, ага.

Так ведь коммунисты змагаров и наразводили в промышленных масштабах. Язык им придумали. Насильственную белорусизацию устроили. Пайки и машины поэтам повыдавали. Культ Калиновского создали. Цельную республику дали.  :) При Столыпине такой фигни не было!

Цитата: procyone от ноября 23, 2013, 23:44
В зря ехидничаете. Речь идёт о песнях в исполнении Ольги Сергеевой из д. Рогозы , Усвятского района, Псковской области. Песни были записаны. 1988-ом. На Интернете можно альбом.

Я не ехидничаю. То есть не в ваш адрес шучу. Вам я верю

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 23, 2013, 23:32
Когда белорусы говорят о себе мы, это змагаризм и марсианство  :yes:

А из чего выходит, что «мы» там только о белорусах? Одни и те же русские, живущие в одной и той же Средней полосе, один и тот же язык (А. Мейе), культура, религия, традиции и всё остальное. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2013, 09:38

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 23, 2013, 23:32
Когда белорусы говорят о себе мы, это змагаризм и марсианство  :yes:

А из чего выходит, что «мы» там только о белорусах? Одни и те же русские, живущие в одной и той же Средней полосе, один и тот же язык (А. Мейе), культура, религия, традиции и всё остальное. :yes:

Вы про религию пошутили?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2013, 09:38
Одни и те же русские, живущие в одной и той же Средней полосе, один и тот же язык (А. Мейе), культура, религия, традиции и всё остальное. :yes:

Русские живут на Урале, Русском Севере, Кубани, других отдаленных местах.  Культура и традиции у русских и белорусов отличаются. Все остальное - это что? Менталитет? Тоже отличается. Почитайте своих соотечственников, которые хорошо знакомы с белоруссами и Беларусью, если мне не верите.

Цитата: dragun97yu от ноября 24, 2013, 09:56Вы про религию пошутили?

Шутник не первый раз в братья напрашивается, а ему намекали не раз, что навязчивое братство белорусам не очень то нужно. Он все равно в любви признается.  ;D

Цитата: procyone от ноября 24, 2013, 09:59
Русские живут на Урале, Русском Севере, Кубани, других отдаленных местах.

Совершенно верно: все русские в переселенческий регионах — потомки русских со всех областей — великорусских, малорусских, белорусских. :yes:

Цитата: procyone от ноября 24, 2013, 09:59
  Культура и традиции у русских и белорусов отличаются.

Только вот выше змагари-марсиане утверждали, что это не так.

Цитата: procyone от ноября 24, 2013, 09:59
Все остальное - это что? Менталитет? Тоже отличается.

С «менталитетом» — это к Адольфу Алойзычу и его учителям обращайтесь. Я расистскими категориями не оперирую, извините.

Цитата: procyone от ноября 24, 2013, 09:59
Почитайте своих соотечственников, которые хорошо знакомы с белоруссами и Беларусью, если мне не верите.

С «белоруссами»... :fp: По поводу хорошо знакомых: каждый день общаюсь.

Цитата: dragun97yu от ноября 24, 2013, 09:56
Вы про религию пошутили?

Мнэ. А что, разные? :what:

Цитата: procyone от ноября 24, 2013, 10:02
Шутник не первый раз в братья напрашивается, а ему намекали не раз, что навязчивое братство белорусам не очень то нужно. Он все равно в любви признается.  ;D

Вы себя с белорусами не путайте. В любвим к вам лично буду признаваться в самую последнюю очередь. :3tfu:

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2013, 10:16
Совершенно верно: все русские в переселенческий регионах — потомки русских со всех областей — великорусских, малорусских, белорусских. :yes:

Не надо преувеличивать о белорусах  на Урале, северном Кавказе и Русском Севере. Белорусов не очень много, а эмиграционные процессы из Беларуси я лучше вас знаю. Поверьте мне на слово.

ЦитироватьТолько вот выше змагари-марсиане утверждали, что это не так.

Откройте мне веки. (ц)

ЦитироватьС «менталитетом» — это к Адольфу Алойзычу и его учителям обращайтесь. Я расистскими категориями не оперирую, извините.

Вот пример ментальности современного россиянина.  Пишут плохо о российском правительстве, значит, русофобы. Пишут  о различие в менталитете, значит, расисты и т.д.

У разных народов разный менталитет. Я не  вижу связи между расизмом и различием в ментальности. Не хотите читать заметки своих соотечественников живших в Беларуси, тогда почитайте академические труды по этнопсихологии.

ЦитироватьС «белоруссами»... :fp: По поводу хорошо знакомых: каждый день общаюсь.

Сомневаюсь.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2013, 10:17

Цитата: procyone от ноября 24, 2013, 10:02
Шутник не первый раз в братья напрашивается, а ему намекали не раз, что навязчивое братство белорусам не очень то нужно. Он все равно в любви признается.  ;D

Вы себя с белорусами не путайте.

Я и есть представитель белорусского этноса, а вы мил-человек - фантазер и мечтатель пишущий от имени белорусов, которых знаете в лучшем случае на рабочем месте.

ЦитироватьВ любвим к вам лично буду признаваться в самую последнюю очередь. :3tfu:

Вот и славно.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2013, 10:16

Цитата: dragun97yu от ноября 24, 2013, 09:56
Вы про религию пошутили?

Мнэ. А что, разные? :what:

А "православие, самодержавие, народность" белорусы придумали?

В Беларуси, в отличие от России, нет активного насаждения православия во все сферы жизни.
Не знаю, ходит ли Лукашенко на Пасху в церковь, ибо не смотрю БТ, но вообще создаёт впечатление самого нормального атеиста.
Беларусь нахожу даже менее религиозной, чем Россию.
В Беларуси не может по определению предложение внести в Конституцию поправку о господствующей роли православья в истории и современном обществе. ИМХО, это даже немного варварихм.

И это не говоря о том, что, вообще-то, католицизм распространён куда шире.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2013, 10:17

Цитата: procyone от ноября 24, 2013, 10:02
Шутник не первый раз в братья напрашивается, а ему намекали не раз, что навязчивое братство белорусам не очень то нужно. Он все равно в любви признается.  ;D

Вы себя с белорусами не путайте. В любвим к вам лично буду признаваться в самую последнюю очередь. :3tfu:

Отец - белорус, мать - белоруска, а я, стало быть, еврейка? Ну-ну.

Цитата: dragun97yu от ноября 24, 2013, 10:57

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2013, 10:17

Цитата: procyone от ноября 24, 2013, 10:02
Шутник не первый раз в братья напрашивается, а ему намекали не раз, что навязчивое братство белорусам не очень то нужно. Он все равно в любви признается.  ;D

Вы себя с белорусами не путайте. В любвим к вам лично буду признаваться в самую последнюю очередь. :3tfu:

Отец - белорус, мать - белоруска, а я, стало быть, еврейка? Ну-ну.

Истинные белорусы это только и исключительно обрусевшие манкурты, а мы так, накипь какая-то

Цитата: dragun97yu от ноября 24, 2013, 10:57

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2013, 10:17

Цитата: procyone от ноября 24, 2013, 10:02
Шутник не первый раз в братья напрашивается, а ему намекали не раз, что навязчивое братство белорусам не очень то нужно. Он все равно в любви признается.  ;D

Вы себя с белорусами не путайте. В любвим к вам лично буду признаваться в самую последнюю очередь. :3tfu:

Отец - белорус, мать - белоруска, а я, стало быть, еврейка? Ну-ну.

Я давно изучаю генеалогию своей семьи. Я знаю некоторых своих родственников живших в конце 18-го века. Почти все из Витебщины, а также из нескольких мест северо-запада. Со слов Wolliger Mensch я себя не должен путать с белорусами.  :donno:

Немного отвлекусь от темы.

Наши соседи с имперскими амбициями не совсем европейская страна с своеобразным менталитетом и укладом жизни.  Для положительных результатов диалог с «имперцами»  надо вести с позиции сильного или в жёсткой форме.  Это проверено временем и печальным опытом многих народов оказавшихся в сфере влияния России и СССР. Я не сторонник радикального национализма,  но другого выхода у маленьких народов, которым "империя"  под эгидой идеи-догмы навязывала  братство и единство преследуя определённые цели не было. Многие страны и народы, некогда бывшие частью Российской империи или в сфере влияния СССР прошли этот путь.

Я вам зачем это рассказываю? Не обращайте внимания на тех, кто тычет вам «змагарством» Здоровый национализм (не путать с ксенофобией и радикализмом) и патриотизм в сложившихся условиях — это правильно.  :)

Цитата: procyone от ноября 24, 2013, 11:29

Цитата: dragun97yu от ноября 24, 2013, 10:57

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2013, 10:17

Цитата: procyone от ноября 24, 2013, 10:02
Шутник не первый раз в братья напрашивается, а ему намекали не раз, что навязчивое братство белорусам не очень то нужно. Он все равно в любви признается.  ;D

Вы себя с белорусами не путайте. В любвим к вам лично буду признаваться в самую последнюю очередь. :3tfu:

Отец - белорус, мать - белоруска, а я, стало быть, еврейка? Ну-ну.

Я давно изучаю генеалогию своей семьи. Я знаю некоторых своих родственников живших в конце 18-го века. Почти все из Витебщины, а также из нескольких мест северо-запада. Со слов Wolliger Mensch я себя не должен путать с белорусами.  :donno:

Немного отвлекусь от темы.

Наши соседи с имперскими амбициями не совсем европейская страна с своеобразным менталитетом и укладом жизни.  Для положительных результатов диалог с «имперцами»  надо вести с позиции сильного или в жёсткой форме.  Это проверено временем и печальным опытом многих народов оказавшихся в сфере влияния России и СССР. Я не сторонник радикального национализма,  но другого выхода у маленьких народов, которым "империя"  под эгидой идеи-догмы навязывала  братство и единство преследуя определённые цели не было. Многие страны и народы, некогда бывшие частью Российской империи или в сфере влияния СССР прошли этот путь.

Я вам зачем это рассказываю? Не обращайте внимания на тех, кто тычет вам «змагарством» Здоровый национализм (не путать с ксенофобией и радикализмом) и патриотизм в сложившихся условиях — это правильно.  :)

:)

Ну, а у меня предки с Днепра, вообще рядом с Украиной.
И поднявшиеся границы по реке меня очень обижают: Украину вижу, а проплыть нельзя :(

Цитата: procyone от ноября 24, 2013, 11:29Наши соседи с имперскими амбициями не совсем европейская страна с своеобразным менталитетом и укладом жизни.  Для положительных результатов диалог с «имперцами»  надо вести с позиции сильного или в жёсткой форме.

Вот это - большая ошибка.
Когда разговор начинает идти на языке силы, нам имперцам становится хорошо, мы чувствуем себя в своей тарелке.
Гораздо страшнее и хуже, когда по-европейски культурно и доказательно указывают на совершённые преступления. Тут мы (втайне, конечно!) пугаемся по-настоящему и сразу начинаем грубить - для чего? - а как раз для того, чтобы спровоцировать собеседника поскорее вернуться на понятный и родной для нас азиатский язык, в котором
главное правило грамматики "кто сильнее, тот и прав".

Цитата: procyone от ноября 24, 2013, 11:29Это проверено временем и печальным опытом многих народов оказавшихся в сфере влияния России и СССР.

Проверено и доказано: кто пытался с нами говорить на языке силы, судьба тех складывалась в конце концов печально. Нас можно побеждать и много раз побеждать, но нельзя победить, потому что от поражений мы не пугаемся, а ожесточаемся - а когда мы ожесточаемся, мы начинаем делать такие вещи, о которых нам полезно  по-европейски культурно и доказательно напоминать.

Цитата: Солохин от ноября 24, 2013, 12:04Вот это - большая ошибка.

Судите сами.

Империя дважды рухнула после жёстких мер принятых против нее в последние 100 лет.  Первый раз после первой мировой войны и поддержки революционного движения, второй раз — после смелой политики республиканской партии во главе с Рейганом. В обоих случаях  многие народы приобрели независимость. В противном случае эти народы оставались бы в составе Российской империи или СССР подвергаясь культурной ассимиляции. 

Финляндцы отстояли свою независимость. Экспансию пролетариата остановили с оружием в руках в Афганистане. Польша и другие страны восточного блока негативно настроены  против государственного строя  России.  Национализм в Прибалтике, Грузии, Украине приносит свои плоды. Худо-бедно ассимиляционные процессы коренного населения остановлены  и независимость стран сохранена.

Европейский Союз — это тоже империя. Но эта империя нового образца не посягающая на культурно-этническую целостность народов Европы. Здоровый национализм и патриотизм всегда служили инструментом в борьбе за  сохранение культурной идентичности народов и независимости стран.

Цитата: procyone от ноября 24, 2013, 12:48
не посягающая на культурно-этническую целостность народов Европы. Здоровый национализм и патриотизм всегда служили инструментом в борьбе за  сохранение культурной идентичности народов и независимости стран.

Посягающая на суверенитет и на культурную самостоятельность, на инструменты самосохранения и на здравый смысл. Теперешний Евросоюз это дурдом не хуже дурдома советско-евразийского.

Цитата: procyone от ноября 24, 2013, 12:48
Европейский Союз — это тоже империя. Но эта империя нового образца не посягающая на культурно-этническую целостность народов Европы.

Союз для избранных этнических групп, каждой из которых выделено по песочнице, в которой можно было бы чморить остальные этнические группы. Фтопку.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 24, 2013, 12:56

Цитата: procyone от ноября 24, 2013, 12:48
не посягающая на культурно-этническую целостность народов Европы. Здоровый национализм и патриотизм всегда служили инструментом в борьбе за  сохранение культурной идентичности народов и независимости стран.

Посягающая на суверенитет и на культурную самостоятельность, на инструменты самосохранения и на здравый смысл. Теперешний Евросоюз это дурдом не хуже дурдома советско-евразийского.

При этом ни одна из стран ЕС не согласилась поменяться  местами с Беларусью, Украиной или Прибалтийскими странами из ЕС.

Цитата: procyone от ноября 24, 2013, 12:59

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 24, 2013, 12:56

Цитата: procyone от ноября 24, 2013, 12:48
не посягающая на культурно-этническую целостность народов Европы. Здоровый национализм и патриотизм всегда служили инструментом в борьбе за  сохранение культурной идентичности народов и независимости стран.

Посягающая на суверенитет и на культурную самостоятельность, на инструменты самосохранения и на здравый смысл. Теперешний Евросоюз это дурдом не хуже дурдома советско-евразийского.

При этом ни одна из стран ЕС не согласилась поменяться  местами с Беларусью, Украиной или Прибалтийскими странами из ЕС.

там жить сытнее и культурнее, да

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 24, 2013, 12:56

Цитата: procyone от ноября 24, 2013, 12:48
не посягающая на культурно-этническую целостность народов Европы. Здоровый национализм и патриотизм всегда служили инструментом в борьбе за  сохранение культурной идентичности народов и независимости стран.

Посягающая на суверенитет и на культурную самостоятельность, на инструменты самосохранения и на здравый смысл. Теперешний Евросоюз это дурдом не хуже дурдома советско-евразийского.

Однако вход в ЕС добровольный.

Цитата: Dağ Xan от ноября 24, 2013, 13:06
Однако вход в ЕС добровольный.

Это вы к чему? Вход везде добровольный, а вот выход — привет от греков... ;D

Цитата: dragun97yu от ноября 24, 2013, 10:57

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2013, 10:17

Цитата: procyone от ноября 24, 2013, 10:02
Шутник не первый раз в братья напрашивается, а ему намекали не раз, что навязчивое братство белорусам не очень то нужно. Он все равно в любви признается.  ;D

Вы себя с белорусами не путайте. В любвим к вам лично буду признаваться в самую последнюю очередь. :3tfu:

Отец - белорус, мать - белоруска, а я, стало быть, еврейка? Ну-ну.

Прошу прощения, я не знал, что ник procyone — ваш клон. Извините. По правилам, однако, клоны запрещены.

Цитата: Dağ Xan от ноября 24, 2013, 13:06
Однако вход в ЕС добровольный.

Если 20-летнюю обработку Украины можно назвать этим словом, то да.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2013, 13:35

Цитата: dragun97yu от ноября 24, 2013, 10:57

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2013, 10:17

Цитата: procyone от ноября 24, 2013, 10:02
Шутник не первый раз в братья напрашивается, а ему намекали не раз, что навязчивое братство белорусам не очень то нужно. Он все равно в любви признается.  ;D

Вы себя с белорусами не путайте. В любвим к вам лично буду признаваться в самую последнюю очередь. :3tfu:

Отец - белорус, мать - белоруска, а я, стало быть, еврейка? Ну-ну.

Прошу прощения, я не знал, что ник procyone — ваш клон. Извините. По правилам, однако, клоны запрещены.

а я знач третий клоном буду?

мы все отнесли ваши доколупывания на свой счёт.

Цитата: zwh от ноября 24, 2013, 13:35

Цитата: Dağ Xan от ноября 24, 2013, 13:06
Однако вход в ЕС добровольный.

Если 20-летнюю обработку Украины можно назвать этим словом, то да.

Справделивости ради нужно сказать, что Украину силком тягают не в члены ЕС, а в некую «ассоциацию». И таковое тягание наводит на мысль, что ЕСу от Украины что-то нужно.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 24, 2013, 13:36
мы все отнесли ваши доколупывания на свой счёт.

Вы не находите странным, что я отвечаю лично одному человеку, а реплики слышу от другого (?), с которым я по вопросу признания в любви даже не говорил? :fp: Или «вы все» приняли на свой счёт мнение procyone о признании в любви?  :what:

Цитата: procyone от ноября 24, 2013, 12:48Империя дважды рухнула после жёстких мер принятых против нее в последние 100 лет.  Первый раз после первой мировой войны и поддержки революционного движения, второй раз — после смелой политики республиканской партии во главе с Рейганом. В обоих случаях  многие народы приобрели независимость.

Мне кажется, Вы неправильно интерпретируете происшедшее.
Не могу утверждать что-либо категорически относительно первой мировой войны и проч., но что касается падения СССР  - я был свидетелем этого падения.
Смелая политика Рейгана не играла там никакой роли; республиканцы просто приписали себе в заслугу то, что совершилось совершенно независимо от них.
А что произошло на самом деле? На самом деле нам русским доказали на какое-то время, что наша империя - это империя зла. Я отлично помню, как все это происходило. Мы искренне радовались развалу Союза и тому, что наши братья, славяне и неславяне, обрели независимость. Мы радовались, что наступила эра свободы и любви, когда армию можно распустить потому что войн больше не будет.
Вот что произошло на самом деле. Помню, во время первой чеченской войны едва ли не большинство у нас было мысленно на стороне Чечни. Сейчас об этом не любят вспоминать, потому что стыдно. Все притворяются, будто всегда всё понимали :)
И знаете, что нас окончательно вывело из этого блаженно-коматозного состояния? Сербия. Ну, и война в Дагестане.
Когда с нами заговорили на языке силы - мы сразу опомнились, пришли в себя.
Самая большая глупость, которую могли сделать (и сделали уже) США - это демонстрировать нам свою силу.

Цитата: Солохин от ноября 24, 2013, 13:41
Вот что произошло на самом деле. Помню, во время первой чеченской войны едва ли не большинство у нас было мысленно на стороне Чечни. Сейчас об этом не любят вспоминать, потому что стыдно. Все притворяются, будто всегда всё понимали :)

Я не был. И развалу СССР тоже не радовался. :3tfu:

Многие народы обрели независимость, когда им удалось убедить русских, что их империя - это империя зла.

(Что касается Революции, там было, мне кажется, нечто подобное, но не тождественное: тогда удалось убедить русских в том, что их Царь - недостойный человек... Мне кажется, именно это - корневой механизм тогдашней Революции. НО утверждать не могу...)

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2013, 13:43

Цитата: Солохин от ноября 24, 2013, 13:41Вот что произошло на самом деле. Помню, во время первой чеченской войны едва ли не большинство у нас было мысленно на стороне Чечни. Сейчас об этом не любят вспоминать, потому что стыдно. Все притворяются, будто всегда всё понимали :)

Я не был. И развалу СССР тоже не радовался. :3tfu:

У детей другое восприятие, более непосредственное и, я бы сказал, более азиатское.

Азия вообще, мне кажется, мудрее Европы. Европа пройдет, а Азия - останется...

Цитата: Солохин от ноября 24, 2013, 13:46
Многие народы обрели независимость, когда им удалось убедить русских, что их империя - это империя зла.

(Что касается Революции, там было, мне кажется, нечто подобное, но не тождественное: тогда удалось убедить русских в том, что их Царь - недостойный человек... Мне кажется, именно это - корневой механизм тогдашней Революции. НО утверждать не могу...)

Это лишь один из факторов, вряд ли, что основной. В человеческих системах, очень сложно организованных, резкие перестройки происходят по такой же сложной совокупности факторов.

Цитата: Солохин от ноября 24, 2013, 13:47
У детей другое восприятие, более непосредственное и, я бы сказал, более азиатское.

«Азиатское»? Гм. :what:

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2013, 13:49

Цитата: Солохин от ноября 24, 2013, 13:47
У детей другое восприятие, более непосредственное и, я бы сказал, более азиатское.

«Азиатское»? Гм. :what:

Ну, скажу точнее и осторожнее: менее европейское.

Цитата: procyone от ноября 24, 2013, 12:48
Финляндцы отстояли свою независимость.

Вроде финны там ни о никакой независимости и не помышляли. Просто британские спонсоры сказали Ленину: надо платить по счетам, дорогой. И все дела.

Цитата: procyone от ноября 24, 2013, 12:48
Экспансию пролетариата остановили с оружием в руках в Афганистане.

Да, путем спонсирования и вооружения террористов. Чтоб после падения мирового социализма превратить их в очередной жупел. Теперь и его уже почти отыграли. Следующей страшилкой, наверно, будет инопланетная угроза.

Цитата: procyone от ноября 24, 2013, 12:48
Национализм в Прибалтике, Грузии, Украине приносит свои плоды.

Ну да, с точки зрения англо-саксов национализм в России -- это очень достойное вложение денег.

Цитата: procyone от ноября 24, 2013, 12:48
Худо-бедно ассимиляционные процессы коренного населения остановлены  и независимость стран сохранена.

Это хорошо или плохо? Сдается мне, что с точки зрения Запада, когда оно на пространстве б.СССР -- то безусловно хорошо, когда внутри ЕС или США (тем более, Британии) -- безусловно плохо.

Цитата: procyone от ноября 24, 2013, 12:48
Европейский Союз — это тоже империя. Но эта империя нового образца не посягающая на культурно-этническую целостность народов Европы. Здоровый национализм и патриотизм всегда служили инструментом в борьбе за  сохранение культурной идентичности народов и независимости стран.

Можно, я не буду выражаться по поводу этих штампов? А то ведь забанят за многоэтажный...

Цитата: Солохин от ноября 24, 2013, 13:50

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2013, 13:49

Цитата: Солохин от ноября 24, 2013, 13:47
У детей другое восприятие, более непосредственное и, я бы сказал, более азиатское.

«Азиатское»? Гм. :what:

Ну, скажу точнее и осторожнее: менее европейское.

Меня просто удивила континентальная привязка. При чём Европа и Азия? :what:

Цитата: zwh от ноября 24, 2013, 13:50

Цитата: procyone от ноября 24, 2013, 12:48
Финляндцы отстояли свою независимость.

Вроде финны там ни о никакой независимости и не помышляли. Просто британские спонсоры сказали Ленину: надо платить по счетам, дорогой. И все дела.

А кто генерал-губернатора Бобрикова убил?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2013, 13:48Это лишь один из факторов, вряд ли, что основной. В человеческих системах, очень сложно организованных, резкие перестройки происходят по такой же сложной совокупности факторов.

Любая сложная система (не просто совокупность, а система) есть что-то единое и в конечном итоге сводится к чему-то одному, что можно ощутить, но трудно выразить.
Такие вещи выражаются метафорой.
То, что я написал выше - это метафора.

Есть такой умный дядечка - Кара-Мурза зовут - он выразил то же самое при помощи другой метафоры.
СССР развалился, сказал он как-то, просто потому, что советским людям надоела скучная благоустроенная жизнь. Их жизнь была духовно пуста, им не хватало приключений.
И они получили приключения - много-много приключений.

Это то же самое, что говорю я - только другими словами.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2013, 13:52

Цитата: Солохин от ноября 24, 2013, 13:50

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2013, 13:49

Цитата: Солохин от ноября 24, 2013, 13:47У детей другое восприятие, более непосредственное и, я бы сказал, более азиатское.

«Азиатское»? Гм. :what:

Ну, скажу точнее и осторожнее: менее европейское.

Меня просто удивила континентальная привязка. При чём Европа и Азия? :what:

Европа - это метафора идейной системы Нового времени (грубо, с XVIII века), которая родилась к кабинетах именно европейских мудрецов, а теперь стала достоянием профанов всех цветов кожи.

Цитата: Солохин от ноября 24, 2013, 13:54
скучная благоустроенная жизнь. Их жизнь была духовно пуста, им не хватало приключений.

скучное благоустройство без туалетной бумаги

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 24, 2013, 13:52
А кто генерал-губернатора Бобрикова убил?

Честно говоря, вообще впервые эту фамилию услышал. В Вики пишуть:

Цитировать
Покушение Шаумана приписывается решению шведской партии, не мирившейся с национально-русской политикой Бобрикова

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 24, 2013, 13:56

Цитата: Солохин от ноября 24, 2013, 13:54скучная благоустроенная жизнь. Их жизнь была духовно пуста, им не хватало приключений.

скучное благоустройство без туалетной бумаги

Кончено, скучное. Поймите: когда все жизненные невзгоды сводятся к дефициту то одного, то другого товара, люди постепенно звереют от скуки и всем сердцем желают пережить хотя бы какой-нибудь завалящий дефолт.

В советское время любому было гарантировано более-менее комфортное будущее. Исключение: медицинские противопоказания. Это же ужасно.
Полнокровно ощущали, переживали жизнь только раковые больные.  :down:

Цитата: Солохин от ноября 24, 2013, 14:08
В советское время любому было гарантировано более-менее комфортное будущее. Исключение: медицинские противопоказания. Это же ужасно.
Полнокровно ощущали, переживали жизнь только раковые больные.  :down:

Большинству людей именно такой жизни и нужно. Другое дело, что фантазёры мучались — вот они и раскачивали лодку, как могли — а уж для оправдания этих своих действий они придумали столько аргументов, что можно библиотеку отдельную строить.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2013, 14:18Большинству людей именно такой жизни и нужно... фантазёры мучались — вот они и раскачивали лодку, как могли

Это очень правильное противопоставление, объясняющее роль интеллигенции (фантазёров) в русской революции.
Но задайтесь вопросом: почему большинство все-таки клюнуло на приманку фантазёров?
Не потому ли, что фантазёры говорили вслух что-то

1) очень похожее на правду
2) резонирующее с подсознательными желаниями большинства

Я делаю акцент на первом, Кара-мурза на втором.
(При этом, заметьте, я даже не утверждаю, что они говорили правду; достаточно было "чего-то очень похожего на правду".)

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2013, 13:38
Справделивости ради нужно сказать, что Украину силком тягают не в члены ЕС, а в некую «ассоциацию». И таковое тягание наводит на мысль, что ЕСу от Украины что-то нужно.

Сдается мне, они банально хотят подальше отгородиться от России.
Причем российский подход к Украине примерно симметричен.

Цитата: Hellerick от ноября 24, 2013, 14:45
Сдается мне, они банально хотят подальше отгородиться от России.

Внезапно — уже не хотят. ;D

Цитата: Солохин от ноября 24, 2013, 13:41

Цитата: procyone от ноября 24, 2013, 12:48Империя дважды рухнула после жёстких мер принятых против нее в последние 100 лет.  Первый раз после первой мировой войны и поддержки революционного движения, второй раз — после смелой политики республиканской партии во главе с Рейганом. В обоих случаях  многие народы приобрели независимость.

Мне кажется, Вы неправильно интерпретируете происшедшее.
Не могу утверждать что-либо категорически относительно первой мировой войны и проч., но что касается падения СССР  - я был свидетелем этого падения.
Смелая политика Рейгана не играла там никакой роли; республиканцы просто приписали себе в заслугу то, что совершилось совершенно независимо от них.
А что произошло на самом деле? На самом деле нам русским доказали на какое-то время, что наша империя - это империя зла. Я отлично помню, как все это происходило. Мы искренне радовались развалу Союза и тому, что наши братья, славяне и неславяне, обрели независимость. Мы радовались, что наступила эра свободы и любви, когда армию можно распустить потому что войн больше не будет.
Вот что произошло на самом деле. Помню, во время первой чеченской войны едва ли не большинство у нас было мысленно на стороне Чечни. Сейчас об этом не любят вспоминать, потому что стыдно. Все притворяются, будто всегда всё понимали :)
И знаете, что нас окончательно вывело из этого блаженно-коматозного состояния? Сербия. Ну, и война в Дагестане.
Когда с нами заговорили на языке силы - мы сразу опомнились, пришли в себя.
Самая большая глупость, которую могли сделать (и сделали уже) США - это демонстрировать нам свою силу.

Многие аналитики и историки сходятся на мнении, что основными причинами развала СССР были экономические проблемы и неудачная война в Афганистане. Проигранные войны Россией и СССР сопровождались революциями и социальными потрясениями.  Это революция в 1905г после поражения от японцев. Революция в 1917 после первой мировой войны  и развал страны в 1991.

США финансировали лагеря для подготовки боевиков в Пакистане, поставляя современное оружие боевикам, которым успешно сбивали самолёты и громили колоны машин советских войск. Также США успешно вели информационную войну против СССР, а афганские боевики получали моральную и финансовую поддержку от других стран.

Рейган провозгласил СССР империей зла  в памятном выступлении перед конгрессом в 1982г. Я могу процитировать это выступление, в котором президент Рейган 1982 заявил о серьезных проблемах в экономике СССР. Риторика в адрес СССР изменилась после того, как стала ясно, что советские войска застряли в Афганистане надолго. До того ни одно правительство США не позволяло себе высказаться в резкой форме в адрес СССР. Риторика в адрес СССР  изменилась при Рейгане.

В 1980–1982 США ввели против СССР серию экономических санкций, а к середине 80-ых страны «социализма» вошли в полосу экономического кризиса. Мои родители хорошо помнят рассказы приезжих из Польши о перебоях с продовольствием в Польше, которых у нас не было, но появились позже. По теме экономических санкций против СССР и социалистических стран в 80-ых написано достаточно.

Таким образом мы видим, что правительство Рейгана имело самое прямое отношение к развалу СССР.

Цитата: Солохин от ноября 24, 2013, 14:34
Это очень правильное противопоставление, объясняющее роль интеллигенции (фантазёров) в русской революции.

Интеллигенция — это лишь ничтожная часть фантазёров.

Цитата: Солохин от ноября 24, 2013, 14:34
Но задайтесь вопросом: почему большинство все-таки клюнуло на приманку фантазёров?

Большинство-то, как раз, не клюнуло. Большинство молчит. Всегда. И эта особенность всегда создаёт у фантазёров иллюзию, что их поддерживают. А что касается выборов, что Ельцина тогда поддержало только 57% пришедших на выборы — 45,5 млн человек из 148,5. И то, только потому, что он изо всех кандитатов был самым известным и постоянно маячил по телевизору. Но показательно, что Рыжков, который «по идее» демократов должен был всем вусмерть надоесть, набрал аж 13,4 млн голосов.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2013, 13:35

Цитата: dragun97yu от ноября 24, 2013, 10:57

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2013, 10:17

Цитата: procyone от ноября 24, 2013, 10:02
Шутник не первый раз в братья напрашивается, а ему намекали не раз, что навязчивое братство белорусам не очень то нужно. Он все равно в любви признается.  ;D

Вы себя с белорусами не путайте. В любвим к вам лично буду признаваться в самую последнюю очередь. :3tfu:

Отец - белорус, мать - белоруска, а я, стало быть, еврейка? Ну-ну.

Прошу прощения, я не знал, что ник procyone — ваш клон. Извините. По правилам, однако, клоны запрещены.

Понятия порядочность и российский патриот несовместимые.  :donno:

Цитата: procyone от ноября 24, 2013, 15:04
... и неудачная война в Афганистане. Проигранные войны Россией и СССР сопровождались революциями и социальными потрясениями.  Это революция в 1905г после поражения от японцев. Революция в 1917 после первой мировой войны  и развал страны в 1991.

В высшей степени произвольное и неадекватное сравнение: война с Японией была проиграна (из-за нехватки сил в том регионе, но поражение было военным), войну в Афганистане СССР закруглил сам по собственной инициативе — на момент вывода ни о каком поражении речи вообще не шло, более того, Наджибулла ещё два с лишним года сам справлялся с моджахедами.

Цитата: procyone от ноября 24, 2013, 15:10

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2013, 13:35

Цитата: dragun97yu от ноября 24, 2013, 10:57

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2013, 10:17

Цитата: procyone от ноября 24, 2013, 10:02
Шутник не первый раз в братья напрашивается, а ему намекали не раз, что навязчивое братство белорусам не очень то нужно. Он все равно в любви признается.  ;D

Вы себя с белорусами не путайте. В любвим к вам лично буду признаваться в самую последнюю очередь. :3tfu:

Отец - белорус, мать - белоруска, а я, стало быть, еврейка? Ну-ну.

Прошу прощения, я не знал, что ник procyone — ваш клон. Извините. По правилам, однако, клоны запрещены.

Понятия порядочность и российский патриот несовместимые.  :donno:

Процитируйте, что именно непорядочного в моём сообщении.

Цитата: procyone от ноября 24, 2013, 15:04

Цитата: Солохин от ноября 24, 2013, 13:41

Цитата: procyone от ноября 24, 2013, 12:48Империя дважды рухнула после жёстких мер принятых против нее в последние 100 лет.  Первый раз после первой мировой войны и поддержки революционного движения, второй раз — после смелой политики республиканской партии во главе с Рейганом. В обоих случаях  многие народы приобрели независимость.

Мне кажется, Вы неправильно интерпретируете происшедшее.
Не могу утверждать что-либо категорически относительно первой мировой войны и проч., но что касается падения СССР  - я был свидетелем этого падения.
Смелая политика Рейгана не играла там никакой роли; республиканцы просто приписали себе в заслугу то, что совершилось совершенно независимо от них.
А что произошло на самом деле? На самом деле нам русским доказали на какое-то время, что наша империя - это империя зла. Я отлично помню, как все это происходило. Мы искренне радовались развалу Союза и тому, что наши братья, славяне и неславяне, обрели независимость. Мы радовались, что наступила эра свободы и любви, когда армию можно распустить потому что войн больше не будет.
Вот что произошло на самом деле. Помню, во время первой чеченской войны едва ли не большинство у нас было мысленно на стороне Чечни. Сейчас об этом не любят вспоминать, потому что стыдно. Все притворяются, будто всегда всё понимали :)
И знаете, что нас окончательно вывело из этого блаженно-коматозного состояния? Сербия. Ну, и война в Дагестане.
Когда с нами заговорили на языке силы - мы сразу опомнились, пришли в себя.
Самая большая глупость, которую могли сделать (и сделали уже) США - это демонстрировать нам свою силу.

Многие аналитики и историки сходятся на мнении, что основными причинами развала СССР были экономические проблемы и неудачная война в Афганистане. Проигранные войны Россией и СССР сопровождались революциями и социальными потрясениями.  Это революция в 1905г после поражения от японцев. Революция в 1917 после первой мировой войны  и развал страны в 1991.

Это мнение мне представляется ошибочным.
Неудачность войны в Афганистане мало кого волновала. Но многие, в том числе и я, тогда ещё ребенок, переживали по поводу самого факта, что наша страна без каких-либо вразумительных оправданий вторглась на чужую территорию. Вслух об этом говорить было еще весьма опасно, но мысленно и даже шепотом это уже проговаривалось.
Вывод войск из Афгана был воспринят не как поражение в войне, а с облегчением. Вообще, говорить о "поражении" в Афганистане, на мой взгляд, нелепо. Мы с Афганистаном по сути всерьез и не воевали (к счастью), как и с Чечнёй (к слову). Или вы уже позабыли, что такое серьезная война по русским меркам?
Экономические проблемы, на мой взгляд, вообще были высосаны из пальца. Никаких настоящих проблем тогда вообще не было; сегодня у нас экономические проблемы на два-три порядка серьезнее!
"Экономические проблемы в позднем СССР" в действительности были (и остаются) чисто идеологической картой.
Сейчас вам трудно себе представить, но тогда был огромным скандалом сам по себе факт, что у нас в стране победившего социализма в мирное время (мышиную возню в Афгане никто всерьез войной не считал) вообще могут быть хоть какие-то проблемы!
Наличие каких-то там проблем в мирное время казалось вопиющим безобразием и было поводом к обвинениям  - вот и всё.

Что касается Первой мировой войны, позволю себе напомнить, что "пройгрыш России" в этой войне - лишь пустая (революционная) фигура речи. Как Россия могла бы проиграть войну Германии, которая сама была на грани поражения - и потерпела таки поражение от союзников несмотря на выход России из войны?!

По поводу 1905 года - едва ли стоит уходить так далеко в сторону от Беларуси, но все-таки напомню, что война окончилась после того, как началась революция. А у нас в России обычно не подводят итоги войны прежде её окончания :)
Иначе можно было бы говорить и о поражении России во Второй мировой войне.

Цитата: procyone от ноября 24, 2013, 15:10Понятия порядочность и российский патриот несовместимые

Думаете?
Это обидно, ведь я - российский патриот.

Цитата: Солохин от ноября 24, 2013, 15:30

Цитата: procyone от ноября 24, 2013, 15:10Понятия порядочность и российский патриот несовместимые

Думаете?
Это обидно, ведь я - российский патриот.

Вот тоже. Процион неправ, думаю. Просто патриоты разных наций часто бывают грубы, резки и т.д. В чём и я каюсь.

Цитата: Солохин от ноября 24, 2013, 15:28

Цитата: procyone от ноября 24, 2013, 15:04

Цитата: Солохин от ноября 24, 2013, 13:41

Цитата: procyone от ноября 24, 2013, 12:48Империя дважды рухнула после жёстких мер принятых против нее в последние 100 лет.  Первый раз после первой мировой войны и поддержки революционного движения, второй раз — после смелой политики республиканской партии во главе с Рейганом. В обоих случаях  многие народы приобрели независимость.

Мне кажется, Вы неправильно интерпретируете происшедшее.
Не могу утверждать что-либо категорически относительно первой мировой войны и проч., но что касается падения СССР  - я был свидетелем этого падения.
Смелая политика Рейгана не играла там никакой роли; республиканцы просто приписали себе в заслугу то, что совершилось совершенно независимо от них.
А что произошло на самом деле? На самом деле нам русским доказали на какое-то время, что наша империя - это империя зла. Я отлично помню, как все это происходило. Мы искренне радовались развалу Союза и тому, что наши братья, славяне и неславяне, обрели независимость. Мы радовались, что наступила эра свободы и любви, когда армию можно распустить потому что войн больше не будет.
Вот что произошло на самом деле. Помню, во время первой чеченской войны едва ли не большинство у нас было мысленно на стороне Чечни. Сейчас об этом не любят вспоминать, потому что стыдно. Все притворяются, будто всегда всё понимали :)
И знаете, что нас окончательно вывело из этого блаженно-коматозного состояния? Сербия. Ну, и война в Дагестане.
Когда с нами заговорили на языке силы - мы сразу опомнились, пришли в себя.
Самая большая глупость, которую могли сделать (и сделали уже) США - это демонстрировать нам свою силу.

Многие аналитики и историки сходятся на мнении, что основными причинами развала СССР были экономические проблемы и неудачная война в Афганистане. Проигранные войны Россией и СССР сопровождались революциями и социальными потрясениями.  Это революция в 1905г после поражения от японцев. Революция в 1917 после первой мировой войны  и развал страны в 1991.

Это мнение мне представляется ошибочным.
Неудачность войны в Афганистане мало кого волновала. Но многие, в том числе и я, тогда ещё ребенок, переживали по поводу самого факта, что наша страна без каких-либо вразумительных оправданий вторглась на чужую территорию. Вслух об этом говорить было еще весьма опасно, но мысленно и даже шепотом это уже проговаривалось.
Вывод войск из Афгана был воспринят не как поражение в войне, а с облегчением. Вообще, говорить о "поражении" в Афганистане, на мой взгляд, нелепо. Мы с Афганистаном по сути всерьез и не воевали (к счастью), как и с Чечнёй (к слову). Или вы уже позабыли, что такое серьезная война по русским меркам?
Экономические проблемы, на мой взгляд, вообще были высосаны из пальца. Никаких настоящих проблем тогда вообще не было; сегодня у нас экономические проблемы на два-три порядка серьезнее!
"Экономические проблемы в позднем СССР" в действительности были (и остаются) чисто идеологической картой.
Сейчас вам трудно себе представить, но тогда был огромным скандалом сам по себе факт, что у нас в стране победившего социализма в мирное время (мышиную возню в Афгане никто всерьез войной не считал) вообще могут быть хоть какие-то проблемы!
Наличие каких-то там проблем в мирное время казалось вопиющим безобразием и было поводом к обвинениям  - вот и всё.

Что касается Первой мировой войны, позволю себе напомнить, что "пройгрыш России" в этой войне - лишь пустая (революционная) фигура речи. Как Россия могла бы проиграть войну Германии, которая сама была на грани поражения - и потерпела таки поражение от союзников несмотря на выход России из войны?!

По поводу 1905 года - едва ли стоит уходить так далеко в сторону от Беларуси, но все-таки напомню, что война окончилась после того, как началась революция. А у нас в России обычно не подводят итоги войны прежде её окончания :)
Иначе можно было бы говорить и о поражении России во Второй мировой войне.

США изменили риторику в адрес СССР не случайно в 1982г.  Многомиллионная советская армия, бросившая лучшие свои армейские подразделения, завязла в партизанской войне. Война считай была проигранной в 1982г. Я уже писал, что многие историки и аналитики сходятся на мнении, что неудачная война в Афганистане была одной из причин развала СССР.  Вы будучи ребёнком в то время едва ли могли дать правильную оценку происходящего по сравнению с историками располагающими историческими материалами в настоящее время.

Цитата: Солохин от ноября 24, 2013, 15:30

Цитата: procyone от ноября 24, 2013, 15:10Понятия порядочность и российский патриот несовместимые

Думаете?
Это обидно, ведь я - российский патриот.

Вы - исключение. Исключение, как известно, подтверждает правило.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 24, 2013, 15:40

Цитата: Солохин от ноября 24, 2013, 15:30

Цитата: procyone от ноября 24, 2013, 15:10Понятия порядочность и российский патриот несовместимые

Думаете?
Это обидно, ведь я - российский патриот.

Вот тоже. Процион неправ, думаю. Просто патриоты разных наций часто бывают грубы, резки и т.д. В чём и я каюсь.

Возможно не прав, но это из личных наблюдений. Обратите внимание, что все хамы на форуме, как правило, российские патриоты. Они двух предложений не могут написать без переходов на личности. Случайное совпадение? Очень много таких совпадений чтобы быть случайными.

Цитата: Солохин от ноября 24, 2013, 15:28
Как Россия могла бы проиграть войну Германии, которая сама была на грани поражения - и потерпела таки поражение от союзников несмотря на выход России из войны?!

Представьте себе, умудрилась.

Цитата: procyone от ноября 24, 2013, 15:48

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 24, 2013, 15:40

Цитата: Солохин от ноября 24, 2013, 15:30

Цитата: procyone от ноября 24, 2013, 15:10Понятия порядочность и российский патриот несовместимые

Думаете?
Это обидно, ведь я - российский патриот.

Вот тоже. Процион неправ, думаю. Просто патриоты разных наций часто бывают грубы, резки и т.д. В чём и я каюсь.

Возможно не прав, но это из личных наблюдений. Обратите внимание, что все хамы на форуме, как правило, российские патриоты. Они двух предложений не могут написать без переходов на личности. Случайное совпадение? Очень много таких совпадений чтобы быть случайными.

я в принципе о том же.

но я вижу также подобную неадекватность белорусов-патриотов, а также украинцев. Однажды меня чуть виртуально не линчевали только за слово "великоросс".

Цитата: Hellerick от ноября 24, 2013, 15:50

Цитата: Солохин от ноября 24, 2013, 15:28Как Россия могла бы проиграть войну Германии, которая сама была на грани поражения - и потерпела таки поражение от союзников несмотря на выход России из войны?!

Представьте себе, умудрилась.

Это Ваше мнение, а вот мнение более компетентного человека:

Цитата: Уинстон_Черчиль от Ни к одной стране судьба не была так жестока, как к России. Ее корабль пошел ко дну, когда гавань уже была видна. Она уже пережила бурю, когда все обрушилось на нее. Все жертвы были принесены, вся работа завершена. Отчаяние и измена овладели властью, когда задача была уже выполнена. Долгие отступления закончились; снарядный голод побежден; вооружение шло широким потоком; более сильная, более многочисленная, гораздо лучше снабжаемая армия держала огромный фронт; тыловые сборные пункты были переполнены людьми. Алексеев руководил армией, а Колчак — фронтом. Кроме того, никаких особенно трудных действий больше не надо было предпринимать; нужно было оставаться на посту; оказывать мощное давление на широко растянувшиеся позиции германских войск; удерживать слабеющие силы противника на своем фронте, не проявляя при том особой активности; иными словами, надо было удержаться; вот и все, что стояло между Россией и плодами общей победы.

Людендорф, оценивая военную обстановку на конец 1916 года, писал: «России удалось создать новые мощные формирования. Численность дивизий была сокращена до 12 батальонов, батареи — до 6 орудий. Новые дивизии формировались численностью меньшей на 4 батальона, на каждую батарею приходилось 7–8 орудий. В результате такой реорганизации значительно возросла мощь русской армии». Фактически это означало, что Российская империя к 1917 году располагала значительно большей и лучше экипированной армией, чем та, с которой Россия начинала войну.

В марте царь находился на престоле; Российская империя и русский народ держались, фронт был обеспечен, и победа казалась бесспорной.

Согласно поверхностным суждениям, характерным для нашего времени, царский режим принято считать недальновидной, прогнившей, ни на что не способной тиранией. Однако обзор тридцати месяцев войны с Германией и Австрией должен скорректировать эти легковесные представления и привести главные факты. Силу Российской империи мы можем измерить по ударам, которые она выдерживала, по бедствиям, которые она перенесла, по неистощимым силам, которые она развила, и по восстановлению сил, которые она осуществила.

http://warlost.ru/first_world_war/259.htm

Солохин, ваши цитаты каким-то образом опровергают мои слова?

Да, Россия не могла проиграть. Но для России и нет ничего невозможного.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 24, 2013, 15:40

Цитата: Солохин от ноября 24, 2013, 15:30

Цитата: procyone от ноября 24, 2013, 15:10Понятия порядочность и российский патриот несовместимые

Думаете?
Это обидно, ведь я - российский патриот.

Вот тоже. Процион неправ, думаю. Просто патриоты разных наций часто бывают грубы, резки и т.д. В чём и я каюсь.

Я вот не совсем понимаю, зачем нужна эта грубость.
Если (не дай Бог) начнется война и мы окажемся по разные стороны линии фронта, нам придется убивать друг друга. Это логика войны, которой нужно подчиниться, так как он реальна.
Но зачем виртуально грызть друг друга тогда, когда война (не дай Бог) ещё не началась? Не лучше ли проявить дружелюбие и взаимную терпимость, чтобы изо всех сил постараться (дай Бог!) избежать этой трагедии, от которой выиграли бы лишь наши общие враги? Зачем заводить себя заранее? Да это и невозможно: завести себя заранее. К войне привыкают только во время войны...

Цитата: Hellerick от ноября 24, 2013, 16:36
Россия не могла проиграть. Но для России и нет ничего невозможного.

:D

Люблю такие парадоксы.

Цитата: Hellerick от ноября 24, 2013, 16:36Солохин, ваши цитаты каким-то образом опровергают мои слова?

К слову, только вот сейчас впервые понял смысл вот этих слов Черчиля:

ЦитироватьНо не напрасны были ее героические поступки. Гигант, сраженный насмерть, умирая, успел передать эстафету с Востока через океан новому Титану, терзаясь сомнением, кто же теперь появится и начнет мощно вооружаться. Российская империя пала... в войну вступили Соединенные Штаты Америки.

Одна империя сменила другую!  :o

Во как далеко он смотрел...

Цитата: procyone от ноября 24, 2013, 15:43
Многомиллионная советская армия, бросившая лучшие свои армейские подразделения, завязла в партизанской войне. Война считай была проигранной в 1982г.

Ой не надо. Чего опять извращать историю? Какая много миллионная армия? В Афганистане было 80т. военнослужащих СССР. Какие лучшие силы? Полный подлог. В Афганистане первые годы вообще служили выходцы из Средней Азии, "мусульманские" войска. Да вы что, какой 82г.? Первые годы советские войска вообще практически не воевали, были только отдельные военные операции и основная функция - охрана колонн.  В 83 году все банды были практически разгромлены, уже был разработан прямого вывода войск из Афганистана. К концу 83г. - к середине 84г. все войска по этому плану должны были уйти из Афганистана, но тут впрямую вмешались террористы из США и его сателлитов.

В Афганистане СССР не проиграл ни капельки. Как и причина ввода войск в Афганистан, как известно Андропов был резко против ввода туда войск, но согласился поскольку "Если мы не введем туда войска, то Афганистан займут исламские фундаменталисты и террористы" (цитата, почти дословно). И СССР никак не ожидал что США будут прямо поддерживать и создавать международную террористическую исламскую сеть. США и Лично военный преступник Рейган виновен в современном распространении терроризма - это их уголовное преступлении. Но по заявлениям Бжезинского, США шли на это намеренно, их цель была в том чтоб мир погрузился в исламский террор который создаст проблемы и СССР(=России) тоже, а для США он ничтожная угроза.

Как известно, основные причины экономических проблем СССР были во внешней торговле. Их породила коррупция СА, ОПЕК. СССР продавал нефть по рыночным ценам, и знаменитая миссия Киссенджара в начале 80х который летал к арабским шейхам чтоб договориться чтоб они на время снизили рыночную цену нефти ниже ее себестоимости в России, выпадающие доходы шейхов США будет компенсировать внерыночными методами (прямой коррупцией, личной оплатой) и разрешением на подготовку террористов. Договор естественно был на время, примерно на 20 лет, именно за столько СССР планировалось разрушить. Дальше цена должна была возрасти многократно.

Цитата: procyone от ноября 24, 2013, 15:48
Обратите внимание, что все хамы на форуме, как правило, российские патриоты.

Как раз наоборот, все хамы на форуме русофобы.

Цитата: वरुण от ноября 24, 2013, 17:58

Цитата: procyone от ноября 24, 2013, 15:48
Обратите внимание, что все хамы на форуме, как правило, российские патриоты.

Как раз наоборот, все хамы на форуме русофобы.

Все хороши

Цитата: वरुण от ноября 24, 2013, 17:58

Spoiler ⇓⇓⇓

Ой не надо. Чего опять извращать историю? Какая много миллионная армия? В Афганистане было 80т. военнослужащих СССР. Какие лучшие силы? Полный подлог. В Афганистане первые годы вообще служили выходцы из Средней Азии, "мусульманские" войска. Да вы что, какой 82г.? Первые годы советские войска вообще практически не воевали, были только отдельные военные операции и основная функция - охрана колонн.  В 83 году все банды были практически разгромлены, уже был разработан прямого вывода войск из Афганистана. К концу 83г. - к середине 84г. все войска по этому плану должны были уйти из Афганистана, но тут впрямую вмешались террористы из США и его сателлитов.

В Афганистане СССР не проиграл ни капельки. Как и причина ввода войск в Афганистан, как известно Андропов был резко против ввода туда войск, но согласился поскольку "Если мы не введем туда войска, то Афганистан займут исламские фундаменталисты и террористы" (цитата, почти дословно). И СССР никак не ожидал что США будут прямо поддерживать и создавать международную террористическую исламскую сеть. США и Лично военный преступник Рейган виновен в современном распространении терроризма - это их уголовное преступлении. Но по заявлениям Бжезинского, США шли на это намеренно, их цель была в том чтоб мир погрузился в исламский террор который создаст проблемы и СССР(=России) тоже, а для США он ничтожная угроза.

Как известно, основные причины экономических проблем СССР были во внешней торговле. Их породила коррупция СА, ОПЕК. СССР продавал нефть по рыночным ценам, и знаменитая миссия Киссенджара в начале 80х который летал к арабским шейхам чтоб договориться чтоб они на время снизили рыночную цену нефти ниже ее себестоимости в России, выпадающие доходы шейхов США будет компенсировать внерыночными методами (прямой коррупцией, личной оплатой) и разрешением на подготовку террористов. Договор естественно был на время, примерно на 20 лет, именно за столько СССР планировалось разрушить. Дальше цена должна была возрасти многократно.

Всё это мило, но, по-моему, как-то глупо обвинять врага в том, что он против тебя борется.

Мы поставили себя в уязвимое положение и не смогли из него выкарабкаться — имеем основания стыдиться. Американцы поставили задачу и блестяще с нею справились — имеют право гордиться. (Правда потом американцам пришлось расхлебывать плоды своих усилий — но это уже другая история.)

Цитата: Hellerick от ноября 24, 2013, 18:35
Американцы поставили задачу и блестяще с нею справились — имеют право гордиться.

Они и гордятся.

Цитировать(Правда потом американцам пришлось расхлебывать плоды своих усилий — но это уже другая история.)

Заразить врага чумой, а потом она перекинется на тебя и всем вместе ею болеть? Угу.

Цитата: वरुण от ноября 24, 2013, 18:43

Цитата: Hellerick от ноября 24, 2013, 18:35
Американцы поставили задачу и блестяще с нею справились — имеют право гордиться.

Они и гордятся.

Цитировать(Правда потом американцам пришлось расхлебывать плоды своих усилий — но это уже другая история.)

Заразить врага чумой, а потом она перекинется на тебя и всем вместе ею болеть? Угу.

Был анекдот про *украинца и золотую рыбку...

Цитата: वरुण от ноября 24, 2013, 18:43

Цитировать(Правда потом американцам пришлось расхлебывать плоды своих усилий — но это уже другая история.)

Заразить врага чумой, а потом она перекинется на тебя и всем вместе ею болеть? Угу.

Американцам расхлебывать??? Это когда это??? Все у них с террористами полюбовно -- вот заканчивают плацдарм для них в Афганистане готовить, финансируют их опять же, а самых строптивых в Пакистане в Зоне племен с беспилотников прореживают.

Сейчас обыватели во всем мире на терроризм еще неплохо ведутся, поэтому он будет цвести пышным цветом. Но надо готовить ему замену. Возможно, через несколько лет начнут раскручивать "угрозу внеземного вторжения" -- ну, как-нить так сформулируют, слова красивые подберут.

Цитата: zwh от ноября 24, 2013, 18:55

Цитата: वरुण от ноября 24, 2013, 18:43

Цитировать(Правда потом американцам пришлось расхлебывать плоды своих усилий — но это уже другая история.)

Заразить врага чумой, а потом она перекинется на тебя и всем вместе ею болеть? Угу.

Американцам расхлебывать??? Это когда это??? Все у них с террористами полюбовно -- вот заканчивают плацдарм для них в Афганистане готовить, финансируют их опять же, а самых строптивых в Пакистане в Зоне племен с беспилотников прореживают.

Сейчас обыватели во всем мире на терроризм еще неплохо ведутся, поэтому он будет цвести пышным цветом. Но надо готовить ему замену. Возможно, через несколько лет начнут раскручивать "угрозу внеземного вторжения" -- ну, как-нить так сформулируют, слова красивые подберут.

Скоро Китай оборзеет, можно скоро снова с полки доставать "красную угрозу" :eat:

Цитата: dragun97yu от ноября 24, 2013, 19:02
Скоро Китай оборзеет, можно скоро снова с полки доставать "красную угрозу" :eat:

Так его и так уже военными базами обкладывают со всех сторон. Вот выведут амеры войска из Афгана, на подготовленные и оборудованные базы придут алькаедовцы и будут с одной стороны Среднюю Азию поджигать, с другой Синьцзян (aka Восточный Туркестан) недалеко -- там тоже можно какое-нить "освободительное" движение замутить. А уж информационно англо-саксы завсегда их поддержат. А уж война между Россией и Китаем -- это вообще розовая мечта англо-саксов.

Ну и оффтоп же вы развели, господа.

определяющим для названия может служить славянский корень *bělъ при индоевропейском bhel- «белый» с деривативами в славянском boloto, belь, в литовском bala со значением во всех случаях – «болото, болотистый луг». Т.е. болотистый регион (характерное определения Полесья). Кстати, аналогичное значение нередко в европейской топонимике: например, "болотистые, низинные" Фин-ляндия/Суо-ми, Литва, Паннаноя и т. д. https://www.academia.edu/125379368/%D0%9E%D0%B1_%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8_%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8_%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C_On_the_etymology_of_the_horonyms_White_Black_and_Red_Rus

Цитата: OlegFe от ноября 11, 2024, 09:45определяющим для названия может служить славянский корень *bělъ при индоевропейском bhel- «белый» с деривативами в славянском boloto, belь, в литовском bala со значением во всех случаях – «болото, болотистый луг». Т.е. болотистый регион (характерное определения Полесья). Кстати, аналогичное значение нередко в европейской топонимике: например, "болотистые, низинные" Фин-ляндия/Суо-ми, Литва, Паннаноя и т. д. https://www.academia.edu/125379368/%D0%9E%D0%B1_%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8_%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8_%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C_On_the_etymology_of_the_horonyms_White_Black_and_Red_Rus

"Болотная" Русь не стыкуется с Червонной и Черной. Больше похоже на практику обозначения тюркских орд по цвету: Золотая Орда, Синяя Орда, Белая Орда и так далее. Восточные славяне всегда взаимодействовали с тюрками, и неудивительно, если переняли аналогичное обозначение.

Цитата: Easyskanker от ноября 14, 2024, 06:04Восточные славяне всегда взаимодействовали с тюрками, и неудивительно, если переняли аналогичное обозначение.

А хорвати?

Цитата: R от ноября 14, 2024, 21:15

Цитата: Easyskanker от ноября 14, 2024, 06:04Восточные славяне всегда взаимодействовали с тюрками, и неудивительно, если переняли аналогичное обозначение.

А хорвати?

Белая Хорватия и Белая Сербия были на землях восточных славян, авары и булгары даже западнее проживали.

Цитата: Easyskanker от ноября 15, 2024, 05:09авары и булгары даже западнее проживали.

В ИТАЛИИ НАЙДЕН ГОРОД БОЛГАР. ЗАПАДНАЯ ЭКСПАНСИЯ АВАР И БОЛГАР (http://protobulgarians.com/Russian%20translations/Sh%20R%20Mingazov%20-%20Gorod%20bolgarov%20v%20Italii.htm)

Альцек (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B5%D0%BA)

Цитата: Easyskanker от ноября 15, 2024, 05:09

Цитата: R от ноября 14, 2024, 21:15

Цитата: Easyskanker от ноября 14, 2024, 06:04Восточные славяне всегда взаимодействовали с тюрками, и неудивительно, если переняли аналогичное обозначение.

А хорвати?

Белая Хорватия и Белая Сербия были на землях восточных славян, авары и булгары даже западнее проживали.

А чорні хорвати? Червоні хорвати?

Цитата: R от ноября 15, 2024, 11:36

Цитата: Easyskanker от ноября 15, 2024, 05:09

Цитата: R от ноября 14, 2024, 21:15

Цитата: Easyskanker от ноября 14, 2024, 06:04Восточные славяне всегда взаимодействовали с тюрками, и неудивительно, если переняли аналогичное обозначение.

А хорвати?

Белая Хорватия и Белая Сербия были на землях восточных славян, авары и булгары даже западнее проживали.

А чорні хорвати? Червоні хорвати?

Белые хорваты восточнославянские, чёрные западнославянские, красные южнославянские. Цветовая дифференциация совпадает с Белой, Червонной и Чёрной Русью восточных славян. Это совпадение явно неспроста.

Цитата: Easyskanker от ноября 16, 2024, 16:35Цветовая дифференциация совпадает с Белой, Червонной и Чёрной Русью восточных славян. Это совпадение явно неспроста.

Кажуть що Червона Русь від Червенських городів, а вони від город Червен.

Цитата: R от ноября 16, 2024, 20:20

Цитата: Easyskanker от ноября 16, 2024, 16:35Цветовая дифференциация совпадает с Белой, Червонной и Чёрной Русью восточных славян. Это совпадение явно неспроста.

Кажуть що Червона Русь від Червенських городів, а вони від город Червен.

"Червень" это вообще "июнь" по-белорусски.

Вряд ли город назван от месяца.

Цитата: Bhudh от ноября 17, 2024, 06:05Вряд ли город назван от месяца.

Внезапно это официальная версия происхождения названия. Кроме того, есть населённые пункты Апрелевка, Майский, Октябрьск и Октябрьский, Ноябрьск, есть и названные в честь конкретной даты.

Цитата: Easyskanker от ноября 18, 2024, 16:49

Цитата: Bhudh от ноября 17, 2024, 06:05Вряд ли город назван от месяца.

Внезапно это официальная версия происхождения названия. Кроме того, есть населённые пункты Апрелевка, Майский, Октябрьск и Октябрьский, Ноябрьск, есть и названные в честь конкретной даты.

Ну современные названия со средневековыми сравнивать не стоит.

З червоним кольором пов'язано щось дуже знакове.
Єдине історичне пояснення слова Русь з тих часів виводить його від грецького слова, яке означало червоний колір.

Цитата: Easyskanker от ноября 18, 2024, 16:49

Цитата: Bhudh от ноября 17, 2024, 06:05Вряд ли город назван от месяца.

Внезапно это официальная версия происхождения названия.

А Вы про какой город — белорусский или древнерусский?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Червен

Цитата: По мнению М. Тихомирова, название города Червен произошло от слова че́рвлень, означающего тёмно-красную ткань, или от слова черве́ц, означающее пурпурную или багряную краску, добываемую из червецо́в. В переносном смысле, по мнению того же М. Тихомирова, это могло означать красивый город, или город в красивой местности. А. Зализняк отмечает, что «очерви́ти» по-древнерусски означало «обагрить». Вероятно, Червен посредством Червенских городов дал название всей Червонной Руси (Галицкое княжество).

Цитата: Bhudh от ноября 18, 2024, 21:11

Цитата: Easyskanker от ноября 18, 2024, 16:49

Цитата: Bhudh от ноября 17, 2024, 06:05Вряд ли город назван от месяца.

Внезапно это официальная версия происхождения названия.

А Вы про какой город — белорусский или древнерусский?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Червен

Цитата: По мнению М. Тихомирова, название города Червен произошло от слова че́рвлень, означающего тёмно-красную ткань, или от слова черве́ц, означающее пурпурную или багряную краску, добываемую из червецо́в. В переносном смысле, по мнению того же М. Тихомирова, это могло означать красивый город, или город в красивой местности. А. Зализняк отмечает, что «очерви́ти» по-древнерусски означало «обагрить». Вероятно, Червен посредством Червенских городов дал название всей Червонной Руси (Галицкое княжество).

Прасл. *čьrvenъ "красный", др-рус. червенъ.

Так это слово само производное от червячков.

Цитата: Bhudh от ноября 18, 2024, 21:45Так это слово само производное от червячков.

Конечно, точнее от кошенили, как и во многих других языках.

Где-то давно попадалась информация, что название может быть связано с романским bello "красивый". Уж не знаю, шутка это или на самом деле существует подобная версия.