С какими славянскими языками не знакомился - везде отвердевание палатализованных в разной степени. Можно ли считать русский самым палатализованным из всех славянских языков?
В русском ш, ц отвердели. А в украинском, например, есть и мягкие варианты.
Цитата: Lodur от июля 4, 2013, 11:54
В русском ш, ц отвердели. А в украинском, например, есть и мягкие варианты.
Насчёт ц согласен, но в русском же есть щ. :donno:
Цитата: cetsalcoatle от июля 4, 2013, 11:51
С какими славянскими языками не знакомился - везде отвердевание палатализованных в разной степени. Можно ли считать русский самым палатализованным из всех славянских языков?
Вы имеете в виду сохранение мягкости тех фонем, что были мягкими в парславянском? Наверное, некоторые говоры русского языка, где и /р'/ ни в каких положения не отвердевал, и шипящие с /ц'/ остались мягкими (или смягчёнными, по крайней мере), также лужицкие говоры.
Цитата: cetsalcoatle от июля 4, 2013, 11:56
Цитата: Lodur от июля 4, 2013, 11:54
В русском ш, ц отвердели. А в украинском, например, есть и мягкие варианты.
Насчёт ц согласен, но в русском же есть щ. :donno:
Но /ш/, /ж/, /ц/ отвердели, поэтому не.
Цитата: cetsalcoatle от июля 4, 2013, 11:51
С какими славянскими языками не знакомился - везде отвердевание палатализованных в разной степени. Можно ли считать русский самым палатализованным из всех славянских языков?
Если палатализация очень сильная, то появляются уже не палатализованные, а палатальные. А в русском их вообще один, меньше чем в польском, например.
В украинском, как и во многих других славянских, мягкими бывают лишь зубные согласные (т.е., губные и заднеязычные по-настоящему не смягчаются). С другой стороны, украинский — единственный славянский, в котором есть одновременно ть и ць (причем, украинское ць происходит от ц, а не т).
Цитата: Python от июля 4, 2013, 12:03
В украинском, как и во многих других славянских, мягкими бывают лишь зубные согласные (т.е., губные и заднеязычные по-настоящему не смягчаются). С другой стороны, украинский — единственный славянский, в котором есть одновременно ть и ць (причем, украинское ць происходит от ц, а не т).
В русских говорах тоже есть ц'.
И меряемся чем? Количеством мягких фонем или их качеством, наличиствованием какой-то одной фонемы?
Цитата: Чайник777 от июля 4, 2013, 12:02
Если палатализация очень сильная, то появляются уже не палатализованные, а палатальные. А в русском их вообще один, меньше чем в польском, например.
Чего-чего? В современном русском палатальных согласных далеко не один: й, нь, гь, кь, хь. Вроде, 5 штук насчитал.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 4, 2013, 12:00Но /ш/, /ж/, /ц/ отвердели, поэтому не.
А как же вожжи, дрожжи, и т.д.? Разве там твёрдая ж?
Цитата: Lodur от июля 4, 2013, 12:38
Цитата: Wolliger Mensch от июля 4, 2013, 12:00Но /ш/, /ж/, /ц/ отвердели, поэтому не.
А как же вожжи, дрожжи, и т.д.? Разве там твёрдая ж?
Мягкая. Но это не отменяет факта, что /ш/, /ж/, /ц/ твёрдые. А тема про язык, где всё осталось мягким.
Цитата: Lodur от июля 4, 2013, 12:38
А как же вожжи, дрожжи, и т.д.? Разве там твёрдая ж?
Похоже на то, что у большинства - уже твёрдая. Или по крайней мере примерно у половины. У меня, во всяком случае, твёрдая. И у моей мамы - я уже говорил, что она вообще мягкое "ж" в любом проявлении воспринимает как некий "абсолютно нерусский" звук. Т.е. скорее всего и её родители, оба - мои бабушка с дедушкой - такие слова произносили с твёрдым "ж". Да и от отца я вроде никогда этого мягкого "ж" не слышал.
Т.е. не то чтобы это была какая-то инновация конца 20-го века, а что-то в крайнем случае из самого начала века.
Цитата: Lodur от июля 4, 2013, 12:38
Цитата: Wolliger Mensch от июля 4, 2013, 12:00Но /ш/, /ж/, /ц/ отвердели, поэтому не.
А как же вожжи, дрожжи, и т.д.? Разве там твёрдая ж?
половина русскоязычных говорит вожжЫ,дрожжЫ, А вот как по СРЛЯ не знаю, на тв эти слова редко услышать можно
Зато на тв принято говорить [ж']юри.
Цитата: SIVERION от июля 4, 2013, 12:54
половина русскоязычных говорит вожжЫ,дрожжЫ,
Вы считали?
Цитата: SIVERION от июля 4, 2013, 12:54
А вот как по СРЛЯ не знаю, на тв эти слова редко услышать можно
[йэж'у], [бриж'у], [рәзмаж'у], [атп'иж'у] и т. д. — совсем не два слова.
Цитата: Alone Coder от июля 4, 2013, 12:55
Зато на тв принято говорить [ж']юри.
Не слышал.
Цитата: Toman от июля 4, 2013, 12:09
Цитата: Чайник777 от июля 4, 2013, 12:02
Если палатализация очень сильная, то появляются уже не палатализованные, а палатальные. А в русском их вообще один, меньше чем в польском, например.
Чего-чего? В современном русском палатальных согласных далеко не один: й, нь, гь, кь, хь. Вроде, 5 штук насчитал.
Для таких как вы, в вики даже специально примечание написали, вот, ознакомьтесь:
ЦитироватьПалатальные согласные также не следует путать с палатализованными согласными, основное место образование которых является другим, но с дополнительным сближением средней части языка с твёрдым нёбом. Таковыми, например, являются русские мягкие согласные (которые противопоставлены таким же, но не-палатализованным, или твёрдым, согласным) и английские альвео-палатальные [ʃ] (sh) и [ʒ].
Цитата: Toman от июля 4, 2013, 12:51Похоже на то, что у большинства - уже твёрдая.
По норме (или, как вариант нормы) - мягкая. А если говорить о диалектах, так там чего только нету... ::)
в русском,белорусском и польском мягких больше чем в других славянских языках, хотя насчет кашубского и лужицких не уверен, о них мало знаю
Цитата: Iskandar от июля 4, 2013, 12:58
КВН не смотрели ;D
Да. Причём — никогда в своей жизни, кроме пары моментов, которых мне хватило, чтобы оттошнить в тазик и больше к этому не возвращаться.
Цитата: Чайник777 от июля 4, 2013, 12:59
Для таких как вы, в вики даже специально примечание написали, вот, ознакомьтесь:
Я тоже могу в вики написать, теоретически. Если бы захотел. Только что-то несколько лет назад желание пропало туда что-то писать из-за идиотских требований тамошних авторитетов (вначале-то этих требований не было). В той цитате, которую вы привели, говорится о "мягких согласных" русского языка вообще. Что есть неточность. Да, остальные мягкие согласные в русском - лишь палатализованные, и имеют какое-то своё основное место образования. Кроме приведённого мной выше списка: й, нь, гь, кь, хь. У этих именно основное место образования одно и то же - палатальное. Просто попробуйте произнести эти согласные, и вы почувствуете, что у них одно и то же место образования. (А если вдруг почувствуете, что оно разное - поздравляю: значит, вы говорите по-русски с ядрёным акцентом ;) )
...Как раз тех людей, которые говорят с акцентом, и у которых мягкое "н" не палатальное, а лишь палатализованное, во всякого рода анекдотах на письме изображают вроде "нэ" вместо "не" и т.п. Я долго не понимал этого, поскольку вроде никакого "э" в изображаемых акцентах, а есть обычное "е" - и только потом понял, что это так пытаются изобразить недостаточное смягчение "н". Т.е. если у кого нь, гь, кь, хь не палатальные - то в современном русском языке это будет восприниматься как сильный, сразу всем заметный иноязычный акцент.
И, наоборот, ль в русском языке, в отличие от некоторых, как раз не палатально, а лишь палатализовано, и соотв. палатальное ль тоже пойдёт как иноязычный акцент (хотя и менее заметный). (Вроде, помнится, тут недавно кто-то из украинцев говорил, что у них в украинском ль практически палатально, и тем самым очень похоже на й).
...Вероятно, лет 200-300 назад или около того положение, как минимум, с кь,гь,хь было иным, поскольку иначе трудно объяснить, почему сложилась традиция в письменности, например, пермских языков обозначать как дь, ть, сь согласные, практически идентичные современным русским гь,кь,хь (взять хотя бы то же самое соответствие/чередование "кикимора"-"титимера"). Что, в общем, закономерно, если исходить из точки зрения, что в старые времена к,г,х в русском вообще не смягчались в том смысле, как это понимается для них сейчас. А то экстремальное смягчение до палатальности, которое есть сейчас, производит впечатление нестабильности такого положения, и, имхо, грозит (если следовать историческим аналогиям как славянских же, так и других языков) в ближайшем будущем т.н. палатализацией (как ни смешно звучит это слово по отношению к уже палатальным согласным) и превращением в джь, чь, шь соответственно.
Цитата: Toman от июля 4, 2013, 16:43мягкие согласные в русском - лишь палатализованные, и имеют какое-то своё основное место образования. Кроме приведённого мной выше списка: й, нь, гь, кь, хь. У этих именно основное место образования одно и то же - палатальное
Ошибаетесь. Русские [nʲ ɡʲ kʲ] ≠ [ɲ ɟ c].
Цитата: Bhudh от июля 4, 2013, 17:59
[nʲ ɡʲ kʲ] ≠ [ɲ ɟ c].
Ну, [ɲ] и [nʲ] почти не различаются.
Если звук достаточно дентально-палатальный, он от палатального хорошо отличается.
Всё от смазанности речи зависит :donno:.
Цитата: Bhudh от июля 4, 2013, 17:59
Ошибаетесь. Русские [nʲ ɡʲ kʲ] ≠ [ɲ ɟ c].
Поздравляю - у вас, видимо, тоже ядрёный акцент, если они у вас ≠. Сразу вспоминаются передачи с какими-нибудь давними эмигрантами или, того круче, иностранцами на радио "Свобода", как только я пробую произнести то, что вы написали в левых скобках, с основным местом артикуляции от соотв. твёрдых согласных... А если нормально говорить, то у меня у всех этих мягких звуков основное место артикуляции таки то же, что у "й". Т.е. может быть, можно говорить, наоборот, что там в какой-то степени дентализованный [ɲ] и в какой-то степени веляризованные [ɟ] и [c], но никак не наоборот. Скажем, как можно писать [nʲ], когда кончик языка там вообще ничего не касается, в воздухе висит, зато в палатальной области язык полностью перекрывает тракт? И с двумя другими звуками аналогично - разве что там действительно точка касания может плавно переходить между эталонной велярной и эталонной палатальной - но в случае того, что я воспринимаю как русское произношение без акцента, оно таки ближе к палатальной области (если вообще не попадают на самую "эталонную" палатальную, в отличие от других языков, где оно смещается уже в сторону "ч/джь", т.е. в сторону постальвеолярной(?) доп. артикуляции).
Цитата: Toman от июля 4, 2013, 18:35
Цитата: Bhudh от июля 4, 2013, 17:59Ошибаетесь. Русские [nʲ ɡʲ kʲ] ≠ [ɲ ɟ c].
Поздравляю - у вас, видимо, тоже ядрёный акцент, если они у вас ≠.
Как вообще можно перепутать [c]/[ɟ] и [kʲ]/[ɡʲ]? :o
Ведь [c] больше напоминает [tʲ], а [ɟ] - [dʲ] соответственно!!
Цитата: Toman от июля 4, 2013, 18:35как можно писать [nʲ], когда кончик языка там вообще ничего не касается
Цитата: Toman от июля 4, 2013, 18:35у вас, видимо, тоже ядрёный акцент
У меня он прекрасно себе касается чего надо.
Цитата: Toman от июля 4, 2013, 18:35
Поздравляю - у вас, видимо, тоже ядрёный акцент, если они у вас ≠.
Лолшто? Теперь понятно, почему некоторые пишут "гимогогия". ;D
Toman, у вас либо уникальное произношение, либо что то с различением, либо вы не понимаете что пишите. Последнее самое вероятное.
Цитата: Toman от июля 4, 2013, 18:35
Цитата: Bhudh от июля 4, 2013, 17:59
Ошибаетесь. Русские [nʲ ɡʲ kʲ] ≠ [ɲ ɟ c].
Поздравляю - у вас, видимо, тоже ядрёный акцент, если они у вас ≠. Сразу вспоминаются передачи с какими-нибудь давними эмигрантами или, того круче, иностранцами на радио "Свобода", как только я пробую произнести то, что вы написали в левых скобках, с основным местом артикуляции от соотв. твёрдых согласных... А если нормально говорить, то у меня у всех этих мягких звуков основное место артикуляции таки то же, что у "й". Т.е. может быть, можно говорить, наоборот, что там в какой-то степени дентализованный [ɲ] и в какой-то степени веляризованные [ɟ] и [c], но никак не наоборот. Скажем, как можно писать [nʲ], когда кончик языка там вообще ничего не касается, в воздухе висит, зато в палатальной области язык полностью перекрывает тракт? И с двумя другими звуками аналогично - разве что там действительно точка касания может плавно переходить между эталонной велярной и эталонной палатальной - но в случае того, что я воспринимаю как русское произношение без акцента, оно таки ближе к палатальной области (если вообще не попадают на самую "эталонную" палатальную, в отличие от других языков, где оно смещается уже в сторону "ч/джь", т.е. в сторону постальвеолярной(?) доп. артикуляции).
Я еще понимаю ɲ - это по украински, и может где-то в южнорусских есть. Но ɟ, c - это уже слишком. Таких точно нет, или назовите говор.
Цитата: Timiriliev от июля 4, 2013, 18:46
Лолшто? Теперь понятно, почему некоторые пишут "гимогогия". ;D
Это и так было понятно: потому что этим некоторым не посчастливилось познакомиться с данным словом ни письменно, ни от человека с совместимым произношением, а от кого-то, кто почему-то произносит палатальное "гь" вместо (нормального в данной позиции) "дзь". Разумеется, услышав слово в таком виде, человек воспримет его как "г(и|е)могогия", и будет повторять ровно так, как услышал. Так что не в тот огород это камень, а в огород тех, кто
говорит "гимогогия", вводя других в заблуждение ;)
Саый не-палатализованный славянский язык - это я так понимаю македонский?
Цитата: Awwal12 от июля 4, 2013, 18:42
Как вообще можно перепутать [c]/[ɟ] и [kʲ]/[ɡʲ]? :o
Ведь [c] больше напоминает [tʲ], а [ɟ] - [dʲ] соответственно!!
А вот теперь мы и узнали, кто из присутствующих тут говорит "г(и|е)могогия"...
Цитата: Awwal12 от июля 4, 2013, 18:42
Ведь [c] больше напоминает [tʲ], а [ɟ] - [dʲ] соответственно!!
Смотря как [kʲ gʲ] произнести, например, в некоторых македонских говорах был переход [c > kʲ] и [ɟ > gʲ].
Цитата: Alexandra A от июля 4, 2013, 19:07
Саый
По ходу и замолкание интервокального [m]. :yes:
Цитата: Toman от июля 4, 2013, 19:07
Цитата: Awwal12 от июля 4, 2013, 18:42
Как вообще можно перепутать [c]/[ɟ] и [kʲ]/[ɡʲ]? :o
Ведь [c] больше напоминает [tʲ], а [ɟ] - [dʲ] соответственно!!
А вот теперь мы и узнали, кто из присутствующих тут говорит "г(и|е)могогия"...
Вы себя точно хорошо чувствуете?
Я свою речь и не только выкладывал многократно.
Цитата: Timiriliev от июля 4, 2013, 19:22
Сколько алкоголя Вы сегодня выпили? И как дела в целом? (http://lingvoforum.net/index.php?topic=42966.msg1607011#msg1607011) :P
Цитата: Lodur от июля 4, 2013, 12:38
Цитата: Wolliger Mensch от июля 4, 2013, 12:00Но /ш/, /ж/, /ц/ отвердели, поэтому не.
А как же вожжи, дрожжи, и т.д.? Разве там твёрдая ж?
у меня твердая
Цитата: वरुण от июля 4, 2013, 19:01
Я еще понимаю ɲ - это по украински, и может где-то в южнорусских есть.
Это чо, наезд такой? Какой из меня украинец или южнорусский?
Цитата: वरुण от июля 4, 2013, 19:01
Но ɟ, c - это уже слишком. Таких точно нет, или назовите говор.
А чего тут называть? По-моему, это практически и есть наш стандартный московский.
...Вот, чтобы какой-то аудиоматериал был, я тут приготовил выдержку с автомобильного видеорегистратора, где часть текста говорю я, а часть - не я. (Сразу предупреждаю - интонации у меня там местами совершенно зверские, в т.ч. с самого начала, т.к. это разговор из обычной жизни, и я там периодически "включаю режим хамской базарной бабы" - так что не пугайтесь). Вот послушайте и сами решайте, нормальный это у нас московский говор или не московский вообще ;)
http://rusfolder.com/37120223
Цитата: Toman от июля 4, 2013, 20:43
А чего тут называть? По-моему, это практически и есть наш стандартный московский.
:stop: У нас аффриката.
Цитата: Toman от июля 4, 2013, 20:43
http://rusfolder.com/37120223
Выложите, пожалуйста, на нормальном ресурсе — чтобы послушать можно было, а не уныло набирать капчу, а потом скачивать. :3tfu:
Цитата: Toman от июля 4, 2013, 20:43
Цитата: वरुण от июля 4, 2013, 19:01
Но ɟ, c - это уже слишком. Таких точно нет, или назовите говор.
А чего тут называть? По-моему, это практически и есть наш стандартный московский.
...Вот, чтобы какой-то аудиоматериал был, я тут приготовил выдержку с автомобильного видеорегистратора, где часть текста говорю я, а часть - не я. (Сразу предупреждаю - интонации у меня там местами совершенно зверские, в т.ч. с самого начала, т.к. это разговор из обычной жизни, и я там периодически "включаю режим хамской базарной бабы" - так что не пугайтесь). Вот послушайте и сами решайте, нормальный это у нас московский говор или не московский вообще ;)
http://rusfolder.com/37120223
Абсолютно нормальный [k
j] и на [c] не тянут ни разу, правда в записи чудовищные шумы, и встречается всего пару раз на 1:20-1:30.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 4, 2013, 20:47
:stop: У нас аффриката.
У нас тоже в некоторой степени аффриката, наверное. Но главное-то - что палатальная.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 4, 2013, 20:47
Цитата: Toman от июля 4, 2013, 20:43
А чего тут называть? По-моему, это практически и есть наш стандартный московский.
:stop: У нас аффриката.
Аффриката у белорусов, и она неплохо отличается на слух. В московском - просто палатализованные согласные со слабым сь-образным и зь-образным призвуком (tˢʲ, d
zʲ).
Цитата: Awwal12 от июля 4, 2013, 21:24
Аффриката у белорусов, и она неплохо отличается на слух.
Не замечал — говорят так же, как мы.
Цитата: Awwal12 от июля 4, 2013, 21:24
В московском - просто палатализованные согласные со слабым сь-образным и зь-образным призвуком (tˢʲ, dzʲ).
А что это, если не аффриката?
Аффрикатизоид. ;D
Цитата: Wolliger Mensch от июля 4, 2013, 21:29
Цитата: Awwal12 от июля 4, 2013, 21:24
Аффриката у белорусов, и она неплохо отличается на слух.
Не замечал — говорят так же, как мы.
Менш, в вашей личной Маскве говорят так? http://www.goethe-verlag.com/book2/BE/SOUND/0140.mp3 http://www.goethe-verlag.com/book2/BE/SOUND/0136.mp3 http://www.goethe-verlag.com/book2/BE/SOUND/0132.mp3
У меня [ɟ], [c] на месте /д'/ и /т'/, как выяснилось. Такое произношение — от родителей, которые из Харькова и Владимира.
Цитата: Rex от июля 4, 2013, 21:38
Менш, в вашей личной Маскве говорят так? http://www.goethe-verlag.com/book2/BE/SOUND/0140.mp3 http://www.goethe-verlag.com/book2/BE/SOUND/0136.mp3 http://www.goethe-verlag.com/book2/BE/SOUND/0132.mp3
Один и
пять — идентично.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 4, 2013, 21:46
Цитата: Rex от июля 4, 2013, 21:38
Менш, в вашей личной Маскве говорят так? http://www.goethe-verlag.com/book2/BE/SOUND/0140.mp3 http://www.goethe-verlag.com/book2/BE/SOUND/0136.mp3 http://www.goethe-verlag.com/book2/BE/SOUND/0132.mp3
Один и пять — идентично.
Ха-ха, беллорусс.
А
девять то чё не дотянула? Может потому-что никогда не приучали себя в этой позиции аффрикату слышать?
Цитата: Awwal12 от июля 4, 2013, 21:24
Аффриката у белорусов, и она неплохо отличается на слух. В московском - просто палатализованные согласные со слабым сь-образным и зь-образным призвуком (tˢʲ, dzʲ).
А, так это вы про "дь", "ть"? Я-то думал, про "гь" и "кь". С этими, конечно, аффрикатизация выражена слабее, чем с "дь", "ть", но тоже есть какая-то.
Цитата: Rex от июля 4, 2013, 21:38
Менш, в вашей личной Маскве говорят так? http://www.goethe-verlag.com/book2/BE/SOUND/0140.mp3 http://www.goethe-verlag.com/book2/BE/SOUND/0136.mp3 http://www.goethe-verlag.com/book2/BE/SOUND/0132.mp3
Если выбирать между этим и гипотетическим вариантом чисто взрывного, без следов аффрикатизации, то, безусловно, белорусский вариант будет ближе к нашему. Т.е. чисто взрывные ть, дь = моментально обнаруживаемый акцент, а вот белорусское усиление фрикативной составляющей может проийти и незамеченным. Нет какого-то жёсткого стандарта на аффрикаты, насколько именно долгой/акцентированной должна быть фрикативная часть, чтобы получить звание. Да, она может быть разной, да, эту разницу, когда она есть, иногда бывает можно уловить. Но это ж чисто количественная разница, не принципиальная.
(Кроме того, не исключаю и возможности влияния белорусской орфографии на произношение в случае данных аудиопримеров - типа, раз пишется, надо же и устно обозначить посильнее, что это таки белорусский язык, а не так просто :), а когда ничего специально демонстрировать не требуется, можно так акцентированно и не дзекать, как бы).
Вот русский, московский, http://abc-russian.com/images/stories/audio/сifri.mp3 (http://abc-russian.com/images/stories/audio/%D1%81ifri.mp3) - только в записи надо устранить дребезжание на гласных (не путайте! это не -с- на согласных).
перебор с африкатами мог случиться у человека что учил русский по некачественным аудиозаписям. :umnik:
Цитата: Toman от июля 4, 2013, 22:13
(Кроме того, не исключаю и возможности влияния белорусской орфографии на произношение в случае данных аудиопримеров - типа, раз пишется, надо же и устно обозначить посильнее, что это таки белорусский язык, а не так просто :), а когда ничего специально демонстрировать не требуется, можно так акцентированно и не дзекать, как бы).
Вот и не дзекают (как, собственно, и в этом примере со словом
адзін).
Цитата: Wolliger Mensch от июля 4, 2013, 22:32
Вот и не дзекают (как, собственно, и в этом примере со словом адзін).
Да дзекают, просто для вас
дз это твердый согласный, вы только такой воспринимаете, мягкий же белорусский вы не воспринимаете, хотя в слове
девять вы чувствуете разницу. По-моему, вы просто придумали себе не слышать разницу.
Я тоже, сколько белорусов слушал, ни разу не слышал ихних ц' и дз' :donno:
Это их клятые москали испортили?
Цитата: Rex от июля 4, 2013, 22:16
Вот русский, московский, http://abc-russian.com/images/stories/audio/сifri.mp3
Увы, 404
Цитата: Toman от июля 4, 2013, 23:02
Цитата: Rex от июля 4, 2013, 22:16
Вот русский, московский, http://abc-russian.com/images/stories/audio/сifri.mp3
Увы, 404
Войдите в http://abc-russian.com/images/stories/audio/ и выберете файл с крякозяблами типа nifri.mp3.
Цитата: Toman от июля 4, 2013, 23:02
Цитата: Rex от июля 4, 2013, 22:16
Вот русский, московский, http://abc-russian.com/images/stories/audio/сifri.mp3
Увы, 404
http://abc-russian.com/images/stories/audio/ , файл ñifri.mp3
Запись просто ужасная.
Цитата: वरुण от июля 4, 2013, 22:41
Цитата: Wolliger Mensch от июля 4, 2013, 22:32Вот и не дзекают (как, собственно, и в этом примере со словом адзін).
Да дзекают, просто для вас дз это твердый согласный
Имелось в виду, насколько я понимаю, что не дзекают гипертрофированно. А дзекают обычно, этого никто и не отрицал. Только вот так же обычно дзекаем и мы, москвичи.
Цитата: वरुण от июля 4, 2013, 22:41
мягкий же белорусский вы не воспринимаете
Что и подтверждает, что мы сами примерно так же дзекаем (мелкие детали не в счёт), раз для нас это белорусское произношение почти не отличается от привычного собственного.
Цитата: Rex от июля 4, 2013, 21:55
А девять то чё не дотянула? Может потому-что никогда не приучали себя в этой позиции аффрикату слышать?
Мне там (равно как и в "пять") привлекает внимание, кстати, не аффрикатизация как таковая - она практически не сильнее нашей, а ..."полумягкость" этой "ць" (т.е. мягкость менее выражена, чем в "полностью мягкой" московской "ть") - но я что-то не уверен, что это (полумягкость) естественное явление в белорусском, а не какая-то ядрёная подсознательная контаминация из письменности и русской всегда твёрдой "ц". С "дь"/"дзь" в данных примерах такого нет - они вроде все достаточно мягко звучат по нашим московским меркам, чтоб не выделяться (что как бы и неудивительно - ибо в русском нет буквы "дз", которая обязана произноситься твёрдо, не с чем контаминировать было).
Цитата: Toman от июля 4, 2013, 23:15но я что-то не уверен, что это (полумягкость) естественное явление в белорусском, а не какая-то ядрёная подсознательная контаминация из письменности и русской всегда твёрдой "ц"
ОМГ... :fp:
При чём тут
русская ц⁈
Белорусская ць [tˢʲ] = русское ть [tˢʲ].
Цитата: Toman от июля 4, 2013, 23:15
Цитата: वरुण от июля 4, 2013, 22:41
Цитата: Wolliger Mensch от июля 4, 2013, 22:32Вот и не дзекают (как, собственно, и в этом примере со словом адзін).
Да дзекают, просто для вас дз это твердый согласный
Имелось в виду, насколько я понимаю, что не дзекают гипертрофированно. А дзекают обычно, этого никто и не отрицал. Только вот так же обычно дзекаем и мы, москвичи.
Цитата: वरुण от июля 4, 2013, 22:41
мягкий же белорусский вы не воспринимаете
Что и подтверждает, что мы сами примерно так же дзекаем (мелкие детали не в счёт), раз для нас это белорусское произношение почти не отличается от привычного собственного.
Нет. Это рассуждение аналогично тому что англичане божатся что русские произносят комбинацию
ts, и нет никакого русского
ц.
Мы так не дзекаем нигде и никогда, это подтверждает то что никто
девять не воспринял. Остальное выдача желательного за действительное.
Цитата: Bhudh от июля 4, 2013, 23:30
Цитата: Toman от июля 4, 2013, 23:15но я что-то не уверен, что это (полумягкость) естественное явление в белорусском, а не какая-то ядрёная подсознательная контаминация из письменности и русской всегда твёрдой "ц"
ОМГ... :fp:
При чём тут русская ц⁈
Белорусская ць [tˢʲ] = русское ть [tˢʲ].
В белорусском это именно [ t͡s̞ʲ], а не [tˢʲ]. Почему? потому-что англичане наше
[ t͡s] воспринимают как
ts.
Цитата: Lodur от июля 4, 2013, 23:14
http://abc-russian.com/images/stories/audio/ , файл ñifri.mp3
Запись просто ужасная.
Ужасная-то ужасная, но прямо с самого начала обращает на себя внимание странность произношения: характерненькое "от одного
дэ ста". Москвичи ведь не говорят вот это вот "дэ" в такой позиции. Диктор с Урала или из Украины, что ли? ;) Короче, уже прямо сходу близость записи к нормативному или к реальному московскому произношению - под огромным сомнением...
А по теме (локальной теме - т.е. аффрикатизации "ть", "дь") - "дь" перед гласными чистейшие аффрикаты, несмотря ни на что. А конечные "ть" - непонятно. То ли просто качество записи заглатывает фрикативные завершения (между прочим, звук "с" - один из самых, если не самый высокочастотный из звуков русской речи вообще, так что заглотить его по качеству звукозаписи легко), то ли их глотает диктор. Если глотает таки диктор - то в таком случае это ("пят", "дзевят", "дватцат") ещё одно отклонение от московского/нормативного - но мне всё-таки кажется, что в данном случае заглотило именно качество записи, а в оригинале всё было.
...Ещё момент (из того, что обратило внимание) - это то, что диктор произносит "шесть" через именно "е", а не через "э", т.е. первый слог - мягкий. В то же время, в производных словах ("шестнадцать", "шестьдесят") преимущественно звучит твёрдый первый слог, т.е. через "э" (видимо, это из-за безударности). Мне же мягкость слогов, начинающихся с "ш", как-то совсем непривычна, привычно только "шэ" - что под ударением, что без него.
Цитата: Bhudh от июля 4, 2013, 23:30
Белорусская ць [tˢʲ] = русское ть [tˢʲ].
Я как бы в курсе.
Цитата: Bhudh от июля 4, 2013, 23:30
При чём тут русская ц⁈
При том, что влияние орфографии на мозг (диктора) не исключается. Особенно учитывая, скажем так, реальную лингвистическую ситуацию вокруг белорусского и русского языков в наше время. В такой ситуации отличающаяся орфография запросто может, хотя бы и подсознательно, подстёгивать диктора искусственно нагнетать и подчёркивать различие в произношении между белорусским и русским языками даже там, где его (почти) не было, и/или проводить это различие вообще не в ту сторону, в которую оно на самом деле было в оригинале (а в ту, куда "подсказывает" орфография человеку, в своей обычной жизни имеющего дело по большей части с русскими текстами).
Цитата: Toman от июля 4, 2013, 23:50При том, что влияние орфографии на мозг (диктора) не исключается. Особенно учитывая, скажем так, реальную лингвистическую ситуацию вокруг белорусского и русского языков в наше время.
В наше время обычные белорусы куда с большим уважением относятся к белорусскому языку, чем русские — к русскому.
Не перекладывайте политические экивоки на весь народ.
Цитата: Toman от июля 4, 2013, 23:50В такой ситуации отличающаяся орфография запросто может, хотя бы и подсознательно, подстёгивать диктора искусственно нагнетать и подчёркивать различие в произношении между белорусским и русским языками даже там, где его (почти) не было
А может и не подстёгивать. Оккам по Вам плачет.
Цитата: Toman от июля 4, 2013, 23:50в ту, куда "подсказывает" орфография человеку, в своей обычной жизни имеющего дело по большей части с русскими текстами
Белорусский диктор имеет дело по большей части с русскими текстами⁈ Да Вы что?
Цитата: Toman от июля 4, 2013, 23:44
Цитата: Lodur от июля 4, 2013, 23:14
http://abc-russian.com/images/stories/audio/ , файл ñifri.mp3
Запись просто ужасная.
Ужасная-то ужасная, но прямо с самого начала обращает на себя внимание странность произношения: характерненькое "от одного дэ ста". Москвичи ведь не говорят вот это вот "дэ" в такой позиции.
Какое "дэ", там нормальный средний между "о" и "а" звук. Не фантазируйте о том как говорят москвичи.
ЦитироватьА по теме (локальной теме - т.е. аффрикатизации "ть", "дь") - "дь" перед гласными чистейшие аффрикаты, несмотря ни на что. А конечные "ть" - непонятно. То ли просто качество записи заглатывает фрикативные завершения (между прочим, звук "с" - один из самых, если не самый высокочастотный из звуков русской речи вообще, так что заглотить его по качеству звукозаписи легко), то ли их глотает диктор.
В этой ужасной записи если бы у "дь\ть" был бы хоть намек на достаточную аффрицированность, то все эти согласные бы свистели так что уши надо было бы затыкать. Я много таких плохих записей слушал, это общий эффект. "С" просто всегда свистит, так что его "заглотить" при порче записи просто невозможно.
Так что вы подгоняете данные под результат, все ваши рассуждения чистой воды придумка. Появление легкой, или не совсем легкой, аффрицированности, это чистая аллофония, и точно в русском и московском это не аффриката.
Цитата: वरुण от июля 4, 2013, 23:34
Это рассуждение аналогично тому что англичане божатся что русские произносят комбинацию ts, и нет никакого русского ц.
С позиций своего английского "t" они, в общем, почти правы. Русское "ц"
действительно очень близко к тому, что для англичанина ts (при условии, что у этого t не забыли убрать фирменное английское придыхание). Даже само английское t в начале слов - само по себе не только придыхательно, но и аффриката (нечто промежуточное между "ч" и "ц"). Так что неудивительно.
Другое дело, что русская "т" - это совсем другой звук, другого места образования (зубной), нежели английское t или начальный компонент русского "ц". (Тут я, конечно, тоже утрирую - на самом деле, английское t и начальный компонент русского ц тоже различаются местами образования - английское t ближе всё же по месту образования к твёрдому "ч", однако таковое вообще отсутствует в нормативном русском произношении). Поэтому изображать "ц" как сочетание русских "т" и "с" уже неправильно - равно как и неправильно приравнивать русскую "т" к английской "t".
Цитата: Bhudh от июля 5, 2013, 00:03
Белорусский диктор имеет дело по большей части с русскими текстами⁈ Да Вы что?
А что вас удивляет?
Цитата: Bhudh от июля 4, 2013, 17:59
Цитата: Toman от июля 4, 2013, 16:43мягкие согласные в русском - лишь палатализованные, и имеют какое-то своё основное место образования. Кроме приведённого мной выше списка: й, нь, гь, кь, хь. У этих именно основное место образования одно и то же - палатальное
Ошибаетесь. Русские [nʲ ɡʲ kʲ] ≠ [ɲ ɟ c].
кстати вопрос всем знающим ль и й релаьно близки в артикуляции или это чисто мой дефект дикции
Цитата: Pawlo от июля 5, 2013, 18:29
Цитата: Bhudh от июля 4, 2013, 17:59
Цитата: Toman от июля 4, 2013, 16:43мягкие согласные в русском - лишь палатализованные, и имеют какое-то своё основное место образования. Кроме приведённого мной выше списка: й, нь, гь, кь, хь. У этих именно основное место образования одно и то же - палатальное
Ошибаетесь. Русские [nʲ ɡʲ kʲ] ≠ [ɲ ɟ c].
кстати вопрос всем знающим ль и й релаьно близки в артикуляции или это чисто мой дефект дикции
какой коварный вопрос , в словах йод и лёд близки , а так нет
(не спец))
Цитата: Vertaler от июля 4, 2013, 21:41
У меня [ɟ], [c] на месте /д'/ и /т'/, как выяснилось. Такое произношение — от родителей, которые из Харькова и Владимира.
Хай Бог милує звідки в Харкові такі дивні звуки?
Цитата: Bhudh от июля 5, 2013, 00:03
Цитата: Toman от июля 4, 2013, 23:50При том, что влияние орфографии на мозг (диктора) не исключается. Особенно учитывая, скажем так, реальную лингвистическую ситуацию вокруг белорусского и русского языков в наше время.
В наше время обычные белорусы куда с большим уважением относятся к белорусскому языку, чем русские — к русскому.
Не перекладывайте политические экивоки на весь народ.
Цяжка верыцца ў гэта
Цитата: Pawlo от июля 5, 2013, 18:29
кстати вопрос всем знающим ль и й релаьно близки в артикуляции или это чисто мой дефект дикции
Цитата: Лом d10 от июля 5, 2013, 18:44
какой коварный вопрос , в словах йод и лёд близки , а так нет
(не спец))
Как минимум, в моём произношении ль и й вообще никогда не близки. В том числе и в "йод" и "лёд". Й - палатальный, ЛЬ - видимо, примерно альвеолярный, палатализованный.
Может быть, это вообще фича сугубо из украинского языка/произношения.
Цитата: Pawlo от июля 5, 2013, 19:26Цяжка верыцца ў гэта
У Вас в достатке знакомых белорусов?
Цитата: Rex от июля 5, 2013, 00:04
Какое "дэ", там нормальный средний между "о" и "а" звук.
Там именно "дэ", ну или "ды", или "дӧ", если вам такая запись больше нравится. Конечно, его можно в какой-то степени назвать средним между "о" и "а", только вот...
Цитата: Rex от июля 5, 2013, 00:04
Не фантазируйте о том как говорят москвичи.
Я сам москвич, и общаюсь в основном с москвичами же. Так что фантазировать про москвичей мне не надо. Это "дэ"/"ды" просто сразу в уши бросается - прям как будто ровно на этом слоге человека вдруг начали душить (а потом сразу же обратно отпустили), или будто у него дыхание перехватило, такое "сдавленное" произношение. Ну вот не говорят у нас так. А у приезжих (видимо, с Урала приезжих) такое частенько встречается.
Цитата: Rex от июля 5, 2013, 00:04
В этой ужасной записи если бы у "дь\ть" был бы хоть намек на достаточную аффрицированность, то все эти согласные бы свистели так что уши надо было бы затыкать.
Дзь - и слышно отлично везде. Может быть, будь качество лучше - было бы лучше слышно, но и так достаточно, чтобы чётко утверждать, что оно там есть.
Цитата: Rex от июля 5, 2013, 00:04
Я много таких плохих записей слушал, это общий эффект. "С" просто всегда свистит, так что его "заглотить" при порче записи просто невозможно.
Что именно вы понимаете под плохой записью? Искажения же бывают разные: срезка высоких частот, срезка низких частот, более сложная неравномерность по частотным полосам, нелинейные искажения (вплоть до "заплёсков"), просто сильные посторонние шумы. Конечно, надо бы посмотреть на спектрограмму записи, но, подозреваю, там просто высокие частоты срезаны. А если так - то "с" почти целиком просто вылетает, и не может не вылететь, поскольку он весь в высоких частотах.
...Э-э-э... Не выдержал, посмотрел прямо сейчас спектрограмму записи. И что же я там вижу? А вот что вижу: высокие частоты срезаны примерно на уровне 5500 Гц. Выше - не тишина, но и не содержательный звук (не оригинальный), а именно - зеркальные пики от того, что ниже. Потом "отзеркаливание" повторяется ещё раз вокруг примерно 11000 Гц. Т.е. фактически запись срезана сверху по 5500 Гц (а начиная от примерно 4000 Гц возможны существенные отклонения от реальности), а выше всё засорено зеркальным мусором. Это срезка почти на "телефонном" уровне, "с" через неё едва проходит, только самым краешком, и в малоузнаваемом виде. Только наше знание звучащих тут слов позволяет их узнать и понять, что это вообще "с", а не что-то другое (скажем, не "х" и не "ф").
Ну и просто послушайте в самом начале "дэ ста", "семь", потом многократно повторённое "сорок"... Что там "с" - прямо так свистит, что, как вы говорите, прямо уши надо затыкать? Имхо, его чуть-чуть вроде слышно, но не более того, и уши затыкать совсем не хочется.
...Через такой частотный фильтр вообще ничего (из оригинальных звуков, по крайней мере - зеркальные пики не в счёт) свистеть не может...
А "дзь" спасает в основном, видимо, звонкость звука: голос хотя бы проходит под планкой верхней частоты, и мы слышим, что там что-то есть (плюс к тому, в данных примерах после дзь всегда идёт гласный, и просто по времени можно заметить, что что-то занимает место между взрывным и гласным, тогда как (почти?) все ць - конечные).
Цитата: Rex от июля 5, 2013, 00:04
Появление легкой, или не совсем легкой, аффрицированности, это чистая аллофония
Только не в речи одного человека. Конечно, не аффрицированную "ть" или "дь" я, наверное, пойму (хотя вот ряд высказываний выше намекают, что от некоторых я их восприму по типу "гягя и кёкя" вместо "дядя и тётя", но это уже другой вопрос). Но...
Цитата: Rex от июля 5, 2013, 00:04
и точно в русском и московском это не аффриката
Не аффриката - признак того, что человек явно не москвич. А скорее всего украинец, наверное. Во всяком случае, это уже могучий акцент, который нельзя не заметить.
Цитата: Toman от июля 5, 2013, 20:15
Цитата: Rex от июля 5, 2013, 00:04
Какое "дэ", там нормальный средний между "о" и "а" звук.
Там именно "дэ", ну или "ды", или "дӧ", если вам такая запись больше нравится. Конечно, его можно в какой-то степени назвать средним между "о" и "а", только вот...Цитата: Rex от июля 5, 2013, 00:04
Не фантазируйте о том как говорят москвичи.
Я сам москвич, и общаюсь в основном с москвичами же. Так что фантазировать про москвичей мне не надо. Это "дэ"/"ды" просто сразу в уши бросается - прям как будто ровно на этом слоге человека вдруг начали душить (а потом сразу же обратно отпустили), или будто у него дыхание перехватило, такое "сдавленное" произношение. Ну вот не говорят у нас так. А у приезжих (видимо, с Урала приезжих) такое частенько встречается.
Цитата: Rex от июля 5, 2013, 00:04
В этой ужасной записи если бы у "дь\ть" был бы хоть намек на достаточную аффрицированность, то все эти согласные бы свистели так что уши надо было бы затыкать.
Дзь - и слышно отлично везде. Может быть, будь качество лучше - было бы лучше слышно, но и так достаточно, чтобы чётко утверждать, что оно там есть.
Цитата: Rex от июля 5, 2013, 00:04
Я много таких плохих записей слушал, это общий эффект. "С" просто всегда свистит, так что его "заглотить" при порче записи просто невозможно.
Что именно вы понимаете под плохой записью? Искажения же бывают разные: срезка высоких частот, срезка низких частот, более сложная неравномерность по частотным полосам, нелинейные искажения (вплоть до "заплёсков"), просто сильные посторонние шумы. Конечно, надо бы посмотреть на спектрограмму записи, но, подозреваю, там просто высокие частоты срезаны. А если так - то "с" почти целиком просто вылетает, и не может не вылететь, поскольку он весь в высоких частотах.
...Э-э-э... Не выдержал, посмотрел прямо сейчас спектрограмму записи. И что же я там вижу? А вот что вижу: высокие частоты срезаны примерно на уровне 5500 Гц. Выше - не тишина, но и не содержательный звук (не оригинальный), а именно - зеркальные пики от того, что ниже. Потом "отзеркаливание" повторяется ещё раз вокруг примерно 11000 Гц. Т.е. фактически запись срезана сверху по 5500 Гц (а начиная от примерно 4000 Гц возможны существенные отклонения от реальности), а выше всё засорено зеркальным мусором. Это срезка почти на "телефонном" уровне, "с" через неё едва проходит, только самым краешком, и в малоузнаваемом виде. Только наше знание звучащих тут слов позволяет их узнать и понять, что это вообще "с", а не что-то другое (скажем, не "х" и не "ф").
Ну и просто послушайте в самом начале "дэ ста", "семь", потом многократно повторённое "сорок"... Что там "с" - прямо так свистит, что, как вы говорите, прямо уши надо затыкать? Имхо, его чуть-чуть вроде слышно, но не более того, и уши затыкать совсем не хочется.
...Через такой частотный фильтр вообще ничего (из оригинальных звуков, по крайней мере - зеркальные пики не в счёт) свистеть не может...
А "дзь" спасает в основном, видимо, звонкость звука: голос хотя бы проходит под планкой верхней частоты, и мы слышим, что там что-то есть (плюс к тому, в данных примерах после дзь всегда идёт гласный, и просто по времени можно заметить, что что-то занимает место между взрывным и гласным, тогда как (почти?) все ць - конечные).
Цитата: Rex от июля 5, 2013, 00:04
Появление легкой, или не совсем легкой, аффрицированности, это чистая аллофония
Только не в речи одного человека. Конечно, не аффрицированную "ть" или "дь" я, наверное, пойму (хотя вот ряд высказываний выше намекают, что от некоторых я их восприму по типу "гягя и кёкя" вместо "дядя и тётя", но это уже другой вопрос). Но...
Цитата: Rex от июля 5, 2013, 00:04
и точно в русском и московском это не аффриката
Не аффриката - признак того, что человек явно не москвич. А скорее всего украинец, наверное. Во всяком случае, это уже могучий акцент, который нельзя не заметить.
Toman , в который раз убеждаюсь, что со слухам у вас совсем не то. Все что вы пишите полная ерунда. Одно ваше заявление что Русские [nʲ ɡʲ kʲ] = [ɲ ɟ c] всё и всем говорит о вас однозначно. Ytdthyj dc`/
Цитата: Toman от июля 5, 2013, 20:15
Имхо, его чуть-чуть вроде слышно, но не более того
Я бы даже сказал, при прослушивании на замедленной скорости что-то как-то его ("с") вообще не слышно. На спектрограмме даже хвостик от него видно, но на слух всё равно не слышно (видимо, на фоне "зеркального мусора").
Цитата: Bhudh от июля 5, 2013, 19:50
Цитата: Pawlo от июля 5, 2013, 19:26Цяжка верыцца ў гэта
У Вас в достатке знакомых белорусов?
Немного есть. Причем те которые есть они правда неабыякавыя. Но вцелом статистика школ, ситуация в высшем образовании степень использования белорусского чиновниками и руководством страны и т пзаставляет меня усомниться
Вообще и в русском, и в украинском за последние полвека происходила де-палатализация и снижение распространенности регрессивной ассимиляции в фонетике. Орфоэпические словари еще 30-летней давности для обоих языков фиксировали палатализованные формы, если и не как единственно правильные, то уж точно как предпочтительные. Современные нормы сценречи, хоть и размылись несколько, все равно чаще вспоминают о палатализации
В украинском я не спец, но орфоэпический словарь 70-х годов даже во вступлении пишет, что более правильно будет свіжий как сьвижый, світської как сьвицької
То есть наши языки звучали мягче и лично мне жаль, что сейчас уже выглядит не совсем естественным сказать, например, сьмелый, дож'ж'и, зьвёзный, сьметана.
Меня, например, подсознательно нередко люди поправляют когда я говорю дощ. То есть не говорят, что я не прав, но сами повторяют это слово, но уже с явными доШТЬ на конце. И если кто-то сейчас всерьез скажет что-то типа, Пошел сьнег и я забежал в булошную за сьвежей сьметаной и тьвёрдым творогом. Это у многих вызовет улыбку, а жаль. Мягкий язык - это красивый язык, по-моему
Интересно, откуда этот твердый тренд?
Цитата: Bhudh от июля 4, 2013, 23:30
Белорусская ць [tˢʲ] = русское ть [tˢʲ].
Белорусская ць - это [ʦʲ], а не [tˢʲ]. При [ʦʲ] начальным является положение кончика языка у верхних зубов, при [tˢʲ] - кончик торчит у нижних зубов и оттуда практически не уходит.
Цитата: Imp от июля 6, 2013, 06:30
Пошел сьнег и я забежал в булошную за сьвежей сьметаной и тьвёрдым творогом. Это у многих вызовет улыбку, а жаль.
Опять всё в одну кучу.
Смягчение /с/ перед палатализованными альвеолярными (/н'/, /т'/, /д'/) - практически общерусская универсалия, которая живее всех живых. Тупо наберите в Ютюбе слово "степной" и слушайте, слушайте, слушайте...
>> поправляют когда я говорю дощ
Ещё бы! Звучит отвратительно.
Ну а "дожжи" - это просто чудовищно.
Слышал, что это местечковый московский говор, который усиленно продвигали в стандарт языка.
Дощ и дошть у меня относительно свободно чередуются. :donno: Дож'ж'и никогда не говорю по той простой причине, что у меня в языке нет /ж'/.
Цитата: Imp от июля 6, 2013, 06:30
Вообще и в русском, и в украинском за последние полвека происходила де-палатализация и снижение распространенности регрессивной ассимиляции в фонетике.
Верное замечание. Остановки в метро до сих пор выговариваются по произносительным образцам 50-летней давности, "дьвери закрываются", но в жизни так не говорят. В аудиоверсии "Истории русской смуты" А.И.Деникина диктор также старательно выговаривает "тьвёрдо", "утьверждать" (почему-то это слово у Антона Ивановича встречается очень часто), и это если не режет слух, то явно обращает на себя внимание у тех, кто имеет привычку прислушиваться к звучанию речи; впрочем этот пример еще можно было бы объяснить стремлением чтеца приблизить произношение ко времени описываемых событий.
Цитата: Imp от июля 6, 2013, 06:30
Интересно, откуда этот твердый тренд?
По-видимому, велико влияние орфографической нормы. Приходилось слышать "бок" (вместо "бох", и поправлять, что "бок - это то, что сбоку") - потому что так написано. Оглушение согласной при этом в расчет никак не берется.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 4, 2013, 18:25
Ну, [ɲ] и [nʲ] почти не различаются.
Но французские ni и gni различаются. В ирландском вообще вроде как разные фонемы. Я помню, что в одном очень хорошем учебнике испанского была написана шокирующая для меня вещь, что звук, соотв. испанской н с волной, не имеет аналогов в русском языке. Я так до сих пор и не понял почему.
Цитата: Awwal12 от июля 6, 2013, 08:26
Цитата: Imp от июля 6, 2013, 06:30
Пошел сьнег и я забежал в булошную за сьвежей сьметаной и тьвёрдым творогом. Это у многих вызовет улыбку, а жаль.
Опять всё в одну кучу.
Смягчение /с/ перед палатализованными альвеолярными (/н'/, /т'/, /д'/) - практически общерусская универсалия, которая живее всех живых. Тупо наберите в Ютюбе слово "степной" и слушайте, слушайте, слушайте...
Я охотно верю, что все грамматики пишут об этом как о правиле русского языка и как об универсалии, но очень часто в реальной жизни слышу в слове "снег" /снек/, а не /сьнек/. Особенно часто, правда, в речи приезжих, а не москвичей, но это не региональная особенность, а именно общероссийский тренд особенно в речи молодежи
А как быть перед губно-губными и губно-зубными, например, /в'/ или /м'/? Вы лично говорите
тьвёрдый, сьмешной, сьмежный и так далее. Тем не менее это долгое время было стандартом сценического произношения, которое справедливо считалось идеалом литературный нормы
Цитата: sonko от июля 6, 2013, 09:29
"дьвери закрываются", но в жизни так не говорят.
Кто-то говорит. Правда, не москвичи.
Цитата: Imp от июля 6, 2013, 09:38
но очень часто в реальной жизни слышу в слове "снег" /снек/, а не /сьнек/
Без репрезентативной подборки записей это всё разговоры ни о чем.
Цитата: Imp от июля 6, 2013, 09:38
А как быть перед губно-губными и губно-зубными, например, /в'/ или /м'/?
Это старая орфоэпическая норма, которой, однако, не следует практически никто.
Цитата: Imp от июля 6, 2013, 09:38
Вы лично говорите тьвёрдый, сьмешной, сьмежный
Нет, и мне неудобно так говорить.
Цитата: sonko от июля 6, 2013, 09:29
По-видимому, велико влияние орфографической нормы. Приходилось слышать "бок" (вместо "бох", и поправлять, что "бок - это то, что сбоку") - потому что так написано. Оглушение согласной при этом в расчет никак не берется.
К сожалению, вы скорее всего правы и дело в гиперкорректности под влиянием орфографии, которая распространилась в среде не самых образованных сограждан. Теперь это явление пошло дальше и корреспонденты по ТВ уже не стеснятся говорить /сч/итанные вместо /щщ/итанные, а уж такие фразы как "с чистого листа" уже единицы произносят как "/щщ/истого" тем не менее это все еще норма литературного произношения. Парадокс, но люди искренне считают, что они говорят правильнее тех, кто говорит литературно :)
Цитата: Awwal12 от июля 6, 2013, 09:44
Цитата: Imp от июля 6, 2013, 09:38
но очень часто в реальной жизни слышу в слове "снег" /снек/, а не /сьнек/
Без репрезентативной подборки записей это всё разговоры ни о чем.
Цитата: Imp от июля 6, 2013, 09:38
А как быть перед губно-губными и губно-зубными, например, /в'/ или /м'/?
Это старая орфоэпическая норма, которой, однако, не следует практически никто.
Цитата: Imp от июля 6, 2013, 09:38
Вы лично говорите тьвёрдый, сьмешной, сьмежный
Нет, и мне неудобно так говорить.
Я и писал о том, что произошли изменения и русский язык постепенно дапалатализируется.
Цитата: Маркоман от июля 6, 2013, 09:42
Цитата: sonko от июля 6, 2013, 09:29
"дьвери закрываются", но в жизни так не говорят.
Кто-то говорит. Правда, не москвичи.
Есть и москвичи, особенно старшего поколения
Цитата: Imp от июля 6, 2013, 09:46
Цитата: sonko от июля 6, 2013, 09:29По-видимому, велико влияние орфографической нормы. Приходилось слышать "бок" (вместо "бох", и поправлять, что "бок - это то, что сбоку") - потому что так написано. Оглушение согласной при этом в расчет никак не берется.
К сожалению, вы скорее всего правы и дело в гиперкорректности под влиянием орфографии, которая распространилась в среде не самых образованных сограждан.
Тут дело не только и не столько в образованности. Надо учитывать взаимодействие конкретных локальных диалектов с устным и письменным стандартом. Москвич может быть сколь угодно необразованным, но у него нет комплекса "я говорю как безграмотная деревня", поэтому в его речи и не происходит какой бы то ни было гиперкоррекции. С периферийными диалектами, как легко понять, всё сложнее.
Кстати, если никак особенно этого не выделять, то и сейчас палатализация в тьвёрдый и дьвери может звучать вполне приемлемо, если конечно не происходит аффрикатизации.
Опять же к сожалению, особенно молодежь и еще чаще девушки нередко сейчас аффрикатизируют /д'/ и /т'/. Все эти хадзиць вместо ходить иногда создают впечатление белоруссизации российской молодежи ;D
Цитата: Awwal12 от июля 6, 2013, 09:54
Цитата: Imp от июля 6, 2013, 09:46
Цитата: sonko от июля 6, 2013, 09:29По-видимому, велико влияние орфографической нормы. Приходилось слышать "бок" (вместо "бох", и поправлять, что "бок - это то, что сбоку") - потому что так написано. Оглушение согласной при этом в расчет никак не берется.
К сожалению, вы скорее всего правы и дело в гиперкорректности под влиянием орфографии, которая распространилась в среде не самых образованных сограждан.
Тут дело не только и не столько в образованности. Надо учитывать взаимодействие конкретных локальных диалектов с устным и письменным стандартом. Москвич может быть сколь угодно необразованным, но у него нет комплекса "я говорю как безграмотная деревня", поэтому в его речи и не происходит какой бы то ни было гиперкоррекции. С периферийными диалектами, как легко понять, всё сложнее.
Согласен с вашим анализом!
Цитата: Imp от июля 6, 2013, 09:56
Опять же к сожалению, особенно молодежь и еще чаще девушки нередко сейчас аффрикатизируют /д/ и /т/. Все эти хадзиць вместо ходить иногда создают впечатление белоруссизации российской молодежи ;D
1. Это обычное среднерусское произношение. Если оно где-то и распространяется, то только под влиянием центральных каналов ТВ.
2. При чем тут /д/ и /т/? /д'/ и /т'/ - самостоятельные фонемы.
3. Я не буду повторять, что среднерусское произношение данных фонем явственно отличается от белорусского.
Цитата: Awwal12 от июля 6, 2013, 10:01
Цитата: Imp от июля 6, 2013, 09:56
Опять же к сожалению, особенно молодежь и еще чаще девушки нередко сейчас аффрикатизируют /д/ и /т/. Все эти хадзиць вместо ходить иногда создают впечатление белоруссизации российской молодежи ;D
1. Это обычное среднерусское произношение. Если оно где-то и распространяется, то только под влиянием центральных каналов ТВ.
2. При чем тут /д/ и /т/? /д'/ и /т'/ - самостоятельные фонемы.
3. Я не буду повторять, что среднерусское произношение данных фонем явственно отличается от белорусского.
Не совсем уловил, что вы хотели сказать, кроме пункта 2 (пропустил, исправил)
Цитата: Imp от июля 6, 2013, 10:07
Не совсем уловил, что вы хотели сказать, кроме пункта 2 (пропустил, исправил)
Среднерусское прицекивание - исконная черта, при этом оно отличается от белорусского цеканья по фонетическому качеству и артикуляционно.
Цитата: Awwal12 от июля 6, 2013, 10:10
Цитата: Imp от июля 6, 2013, 10:07
Не совсем уловил, что вы хотели сказать, кроме пункта 2 (пропустил, исправил)
Среднерусское прицекивание - исконная черта, при этом оно отличается от белорусского цеканья по фонетическому качеству и артикуляционно.
У некоторых это звучит слишком вычурно. Кстати, интересно бы было об этом побольше почитать. Не порекомендуете чего-нибудь?
Цитата: Imp от июля 6, 2013, 09:56
Кстати, если никак особенно этого не выделять, то и сейчас палатализация в тьвёрдый и дьвери может звучать вполне приемлемо
По крайней мере никакой ругани из-за этого не возникает, при том что все друг друга учат, как правильно -
звОнит или
звонИт.
Но если говорить о тенденции, то таковая - от
тивёрдо к
твёрдо.
Цитата: Imp от июля 6, 2013, 10:15
У некоторых это звучит слишком вычурно.
Вероятно, опять же у тех, кто специально пытается подражать данному произношению. Или у приезжих из Белоруссии. :)
Цитата: Awwal12 от июля 6, 2013, 08:07
Белорусская ць - это [ʦʲ], а не [tˢʲ]. При [ʦʲ] начальным является положение кончика языка у верхних зубов, при [tˢʲ] - кончик торчит у нижних зубов и оттуда практически не уходит.
Вот мы, кажется, и дошли до того места, где МФА садится в лужу. А именно, одной и той же буквой записываем звуки разных мест образования - бардак-с. Неудивительно, что возникает путаница: на буквах не написано, что сложение их должно менять место образования. Объяснение, однако, звучит правдоподобно. Но в таком случае правильнее было бы всё же сказать, что как в русском, так и в белорусском звучат, безусловно, аффрикаты, но различающиеся местом образования. А то, что вы не хотите записывать одну из них как полноправную аффрикату (и соотв. называть её таковой) - это чисто МФАшный глюк, из-за того, что там буковок не хватило на все необходимые места образования, и вы пытаетесь это обозначить, вообще говоря, нештатными средствами.
Как в русском, так и в белорусском варианте артикуляции можно фрикативную часть как акцентировать изо всех сил, так и уменьшить до возможного минимума (не до нуля - во всяком случае, я, скажем, просто не могу нормально произнести дь, ть без аффрикатизации), и на слух разница между акцентированным и ослабленным вариантами будет куда сильнее, чем между вариантами артикуляции как таковыми.
Цитата: Toman от июля 6, 2013, 11:53Вот мы, кажется, и дошли до того места, где МФА садится в лужу. А именно, одной и той же буквой записываем звуки разных мест образования - бардак-с.
:fp:
(wiki/en) Extensions to the International Phonetic Alphabet. Extended IPA diacritics (http://en.wikipedia.org/wiki/Extensions_to_the_International_Phonetic_Alphabet#Extended_IPA_diacritics)
Цитата: Imp от июля 6, 2013, 06:30
Вообще и в русском, и в украинском за последние полвека происходила де-палатализация и снижение распространенности регрессивной ассимиляции в фонетике. Орфоэпические словари еще 30-летней давности для обоих языков фиксировали палатализованные формы, если и не как единственно правильные, то уж точно как предпочтительные. Современные нормы сценречи, хоть и размылись несколько, все равно чаще вспоминают о палатализации
В украинском я не спец, но орфоэпический словарь 70-х годов даже во вступлении пишет, что более правильно будет свіжий как сьвижый, світської как сьвицької
Так и в наше время в украинском. Впрочем, эти мягкие почему-то считаются полумягкими.
Цитата: Toman от июля 6, 2013, 11:53
в лужу. бардак-с. что как в русском, безусловно, аффрикаты,
Бардак у вас. Вы совершенно не понимаете как вы говорите и что слышите, и что другие люди говорят. Слишком много букфф пишите, и всё сплошная ошибка.
Насколько мне известно, пропадает регриссивная ассимиляция непалатализованности на границе слов.
Цитата: Bhudh от июля 6, 2013, 12:48
:fp:
(wiki/en) Extensions to the International Phonetic Alphabet. Extended IPA diacritics
Единственное более-менее подходящее к ситуации, что там нашлось - это значок, подписанный "alveolar(ized)". И что, его кто-то последовательно подписывает к каждому t, которое отличается от русского? Вообще-то даже это недостаточно точно, и одного значка там как бы маловато будет. Даже в таблице согласных t и d занимают по 3 столбца, а в самой таблице там лучше было бы иметь 4 столбца на этом месте. Так что нужно 4 градации - причём это не про какие-то модификации, а про основное место образования звука! Такие вещи вообще-то положено разными буквами обозначать, чтобы сохранять последовательность системы, а не диакритиками. Да хотя бы диакритики были бы для четырёх-то градаций этой несчастной t...
Цитата: sonko от июля 6, 2013, 09:29
По-видимому, велико влияние орфографической нормы. Приходилось слышать "бок" (вместо "бох", и поправлять, что "бок - это то, что сбоку") - потому что так написано. Оглушение согласной при этом в расчет никак не берется.
Сильный аргумент белорусам в пользу тарашкевицы
Цитата: Imp от июля 6, 2013, 09:46
Теперь это явление пошло дальше и корреспонденты по ТВ уже не стеснятся говорить /сч/итанные вместо /щщ/итанные, произношения.
не может такого быть в той позиции асимиляция почти неизбежна
Цитата: Awwal12 от июля 6, 2013, 10:20
Цитата: Imp от июля 6, 2013, 10:15
У некоторых это звучит слишком вычурно.
Вероятно, опять же у тех, кто специально пытается подражать данному произношению. Или у приезжих из Белоруссии. :)
По-моему, столь
упёртое настойчивое желание «услышать» в белорусских словах более сильное цеканье, чем в западносреднерусском, связано с белорусской орфографией — люди просто не могут поверить, что бел.
пяць и
адзін обозначают те же самые звуки, что
пять и
один в среднерусском.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 6, 2013, 20:39
Цитата: Awwal12 от июля 6, 2013, 10:20Цитата: Imp от июля 6, 2013, 10:15У некоторых это звучит слишком вычурно.
Вероятно, опять же у тех, кто специально пытается подражать данному произношению. Или у приезжих из Белоруссии. :)
По-моему, столь упёртое настойчивое желание «услышать» в белорусских словах более сильное цеканье, чем в западносреднерусском, связано с белорусской орфографией — люди просто не могут поверить, что бел. пяць и адзін обозначают те же самые звуки, что пять и один в среднерусском.
Не знаю. Я вылавливал эти звуки в русской (!) речи пресловутого Лукашенко вообще безотносительно орфографии белорусского (с которым, замечу, мало знаком). Другой вопрос, что если на этих звуках не заострять внимания, в глаза (точнее, в уши) они не бросаются.
Цитата: Awwal12 от июля 6, 2013, 20:45
Не знаю. Я вылавливал эти звуки в русской (!) речи пресловутого Лукашенко вообще безотносительно орфографии белорусского (с которым, замечу, мало знаком). Другой вопрос, что если на этих звуках не заострять внимания, в глаза (точнее, в уши) они не бросаются.
В моей речи ассибиляция разнится в разных положениях относительное соседних звуков и ударения, темпа речи и мн. др. факторов. Соверешенно аналогично, когда я слушаю белорусскую речь — никакого «особого» цеканья.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 6, 2013, 21:12
Цитата: Awwal12 от июля 6, 2013, 20:45
Не знаю. Я вылавливал эти звуки в русской (!) речи пресловутого Лукашенко вообще безотносительно орфографии белорусского (с которым, замечу, мало знаком). Другой вопрос, что если на этих звуках не заострять внимания, в глаза (точнее, в уши) они не бросаются.
В моей речи ассибиляция разнится в разных положениях относительное соседних звуков и ударения, темпа речи и мн. др. факторов. Соверешенно аналогично, когда я слушаю белорусскую речь - никакого «особого» цеканья.
а я в белорусском слышу хорошо Цимафей,Адзин, в русском не так отчетливо все-таки, а у русскоязычных украинцев цеканья и дзеканья никогда не слышал, да и у жителей Курска,Белгорода,Брянска например тоже
вот в этом видео, на 3:10 она произносит слово дзеверь (деверь)
Как по мне то я З тут почти не слышу
Еще на 5:51 аблытаць - разблытаць.
ць - звучит как русское ть
С другой стороны когда они сказали Дзякую на 6:25 то я явно услышал дЗ
Цитата: SIVERION от июля 6, 2013, 21:45
а я в белорусском слышу хорошо Цимафей,Адзин, в русском не так отчетливо все-таки, а у русскоязычных украинцев цеканья и дзеканья никогда не слышал, да и у жителей Курска,Белгорода,Брянска например тоже
Я тоже там хорошо это слышу. Но я-то говорю точно так же на своём родном московском говоре. :tss:
Какой упрямый народ. Как эти ць и дзь в орфографии мозги чешут людям — прям так и слышат они там яростные це и дзе. ;D
Цитата: rrr от июля 6, 2013, 22:06
вот в этом видео, на 3:10 она произносит слово дзеверь (деверь)
Как по мне то я З тут почти не слышу
Говорит мягкие зубные точно так же, как у нас — что глухие, что звонкие.
Идентично. Я уже устал повторять. :fp:
Цитата: Toman от июля 6, 2013, 13:55И что, его кто-то последовательно подписывает к каждому t, которое отличается от русского?
Если есть фонологическая необходимость, например, при сравнении конкретной пары языков — обозначаются все дифференциальные признаки, какие только можно обозначить.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 6, 2013, 20:39
Цитата: Awwal12 от июля 6, 2013, 10:20
Цитата: Imp от июля 6, 2013, 10:15
У некоторых это звучит слишком вычурно.
Вероятно, опять же у тех, кто специально пытается подражать данному произношению. Или у приезжих из Белоруссии. :)
По-моему, столь упёртое настойчивое желание «услышать» в белорусских словах более сильное цеканье, чем в западносреднерусском, связано с белорусской орфографией — люди просто не могут поверить, что бел. пяць и адзін обозначают те же самые звуки, что пять и один в среднерусском.
Но если в североруском нет африкатизации а в южном есть то в средних горовах она должна быть как иминум быть гораздо слабей?
Цитата: Pawlo от июля 6, 2013, 22:54
Но если в североруском нет африкатизации а в южном есть то в средних горовах она должна быть как иминум быть гораздо слабей?
Пфь. С чего вдруг такой вывод? Среднерусские говоры же не пропорциональная смесь. Более того, это не пропорциональная смесь даже отдельно взятых явлений, не говоря уже о какой бы то ни было пропорциональности внутри явления. :stop:
Цитата: Wolliger Mensch от июля 6, 2013, 22:15
Идентично. Я уже устал повторять. :fp:
в большинстве мест но Дзякуй и штодзеносцью африкация таки видна. правда во втором слове почему то избирательно только в сц а дь не особо
хотя у меня плохой слух я же и свои не африакатизированные мягкие от белоруских сходу не отличаю. а у меня они точно не африкатизированные
Цитата: Wolliger Mensch от июля 6, 2013, 22:59
Цитата: Pawlo от июля 6, 2013, 22:54
Но если в североруском нет африкатизации а в южном есть то в средних горовах она должна быть как иминум быть гораздо слабей?
Пфь. С чего вдруг такой вывод? Среднерусские говоры же не пропорциональная смесь. Более того, это не пропорциональная смесь даже отдельно взятых явлений, не говоря уже о какой бы то ни было пропорциональности внутри явления. :stop:
так я не о смеси я как раз наоборот если континуум там истинный исконный то явления должны затухать постепенно. как например икавизм закрытого слога исчезает при переходе от украинских говров к белоруским не сразу а через укание и оукание в полесье.
Есть разница между украинским ць и русским ть?
Цитата: Pawlo от июля 6, 2013, 23:01
в большинстве мест но Дзякуй и штодзеносцью африкация таки видна. правда во втором слове почему то избирательно только в сц а дь не особо
хотя у меня плохой слух я же и свои не африакатизированные мягкие от белоруских сходу не отличаю. а у меня они точно не африкатизированные
Я выше уже писал: она и у нас «видна». Вы почему-то исходите из того, что если в белорусской речи ассибиляция «видна», значит в московском говоре она там точно не видна, но это-то почему так вы решили? Я вот говорю перед ударным гласным:
тихо,
дело — ассибиляция выходит весьма знатная, перед неударным не несколько слабее. Аналогично и на этом видео. И в других примерах. Я слушаю их речь — я должен
вслушиваться, чтобы ненароком не пропустить места с /т'/, /д'/, потому что произносят
точно так же, а вот места с /ч/ мне искать не нужно — лупит по ушам, будьте здоровы.
Цитата: Маркоман от июля 6, 2013, 23:15
Есть разница между украинским ць и русским ть?
Есть. Когда слушаю украинскую речь, фонема /ц'/ очень похожа на оную в
отсюда.
Цитата: Pawlo от июля 6, 2013, 23:04
так я не о смеси я как раз наоборот если континуум там истинный исконный то явления должны затухать постепенно. как например икавизм закрытого слога исчезает при переходе от украинских говров к белоруским не сразу а через укание и оукание в полесье.
Распространение ассибиляции (как и аканья) распространяется на восток. Собственно, это и есть проявление «среднерусскости» местных говоров — старые севернорусские особенности отступают, другие, наоборот, наступают.
Цитата: Маркоман от июля 6, 2013, 23:15
Есть разница между украинским ць и русским ть?
Я их на слух отличаю.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 6, 2013, 23:17
Цитата: Pawlo от июля 6, 2013, 23:01
в большинстве мест но Дзякуй и штодзеносцью африкация таки видна. правда во втором слове почему то избирательно только в сц а дь не особо
хотя у меня плохой слух я же и свои не африакатизированные мягкие от белоруских сходу не отличаю. а у меня они точно не африкатизированные
Я выше уже писал: она и у нас «видна». Вы почему-то исходите из того, что если в белорусской речи ассибиляция «видна», значит в московском говоре она там точно не видна,
Нет я лично о себе. у меня ее нет из за украинского акцента
а прислушиваясь к носителям трумосковского прононса я у некоторых слышалл призвук у некоторых нет.
А тут африкатизацию слышу явно
http://www.youtube.com/watch?v=YNdKXMX5BdU
Цитата: Маркоман от июля 6, 2013, 09:35
Цитата: Wolliger Mensch от июля 4, 2013, 18:25Ну, [ɲ] и [nʲ] почти не различаются.
Но французские ni и gni различаются.
Потому что они [ni] и [ɲi].
Цитата: Imp от июля 6, 2013, 09:56
Все эти хадзиць вместо ходить иногда создают впечатление белоруссизации российской молодежи ;D
Как это надоело! :fp: Вы хоть 100500 раз повторите, но от этого произношение русских "дь" и "ть" не станет равным белорусскому. Может, если верить спектрограммам, у русских и есть какой-то присвист, но это НЕОСНОВНАЯ артикуляция, в отличие от белорусов, где скорее смычка почти пропадает, зато есть явственный и резкий свист. Ну, блин, вы что уши не чистите, что не слышите разницы?
Цитата: Rōmānus от июля 7, 2013, 11:11
Цитата: Imp от июля 6, 2013, 09:56
Все эти хадзиць вместо ходить иногда создают впечатление белоруссизации российской молодежи ;D
Как это надоело! :fp: Вы хоть 100500 раз повторите, но от этого произношение русских "дь" и "ть" не станет равным белорусскому. Может, если верить спектрограммам, у русских и есть какой-то присвист, но это НЕОСНОВНАЯ артикуляция, в отличие от белорусов, где скорее смычка почти пропадает, зато есть явственный и резкий свист. Ну, блин, вы что уши не чистите, что не слышите разницы?
Я чищу, поэтому и разницу слышу в большинстве случаев и сам никогда не говорю с такой заметной аффрикатизацией, но вот у меня есть знакомые, особенно девушки, в чьем исполнении эта разница для меня лично стирается, на объективность своих выводов не претендую. Мне такие особенности речи не нравятся и я считаю манеру так говорить по-русски расхлябанной и некрасивой, поэтому, собственно, и написал об этом
Цитата: Wolliger Mensch от июля 6, 2013, 20:39
По-моему, столь упёртое настойчивое желание «услышать»
По-моему, ваше упёртое желание НАВЯЗАТЬ окружающим своё "слышание" мира порядком надоело. :stop: Если бы белорусский был бы на самом деле так похож на русский, то у белорусов не было бы такого чудовищного акцента в русском, они сошли бы за южных русских.
з.ы. Тётка из Белсата очень плохо говорит по-белорусски, очевидно, что ежедневно она разговаривает по-польски. Её согласные слишком твёрдые
Цитата: Rōmānus от июля 7, 2013, 11:11
Цитата: Imp от июля 6, 2013, 09:56
Все эти хадзиць вместо ходить иногда создают впечатление белоруссизации российской молодежи ;D
Как это надоело! :fp: Вы хоть 100500 раз повторите, но от этого произношение русских "дь" и "ть" не станет равным белорусскому. Может, если верить спектрограммам, у русских и есть какой-то присвист, но это НЕОСНОВНАЯ артикуляция, в отличие от белорусов, где скорее смычка почти пропадает, зато есть явственный и резкий свист. Ну, блин, вы что уши не чистите, что не слышите разницы?
Скандалист. :fp:
Цитата: Rōmānus от июля 7, 2013, 11:19Если бы белорусский был бы на самом деле так похож на русский, то у белорусов не было бы такого чудовищного акцента в русском, они сошли бы за южных русских.
Но у беларусов и правда нет никакого чудовищного акцента в русском. Их речь действительно очень похожа на речь южных русских :negozhe:
Цитата: Rwseg от июля 7, 2013, 06:12
Потому что они [ni] и [ɲi].
Нет. n в первом случае палатализованное.
Цитата: Маркоман от июля 7, 2013, 12:29
Цитата: Rwseg от июля 7, 2013, 06:12
Потому что они [ni] и [ɲi].
Нет. n в первом случае палатализованное.
Во французском языке смягчённый /n/ и палатальный — разные фонемы, поэтому они в произношении «разносят» звуки [nʲ] и [ɲ], тогда как в русском языке это противопоставление исчезло ещё в древний период, и сейчас [nʲ] и [ɲ] — вариации одной и той же фонемы, поэтому каждый произносит так, как ему нравится.
Цитата: Artiemij от июля 7, 2013, 11:53
Цитата: Rōmānus от июля 7, 2013, 11:19Если бы белорусский был бы на самом деле так похож на русский, то у белорусов не было бы такого чудовищного акцента в русском, они сошли бы за южных русских.
Но у беларусов и правда нет никакого чудовищного акцента в русском.
Да, да особенно, когда они "перетрахивают" свои вещи :fp:
Цитата: Rōmānus от июля 7, 2013, 12:41
Да, да особенно, когда они "перетрахивают" свои вещи :fp:
Вы даже пример привести не в состоянии нормально: не существует говоров, в которых бы была такая форма.
Цитата: Rōmānus от июля 7, 2013, 12:41
:fp:
Цитата: Wolliger Mensch от июля 7, 2013, 12:40
тогда как в русском языке это противопоставление исчезло ещё в древний период, и сейчас [nʲ] и [ɲ] — вариации одной и той же фонемы, поэтому каждый произносит так, как ему нравится.
Откуда же тогда фраза о "не имеющем аналогов звуке" и почему всегда это [ɲ] выделяют как что-то особое, записывают обязательно как нья, а не как ня?
Цитата: Rōmānus от июля 7, 2013, 12:41Да, да особенно, когда они "перетрахивают" свои вещи :fp:
Видать, мой знакомый беларус дефектный был, раз ничего не "перетрахивал" :eat:
Rōmānus, но как вы объясните, что иностранцы, изучающие русский, постоянно слышат на месте ть и дь ц и дз?
Цитата: Маркоман от июля 7, 2013, 12:47
Откуда же тогда фраза о "не имеющем аналогов звуке"
Фраза — из традиционной филологии. В лингвистических работах так не пишут.
Цитата: Маркоман от июля 7, 2013, 12:47
и почему всегда это [ɲ] выделяют как что-то особое, записывают обязательно как нья, а не как ня?
По поводу передачи различия [nʲ] и [ɲ], которого не существует в русском языке, то ср. передачу несуществующей в русском языке фонематической разницы между [n] и [ŋ] в китайских словах в палладице.
Нья — это лишь условность и традиция, фонетически, вы понимаете, ничего общего между [nʲja] и [ɲa] нет.
Цитата: Маркоман от июля 7, 2013, 12:49
Rōmānus, но как вы объясните, что иностранцы, изучающие русский, постоянно слышат на месте ть и дь ц и дз?
Если западноевропейцы — то тут можно сослаться на их средневековую традицию не мыться по полгода, следовательно — уши грязные... ;D
пришепётование в белорусском и в правду более сильнее выражено , Романуса порадует , если русский без подготовки воспроизведёт любой белорусский звук ?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 7, 2013, 12:57
По поводу передачи различия [nʲ] и [ɲ], которого не существует в русском языке, то ср. передачу несуществующей в русском языке фонематической разницы между [n] и [ŋ] в китайских словах в палладице. Нья — это лишь условность и традиция, фонетически, вы понимаете, ничего общего между [nʲja] и [ɲa] нет.
Но ведь речь идет о заимствовании слов из языков, в которых палатализованного н как отдельной фонемы нет вообще. Кто догадался, что между палатальными и палатализованными согласными такая разница?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 7, 2013, 12:57
Фраза — из традиционной филологии.
А откуда она там взялась? А, с точки зрения, скажем, испанцев, есть существенное различие между русским ня и их nna, как в слове mannana?
Цитата: Маркоман от июля 7, 2013, 13:07
Цитата: Wolliger Mensch от июля 7, 2013, 12:57
А откуда она там взялась? А, с точки зрения, скажем, испанцев, есть существенное различие между русским ня и их nna, как в слове mannana?
маняна или маньяна ? :green:
Цитата: Маркоман от июля 7, 2013, 13:07
Но ведь речь идет о заимствовании слов из языков, в которых палатализованного н как отдельной фонемы нет вообще. Кто догадался, что между палатальными и палатализованными согласными такая разница?
Никто не догадывался — это влияние орфографии: [ɲa] и т. д. часто в средневековье, до устаканивания современных орфографий, передавались через
nia и т. д. — отсюда и русская передача. Кроме того, [ɲa] действительно восходит к [nʲja], и это отражается на диалектном произношении в романских языках.
Цитата: Маркоман от июля 7, 2013, 13:07
А откуда она там взялась? А, с точки зрения, скажем, испанцев, есть существенное различие между русским ня и их nna, как в слове mannana?
Если послушать (http://ru.forvo.com/word/ma%C3%B1ana/#es), то там только аргентинец (что не удивляет) достаточно отчётливо [j] вставляет, остальные говорят просто
ня.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 7, 2013, 13:20
Если послушать, то там только аргентинец (что не удивляет) достаточно отчётливо [j] вставляет, остальные говорят просто ня.
Я говорю об испанском восприятии. Если я скажу "маняна", как это будет звучать для испанца?
Цитата: Маркоман от июля 7, 2013, 12:49
Rōmānus, но как вы объясните, что иностранцы, изучающие русский, постоянно слышат на месте ть и дь ц и дз?
Мне такие иностранцы неизвестны
Я и у аргентинца нья не услышал.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 7, 2013, 12:43
Цитата: Rōmānus от июля 7, 2013, 12:41
Да, да особенно, когда они "перетрахивают" свои вещи :fp:
Вы даже пример привести не в состоянии нормально: не существует говоров, в которых бы была такая форма.
Вы даже Луку не слышали живьём, а что-то рассуждаете о белорусском акценте в русском языке :fp: Его "я буду всех руководителей перетрахивать" - старый боян, давно ставший мемом. В очередной раз подтверждаете, что вы НИЧЕГО не знаете на тему, в которой упёрто спорите :fp:
Цитата: Rōmānus от июля 7, 2013, 13:51
Его "я буду всех руководителей перетрахивать" - старый боян,
Это разве не шутка кого-то из юмористов?
Цитата: Лом d10 от июля 7, 2013, 13:03
если русский без подготовки воспроизведёт любой белорусский звук ?
Да, особенно твёрдое "ч" или "сьць" - кого вы пытаете обмануть? :donno:
Цитата: Маркоман от июля 7, 2013, 13:53
Цитата: Rōmānus от июля 7, 2013, 13:51
Его "я буду всех руководителей перетрахивать" - старый боян,
Это разве не шутка кого-то из юмористов?
Нет, это из одного из выступлений Луки в белорусском парламенте. Я слышал своими ушами, есть в Ютубе, если не ленитесь - найдёте 8-)
Цитата: Wolliger Mensch от июля 7, 2013, 13:20
Цитата: Маркоман от июля 7, 2013, 13:07
Но ведь речь идет о заимствовании слов из языков, в которых палатализованного н как отдельной фонемы нет вообще. Кто догадался, что между палатальными и палатализованными согласными такая разница?
Никто не догадывался — это влияние орфографии: [ɲa] и т. д. часто в средневековье, до устаканивания современных орфографий, передавались через nia и т. д. — отсюда и русская передача. Кроме того, [ɲa] действительно восходит к [nʲja], и это отражается на диалектном произношении в романских языках.
Цитата: Маркоман от июля 7, 2013, 13:07
А откуда она там взялась? А, с точки зрения, скажем, испанцев, есть существенное различие между русским ня и их nna, как в слове mannana?
Если послушать (http://ru.forvo.com/word/ma%C3%B1ana/#es), то там только аргентинец (что не удивляет) достаточно отчётливо [j] вставляет, остальные говорят просто ня.
а я услышал три нья и два ня (остальное плохо различимо).
Цитата: Rōmānus от июля 7, 2013, 11:11
Цитата: Imp от июля 6, 2013, 09:56
Все эти хадзиць вместо ходить иногда создают впечатление белоруссизации российской молодежи ;D
Как это надоело! :fp: Вы хоть 100500 раз повторите, но от этого произношение русских "дь" и "ть" не станет равным белорусскому. Может, если верить спектрограммам, у русских и есть какой-то присвист, но это НЕОСНОВНАЯ артикуляция, в отличие от белорусов, где скорее смычка почти пропадает, зато есть явственный и резкий свист. Ну, блин, вы что уши не чистите, что не слышите разницы?
Странно если не изменяет память года два тназад вы говрили обратное.
Цитата: Rōmānus от июля 7, 2013, 11:11
Может, если верить спектрограммам, у русских и есть какой-то присвист, но это НЕОСНОВНАЯ артикуляция, в отличие от белорусов, где скорее смычка почти пропадает, зато есть явственный и резкий свист.
В пользу такого мнения можно так же привести имя Зьмицер где д вообще пропало
Цитата: Маркоман от июля 7, 2013, 13:53
Цитата: Rōmānus от июля 7, 2013, 13:51
Его "я буду всех руководителей перетрахивать" - старый боян,
Это разве не шутка кого-то из юмористов?
ну поскольку в белорусском нет, вообще, мягкого рь то логично что перетряхивать станет у челвоека с сильным акцентом перетрахивать
Цитата: Wolliger Mensch от июля 6, 2013, 22:15Говорит мягкие зубные точно так же, как у нас — что глухие, что звонкие. Идентично. Я уже устал повторять.
Так вот как звучит украинский с русским прононсом. :)
Цитата: Rōmānus от июля 7, 2013, 13:53
Цитата: Лом d10 от июля 7, 2013, 13:03
если русский без подготовки воспроизведёт любой белорусский звук ?
Да, особенно твёрдое "ч" или "сьць" - кого вы пытаете обмануть? :donno:
твёрдое "чъ" , легко , обманывать нет нужды ! (сьць - ну здрасьте приехали)
Цитата: Pawlo от июля 7, 2013, 15:39
ну поскольку в белорусском нет, вообще, мягкого рь то логично что перетряхивать станет у челвоека с сильным акцентом перетрахивать
Да не станет. Если [р'] вообще нет, откуда
ре-то? ;D
Цитата: Wolliger Mensch от июля 7, 2013, 20:53
Цитата: Pawlo от июля 7, 2013, 15:39
ну поскольку в белорусском нет, вообще, мягкого рь то логично что перетряхивать станет у челвоека с сильным акцентом перетрахивать
Да не станет. Если [р'] вообще нет, откуда ре-то? ;D
ну 'это же не фонетичная запись моджет там рэ
Цитата: Маркоман от июля 7, 2013, 12:29
Цитата: Rwseg от июля 7, 2013, 06:12Потому что они [ni] и [ɲi].
Нет. n в первом случае палатализованное.
Откуда вы взяли? Фр.
ni и рус.
ни прекрасно различаются.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 7, 2013, 20:53
Да не станет. Если [р'] вообще нет, откуда ре-то? ;D
Может предположить, что «перетрахивать» — это примерная запись услышанного на слух. Под ударением «ра» и «ря» различаются чётко, а безударное «ре» записано с погрешностями.
Цитата: Rwseg от июля 8, 2013, 02:00
Откуда вы взяли? Фр. ni и рус. ни прекрасно различаются.
Чем? Во французском такое же палатализованное н.
Цитата: Маркоман от июля 8, 2013, 10:01
Чем? Во французском такое же палатализованное н.
Вот-вот. Палатализованное н против русского палатального нь.
Цитата: Toman от июля 8, 2013, 10:48
Палатализованное н против русского палатального нь.
С чего вы взяли, что в русском оно палатальное?
Правда, я читал мнение сербов и хорватов, что они не слышат разницы между своим nj и русским нь.
Цитата: Маркоман от июля 8, 2013, 12:16
Правда, я читал мнение сербов и хорватов, что они не слышат разницы между своим nj и русским нь.
Рапортую: с поляками та же история (ń и нь кажутся одинаковыми).
Цитата: Nadrig от июля 8, 2013, 12:27
Цитата: Маркоман от июля 8, 2013, 12:16
Правда, я читал мнение сербов и хорватов, что они не слышат разницы между своим nj и русским нь.
Рапортую: с поляками та же история (ń и нь кажутся одинаковыми).
Почему «кажутся»? Они и есть одинаковые.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 8, 2013, 16:41
Почему «кажутся»? Они и есть одинаковые.
Можно где-нибудь про это прочитать? А то везде пишут, что это разные звуки.
Цитата: Маркоман от июля 8, 2013, 16:50
Цитата: Wolliger Mensch от июля 8, 2013, 16:41
Почему «кажутся»? Они и есть одинаковые.
Можно где-нибудь про это прочитать? А то везде пишут, что это разные звуки.
Ну, у Поповой на 27-й — 28-й странице: она говорит, что акустически «почти не различаются», и лишь указывает на некоторые артикуляционные различия и даёт рисунки, по которым видно, что эти «отличия» в целом не стоят выеденного яйца.
Цитата: Маркоман от июля 8, 2013, 10:01
Чем? Во французском такое же палатализованное н.
Во фр. ni нет палатализации.
Цитата: Rwseg от июля 11, 2013, 07:23
Во фр. ni нет палатализации.
Диктор в словаре говорит с палатализацей, напр. niche [н'иш'].
Цитата: Rwseg от июля 11, 2013, 07:23
Во фр. ni нет палатализации.
Есть. Все согласные перед i и u во фр смягчаются.
Цитата: Nadrig от июля 8, 2013, 12:27
Цитата: Маркоман от июля 8, 2013, 12:16
Правда, я читал мнение сербов и хорватов, что они не слышат разницы между своим nj и русским нь.
Рапортую: с поляками та же история (ń и нь кажутся одинаковыми).
Они и есть одинаковые, только у польского ń есть отличный от русского аллофон перед свистящими.
Цитата: Drundia от июля 8, 2013, 09:49
Цитата: Wolliger Mensch от июля 7, 2013, 20:53
Да не станет. Если [р'] вообще нет, откуда ре-то? ;D
Может предположить, что «перетрахивать» — это примерная запись услышанного на слух. Под ударением «ра» и «ря» различаются чётко, а безударное «ре» записано с погрешностями.
:+1: Но
некоторым важнее порисоваться, особливо когда нечего сказать по теме. Я никогда не претендовал, что "перетрахивать" - это точная фонетическая запись. Это - импрессионистский звуковой образ того, что прозвучало из уст Луки, плюс срабатывают автоматические навыки грамотности, так как приставка "пере-" никак по-другому в русском языке не пишется. Но ведь главное
докапываться :negozhe:
http://www.youtube.com/watch?v=t-Pn_i18LZc
Вот в этом видео у закадрового голоса очень мощная африкатизация я такой даже на белоурсской "свабоде" не слышал. отчетливо слышно слова типа "процивники" и т п
ЦитироватьЕсть. Все согласные перед i и u во фр смягчаются.
В старых учебниках писали, что не смягчаются. Однако в Лингво четко слышна мягкость, доходящая иногда до неприличия, особенно со свистящими (ici).
Цитата: Wolliger Mensch от июля 11, 2013, 08:54
Диктор в словаре говорит с палатализацей, напр. niche [н'иш'].
Цитата: Маркоман от июля 11, 2013, 09:13
Есть. Все согласные перед i и u во фр смягчаются.
Свой слух — это хорошо, но хотелось бы уточнить этот вопрос. Где-то в научной литературе говорится об этом?
Цитата: Rwseg от июля 14, 2013, 15:50
Где-то в научной литературе говорится об этом?
Говорится, но я не знаю где. В любом случае, я, как носитель языка, в котором имеется четкое фонематическое противопоставление палатализованных и непалатализованных согласных, утверждаю, что во франузском перед i и u согласные палатализуются.
Цитата: watchmaker от июля 14, 2013, 15:34
В старых учебниках писали, что не смягчаются.
Информация устарела.
Тема уже обсуждалась на форуме.
Отсутствие палатализации в украинском, чешском, словацком, южнославянских перед *е (нпр. в tebe, тебе) - вторично или консервативно? Часто пишут что это как бы инновация :what:
Цитата: pittmirg от августа 21, 2013, 17:35
Отсутствие палатализации в украинском, чешском, словацком, южнославянских перед *е (нпр. в tebe, тебе) - вторично или консервативно? Часто пишут что это как бы инновация :what:
Кажись инновация. Везде пишут именно об отвердении. Но могу ошибаться
Цитата: pittmirg от августа 21, 2013, 17:35
Отсутствие палатализации в украинском, чешском, словацком, южнославянских перед *е (нпр. в tebe, тебе) - вторично или консервативно? Часто пишут что это как бы инновация :what:
В украинском точно инновация (проверять по словам типа забар
влення). В сербохорватском и словенском её никогда не было ни перед е, ни перед і. В чешском была перед і, ě и не было перед е, ə (< ь). В словацком всё сложно. В болгарском и македонском палатализация вполне может и присутствовать в речи некоторых носителей. Что имела место нейтрализация — очевидно, но всюду ли была стадия мягких перед е/и, загадывать не буду.
Цитата: pittmirg от августа 21, 2013, 17:35
Отсутствие палатализации в украинском, чешском, словацком, южнославянских перед *е (нпр. в tebe, тебе) - вторично или консервативно? Часто пишут что это как бы инновация :what:
В чешском (и словацком) палатализация не полностью потеряна, в некоторих позициях сохранена, в некоторих потеряна, и где-то модифицированна:
Следующие информации только о чешском:
В орфографии пишется
приблизительно так:
- i: с (псевдо)-палатизированым вплывом на предыдущий гласный
- y: бес (псевдо)-палатизированого вплыва на предыдущий гласный
- e: [e] бес (псевдо)-палатизированого вплыва на предыдущий гласный
- ě: [e] с (псевдо)-палатизированым вплывом на предыдущий гласный
Примеры произношения напишу для ě, для i аналогичны:
- dě, tě, ně - совершенная палатализация (не только аппроксиманты), произношние [ɟe ce ɲe]
- bě, pě, vě, mě - палатальный [j] аппроксимант модифицированный в полногласное [j], произношение -[bje pje vje mɲe]
(у mě историческая ассимилация из [mje] на [mɲe])
Палатальное [r
je], трансормировалось: [r
je] -> [r
ʒe] -> [ r̝e ].
[r̝] - это чешский кошмарный фрикативный гласный, звучит и приблизтельно (и так часто транслитерован на русский) как рж
Остальные праславянские палатaльные гласные депалатализированны (например [l
j] -> [l])
Но конечно, в многих случаях, как тут писали, палатализация совсем потеряна,
например тебе - tobě [tobje], но тебя - tеbе [tеbe]
Цитата: pittmirg от августа 21, 2013, 17:35
Отсутствие палатализации в украинском, чешском, словацком, южнославянских перед *е (нпр. в tebe, тебе) - вторично или консервативно? Часто пишут что это как бы инновация :what:
Консервативно. Каждый раз, когда в праславянском согласные смягчались, они изменялись либо в палато-альвеолярные, либо в альвео-палатальные. Палатализованных (Cʲ) не было.
Перед гласными переднего ряда в праславянском смягчались только велярные согласные.
Цитата: Vertaler от августа 21, 2013, 18:13
Цитата: pittmirg от августа 21, 2013, 17:35
Отсутствие палатализации в украинском, чешском, словацком, южнославянских перед *е (нпр. в tebe, тебе) - вторично или консервативно? Часто пишут что это как бы инновация :what:
В украинском точно инновация (проверять по словам типа забарвлення).
тут палатализация перед
j, а потом отвердение перед
eЦитата: Luchik от августа 22, 2013, 08:34
Но конечно, в многих случаях, как тут писали, палатализация совсем потеряна,
например тебе - tobě [tobje], но тебя - tеbе [tеbe]
нет оснований считать, чо в
tebe была какая-нибудь палатализация, которая "потерялась".
Цитата: Vertaler от августа 21, 2013, 18:13
Цитата: pittmirg от августа 21, 2013, 17:35Отсутствие палатализации в украинском, чешском, словацком, южнославянских перед *е (нпр. в tebe, тебе) - вторично или консервативно? Часто пишут что это как бы инновация :what:
В украинском точно инновация (проверять по словам типа забарвлення).
Зачем мешать «отвердение» «полумягких» и отвердение мягких?
Цитата: Drundia от августа 22, 2013, 16:22
Цитата: Vertaler от августа 21, 2013, 18:13
Цитата: pittmirg от августа 21, 2013, 17:35Отсутствие палатализации в украинском, чешском, словацком, южнославянских перед *е (нпр. в tebe, тебе) - вторично или консервативно? Часто пишут что это как бы инновация :what:
В украинском точно инновация (проверять по словам типа забарвлення).
Зачем мешать «отвердение» «полумягких» и отвердение мягких?
Окей, вот ещё харизматичный пример:
польоту.
Неубедительно, потому что среднее л существует до сих пор. А примеров Сьо<Се с другими согласными как-то маловато.
Цитата: Drundia от августа 22, 2013, 18:02
Неубедительно, потому что среднее л существует до сих пор. А примеров Сьо<Се с другими согласными как-то маловато.
Именно, потому что не сохранились.
А были ли они вообще?
Цитата: Vertaler от августа 22, 2013, 16:34
Окей, вот ещё харизматичный пример: польоту.
Влияние русского нельзя исключать. Неуверен, существовало ли это слово в украинском ХІХ века — примеров пока не нашел. Еще есть архаичное «лет» (или «літ» с чередованием і/е, хотя в наше время здесь более привычно звучит ьо — «на льоту»).
Цитата: Drundia от августа 22, 2013, 18:02
Неубедительно, потому что среднее л существует до сих пор. А примеров Сьо<Се с другими согласными как-то маловато.
Среднее Л здесь ни при чем. Примеров маловато из-за слабой распространенности е—>ьо/йо в украинском, и прямой связи с предыдущей Л там нет (
у нього, сьомий, дати дьору — такие же исключения из общей закономерности, как
льоду, польоту и пр.).
Цитата: Python от августа 22, 2013, 23:29
Влияние русского нельзя исключать. Неуверен, существовало ли это слово в украинском ХІХ века — примеров пока не нашел.
У Гринченко цитата из «Мет. = Народныя южнорусскія пѣсни. Изданіе Амвросія Метлинскаго. К. 1854.»
Цитата: Python от августа 22, 2013, 23:30
Среднее Л здесь ни при чем. Примеров маловато из-за слабой распространенности е—>ьо/йо в украинском, и прямой связи с предыдущей Л там нет (у нього, сьомий, дати дьору — такие же исключения из общей закономерности, как льоду, польоту и пр.).
Насколько я понимаю
нього<нѥго то есть согласный мягкий. Это к вопросу о «полумягкости» перед передними гласными немного не относится. На данный момент я вижу более распространённое
льо и тут же до сих пор сохранилось
ле с согласным, звучащим иначе, чем в сочетаниях
ла ло лу.
Цитата: Toman от июля 8, 2013, 10:48
...русского палатального нь.
В русском есть палатальное нь????
А как Вы mañana произнесёте? ;D
Цитата: Bhudh от августа 23, 2013, 13:50
А как Вы mañana произнесёте? ;D
Не знаю, никогда не приходилось. А вот как
Toman произнесёт слово
понятие, хотелось бы услышать.
О в этом видео(исполнитель как я понял из Крыма, возможно татарин) я услышал такое открвоенное "процветаць", "любиць" и т п аж уши резонуло
Цитата: Хворост от августа 23, 2013, 12:56
В русском есть палатальное нь????
А вы уверены, что в русском именно палатализованное н, а не палатальное, на самом деле? Или что оно хотя бы иногда не бывает палатальным?
а де можно послушать разницу между ними?
Цитата: Pawlo от февраля 2, 2014, 15:55
О в этом видео(исполнитель как я понял из Крыма, возможно татарин) я услышал такое открвоенное "процветаць", "любиць" и т п аж уши резонуло
Резануть пишется через
а.
И что же не так в тех словах, что вам резанули уши?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 2, 2014, 20:22
И что же не так в тех словах, что вам резанули уши?
Ну там я именно услышал четкое однознанчое ць в конце вместо ть. То которого я редко встречал даже у белорусов
Цитата: Pawlo от февраля 2, 2014, 20:33
Ну там я именно услышал четкое однознанчое ць в конце вместо ть. То которого я редко встречал даже у белорусов
Я, к сожалению, не смог получать эту песню: во-первых, за музыкой почти не слышно голоса, во-вторых, дешёвка, что уши вянут.
Всмысле получить?
а художественный уровнь - да не ахти
Цитата: Pawlo от февраля 2, 2014, 20:43
Всмысле получить?
В смысле — послушать. Очепятка, ить. :yes: ;D
Еще я в укр нередко(хотя и реже чем обычный нормлаьный варнт по написаному) слышал слова типа милісць, твердісць. Потом прочитал в вики что именно сочетание сть в украинском литературном может зконно африкатизироваться. в отличии от всех прочих позиций
Цитата: Pawlo от февраля 2, 2014, 21:05
Еще я в укр нередко(хотя и реже чем обычный нормлаьный варнт по написаному) слышал слова типа милісць, твердісць. Потом прочитал в вики что именно сочетание сть в украинском литературном может зконно африкатизироваться. в отличии от всех прочих позиций
Сначала в этой, потом в других. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 2, 2014, 21:36
Цитата: Pawlo от февраля 2, 2014, 21:05
Еще я в укр нередко(хотя и реже чем обычный нормлаьный варнт по написаному) слышал слова типа милісць, твердісць. Потом прочитал в вики что именно сочетание сть в украинском литературном может зконно африкатизироваться. в отличии от всех прочих позиций
Сначала в этой, потом в других. :yes:
это давняя форма как я выяснил.
В книге Д Дорошенка изданной в Ужгороде в 1930г я видел "замісць"
єто осбтвенном меня и побудило начать рыть этот вопрос
Цитата: Pawlo от февраля 2, 2014, 22:45
В книге Д Дорошенка изданной в Ужгороде в 1930г я видел "замісць"
Это влияние слова
місце.
Цитата: Pawlo от февраля 2, 2014, 20:33
Ну там я именно услышал четкое однознанчое ць в конце вместо ть. То которого я редко встречал даже у белорусов
А на мой слух - там нормальное русское произношение ть.
Цитата: Toman от февраля 3, 2014, 10:37
Цитата: Pawlo от февраля 2, 2014, 20:33
Ну там я именно услышал четкое однознанчое ць в конце вместо ть. То которого я редко встречал даже у белорусов
А на мой слух - там нормальное русское произношение ть.
Наверное в российском русском фонема ть очень сильно вариирует от почти без призвучного ть до откровенного ць.
Ваше ухо уже привыкло к этому и не ощущает разницу а мне самый крайний вариант бросился "в глаза" так сказать
Цитата: Pawlo от февраля 3, 2014, 15:53
Наверное в российском русском фонема ть очень сильно вариирует от почти без призвучного ть до откровенного ць.
Ваше ухо уже привыкло к этому и не ощущает разницу а мне самый крайний вариант бросился "в глаза" так сказать
Варьировать-то варьирует, но различие между простым и ассибилированным [т'] чувствуется хорошо. Что касается «там нормальное русское произношение» — см. место жительства Томана.
Цитата: Pawlo от февраля 3, 2014, 15:53
Наверное в российском русском фонема ть очень сильно вариирует от почти без призвучного ть до откровенного ць.
Ваше ухо уже привыкло к этому и не ощущает разницу а мне самый крайний вариант бросился "в глаза" так сказать
Произношение "ть" действительно варьируется. Недавно поймал себя на том, что и сам иногда произношу это как "ць", и от других слышу :o
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 3, 2014, 16:01
место жительства Томана.
Соседи по ж/д :UU:
Тут произношение действительно очень разное.
К тому же, у меня в семье по материнской линии все говорили (сейчас различия стираются) на среднерусских наречиях, а по отцовской - на южном, тульском, с г'эканьем. Так что с самого раннего детства и до прошлого года я не обращал никакого внимания на "ненормативность" произношения звуков.
Цитата: djambeyshik от февраля 3, 2014, 16:05
Тут произношение действительно очень разное.
«Тут»-то, как раз, оно очень однообразное: все цекают. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 3, 2014, 16:06
«Тут»-то, как раз, оно очень однообразное: все цекают. :yes:
Ну, нет, многие таки
текают. Примерно поровну даже, пожалуй.
Btw, вы откуда, Менше?
Цитата: djambeyshik от февраля 3, 2014, 16:08
Btw, вы откуда, Менше?
На форуме нельзя отвечать одной лицерукой, но порой очень хочется. ;D
Цитата: ldtr от августа 22, 2013, 10:55
Палатализованных (Cʲ) не было.
Перед гласными переднего ряда в праславянском смягчались только велярные согласные.
нет оснований считать, чо в tebe была какая-нибудь палатализация, которая "потерялась".
Все утверждения неверны и как раз противоречат всем известным данным. Наука утверждает обратное.
Цитата: djambeyshik от февраля 3, 2014, 16:08
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 3, 2014, 16:06
«Тут»-то, как раз, оно очень однообразное: все цекают. :yes:
Ну, нет, многие таки текают. Примерно поровну даже, пожалуй.
Btw, вы откуда, Менше?
А разве не понятно? В двух словах всё написано.
А об этом у нас уж была тема где отдельно это разбиралось ТЬ, ДЬ - как это вообще возможно произносить? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,63103.msg1889036.html#msg1889036).
Цитата: Pawlo от июля 5, 2013, 19:20
Цитата: Vertaler от июля 4, 2013, 21:41
У меня [ɟ], [c] на месте /д'/ и /т'/, как выяснилось. Такое произношение — от родителей, которые из Харькова и Владимира.
Хай Бог милує звідки в Харкові такі дивні звуки?
Згоден.
Цитата: djambeyshik от февраля 3, 2014, 16:05
Соседи по ж/д :UU:
Уточнения ради, скажу, что это таки та же самая Москва. А не Осуга, не Шаховская, не Поварово и не Кимры ;)
Цитата: Pawlo от февраля 3, 2014, 15:53
Ваше ухо уже привыкло к этому и не ощущает разницу
Разницу как раз ощущает. Не ассибилированный вариант будет воспринят как явно недосмягчённый. Примерно как "западноевропейское л" воспринимается как всё-таки скорее мягкое, нежели твёрдое, но какое-то недосмягчённое.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 3, 2014, 16:17
На форуме нельзя отвечать одной лицерукой, но порой очень хочется. ;D
я думал, ответ не столь очевиден :what:
Цитата: Toman от февраля 3, 2014, 16:36
Не ассибилированный вариант будет воспринят как явно недосмягчённый.
Вот с этим утверждением я не согласен. Это видимо ваша индивидуальная фишка, а может просто .....
Цитата: Toman от февраля 3, 2014, 16:36
Уточнения ради, скажу, что это таки та же самая Москва. А не Осуга, не Шаховская, не Поварово и не Кимры ;)
Ховрино? ;D
Или Крюково? :o
Цитата: वरुण от февраля 3, 2014, 16:40
Цитата: Toman от февраля 3, 2014, 16:36Не ассибилированный вариант будет воспринят как явно недосмягчённый.
Вот с этим утверждением я не согласен.
Можно уточнить, да: он будет воспринят или как недосмягчённый, или как
вообще не произнесённый (проглоченный).
Цитата: Toman от февраля 3, 2014, 17:00
Цитата: वरुण от февраля 3, 2014, 16:40
Цитата: Toman от февраля 3, 2014, 16:36Не ассибилированный вариант будет воспринят как явно недосмягчённый.
Вот с этим утверждением я не согласен.
Можно уточнить, да: он будет воспринят или как недосмягчённый, или как вообще не произнесённый (проглоченный).
Не будет.
Цитата: वरुण от февраля 3, 2014, 17:01
Не будет.
Это зависит от шумового фона, видать. Вы же знаете, что щелевые вообще на порядок громче взрывных. А "с" и "сь" вообще самые громкие из наших согласных. Поэтому, по контексту ожидая услышать что-то с таким уровнем громкости, одинокое полусмягчённое "т" можно вообще не заметить как прозвучавшее.
Цитата: djambeyshik от февраля 3, 2014, 17:09
При чём тут стыковая станция?
Так вы ж именно станцию назвали зачем-то, а не город Зеленоград, от которого действительно не так уж далеко до той же БМО как ближайшего места Мск., в т.ч. того же Поварово ;) А Ховрино - тоже именно станция, а не город, и она именно стыковая, одна из двух в Москве.
Цитата: Toman от февраля 3, 2014, 17:16
Цитата: djambeyshik от февраля 3, 2014, 17:09
При чём тут стыковая станция?
Так вы ж именно станцию назвали зачем-то, а не город Зеленоград, от которого действительно не так уж далеко до той же БМО как ближайшего места Мск., в т.ч. того же Поварово ;) А Ховрино - тоже именно станция, а не город, и она именно стыковая, одна из двух в Москве.
Но ведь станция Крюково - основная в Зеленограде по Окт. ж/д, а Зеленоград таки округ Москвы :???
Цитата: DarkMax2 от февраля 3, 2014, 16:34
Цитата: Pawlo от июля 5, 2013, 19:20
Цитата: Vertaler от июля 4, 2013, 21:41
У меня [ɟ], [c] на месте /д'/ и /т'/, как выяснилось. Такое произношение — от родителей, которые из Харькова и Владимира.
Хай Бог милує звідки в Харкові такі дивні звуки?
Згоден.
Шо? Чим дивні?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 3, 2014, 16:01
Цитата: Pawlo от февраля 3, 2014, 15:53
Наверное в российском русском фонема ть очень сильно вариирует от почти без призвучного ть до откровенного ць.
Ваше ухо уже привыкло к этому и не ощущает разницу а мне самый крайний вариант бросился "в глаза" так сказать
Варьировать-то варьирует, но различие между простым и ассибилированным [т'] чувствуется хорошо. Что касается «там нормальное русское произношение» — см. место жительства Томана.
глянул
Цитироватьоколо Мск и Окт ж.д.
не понял намека
Цитата: Toman от февраля 3, 2014, 16:36
Цитата: djambeyshik от февраля 3, 2014, 16:05
Соседи по ж/д :UU:
Уточнения ради, скажу, что это таки та же самая Москва. А не Осуга, не Шаховская, не Поварово и не Кимры ;)
Цитата: Pawlo от февраля 3, 2014, 15:53
Ваше ухо уже привыкло к этому и не ощущает разницу
Разницу как раз ощущает. Не ассибилированный вариант будет воспринят как явно недосмягчённый. Примерно как "западноевропейское л" воспринимается как всё-таки скорее мягкое, нежели твёрдое, но какое-то недосмягчённое.
инеерсное различие. мне наоборот например английское л воспринимаеться как твердое
Цитата: djambeyshik от февраля 3, 2014, 17:26
Но ведь станция Крюково - основная в Зеленограде по Окт. ж/д, а Зеленоград таки округ Москвы :???
Кажется, понял. Вы читали "Мск" как "Москва", но это же сокращение Мск.ж.д., как и Окт. И поэтому, строго говоря, чей там округ Зеленоград, не играет роли, а нужна именно географическая близость дорог. Но всё, что-то задолбали меня оффтопы на эту тему - раньше их много лет почему-то не было в таком количестве, а в последнее время всех почему-то начинает интересовать, в каком регионе я живу, все смотрят в профиль, и понеслось... В общем, теперь там будет просто "Москва", чтоб не вызывать лишних вопросов и оффтопов. Правда, зато теперь, наверное, буду "зажравшимся москвичом".
Цитата: Pawlo от февраля 3, 2014, 17:33
не понял намека
Москва и область — западный среднерусский → ассибилированное произношение мягких зубных смычных.
Цитата: Pawlo от февраля 3, 2014, 17:37
инеерсное различие. мне наоборот например английское л воспринимаеться как твердое
К
английскому твёрдому или нидерландскому "л" это, конечно, не относится. Впрочем, в английском бывает и какое-то полумягкое "л" тоже. Но в основном имелись в виду другие языки - всякие романские, немецкий, м.б. польский тоже.
Цитата: वरुण от февраля 3, 2014, 16:23
Цитата: ldtr от августа 22, 2013, 10:55
Палатализованных (Cʲ) не было.
Перед гласными переднего ряда в праславянском смягчались только велярные согласные.
нет оснований считать, чо в tebe была какая-нибудь палатализация, которая "потерялась".
Все утверждения неверны и как раз противоречат всем известным данным. Наука утверждает обратное.
Каким данным противоречат?
Давайте примеры, которые показывают, что согласные в
tebe сначала смягчились, а потом опять отвердели.
Цитата: Toman от февраля 3, 2014, 17:10
Цитата: वरुण от февраля 3, 2014, 17:01
Не будет.
Это зависит от шумового фона, видать. Вы же знаете, что щелевые вообще на порядок громче взрывных. А "с" и "сь" вообще самые громкие из наших согласных. Поэтому, по контексту ожидая услышать что-то с таким уровнем громкости, одинокое полусмягчённое "т" можно вообще не заметить как прозвучавшее.
Да это вообще не играет никакой роли. Аффрицированность и палатализованность вообще между собой никак не связанны ни теоретически ни практически (для распознавания). Я это знаю как из теории, так и много раз сам слушал. Сами посудите, ведь для "дь" у вас нет аффрицированности, а для "кь", "гь","бь","пь" не имеют никакой аффрицированности, и прекрасно воспринимаются как совершенно мягкие. Более того "ч" всегда аффриката, и всегда мягкая в русском, а "ц" твердая хоть и аффриката. Фрикативность вообще никак не играет роли в распознавании мягкости как это показывают "сь","фь","хь" и "с","ф","х". (И "с" не является "самой громкой", звонкие громче. Интенсивность русского "х" выше чем "с", хотя "с" конечно же распознается на слух много лучше, и выделяется в речи лучше за счет большей насыщенности всех формант.)
Аффрикационное произношение звука "ть" в русском возникает чисто из-за механических/артикуляционных причин. Все дело в том что в русском глухие согласные всегда сильные, но это не фонематический признак, и поэтому у людей признак силы варьируется. Признак силы акустически выражается в том что рескурсия взрывного согласного становится более долгой, то есть шум более четко выражен, а именно в рескурсии взрывного согласного передается палатализованность взрывного согласного. Естественная артикуляционная форма этого шума для дентальных при палатализации есть сь-образная. Поэтому он возникает в произношении, но для восприятия он не имеет большого смысла.
Цитата: ldtr от февраля 3, 2014, 18:25
Давайте примеры, которые показывают, что согласные в tebe сначала смягчились, а потом опять отвердели.
ldtr, совсем уж фриковать не надо. В явлениям исторической фонетики и диалектологии украинского видно, что отвердение перед [э] и [и] — вторичное явление.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 3, 2014, 19:11
ldtr, совсем уж фриковать не надо. В явлениям исторической фонетики и диалектологии украинского видно, что отвердение перед [э] и [и] — вторичное явление.
Цитата: ldtr от февраля 3, 2014, 18:25
Давайте примеры
Цитата: वरुण от февраля 3, 2014, 19:11
Аффрицированность и палатализованность вообще между собой никак не связанны ни теоретически ни практически (для распознавания).
Не согласен:
Цитироватьin phonemic pairs palatalized versus non-palatalized sounds, the contrast tends to be enhanced by adding additional cues such as friction.
Цитата: ldtr от февраля 3, 2014, 19:26
Цитата: वरुण от февраля 3, 2014, 19:11
Аффрицированность и палатализованность вообще между собой никак не связанны ни теоретически ни практически (для распознавания).
Не согласен:
Цитироватьin phonemic pairs palatalized versus non-palatalized sounds, the contrast tends to be enhanced by adding additional cues such as friction.
Да мне все равно что вы там как всегда не понимаете что прочли и откуда прочли. Шум фрикации есть в любом взрывном согласном, он отличается только длительностью, как я уже писал раньше и выше ссылку давал, которую вы как всегда не удосужились прочесть, а только бы привести цитату смысла которой вы как всегда не поняли.
Цитата: वरुण от февраля 3, 2014, 16:30
Цитата: djambeyshik от февраля 3, 2014, 16:08
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 3, 2014, 16:06
«Тут»-то, как раз, оно очень однообразное: все цекают. :yes:
Ну, нет, многие таки текают. Примерно поровну даже, пожалуй.
А об этом у нас уж была тема где отдельно это разбиралось ТЬ, ДЬ - как это вообще возможно произносить? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,63103.msg1889036.html#msg1889036).
Цитата: ldtr от февраля 3, 2014, 19:22
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 3, 2014, 19:11
ldtr, совсем уж фриковать не надо. В явлениям исторической фонетики и диалектологии украинского видно, что отвердение перед [э] и [и] — вторичное явление.
Цитата: ldtr от февраля 3, 2014, 18:25
Давайте примеры
например встанвое л в слове земляний
Цитата: ldtr от февраля 3, 2014, 18:25
Давайте примеры
Объясните в свете своей теории укр.
лїд,
льоду. А ещё лучше — объясните укр.
поле. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 3, 2014, 19:11
В явлениям исторической фонетики и диалектологии украинского видно, что отвердение перед [э] и [и] — вторичное явление.
Отвердение мягких — несомненно. Отвердение «полумягких», которые перед этим смягчились — бездоказательно.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 3, 2014, 20:18
Объясните в свете своей теории укр. лїд, льоду.
Аналогия. переход до отвердения (на стадии «полумягкости», тем более что современный язык знает полумягкий вариант «л»)
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 3, 2014, 20:18
Цитата: ldtr от февраля 3, 2014, 18:25
Давайте примеры
объясните укр. поле. :yes:
Цитата: Pawlo от февраля 3, 2014, 20:05
например встанвое л в слове земляний
Сколько раз?
Цитата: ldtr от августа 22, 2013, 10:55
Цитата: Vertaler от августа 21, 2013, 18:13
В украинском точно инновация (проверять по словам типа забарвлення).
тут палатализация перед j, а потом отвердение перед e
Цитата: Drundia от февраля 3, 2014, 22:17
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 3, 2014, 19:11
В явлениям исторической фонетики и диалектологии украинского видно, что отвердение перед [э] и [и] — вторичное явление.
Отвердение мягких — несомненно. Отвердение «полумягких», которые перед этим смягчились — бездоказательно.
Мягкость и смягченность общий момент еще в праславянском. И это легко доказывается, тип мльчати < *milkētī, мльчѫ < *milkjōm, показывает что славянский знал и мягкость и смягчение. Это общеслаявянская фича объясняемая слоговым сингармонизмом. Она сохраняется даже в старославянском и в др. южнославянских, не говоря уже об других языках, в южных языках она сохраняется у сонантов. Вообще, с юга распространяется инновационная тенденция отвердения, и украинский тоже попадает под эту тенденция, северные сохраняют более архаическое состояние.
ЦитироватьЦитата: Wolliger Mensch от февраля 3, 2014, 20:18
Объясните в свете своей теории укр. лїд, льоду.
Аналогия. переход до отвердения (на стадии «полумягкости», тем более что современный язык знает полумягкий вариант «л»)
Нет не аналогия. И это очевидно, оснований предполагать здесь аналогию нет никаких. Так ведь любое слово можно объявить аналогией.
Цитата: Drundia от февраля 3, 2014, 22:17
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 3, 2014, 19:11
В явлениям исторической фонетики и диалектологии украинского видно, что отвердение перед [э] и [и] — вторичное явление.
Отвердение мягких — несомненно. Отвердение «полумягких», которые перед этим смягчились — бездоказательно.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 3, 2014, 20:18
Объясните в свете своей теории укр. лїд, льоду.
Аналогия. переход до отвердения (на стадии «полумягкости», тем более что современный язык знает полумягкий вариант «л»)
;up:
Цитата: Vertaler от апреля 2, 2008, 12:04
1) всякие bʲ и zʲ (хотя там, наверное, не такой сильный ʲ, как в русском) были только аллофонами твёрдых, и фонологически они были твёрдыми. Это вам не появившееся довольно скоро, скажем, в польском противопоставление bie < be, bě, bь и be < bъ, или появившееся там чуть позже (уже исчезнувшее) противопоставление b ~ b́ на конце слова, как в слове zrób́ 'сделай'.
2) на всём протяжении существования праславянского были места, в которых носители никакого смягчения не знали. Это хорошо видно по древненовгородскому.
;up:
Цитата: ldtr от февраля 3, 2014, 22:56
Цитата: Vertaler от апреля 2, 2008, 12:04
2) на всём протяжении существования праславянского были места, в которых носители никакого смягчения не знали. Это хорошо видно по древненовгородскому.
;up:
Нечего тут радоваться. Человек не знает элементарных фактов, написал элементарную ошибочную придумку. Если каждые ошибочные данные выдовать за авторитетный источник, то так вы и будете дальше жить в ошибках.
Цитата: वरुण от февраля 3, 2014, 22:55
Мягкость и смягченность общий момент еще в праславянском. И это легко доказывается, тип мльчати < *milkētī, мльчѫ < *milkjōm, показывает что славянский знал и мягкость и смягчение. Это общеслаявянская фича объясняемая слоговым сингармонизмом. Она сохраняется даже в старославянском и в др. южнославянских, не говоря уже об других языках, в южных языках она сохраняется у сонантов.
Ага, общий момент с английским тоже, который наверно тоже знал и мягкость, и смягчение, и "слоговой сингармонизм":
ЦитироватьPalatalization of velars occurred before, and sometimes after, front vowels.
Цитировать/k/, /ɣ/, /ɡ/ were palatalized to /tʃ/, /ʝ/, /dʒ/ in certain complex circumstances
ЦитироватьIn dialects with yod coalescence, /tj/, /dj/, /sj/ and /zj/ are pronounced /tʃ/, /dʒ/, /ʃ/ and /ʒ/
Цитата: वरुण от февраля 3, 2014, 22:55
Мягкость и смягченность общий момент еще в праславянском. И это легко доказывается, тип мльчати < *milkētī, мльчѫ < *milkjōm, показывает что славянский знал и мягкость и смягчение.
Нет. Палатализация заднеязычных никоим образом не доказывает палатализации других согласных. Мы можем видеть по современным языкам, что заднеязычные охотнее палатализуются в окружении передних гласных, чем другие согласные. Далеко ходить не надо — это есть в диалектах украинского.
Цитата: वरुण от февраля 3, 2014, 22:55
Нет не аналогия. И это очевидно, оснований предполагать здесь аналогию нет никаких. Так ведь любое слово можно объявить аналогией.
Оба перехода
лед—лід и
леду—льоду не являются регулярными, поэтому нет никаких оснований исключать здесь аналогию. Опять же: три варианта по шкале твёрдости/мягкости «л» сохраняются до сих пор, это никоим образом не доказывает существования такого контраста когда-либо для других согласных, причём очень часто в «ль» имеем полумягкий, а не мягкий вариант.
Цитата: वरुण от февраля 3, 2014, 19:11
Аффрицированность и палатализованность вообще между собой никак не связанны ни теоретически ни практически (для распознавания).
Мы распознаём звуки, сличая их с готовым внутренним звуковым образом того, как они должны звучать. Поэтому я по умолчанию не "распознаю палатализованность", а по образу отличаю "т" от "ть". В этой конкретной паре характерными отличительными признаками для "ть" воспринимаются оба (потому что практически все окружающие аффрицируют ть и дь), поэтому мягкий, но неаффрицированный ть просто не совпадёт ни с тем, ни с другим образом, а будет воспринят как что-то такое ни то, ни сё, вообще не входящее в фонологию.
Цитата: वरुण от февраля 3, 2014, 19:11
Сами посудите, ведь для "дь" у вас нет аффрицированности
Как же нет, когда точно так же есть!
Цитата: वरुण от февраля 3, 2014, 19:11
а для "кь", "гь","бь","пь" не имеют никакой аффрицированности, и прекрасно воспринимаются как совершенно мягкие
Если уж на то пошло, то "кь" и "гь" таки имеют некоторую практически неизбежную аффрицированность, хоть и не такую сильную, плюс они собственно палатальны - ещё бы палатальным звукам не восприниматься как мягким.
А "бь", "пь" - да, там всё чисто. Но зато и различие между твёрдым и мягким у них не столь дискретно, там вполне можно произнести/услышать что-то, что затруднишься отнести к твёрдым или мягким, но при этом не возникнет ощущения какого-то чуждого акцента, т.е. это будет нормальная ситуация. Тогда как с к,г,х,н,т,д,л,с,з никаких промежуточных вариантов не допускается, иначе будет ярко выраженный акцент.
Цитата: वरुण от февраля 3, 2014, 19:11
Более того "ч" всегда аффриката, и всегда мягкая в русском, а "ц" твердая хоть и аффриката.
Ну и что? Я же говорю, мы их распознаём по звуковому образу в целом. Или, иначе говоря, по всему набору признаков сразу. Мягкую Ц русский просто не признает за какой-то вариант Ц, потому как это место уже занято другим образцовым звуком. С твёрдым Ч несколько легче, т.к. это место в нашем наборе звуков свободно, плюс помогает аналогия с существующим, наоборот, всегда твёрдым звонким ДЖ.
Цитата: वरुण от февраля 3, 2014, 19:11
(И "с" не является "самой громкой", звонкие громче. Интенсивность русского "х" выше чем "с", хотя "с" конечно же распознается на слух много лучше, и выделяется в речи лучше за счет большей насыщенности всех формант.)
Не могу согласиться. Я на спектрограммы всякие смотрел, и там именно "с" обычно "светит" больше всех. Особенно в высокочастотной области - но ведь именно в выскочастотной области субъективное восприятие громкости сильнее всего. Так что, имхо, таки именно самая громкая. Ну, может, на примерно одном уровне с чуть менее высокочастотной, но тоже громкой "ш". А вот "х" до них по громкости очень, очень далеко. Тем более, что по большей части "х" произносится довольно расслабленно в каком-то даже не очень определённом месте образования (это если говорить про твёрдую "х"). "Хь" посильнее и погромче в среднем, но тоже до "с" и "ш" не дотягивает.
Цитата: Drundia от февраля 3, 2014, 23:20
Цитата: वरुण от февраля 3, 2014, 22:55
Мягкость и смягченность общий момент еще в праславянском. И это легко доказывается, тип мльчати < *milkētī, мльчѫ < *milkjōm, показывает что славянский знал и мягкость и смягчение.
Нет. Палатализация заднеязычных никоим образом не доказывает палатализации других согласных. Мы можем видеть по современным языкам, что заднеязычные охотнее палатализуются в окружении передних гласных, чем другие согласные. Далеко ходить не надо — это есть в диалектах украинского.
Доказывает в рамках невозможности научного сомнения. В славянском палатализовались как раз все согласные, это показывает история С+j. А то что получается, в славянском не смягчались только т и д??? Типологически невероятно. А сохранение ряда архаизмов неполного отвердения в украинском - ну хорошо, архаизмы сохранились -это и доказывает исключительно что сохранилось более архаическое произношение и не более того.
ЦитироватьЦитата: वरुण от февраля 3, 2014, 22:55
Нет не аналогия. И это очевидно, оснований предполагать здесь аналогию нет никаких. Так ведь любое слово можно объявить аналогией.
Оба перехода лед—лід и леду—льоду не являются регулярными
:fp: Совершенно регулярное развитие.
Переход [ę] в палатализующий ['a] во многих языках, по-моему, явно намекает на былую палатализацию во многих слав. языках. Затем была потеря палатализации, и ['a] перешёл в [ä] (> [e]), [ja] > [je] (чешский) и т.д. В украинском явно отвердело, ибо как ещё объяснить p'ęt' > pjat'
Цитата: वरुण от февраля 3, 2014, 23:43
Доказывает в рамках невозможности научного сомнения. В славянском палатализовались как раз все согласные, это показывает история С+j.
Эх, опять эти ваши проблемы с логикой...
Из того, что согласные смягчились перед
j совсем не следует, что они смягчились и перед
e, i.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 3, 2014, 23:53
Переход [ę] в палатализующий ['a] во многих языках, по-моему, явно намекает на былую палатализацию во многих слав. языках. Затем была потеря палатализации, и ['a] перешёл в [ä] (> [e]), [ja] > [je] (чешский) и т.д. В украинском явно отвердело, ибо как ещё объяснить p'ęt' > pjat'
Другое возможное объяснение: ä > e̯a > ...
Цитата: Toman от февраля 3, 2014, 23:40
Цитата: वरुण от февраля 3, 2014, 19:11
Аффрицированность и палатализованность вообще между собой никак не связанны ни теоретически ни практически (для распознавания).
Мы распознаём звуки, сличая их с готовым внутренним звуковым образом того, как они должны звучать. Поэтому я по умолчанию не "распознаю палатализованность", а по образу отличаю "т" от "ть". В этой конкретной паре характерными отличительными признаками для "ть" воспринимаются оба (потому что практически все окружающие аффрицируют ть и дь), поэтому мягкий, но неаффрицированный ть просто не совпадёт ни с тем, ни с другим образом, а будет воспринят как что-то такое ни то, ни сё, вообще не входящее в фонологию.
Вы свои личные впечатления, я уверен ошибочные даже по отношению к вам, переносите на всех. Этого нет в русском, и я уверен что вы даже не заметите разницы между ними. Я уже писал что большинство русскоговорящих неспособны заметить разницу между аффрицированностью и палатализованностью, и склонны думать что вот так как у них так и у всех.
ЦитироватьЦитата: वरुण от февраля 3, 2014, 19:11
Сами посудите, ведь для "дь" у вас нет аффрицированности
Как же нет, когда точно так же есть!
Ну тогда вам к белорусам, ибо ее нет как у ть (и по моему даже у вас).
ЦитироватьЦитата: वरुण от февраля 3, 2014, 19:11
а для "кь", "гь","бь","пь" не имеют никакой аффрицированности, и прекрасно воспринимаются как совершенно мягкие
Если уж на то пошло, то "кь" и "гь" таки имеют некоторую практически неизбежную аффрицированность, хоть и не такую сильную, плюс они собственно палатальны - ещё бы палатальным звукам не восприниматься как мягким.
А "бь", "пь" - да, там всё чисто. Но зато и различие между твёрдым и мягким у них не столь дискретно, там вполне можно произнести/услышать что-то, что затруднишься отнести к твёрдым или мягким, но при этом не возникнет ощущения какого-то чуждого акцента, т.е. это будет нормальная ситуация. Тогда как с к,г,х,н,т,д,л,с,з никаких промежуточных вариантов не допускается, иначе будет ярко выраженный акцент.
Прочтите мои мои сообщения и по ссылке, там ведь выдержки и курса начальной теории общей фонетики, элементарной. Это вообще как арифметика, и тогда вы поймете что к чему. Потому-что вы не понимаете какие термины употребляете, что такое аффрикаты, что такое аффрицированность, что такое палатализованность, как это распознается, как распознается палатальность, что такое фрикация.
Я ведь постарался - изложил все это в парах фраз чтоб покороче.
ЦитироватьЦитата: वरुण от февраля 3, 2014, 19:11
Более того "ч" всегда аффриката, и всегда мягкая в русском, а "ц" твердая хоть и аффриката.
Ну и что? Я же говорю, мы их распознаём по звуковому образу в целом. Или, иначе говоря, по всему набору признаков сразу. Мягкую Ц русский просто не признает за какой-то вариант Ц, потому как это место уже занято другим образцовым звуком. С твёрдым Ч несколько легче, т.к. это место в нашем наборе звуков свободно, плюс помогает аналогия с существующим, наоборот, всегда твёрдым звонким ДЖ.
Нет, мы распознаем взрывные звуки по шуму фрикации (за исключением дополнительных признаков аккомодации гласных).
Цитировать
Цитата: वरुण от февраля 3, 2014, 19:11
(И "с" не является "самой громкой", звонкие громче. Интенсивность русского "х" выше чем "с", хотя "с" конечно же распознается на слух много лучше, и выделяется в речи лучше за счет большей насыщенности всех формант.)
Не могу согласиться. Я на спектрограммы всякие смотрел, и там именно "с" обычно "светит" больше всех. Особенно в высокочастотной области - но ведь именно в выскочастотной области субъективное восприятие громкости сильнее всего. Так что, имхо, таки именно самая громкая. Ну, может, на примерно одном уровне с чуть менее высокочастотной, но тоже громкой "ш". А вот "х" до них по громкости очень, очень далеко. Тем более, что по большей части "х" произносится довольно расслабленно в каком-то даже не очень определённом месте образования (это если говорить про твёрдую "х"). "Хь" посильнее и погромче в среднем, но тоже до "с" и "ш" не дотягивает.
Понимаете, вы путает слова громкость, интенсивность, слышимость. Все это разные понятия общей акустики. Вы эти понятия путаете. А ведь они совсем разные, даже для человека и просто физически и измеряются в разных единицах - фонах, децибелах, сонах - которые определяются в зависимости от слуха и спектра.
А про "с" которое светит в спектре так я и написал "выделяется в речи лучше за счет большей насыщенности всех формант".
Цитата: ldtr от февраля 3, 2014, 23:59
Другое возможное объяснение: ä > e̯a > ...
А чего бы /ɛ̃/ переходить в /æ/? Вы знаете похожие случаи? О назализации я знаю только из французского, и там нечто вроде /en/ > /ɛ̃/ > /ɑ̃/, прямо как и во многих славянских (носовой e > a) И чего бы /æ/ переходить в дифтонг [e̯a] при отсутствии других таких дифтонгов? Знаем про американ. /æ/ > [eə], но там все предпосылки есть (и дифтонг там нисходящий, а не внезапно восходящий).
Цитата: Алексей Гринь от февраля 3, 2014, 23:53
Переход [ę] в палатализующий ['a] во многих языках, по-моему, явно намекает на былую палатализацию во многих слав. языках. Затем была потеря палатализации, и ['a] перешёл в [ä] (> [e]), [ja] > [je] (чешский) и т.д. В украинском явно отвердело, ибо как ещё объяснить p'ęt' > pjat'
Надо глянуть что по этому поовду пишет Шевельов но наверное вы правы
Цитата: वरुण от февраля 3, 2014, 23:43
Доказывает в рамках невозможности научного сомнения. В славянском палатализовались как раз все согласные, это показывает история С+j. А то что получается, в славянском не смягчались только т и д??? Типологически невероятно.
Результат C+j и С перед передним гласным совпадает только для заднеязычных. Переднеязычные шумные при йотизации превращались в шипящие так же как и заднеязычные. Никаких причин предполагать глобальную полумягкость перед передними гласными нет. Для тех говоров, где в такой позиции позднее развилась полная мягкость основания есть, для остальных — нет.
Цитата: वरुण от февраля 3, 2014, 23:43
:fp: Совершенно регулярное развитие
Шевелёв пишет, что современное ударение на корне крайне подозрительно в комбинации с переходом е—і в слові «лід», хотя и допускает возможность ударения на окончании ранее. е—ьо в украинском крайне нерегулярный переход, опять Шевелёв обходится без какой-то там полумягкости.
Цитата: Drundia от февраля 4, 2014, 00:23
Цитата: वरुण от февраля 3, 2014, 23:43
Доказывает в рамках невозможности научного сомнения. В славянском палатализовались как раз все согласные, это показывает история С+j. А то что получается, в славянском не смягчались только т и д??? Типологически невероятно.
Результат C+j и С перед передним гласным совпадает только для заднеязычных. Переднеязычные шумные при йотизации превращались в шипящие так же как и заднеязычные. Никаких причин предполагать глобальную полумягкость перед передними гласными нет. Для тех говоров, где в такой позиции позднее развилась полная мягкость основания есть, для остальных — нет.
Типологически невероятно чтоб в таком языке как славянский, с его пронизывающим всем мягкостной сущностью были какие-то единичные исключительные взрывные согласные. Поэтом в науке нет никаких сомнений об мягкости в славянских, нет никаких оснований говорить что ее не было, более того это просто невозможно.
ЦитироватьЦитата: वरुण от февраля 3, 2014, 23:43
:fp: Совершенно регулярное развитие
Шевелёв пишет, что современное ударение на корне крайне подозрительно в комбинации с переходом е—і в слові «лід», хотя и допускает возможность ударения на окончании ранее. е—ьо в украинском крайне нерегулярный переход, опять Шевелёв обходится без какой-то там полумягкости.
Переходы то эти регулярные, вот непереходы по диалектам - это действительно вопрос. Хотя всегда есть говор где положенный переход свершился, «лід» как в диалектах «мід». У меня есть предположение конечно только, что все дело в каком-то смешении диалектов времен татарского нашествия, когда были оба типа диалектов вполне регулярных.
Цитироватьславянский, с его пронизывающим всем мягкостной сущностью
Шо это за псевдонаука?
Цитата: Алексей Гринь от февраля 4, 2014, 00:08
Цитата: ldtr от февраля 3, 2014, 23:59
Другое возможное объяснение: ä > e̯a > ...
А чего бы /ɛ̃/ переходить в /æ/? Вы знаете похожие случаи? О назализации я знаю только из французского, и там нечто вроде /en/ > /ɛ̃/ > /ɑ̃/, прямо как и во многих славянских (носовой e > a)
æn > æ̃ > ǣ «ę» в литовском.
Праславянские е, ē были скорее всего [æ], [æ:]
Цитата: Алексей Гринь от февраля 4, 2014, 00:08
И чего бы /æ/ переходить в дифтонг [e̯a] при отсутствии других таких дифтонгов?
Сегментная (?) дифтонгизация:
гласный переднего ряда, нижнего подъема > сегмент переднего ряда ненижнего подъема + сегмент нижнего подъема непереднего ряда
Аналогия - иноязычный ü > i̯u в болгарском:
гласный переднего ряда, лабиальный > сегмент переднего ряда, нелабиальный + сегмент непереднего ряда, лабиальный
(болгары вообще не слышат разницы между ü и i̯u)
То же самое с английским [ju:] в заимствованиях из французского – «there have been attempts to treat [ju:] as diphthongal» – при отстутствии других подобных дифтонгов.
Другая аналогия - думается, русские воспринимают æ как ja, ʲa.
Цитата: ldtr от февраля 4, 2014, 00:51
Другая аналогия - думается, русские воспринимают æ как ja, ʲa.
Без палатализации [æ] воспринимается как [ɛ]. Man = мэн, а не *мян или *мьян.
Если общеслав. /t/ не смягчалась, то как следует объяснять развитие *-kti-?
Цитата: ldtr от февраля 4, 2014, 00:51
Праславянские е, ē были скорее всего [æ], [æ:]
Если /e/ = [æ], то что ж medъ остался медом, и не стал мe̯aдом > мядом?
Цитата: ldtr от февраля 4, 2014, 00:51
То же самое с английским [ju:] в заимствованиях из французского – «there have been attempts to treat [ju:] as diphthongal» – при отстутствии других подобных дифтонгов.
«При отстутствии других подобных дифтонгов» — потому что «иноязычный» и других способов передачи не было. В американском упростилось до [u:], что как бы намекает на то, что это неродной, выходящий за рамки звук.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 4, 2014, 02:55
Цитата: ldtr от февраля 4, 2014, 00:51
Праславянские е, ē были скорее всего [æ], [æ:]
Если /e/ = [æ], то что ж medъ остался медом, и не стал мe̯aдом > мядом?
На каком-то этапе там вроде было
æ, что отражено в древних финских славизмах.
Цитата: Drundia от февраля 3, 2014, 23:20
Оба перехода лед—лід и леду—льоду не являются регулярными...
Эти изменения регулярны.
Цитата: ldtr от февраля 3, 2014, 22:54
Сколько раз?
Цитата: ldtr от августа 22, 2013, 10:55
Цитата: Vertaler от августа 21, 2013, 18:13
В украинском точно инновация (проверять по словам типа забарвлення).
тут палатализация перед j, а потом отвердение перед e
ldtr, всё с вами понятно. Где вам хочется — «тут отвердение», где не хочется «а докажите, что тут отвердление»... :fp:
Цитата: ldtr от февраля 3, 2014, 23:07
Ага, общий момент с английским тоже, который наверно тоже знал и мягкость, и смягчение, и "слоговой сингармонизм":ЦитироватьPalatalization of velars occurred before, and sometimes after, front vowels.
Цитировать/k/, /ɣ/, /ɡ/ were palatalized to /tʃ/, /ʝ/, /dʒ/ in certain complex circumstances
ЦитироватьIn dialects with yod coalescence, /tj/, /dj/, /sj/ and /zj/ are pronounced /tʃ/, /dʒ/, /ʃ/ and /ʒ/
Тиво?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 4, 2014, 08:53
Цитата: ldtr от февраля 3, 2014, 22:54
Сколько раз?
Цитата: ldtr от августа 22, 2013, 10:55
Цитата: Vertaler от августа 21, 2013, 18:13
В украинском точно инновация (проверять по словам типа забарвлення).
тут палатализация перед j, а потом отвердение перед e
ldtr, всё с вами понятно. Где вам хочется — «тут отвердение», где не хочется «а докажите, что тут отвердление»... :fp:
Мне хочется, чтобы вы доказали, что тут (в
тебе)
1) смягчение; 2) отвердение.
Надо ли вести себя как какой-то वरुण?
Цитата: वरुण от февраля 4, 2014, 00:36
Типологически невероятно чтоб в таком языке как славянский, с его пронизывающим всем мягкостной сущностью были какие-то единичные исключительные взрывные согласные.
Вы вообще о чём?
Цитата: वरुण от февраля 4, 2014, 00:36
Поэтом в науке нет никаких сомнений об мягкости в славянских, нет никаких оснований говорить что ее не было, более того это просто невозможно.
На данный момент у вас нет никаких релевантных фактов. Я их все жду, а их всё нет.
Цитата: DarkMax2 от февраля 4, 2014, 09:11
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 4, 2014, 08:52
Цитата: Drundia от февраля 3, 2014, 23:20
Оба перехода лед—лід и леду—льоду не являются регулярными...
Эти изменения регулярны.
Хіба?
Удлинение др.-русск.
е в новом закрытом слоге:
ледъ > л'ēд > лїд, и ёканье перед твёрдым зубным после
л:
леду >
л'е̊ду >
л'оду, ср.
сльоза,
льон,
лїт, род. падеж
льоту.
Цитата: ldtr от февраля 4, 2014, 09:14
Мне хочется, чтобы вы доказали, что тут (в тебе) 1) смягчение; 2) отвердение.
Что было смягчение перед
е — см. развитие др.-русск.
е в новых закрытых слогах.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 4, 2014, 09:29
Цитата: ldtr от февраля 4, 2014, 09:14
Мне хочется, чтобы вы доказали, что тут (в тебе) 1) смягчение; 2) отвердение.
Что было смягчение перед е — см. развитие др.-русск. е в новых закрытых слогах.
Там смягчение вследствие дифтонгизации е > iе — согласный смягчился не перед
е, а перед
iе на более позднем этапе.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 4, 2014, 09:28
Цитата: DarkMax2 от февраля 4, 2014, 09:11
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 4, 2014, 08:52
Цитата: Drundia от февраля 3, 2014, 23:20
Оба перехода лед—лід и леду—льоду не являются регулярными...
Эти изменения регулярны.
Хіба?
Удлинение др.-русск. е в новом закрытом слоге: ледъ > л'ēд > лїд, и ёканье перед твёрдым зубным после л: леду > л'е̊ду > л'оду, ср. сльоза, льон, лїт, род. падеж льоту.
де ще? Які ще слова.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 4, 2014, 08:55
Цитата: ldtr от февраля 3, 2014, 23:07
Ага, общий момент с английским тоже, который наверно тоже знал и мягкость, и смягчение, и "слоговой сингармонизм":ЦитироватьPalatalization of velars occurred before, and sometimes after, front vowels.
Цитировать/k/, /ɣ/, /ɡ/ were palatalized to /tʃ/, /ʝ/, /dʒ/ in certain complex circumstances
ЦитироватьIn dialects with yod coalescence, /tj/, /dj/, /sj/ and /zj/ are pronounced /tʃ/, /dʒ/, /ʃ/ and /ʒ/
Тиво?
1. В английском /k/, /ɣ/, /ɡ/ смягчились перед гласными переднего ряда. Из этого не следует, что все согласные смягчились перед гласными переднего ряда.
2. В английском /t/, /d/, /s/, /z/ смягчились перед /j/. Из этого не следует, что они смягчились перед гласными переднего ряда.
Цитата: ldtr от февраля 4, 2014, 09:45
1. В английском /k/, /ɣ/, /ɡ/ смягчились перед гласными переднего ряда. Из этого не следует, что все согласные смягчились перед гласными переднего ряда.
2. В английском /t/, /d/, /s/, /z/ смягчились перед /j/. Из этого не следует, что они смягчились перед гласными переднего ряда.
Английский при чём? Почему вы французский в пример не приводите?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 4, 2014, 09:57
Цитата: ldtr от февраля 4, 2014, 09:45
1. В английском /k/, /ɣ/, /ɡ/ смягчились перед гласными переднего ряда. Из этого не следует, что все согласные смягчились перед гласными переднего ряда.
2. В английском /t/, /d/, /s/, /z/ смягчились перед /j/. Из этого не следует, что они смягчились перед гласными переднего ряда.
Английский при чём? Почему вы французский в пример не приводите?
1. В каком-нибудь языке /k/, /ɡ/ смягчились перед гласными переднего ряда. Из этого не следует, что все согласные в этом языке смягчились перед гласными переднего ряда.
2. В каком-нибудь языке /t/, /d/, /s/, /z/ смягчились перед /j/. Из этого не следует, что они смягчились перед гласными переднего ряда.
Цитата: ldtr от февраля 4, 2014, 10:03
1. В каком-нибудь языке /k/, /ɣ/, /ɡ/ смягчились перед гласными переднего ряда. Из этого не следует, что все согласные смягчились перед гласными переднего ряда.
2. В каком-нибудь языке /t/, /d/, /s/, /z/ смягчились перед /j/. Из этого не следует, что они смягчились перед гласными переднего ряда.
1. Из этого также
не следует, что другие согласные не смягчились.
2. Из этого также
не следует, что другие согласные не смягчились.
И потом, вы фонетическая система древнерусского языка восстанавливается на основании сравнительно-исторической диалектологии. Вы это всё игнорируете, зато древнеанглийский в пример приводите. Продолжайте в том же духе.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 4, 2014, 10:06
1. Из этого также не следует, что другие согласные не смягчились.
2. Из этого также не следует, что другие согласные не смягчились.
Из чего тогда следует, что согласные в
тебе смягчились?
Цитата: ldtr от февраля 4, 2014, 10:16
Из чего тогда следует, что согласные в тебе смягчились?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 4, 2014, 10:06
И потом, вы фонетическая система древнерусского языка восстанавливается на основании сравнительно-исторической диалектологии.
Ествественно, должны быть сомнения. Но они должны обосновываться в рамках того же поля исследования: обосновывать наличие/отстутствие смягчения в древнерусском древнеанглийским языком не годится. Типологию привлекают, когда совсем голяк в сравнительно-исторической базе. В случае с древнерусским это очевидным образом не так.
И потом, ldtr, вы, по-моему, не понимаете сути моих ответов: я не продвигаю свою идеологию, а
изучаю. Сто раз уже писал об этом. Возможно, что в др.-русск.
тебе не было смягчения, но так вы обоснуйте это нормально. Вас же всё время куда-то уносит.
Цитата: Drundia от февраля 4, 2014, 09:20
Цитата: वरुण от февраля 4, 2014, 00:36
Поэтом в науке нет никаких сомнений об мягкости в славянских, нет никаких оснований говорить что ее не было, более того это просто невозможно.
На данный момент у вас нет никаких релевантных фактов. Я их все жду, а их всё нет.
У вас их вообще полное отсутствие всякого присутствия. Просто набор ничего незначащих слов которые есть голое утверждение без всяких попыток доказательства. С моей стороны доказательств было представлено полно, и полно релевантных фактов, их просто игнорируют и закрывают на них глаза. Так можно играть до бесконечности, вот "вам 1001 доказательство", "- не - я требую доказательств", "вам 1002 доказательство", "- не - я требую доказательств".
Не требует доказательств что в славянских/праславянском согласные смягчались, требует доказательств что они не смягчались.
Смягчение согласных типологически обычная вещь, не смягчение необычная.
Ни одного мало-мальского доказательства того что какие-то согласные не смягчались представлено не было.
Цитата: वरुण от февраля 4, 2014, 10:38
Смягчение согласных типологически обычная вещь, не смягчение необычная.
Ваша типология не совсем уместна. Мы имеем отсутствие сколь угодно заметного смягчения в нескольких современных языках-потомках. При этом непонятно откуда берётся утверждение, что смягчались существеннее и потом депалатализовались.
Цитата: वरुण от февраля 4, 2014, 10:38
Ни одного мало-мальского доказательства того что какие-то согласные не смягчались представлено не было.
Стоп! Это вы доказываете, что было смягчение, которое якобы исчезло. Я же исхожу из того, что фактов для утверждения чего-либо такого нет. Факты из-за которых я не верю в вашу теорию я привожу, вы приводите факты, которые объясняют вашу сомнительную теорию через такие же сомнительные теории.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 4, 2014, 09:28
Удлинение др.-русск. е в новом закрытом слоге: ледъ > л'ēд > лїд, и ёканье перед твёрдым зубным после л: леду > л'е̊ду > л'оду, ср. сльоза, льон, лїт, род. падеж льоту.
Удлинение перед выпавшим задним ером нерегулярно.
Вот: ёканье после
л. Особенности
л среди зубных сохранились до сих пор. Поэтому и неясна необходимость в остальных полумягких согласных.
Цитата: Drundia от февраля 4, 2014, 14:38
Цитата: वरुण от февраля 4, 2014, 10:38
Смягчение согласных типологически обычная вещь, не смягчение необычная.
Ваша типология не совсем уместна. Мы имеем отсутствие сколь угодно заметного смягчения в нескольких современных языках-потомках. При этом непонятно откуда берётся утверждение, что смягчались существеннее и потом депалатализовались.
При этом непонятно откуда берётся утверждение, что несмягчались существеннее и потом палатализовались.
ЦитироватьЦитата: वरुण от февраля 4, 2014, 10:38
Ни одного мало-мальского доказательства того что какие-то согласные не смягчались представлено не было.
Стоп! Это вы доказываете, что было смягчение, которое якобы исчезло. Я же исхожу из того, что фактов для утверждения чего-либо такого нет. Факты из-за которых я не верю в вашу теорию я привожу, вы приводите факты, которые объясняют вашу сомнительную теорию через такие же сомнительные теории.
Стоп! Это вы доказываете, что не было смягчения, которое якобы появилось. Я же исхожу из того, что фактов для утверждения чего-либо такого нет. Факты из-за которых ваша гипотеза невозможна я привожу, вы не приводите факты, которые объясняют вашу сомнительную гипотезу даже через какие-то сомнительные гипотезы.
И это не моя теория, это общепризнанная теория не вызывающая ни у кого сомнений. Это вне сомнений. Это официальная наука, в отличии от ваших придумок откровенно на пустом месте, и псевдонаучных поскольку вы даже не пытаетесь ничего доказать, а требуете от других. Вы даже поводов для сомнений не удосужились написать. Это вы утверждаете новое утверждение что противоречит всем данным и всем предыдущим утверждениям. Значит именно вы должны его доказывать.
Цитата: Drundia от февраля 4, 2014, 14:38
Удлинение перед выпавшим задним ером нерегулярно.
Продолжение беседы с вами на эту тему считаю бессмысленным по причине вашего незнания исторической фонетики украинского языка в её базовых частях.
Цитата: Drundia от февраля 4, 2014, 14:38
Удлинение перед выпавшим задним ером нерегулярно.
Разве?
И всё-таки я не понял, как сторонники отсутствия позиционной палатализации /t/, /d/ перед гласными переднего ряда в праслав. объясняют рефлексы сочетаний вида kti. Через позиционную палатализацию вроде можно объяснить как-нибудь типа ktʲ > kʲtʲ > ctʲ > tʲtʲ с известным развитием *tʲtʲ по диалектам.
Про английский [æ]: *Английский [æ] (http://lingvoforum.net/index.php/topic,65959.0.html)
Цитата: GaLL от февраля 4, 2014, 19:17
И всё-таки я не понял, как сторонники отсутствия позиционной палатализации /t/, /d/ перед гласными переднего ряда в праслав. объясняют рефлексы сочетаний вида kti. Через позиционную палатализацию вроде можно объяснить как-нибудь типа ktʲ > kʲtʲ > ctʲ > tʲtʲ с известным развитием *tʲtʲ по диалектам.
Да конечно же, именно это различие в рефлексах
kti и (не-после-k)
ti показывает, что во втором случае смягчения не было.
Здесь обсуждали:
взаимное влияние словацкого и чешского (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3608.msg1544483.html#msg1544483)
Цитата: ldtr от февраля 4, 2014, 20:44
Цитата: GaLL от февраля 4, 2014, 19:17
И всё-таки я не понял, как сторонники отсутствия позиционной палатализации /t/, /d/ перед гласными переднего ряда в праслав. объясняют рефлексы сочетаний вида kti. Через позиционную палатализацию вроде можно объяснить как-нибудь типа ktʲ > kʲtʲ > ctʲ > tʲtʲ с известным развитием *tʲtʲ по диалектам.
Да конечно же, именно это различие в рефлексах kti и (не-после-k)ti показывает, что во втором случае смягчения не было.
Здесь обсуждали:
взаимное влияние словацкого и чешского (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3608.msg1544483.html#msg1544483)
Не надо подлогов. Это не показывает что смягчения не было, это показывает только что одиночное t' не подвергалось ассибиляции. И ничего более. Фрикативные согласные длиннее простых согласных, поэтому *t't' > t'S'|S't', но *t' !> *t'S' так как он длиннее. Невозможно чтоб было *t't' и не было *t'. Так что ваши гипотезы не прокатывают.
Цитата: वरुण от февраля 4, 2014, 20:53
*t' !> *t'S'
Что это такое?
Цитата: वरुण от февраля 4, 2014, 20:53
Невозможно чтоб было *t't' и не было *t'.
В итальянском есть n'n' и l'l', но нет n' и l'.
Цитата: ldtr от февраля 4, 2014, 21:06
Цитата: वरुण от февраля 4, 2014, 20:53
Невозможно чтоб было *t't' и не было *t'.
В итальянском есть n'n' и l'l', но нет n' и l'.
Не имеет никакого отношения. Ну нельзя же вечно жить подлогами. Итальянские gl и gn из lj и nj. И никакого отношения к рассматриваемым рефлексам славянского отношения не имеют. Даже близко не похожи ни в чем. Вы так выкручиваетесь что даже не понятно кого обманываете нас или себя?
Цитата: वरुण от февраля 4, 2014, 20:53
Невозможно чтоб было *t't' и не было *t'.
В итальянском есть n'n' и l'l', но нет n' и l' => возможно чтоб было C'C' и не было C'.
(C = d, t, n или l)
Цитата: वरुण от февраля 4, 2014, 20:53
*t' !> *t'S'
Что это такое?
Цитата: ldtr от февраля 4, 2014, 21:06В итальянском есть n'n' и l'l'
Простите, это Вы итальянские [ɲ] и [ʎ] так заковыристо рисуете?
Цитата: Bhudh от февраля 4, 2014, 21:37
Цитата: ldtr от февраля 4, 2014, 21:06В итальянском есть n'n' и l'l'
Простите, это Вы итальянские [ɲ] и [ʎ] так заковыристо рисуете?
Чтобы वरुण понял, о чем идет речь.
Цитата: ldtr от февраля 4, 2014, 21:25
Цитата: वरुण от февраля 4, 2014, 20:53
Невозможно чтоб было *t't' и не было *t'.
В итальянском есть n'n' и l'l', но нет n' и l' => возможно чтоб было C'C' и не было C'.
(C = d, t, n или l)
:fp: :fp:
Вы вообще второй раз свою глупость ложную написали, вы вообще читать умеете? Вам в предыдущем посте все было отвечено. Но вы как 100 % фри его проигнорировали, и стали по второму кругу показывать свою необразованность и незнакомство с матчастью.
Второй раз повторяю более ясно. Там нет **l'l' и **n'n' там есть [ʎ] и [ɲ]. В итальянском все С
1С
2 давали долгие согласные, вне зависимости есть ли к нему пара или нет. И со славянским развитием в них нет ничего общего. С вами дискутировать бессмысленно, поскольку вы не знакомы даже с элементарными вещами.
ЦитироватьЦитата: वरुण от февраля 4, 2014, 20:53
*t' !> *t'S'
Что это такое?
Не перешло.
Цитата: ldtr от февраля 4, 2014, 21:39
Цитата: Bhudh от февраля 4, 2014, 21:37
Цитата: ldtr от февраля 4, 2014, 21:06В итальянском есть n'n' и l'l'
Простите, это Вы итальянские [ɲ] и [ʎ] так заковыристо рисуете?
Чтобы वरुण понял, о чем идет речь.
Неправда, это вы так всех обманываете. Типичный стиль подлога. Я то все прекрасно понимаю, в отличие от вас что только и обманывает.
У кого-то неправильное представление, что "дважды палатализованный = палатальный", хотя на самом деле это "долгий палатализованный"...
Цитата: वरुण от февраля 4, 2014, 21:47
В итальянском все С1С2 давали долгие согласные, вне зависимости есть ли к нему пара или нет. И со славянским развитием в них нет ничего общего.
А вот я считаю, что в праславянском было что-то подобное.
Цитата: वरुण от февраля 4, 2014, 21:47
ЦитироватьЦитата: वरुण от февраля 4, 2014, 20:53
*t' !> *t'S'
Что это такое?
Не перешло.
Почему тогда
краткие d', t' переходят в dz', ts' в белорусском, во многих чешских и словацких диалектах, в современных русском и французском?
Цитата: ldtr от февраля 4, 2014, 22:00
Почему тогда краткие d', t' переходят в dz', ts' в белорусском, во многих чешских и словацких диалектах, в современных русском и французском?
Где-то переходят, где-то нет. В украинском не переходят, да и в русском далеко у всех, особенно, например, в Западной Сибири. Какие из этого могут быть выводы.
Цитата: ldtr от февраля 4, 2014, 22:00
Цитата: वरुण от февраля 4, 2014, 21:47
В итальянском все С1С2 давали долгие согласные, вне зависимости есть ли к нему пара или нет. И со славянским развитием в них нет ничего общего.
А вот я считаю, что в праславянском было что-то подобное.
Не было, да и не важно это. Важно что
праслав. ktj, tj, и kt' дали одинаковые рефлексы. Этим все на 100% доказывается вне всяких научных сомнений, остальное все фричество псевдонауки.
ЦитироватьЦитата: वरुण от февраля 4, 2014, 21:47
ЦитироватьЦитата: वरुण от февраля 4, 2014, 20:53
*t' !> *t'S'
Что это такое?
Не перешло.
Почему тогда краткие d', t' переходят в dz', ts' в белорусском, во многих чешских и словацких диалектах, в современных русском и французском?
:fp:
Потому-что праславянский не белорусский.
Цитата: ldtr от февраля 4, 2014, 20:44
Цитата: GaLL от февраля 4, 2014, 19:17
И всё-таки я не понял, как сторонники отсутствия позиционной палатализации /t/, /d/ перед гласными переднего ряда в праслав. объясняют рефлексы сочетаний вида kti. Через позиционную палатализацию вроде можно объяснить как-нибудь типа ktʲ > kʲtʲ > ctʲ > tʲtʲ с известным развитием *tʲtʲ по диалектам.
Да конечно же, именно это различие в рефлексах kti и (не-после-k)ti показывает, что во втором случае смягчения не было.
Здесь обсуждали:
взаимное влияние словацкого и чешского (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3608.msg1544483.html#msg1544483)
По ссылке разве именно отрицание смягчения?
А в разном развитии *ť и *ťť нет ничего удивительного.
Цитата: GaLL от февраля 4, 2014, 22:08
Цитата: ldtr от февраля 4, 2014, 22:00
Почему тогда краткие d', t' переходят в dz', ts' в белорусском, во многих чешских и словацких диалектах, в современных русском и французском?
Где-то переходят, где-то нет. В украинском не переходят, да и в русском далеко у всех, особенно, например, в Западной Сибири. Какие из этого могут быть выводы.
Вывод: нету связи между долготой и аффрикатизацией, как утверждается здесь:
Цитата: वरुण от февраля 4, 2014, 20:53
одиночное t' не подвергалось ассибиляции. И ничего более. Фрикативные согласные длиннее простых согласных, поэтому *t't' > t'S'|S't', но *t' !> *t'S' так как он длиннее.
Цитата: GaLL от февраля 4, 2014, 22:13
По ссылке разве именно отрицание смягчения?
Отрицание какого из всех смягчений?
Цитата: GaLL от февраля 4, 2014, 22:13
А в разном развитии *ť и *ťť нет ничего удивительного.
Очень даже удивительно, к тому же и разное развитие ni; li и gni, kni; gli, kli.
Цитата: ldtr от февраля 4, 2014, 22:14
Цитата: GaLL от февраля 4, 2014, 22:08
Цитата: ldtr от февраля 4, 2014, 22:00
Почему тогда краткие d', t' переходят в dz', ts' в белорусском, во многих чешских и словацких диалектах, в современных русском и французском?
Где-то переходят, где-то нет. В украинском не переходят, да и в русском далеко у всех, особенно, например, в Западной Сибири. Какие из этого могут быть выводы.
Вывод: нету связи между долготой и аффрикатизацией, как утверждается здесь:
Кол за логику. Учите логику. Вы как всегда не понимаете элементарных вещей -
закон одного языка это не закон другого языка! (Иначе бы у нас на земле был бы один язык.) И вы как всегда извратили мое сообщение, там написано в прошедшем времени. Но вы не знакомы с таким понятием как семантика. Не говоря уже о том что вы как всегда все неудобные вам сообщения уничтожающие вас проигнорировали.
Цитата: वरुण от февраля 4, 2014, 22:23
Кол за логику. Учите логику. Вы как всегда не понимаете элементарных вещей - закон одного языка это не закон другого языка! (Иначе бы у нас на земле был бы один язык.) И вы как всегда извратили мое сообщение, там написано в прошедшем времени. Но вы не знакомы с таким понятием как семантика.
Варуна, перестаньте ругаться.
Цитата: वरुण от февраля 4, 2014, 22:23
Цитата: ldtr от февраля 4, 2014, 22:14
Цитата: GaLL от февраля 4, 2014, 22:08
Цитата: ldtr от февраля 4, 2014, 22:00
Почему тогда краткие d', t' переходят в dz', ts' в белорусском, во многих чешских и словацких диалектах, в современных русском и французском?
Где-то переходят, где-то нет. В украинском не переходят, да и в русском далеко у всех, особенно, например, в Западной Сибири. Какие из этого могут быть выводы.
Вывод: нету связи между долготой и аффрикатизацией, как утверждается здесь:
Кол за логику. Учите логику. Вы как всегда не понимаете элементарных вещей - закон одного языка это не закон другого языка! (Иначе бы у нас на земле был бы один язык.) И вы как всегда извратили мое сообщение, там написано в прошедшем времени. Но вы не знакомы с таким понятием как семантика. Не говоря уже о том что вы как всегда все неудобные вам сообщения уничтожающие вас проигнорировали.
Нда, в древних временах были и эльфы, и русалки, и связь между долготой и аффрикатизацией.
Цитата: ldtr от февраля 4, 2014, 22:32
Нда, в древних временах были и эльфы, и русалки, и связь между долготой и аффрикатизацией.
Это есть и сейчас.
Цитата: ldtr от февраля 4, 2014, 22:32
связь между долготой и аффрикатизацией.
Учите фонетику, если знаний ноль с минусом то никакие фантазии придуманные за секунду не помогут. Впрочем, я не думаю что вы спо
Цитата: वरुण от февраля 4, 2014, 20:53
*t't' > t'S'|S't', но *t' !> *t'S' так как он длиннее.
Напомню вам и о неаффрикатизированных ď, ťв чакавском и в диалектах словенского.
Цитата: ldtr от февраля 4, 2014, 22:20
Очень даже удивительно, к тому же и разное развитие ni; li и gni, kni; gli, kli.
Есть же случаи, когда CC вело себя совершенно иначе, нежели C. Например, исландский переход nn > dn.
Цитата: ldtr от февраля 4, 2014, 22:53
Цитата: वरुण от февраля 4, 2014, 20:53
*t't' > t'S'|S't', но *t' !> *t'S' так как он длиннее.
Напомню вам и о неаффрикатизированных ď, ťв чакавском и в диалектах словенского.
И что? Это ничего не значит. Все эти развития уже поздние, аффрикатизация была после разделения на славянские ветви. Главное что там была праславянская палатализация. Никто никогда не предполагал что аффрикатизация этих сочетаний была уже в праславянском (хотя может быть начало процесса было?). И там в сербском не мягкие, а сверхмягкие фрикативные которые для взрывных звонких вообще в чакавском и словенском произносится как j. Это видимо последствия сверх мягкого произношения. А в русском эта аффриката тоже утратилась, (она стала фрикативным), ну и что?
Цитата: वरुण от февраля 4, 2014, 20:53
одиночное t' не подвергалось ассибиляции.
t't' тоже и все-таки не совпали. Любопытно.
Цитата: ldtr от февраля 4, 2014, 23:20
Цитата: वरुण от февраля 4, 2014, 20:53
одиночное t' не подвергалось ассибиляции.
t't' тоже и все-таки не совпали. Любопытно.
Ваша логика не понятна никому. Вы читаете то что не написано, и не читаете того что написано.
t't' подвергался ассибиляции во всех славянских ветвях. А t' продолжил ассибиляризироваться в белорусском и тд.. Сохраняя эту тенденцию. По вашему все переходы должны происходить сразу и одномоментно? Так не бывает.
Все, мне надоело. Я буду отвечать односложным словом.
Цитата: वरुण от февраля 4, 2014, 23:28
t't' подвергался ассибиляции во всех славянских ветвях.
Цитата: ldtr от февраля 4, 2014, 22:53
Напомню вам и о неаффрикатизированных ď, ťв чакавском и в диалектах словенского.
которые из d'd', t't' и не подверглись ассибиляции
n'n', l'l' тоже не подверглись ассибиляции и тоже не совпали с предполагаемыми вами *n', *l'
К вопросу о смягчении, в соседней теме, которую я читканул по диагонали, есть занимательный факт:
Праслав. *tysǫť-, *tysęť-
*tysǫť- > др.-чеш. tisúc > tisíc
Тут как будто бы сначала *tysęťь > *tisęťь, т.е. ассимиляция ty- > ti- по мягкости с последующими sʲ (перед ę!) и ť. Затем как будто бы форма на ǫ смешалась с параллельной формой на ę и получился мутант tisúc > совр. чеш. tisíc.
Кто что скажет?
Цитата: वरुण от февраля 4, 2014, 14:48
И это не моя теория, это общепризнанная теория не вызывающая ни у кого сомнений.
Это теория, на данный момент не имеющая никаких фактических доказательств. Официальная наука предлагает её как религиозную догму.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 4, 2014, 14:50
Продолжение беседы с вами на эту тему считаю бессмысленным по причине вашего незнания исторической фонетики украинского языка в её базовых частях.
Я нарочно почитал на эту тему Шевелёва. Ну фиг с ним, я, может, и неправильно выразился насчёт удлинения, я имел в виду нерегулярность перехода
е—і перед выпавшим
ъ.
Цитата: GaLL от февраля 4, 2014, 14:53
Цитата: Drundia от февраля 4, 2014, 14:38Удлинение перед выпавшим задним ером нерегулярно.
Разве
Следы этого удлинения непоследовательны. Шевелёв пишет про три зоны:
1) переход
е—і перед выпавшим
ъ во всех случаях
2) переход
е—і только в случае перехода ударения с выпавшего
ъ (это закрепилось в СУЛЯ)
3) дифтонгизация в случае перехода ударения с выпавшего
ъПроблема слова
лід — неударность окончания в современном языке. При этом, сравнивая с балтийскими Шевелёв предполагает что раньше окончание могло быть ударным.
Цитата: GaLL от февраля 4, 2014, 19:17
И всё-таки я не понял, как сторонники отсутствия позиционной палатализации /t/, /d/ перед гласными переднего ряда в праслав. объясняют рефлексы сочетаний вида kti. Через позиционную палатализацию вроде можно объяснить как-нибудь типа ktʲ > kʲtʲ > ctʲ > tʲtʲ с известным развитием *tʲtʲ по диалектам.
Да я понял, что
*kt(i) даёт ровно то же что и
*tj(i).
Тем не менее *penkti → пять (лишний согласный мешает удлинению?)
Но почему-то *tti → *sti.
Почему /t/ смягчалось после /k/, но не после /t/?
Цитата: Drundia от февраля 5, 2014, 07:39
Цитата: वरुण от февраля 4, 2014, 14:48
И это не моя теория, это общепризнанная теория не вызывающая ни у кого сомнений.
Это теория, на данный момент не имеющая никаких фактических доказательств. Официальная наука предлагает её как религиозную догму.
Нет, это более чем доказанная теория. Просто вы не в курсах, никто ее не дает как догму, а чисто теорию как с кучей доказательств количество которых выше положенного. Вот обратное утверждения приводимое здесь вообще написано в стиле догмы, с zero доказательствами и безосновательными сомнениями.
ЦитироватьЦитата: GaLL от февраля 4, 2014, 19:17
И всё-таки я не понял, как сторонники отсутствия позиционной палатализации /t/, /d/ перед гласными переднего ряда в праслав. объясняют рефлексы сочетаний вида kti. Через позиционную палатализацию вроде можно объяснить как-нибудь типа ktʲ > kʲtʲ > ctʲ > tʲtʲ с известным развитием *tʲtʲ по диалектам.
Да я понял, что *kt(i) даёт ровно то же что и *tj(i).
Тем не менее *penkti → пять (лишний согласный мешает удлинению?)
Потому-что время перехода совсем разное *penkt- > *pent- еще очень ранний переход. До всех преобразований причем *penkti > *pent't'i > *pent'i было бы одинаково. Клястер типа ntt вообще аномалия.
Непалатализованный *kt не давал фрикативных, а упращался в t.
ЦитироватьНо почему-то *tti → *sti.
Почему /t/ смягчалось после /k/, но не после /t/?
Ну это совсем уже. Переход *tt → *st происходил еще в индоевропейскую эпоху. Поэтому славянский его уже получил как есть. *stj также палатализовался в шч < *s't'j.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 5, 2014, 00:47
др.-чеш. tisúc > tisíc
Чешская форма восходит к *tyśǫcь — контаминированной форме *tysęťa и *tysǫťa (с аналогическим изменением основы), i в первом слоге, да — результат дальней ассимиляции.
Цитата: Drundia от февраля 5, 2014, 07:39
Я нарочно почитал на эту тему Шевелёва. Ну фиг с ним, я, может, и неправильно выразился насчёт удлинения, я имел в виду нерегулярность перехода е—і перед выпавшим ъ.
А что «фиг с ним»? Развитие др.-русск.
е в новом закрытом слоге >
ē > іе > ї — регулярно и является фонетическим законом в исторической фонетике украинского языка. Я не понимаю, почему это, в общем-то и без специальных знаний очевидная вещь вызывает у вас столько протестов? Вас смущают аналогические выравнивания? Так это неизбежная вещь для любого фонетического закона, прекратившего своё действие.
Цитата: वरुण от февраля 5, 2014, 10:48
Непалатализованный *kt не давал фрикативных
палатализованный kt тоже не давал фрикативных
Цитата: Drundia от февраля 5, 2014, 07:39
Почему /t/ смягчалось после /k/, но не после /t/?
наверно, есть связь с тем, что k велярный
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2014, 10:56
Чешская форма восходит к *tyśǫcь — контаминированной форме *tysęťa и *tysǫťa (с аналогическим изменением основы), i в первом слоге, да — результат дальней ассимиляции.
y > i под влиянием следующего мягкого согласного или под влиянием переднего гласного ẽ в следующем слоге?
Цитата: ldtr от февраля 5, 2014, 11:01
палатализованный kt тоже не давал фрикативных
Ложь.
Цитата: ldtr от февраля 4, 2014, 23:41
n'n', l'l' тоже не подверглись ассибиляции
Невозможная чушь.
Цитата: ldtr от февраля 4, 2014, 23:36
которые из d'd', t't' и не подверглись ассибиляции
Антинаучные фантазии.
Цитата: वरुण от февраля 5, 2014, 11:15
Цитата: ldtr от февраля 5, 2014, 11:01
палатализованный kt тоже не давал фрикативных
Ложь.
(wiki/ru) Фрикативные_согласные (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5)
Цитата: वरुण от февраля 5, 2014, 11:15
Цитата: ldtr от февраля 4, 2014, 23:41
n'n', l'l' тоже не подверглись ассибиляции
Невозможная чушь.
подверглись или не подверглись?
Цитата: Toman от февраля 3, 2014, 17:10
Поэтому, по контексту ожидая услышать что-то с таким уровнем громкости, одинокое полусмягчённое "т" можно вообще не заметить как прозвучавшее.
На него просто не обратят внимания, т.к. такой фонемы в русском языке нет. А если в каком-то слове - по контексту примут или за т, или за ть, случайно смазанное из-за оговорки, если это единичный случай, пропустят мимо ушей. А если не единичный - примут или за иностранный акцент, если помимо того и другие некоторые звуки и интонации нетипичны для русского языка, или за дефект дикции, если известно, что человек русский и в целом интонации вполне нормальные. Если же этот же человек раньше все выговаривал стандартно, у него наверняка поинтересуются - что с тобой, зубы болят или что?
Цитата: वरुण от февраля 3, 2014, 19:11
Аффрикационное произношение звука "ть" в русском возникает чисто из-за механических/артикуляционных причин. Все дело в том что в русском глухие согласные всегда сильные, но это не фонематический признак, и поэтому у людей признак силы варьируется. Признак силы акустически выражается в том что рескурсия взрывного согласного становится более долгой, то есть шум более четко выражен, а именно в рескурсии взрывного согласного передается палатализованность взрывного согласного. Естественная артикуляционная форма этого шума для дентальных при палатализации есть сь-образная. Поэтому он возникает в произношении, но для восприятия он не имеет большого смысла.
Похоже, так и есть.
Цитата: ldtr от февраля 3, 2014, 22:56
Аналогия. переход до отвердения (на стадии «полумягкости», тем более что современный язык знает полумягкий вариант «л»)
Современный какой язык? Испанский, немецкий, итальянский? В конце концов иногда в качестве аллофона в некоторых сочетаниях или диалектах английский? В русском языке полумягкий л - ну где? Мы не говорим про тех, кому русский язык неродной и про пародистов всяких.
Цитата: वरुण от февраля 4, 2014, 00:06
Понимаете, вы путает слова громкость, интенсивность, слышимость. Все это разные понятия общей акустики. Вы эти понятия путаете. А ведь они совсем разные, даже для человека и просто физически и измеряются в разных единицах - фонах, децибелах, сонах - которые определяются в зависимости от слуха и спектра.
А можно пояснить? Я тоже не знаю, в чем настолько принципиальная разница. Или это как с фотошопом: то, что в быту считается яркостью - в графических редакторах на деле контрастность и насыщенность, а что в быту понимаем как более светлые цвета - то как раз в редакторах и означает яркость? И что там я громкостью-интенсивностью-слышимостью?
Цитата: वरुण от февраля 5, 2014, 10:48
Нет, это более чем доказанная теория. Просто вы не в курсах, никто ее не дает как догму, а чисто теорию как с кучей доказательств количество которых выше положенного.
Так просветите же меня этими фактами и доказательствами в конце концов.
Цитата: वरुण от февраля 5, 2014, 10:48
Вот обратное утверждения приводимое здесь вообще написано в стиле догмы, с zero доказательствами и безосновательными сомнениями.
Обратных утверждений не приводится.
Цитата: वरुण от февраля 5, 2014, 10:48
Непалатализованный *kt не давал фрикативных, а упращался в t.
Это я прочитал, да.
Цитата: वरुण от февраля 5, 2014, 10:48
Ну это совсем уже. Переход *tt → *st происходил еще в индоевропейскую эпоху.
Я не знаю, что здесь «совсем уже», но та же мейнстримная наука, которая пишет о «полумягкости», также пишет о том, что этот переход связан с законом открытого слога и переходом согласных между слогами, а в некоторых других иедоевропейских языках хоть и происходил, но отдельно и по своим собственным причинам. Разумеется, как и положено, мейнстримной наукой это утверждение (как и противоположное = ваше) даётся без доказательств. Догмы такие догмы.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2014, 11:00
Развитие др.-русск. е в новом закрытом слоге > ē > іе > ї — регулярно и является фонетическим законом в исторической фонетике украинского языка.
Перед
ъ не так последовательно как перед
ь. Шевелёв довольно убедительно, с примерами, аргументирует как важное условие положение ударения. Вы это условие успешно игнорируете.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2014, 11:00
Я не понимаю, почему это, в общем-то и без специальных знаний очевидная вещь вызывает у вас столько протестов?
Да потому что ваша «очевидная вещь» как-то плохенько учитывает некоторые факты, а объясняющий факты лучше вариант вы стабильно игнорируете. Причём именно игнорируете, а не объясняете, чем он хуже.
Цитата: Drundia от февраля 5, 2014, 15:03
Цитата: वरुण от февраля 5, 2014, 10:48Ну это совсем уже. Переход *tt → *st происходил еще в индоевропейскую эпоху.
Я не знаю, что здесь «совсем уже», но та же мейнстримная наука, которая пишет о «полумягкости», также пишет о том, что этот переход связан с законом открытого слога и переходом согласных между слогами, а в некоторых других иедоевропейских языках хоть и происходил, но отдельно и по своим собственным причинам. Разумеется, как и положено, мейнстримной наукой это утверждение (как и противоположное = ваше) даётся без доказательств. Догмы такие догмы.
Не пишет "мэйнстримная наука" такого. Переход t + t > st был ещё балтославянским.
Цитата: Drundia от февраля 5, 2014, 15:03
Цитата: वरुण от февраля 5, 2014, 10:48
Нет, это более чем доказанная теория. Просто вы не в курсах, никто ее не дает как догму, а чисто теорию как с кучей доказательств количество которых выше положенного.
Так просветите же меня этими фактами и доказательствами в конце концов.
Они приведены. Вы их проигнорировали.
Цитировать
Цитата: वरुण от февраля 5, 2014, 10:48
Ну это совсем уже. Переход *tt → *st происходил еще в индоевропейскую эпоху.
Я не знаю, что здесь «совсем уже», но та же мейнстримная наука, которая пишет о «полумягкости», также пишет о том, что этот переход связан с законом открытого слога и переходом согласных между слогами, а в некоторых других иедоевропейских языках хоть и происходил, но отдельно и по своим собственным причинам. Разумеется, как и положено, мейнстримной наукой это утверждение (как и противоположное = ваше) даётся без доказательств. Догмы такие догмы.
"Догмы такие догмы." Кого то мне это напоминает? Очевидно вы просто не читали ничего, "мэйнстримавская" наука все дает с доказательствами, никаких догм, но очевидно вам базовая теория индоевропеистики незнакома. И вы переносите свое полное незнакомство с предметом на других, типа я совсем не знаю значит и не было ничего.
ЦитироватьЦитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2014, 11:00
Развитие др.-русск. е в новом закрытом слоге > ē > іе > ї — регулярно и является фонетическим законом в исторической фонетике украинского языка.
Перед ъ не так последовательно как перед ь. Шевелёв довольно убедительно, с примерами, аргументирует как важное условие положение ударения. Вы это условие успешно игнорируете.
Давайте эти непоследовательности. Примеры. И зацикленность на одном авторе это что-то нехорошее, такое ощущение что это единственное что прочли.
ЦитироватьЦитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2014, 11:00
Я не понимаю, почему это, в общем-то и без специальных знаний очевидная вещь вызывает у вас столько протестов?
Да потому что ваша «очевидная вещь» как-то плохенько учитывает некоторые факты, а объясняющий факты лучше вариант вы стабильно игнорируете. Причём именно игнорируете, а не объясняете, чем он хуже.
Давайте так, посмотрите на себя, вы вообще ничего не пытаетесь доказать. Даже поводов для сомнения не приводите, одни голословные утверждения. Перечитайте пожалуйста свои сообщения, взгляните на них со стороны, и вы поймете.
Цитата: Drundia от февраля 5, 2014, 15:03
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2014, 11:00
Развитие др.-русск. е в новом закрытом слоге > ē > іе > ї — регулярно и является фонетическим законом в исторической фонетике украинского языка.
Перед ъ не так последовательно как перед ь. Шевелёв довольно убедительно, с примерами, аргументирует как важное условие положение ударения. Вы это условие успешно игнорируете.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2014, 11:00
Я не понимаю, почему это, в общем-то и без специальных знаний очевидная вещь вызывает у вас столько протестов?
Да потому что ваша «очевидная вещь» как-то плохенько учитывает некоторые факты, а объясняющий факты лучше вариант вы стабильно игнорируете. Причём именно игнорируете, а не объясняете, чем он хуже.
Процитируйте, где Шевелёв (если вы уж сидите на нём) говорит, что удлинение
е в новом закрытом слоге есть явление
нерегулярное, как вы это выше утверждали.
Цитата: वरुण от июля 4, 2013, 23:34
Цитата: Toman от июля 4, 2013, 23:15
Цитата: वरुण от июля 4, 2013, 22:41
Цитата: Wolliger Mensch от июля 4, 2013, 22:32Вот и не дзекают (как, собственно, и в этом примере со словом адзін).
Да дзекают, просто для вас дз это твердый согласный
Имелось в виду, насколько я понимаю, что не дзекают гипертрофированно. А дзекают обычно, этого никто и не отрицал. Только вот так же обычно дзекаем и мы, москвичи.
Цитата: वरुण от июля 4, 2013, 22:41
мягкий же белорусский вы не воспринимаете
Что и подтверждает, что мы сами примерно так же дзекаем (мелкие детали не в счёт), раз для нас это белорусское произношение почти не отличается от привычного собственного.
Нет. Это рассуждение аналогично тому что англичане божатся что русские произносят комбинацию ts, и нет никакого русского ц.
Мы так не дзекаем нигде и никогда, это подтверждает то что никто девять не воспринял. Остальное выдача желательного за действительное.
тиво? я думал это было по-русски
потом услышал другие файлы и понял
Цитата: iopq от февраля 5, 2014, 15:45
Цитата: वरुण от июля 4, 2013, 23:34
Цитата: Toman от июля 4, 2013, 23:15
Цитата: वरुण от июля 4, 2013, 22:41
Цитата: Wolliger Mensch от июля 4, 2013, 22:32Вот и не дзекают (как, собственно, и в этом примере со словом адзін).
Да дзекают, просто для вас дз это твердый согласный
Имелось в виду, насколько я понимаю, что не дзекают гипертрофированно. А дзекают обычно, этого никто и не отрицал. Только вот так же обычно дзекаем и мы, москвичи.
Цитата: वरुण от июля 4, 2013, 22:41
мягкий же белорусский вы не воспринимаете
Что и подтверждает, что мы сами примерно так же дзекаем (мелкие детали не в счёт), раз для нас это белорусское произношение почти не отличается от привычного собственного.
Нет. Это рассуждение аналогично тому что англичане божатся что русские произносят комбинацию ts, и нет никакого русского ц.
Мы так не дзекаем нигде и никогда, это подтверждает то что никто девять не воспринял. Остальное выдача желательного за действительное.
тиво? я думал это было по-русски
потом услышал другие файлы и понял
Варуна не понял, что
дзевяць не восприняли из-за яканья, а не из-за ассибиляции. ;D
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2014, 15:57
Цитата: iopq от февраля 5, 2014, 15:45
Цитата: वरुण от июля 4, 2013, 23:34
Цитата: Toman от июля 4, 2013, 23:15
Цитата: वरुण от июля 4, 2013, 22:41
Цитата: Wolliger Mensch от июля 4, 2013, 22:32Вот и не дзекают (как, собственно, и в этом примере со словом адзін).
Да дзекают, просто для вас дз это твердый согласный
Имелось в виду, насколько я понимаю, что не дзекают гипертрофированно. А дзекают обычно, этого никто и не отрицал. Только вот так же обычно дзекаем и мы, москвичи.
Цитата: वरुण от июля 4, 2013, 22:41
мягкий же белорусский вы не воспринимаете
Что и подтверждает, что мы сами примерно так же дзекаем (мелкие детали не в счёт), раз для нас это белорусское произношение почти не отличается от привычного собственного.
Нет. Это рассуждение аналогично тому что англичане божатся что русские произносят комбинацию ts, и нет никакого русского ц.
Мы так не дзекаем нигде и никогда, это подтверждает то что никто девять не воспринял. Остальное выдача желательного за действительное.
тиво? я думал это было по-русски
потом услышал другие файлы и понял
Варуна не понял, что дзевяць не восприняли из-за яканья, а не из-за ассибиляции. ;D
Ничего подобного. Это вы придумали (дев
ять, через я, абсолютно по русски звучит, а контекст там был только об дзеканьи, и вопросы о нем). Я уже тысячу раз просил вас привести аудиофайлы нормальной вашей речи или той речи которую вы слышите. Но вы ни разу не удосужились дать аудио доказательства вашим утверждениям.
по-русски [д'ев'ит'] жеж
скоро [д'ит'] будет ;D
Цитата: वरुण от февраля 5, 2014, 16:08
Ничего подобного. Это вы придумали (девять, через я, абсолютно по русски звучит, а контекст там был только об дзеканьи, и вопросы о нем).
Я, когда отвечал на вопрос по поводу тех записей, имел в виду именно идентичность звучания.
Адзін и
пяць — звучат идентично, а
дзевяць нет.
Цитата: वरुण от февраля 5, 2014, 16:08
Я уже тысячу раз просил вас привести аудиофайлы нормальной вашей речи или той речи которую вы слышите. Но вы ни разу не удосужились дать аудио доказательства вашим утверждениям.
А догадаться, что я просто не читаю ваш хай и ругань, сложно было, не?
Цитата: Pawlo от февраля 5, 2014, 16:34
скоро [д'ит'] будет ;D
В самостоятельном употреблении [д'эв'т'], а в сочетаниях — да, может быть и [д'эй-]: [д'эйт:иш'].
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2014, 16:36
Цитата: वरुण от февраля 5, 2014, 16:08
Ничего подобного. Это вы придумали (девять, через я, абсолютно по русски звучит, а контекст там был только об дзеканьи, и вопросы о нем).
Я, когда отвечал на вопрос по поводу тех записей, имел в виду именно идентичность звучания. Адзін и пяць — звучат идентично, а дзевяць нет.
По контексту понятно что это не так.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2014, 16:36
Цитата: वरुण от февраля 5, 2014, 16:08
Я уже тысячу раз просил вас привести аудиофайлы нормальной вашей речи или той речи которую вы слышите. Но вы ни разу не удосужились дать аудио доказательства вашим утверждениям.
А догадаться, что я просто не читаю ваш хай и ругань, сложно было, не?
Неправда. Где просил там никакой ругани нет. Более того, тут вас уже куча народу об этом просила, но вы всех в игнор. Жестко.
Цитата: iopq от февраля 5, 2014, 16:32
по-русски [д'ев'ит'] жеж
Ой не надо. Иканье всего лишь одно из произношений, в последнее время самое распространенное, но куча народу и екает и якает, и живет по соседству даже в Москве. Я вообще поражаюсь, как будто я с не русскими общаюсь, как будто сидят в одной деревне и кроме своего произношения никого не слышали. Такое ощущение что вся информация из википедии только.
Цитата: GaLL от февраля 5, 2014, 15:14
Не пишет "мэйнстримная наука" такого. Переход t + t > st был ещё балтославянским.
И много в советские времена издавалось таких немэйнстримных монографий?
Цитата: Історія української мови. Фонетика.Закон відкритого складу викликав корінні зміни в сполученні тих самих приголосних, або в так званих гемінатах. Якщо раніше один з таких приголосних закривав попередній склад, а другий належав до наступного, то тепер обидва однакові приголосні стали вимовлятися в одному складі й таким чином перетворилися на один
довгий звук [...] Далі довгий [t:] розвинувся у звукосполучення [st] [...] У новому звукосполученні [dt], що виникло внаслідок зміни межі складоподілу, відбулася регресивна асиміляція й воно перейшло в [t:] далі [st] [...]
Розклад довгого [t] на два приголосних [t] і , а отже, й виникнення чергувань [t] — , [d] — в аналогічній позиції відоме також деяким іншим індоєвропейським мовам (лит. mèsti — mēta, vèsti — vēda), але в кожній з них цей фонетичний процес відбувався на власному грунті, незалежно від інших мов.
Цитата: वरुण от февраля 5, 2014, 15:32
Давайте эти непоследовательности. Примеры. И зацикленность на одном авторе это что-то нехорошее, такое ощущение что это единственное что прочли.
Просто автор пишет нормально. Берёт факты украинского языка (потому как пишет о нём) и описывает. А у вас, как я вижу, сначала ставится какой-то факт всем славянским языкам, а потом вставляются «костыли». Вот Жовтобрюх пишут, что Трубецкой предполагал, что в кластерах gv, kv, xv в соответствующих фонетических условиях палатализовались заднеязычные во всех диалектах, а потом в некоторых депалатализовались. Дальше ещё «костылистее».
Цитата: Шевельов. Історична фонологія української мови
Іменники жін. та сер. родів у ґен. мн. з нульовим закінченням зазвичай мають є під первісним наголосом та і під відтягненим: о́зеро: озе́р, пле́со: плес, верете́но: верете́н (пор. болг. врете́но), ле́зо :лез, тене́то: тене́т, леле́ка: леле́к, потре́ба: потре́б проти село́: сіл; щодо ко́лесо: колі́с пор. рос. колесо́; щодо ім'я́: іме́н пор. імена́ ном. мн., щодо стремено́: стреме́н пор. стреме́на ном. мн. Дійсних відхилень (як правило, на користь е) є обмаль: перо́: пер, помело́: поме́л.
и дальше ещё разные категории. Цитированная выше монография тоже отмечает относительную нерегулярность перехода е*ъ по сравнению с е*ь, о*ь, о*ъ (надеюсь мои обозначения ясны).
Цитата: वरुण от февраля 5, 2014, 15:32
Давайте так, посмотрите на себя, вы вообще ничего не пытаетесь доказать. Даже поводов для сомнения не приводите, одни голословные утверждения.
Я и не хочу вам ничего доказывать. Я хочу, чтобы вы мне объяснили те части теорий, которым я удовлетворительного объяснения не вижу. А вы мне что-то в духе «а докажите, что теорема Пифагора неверна» вместо, собственно, доказательства, которых у неё полно.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2014, 15:38
Процитируйте, где Шевелёв (если вы уж сидите на нём) говорит, что удлинение е в новом закрытом слоге есть явление нерегулярное, как вы это выше утверждали.
Да отстаньте вы от удлинения уже. Переход регулярен при выполнении
всех необходимых условий (условия у Шевелёва). Если все необходимые условия не перечислены, то регулярности в
перечисленных условиях нет, и закона такого быть не может, Закон должен учитывать условия максимально полно. Это моё понимание.
Для наглядности аналогия с теоремой Пифагора:
Ваш закон: «сумма квадратов двух меньших сторон треугольника равна квадрату большей стороны».
Нормально, с «регулярной» истинностью ещё указывается, что треугольник должен быть прямоугольный, а геометрия эвклидова.
Цитата: Drundia от февраля 5, 2014, 16:49
Цитата: GaLL от февраля 5, 2014, 15:14
Не пишет "мэйнстримная наука" такого. Переход t + t > st был ещё балтославянским.
И много в советские времена издавалось таких немэйнстримных монографий?
Цитата: Історія української мови. Фонетика.Закон відкритого складу викликав корінні зміни в сполученні тих самих приголосних, або в так званих гемінатах. Якщо раніше один з таких приголосних закривав попередній склад, а другий належав до наступного, то тепер обидва однакові приголосні стали вимовлятися в одному складі й таким чином перетворилися на один
довгий звук [...] Далі довгий [t:] розвинувся у звукосполучення [st] [...] У новому звукосполученні [dt], що виникло внаслідок зміни межі складоподілу, відбулася регресивна асиміляція й воно перейшло в [t:] далі [st] [...]
Розклад довгого [t] на два приголосних [t] і , а отже, й виникнення чергувань [t] — , [d] — в аналогічній позиції відоме також деяким іншим індоєвропейським мовам (лит. mèsti — mēta, vèsti — vēda), але в кожній з них цей фонетичний процес відбувався на власному грунті, незалежно від інших мов.
Я не понял Вашего вопроса. Мэйнстримовая точка зрения - что переход t + t > st очень древний и с т. н. законом открытого слога в праславянском никак не связан. Более того, скорее всего, переход был с промежуточной стадией tt > tst, которая произошла ещё в праиндоевропейском.
Цитата: Drundia от февраля 5, 2014, 16:49
Цитата: वरुण от февраля 5, 2014, 15:32
Давайте эти непоследовательности. Примеры. И зацикленность на одном авторе это что-то нехорошее, такое ощущение что это единственное что прочли.
Просто автор пишет нормально. Берёт факты украинского языка (потому как пишет о нём) и описывает. А у вас, как я вижу, сначала ставится какой-то факт всем славянским языкам, а потом вставляются «костыли».
1. Тема об славянских языках, а не об украинском только.
2. Вы что же всех дураками считаете? Очевидно так. Что дальше реконструкции укранской мовы наука не пошла? Ну они меньше вас знают, а ведь вы самый знающий. Поверьте что это не так. Большинство фактов давно проанализировано до вас, и никаких костылей нет. Споры по многим вещам есть и до сих пор и после нас будут, но всегда есть опора на предшествующие состояние.
ЦитироватьВот Жовтобрюх пишут, что Трубецкой предполагал, что в кластерах gv, kv, xv в соответствующих фонетических условиях палатализовались заднеязычные во всех диалектах, а потом в некоторых депалатализовались. Дальше ещё «костылистее».
У вас странный подход, значит никому никаких предположений строить нельзя? Кроме лично вас. И значит ошибаться нельзя? Значит и доказывать нельзя? И опровергать нельзя? Все должно быть известно заранее!
Я не помню писал ли это Трубецкой, но это не "костылее". Вы выдаете желаемое за действительное. Отсутствие перехода *kvi > *k'v'i > cvi в западнославянских является предметом для дискуссии, здесь нет решающих фактов, и наука не имеет по этому поводу единого мнения, а значит каждый имеет право рассуждать как ему заблагорассудится, но в любом случае ему надо приводить доказательную базу, но конкретно в данном случае не надо ничего опровергать ибо не доказано еще ничего.
ЦитироватьЦитата: Шевельов. Історична фонологія української мови
Іменники жін. та сер. родів у ґен. мн. з нульовим закінченням зазвичай мають є під первісним наголосом та і під відтягненим: о́зеро: озе́р, пле́со: плес, верете́но: верете́н (пор. болг. врете́но), ле́зо :лез, тене́то: тене́т, леле́ка: леле́к, потре́ба: потре́б проти село́: сіл; щодо ко́лесо: колі́с пор. рос. колесо́; щодо ім'я́: іме́н пор. імена́ ном. мн., щодо стремено́: стреме́н пор. стреме́на ном. мн. Дійсних відхилень (як правило, на користь е) є обмаль: перо́: пер, помело́: поме́л.
и дальше ещё разные категории. Цитированная выше монография тоже отмечает относительную нерегулярность перехода е*ъ по сравнению с е*ь, о*ь, о*ъ (надеюсь мои обозначения ясны).
Ну во первых, это надо выделить в отдельную тему. Во вторых, тут речь идет об исключениях этого перехода, а не об нерегулярности. В третьих я уже писал вам выше что для известных мне случаев всегда найдется говор где положенный переход свершился. И писал что существование исключений является вопросом. Решение которого я предположил. Да и Шевелев свое.
Цитировать
Если все необходимые условия не перечислены, то регулярности в перечисленных условиях нет, и закона такого быть не может. Это моё понимание.
Ваше понимание не верно. Вы же сами написали что он регулярен, а значит закон есть, а конкретные условия это уже предмет дискуссий которая можно уточнять "до бесконечности". Это же наука, а не религия. И из любого, совсем любого, закона могут быть исключения.
Цитата: ldtr от февраля 5, 2014, 11:01
y > i под влиянием следующего мягкого согласного или под влиянием переднего гласного ẽ в следующем слоге?
Однако, čtyři, а не čtiři (правда, čt'- встречается только в čtěte и čtivý)
Цитата: GaLL от февраля 5, 2014, 17:03
Я не понял Вашего вопроса. Мэйнстримовая точка зрения - что переход t + t > st очень древний и с т. н. законом открытого слога в праславянском никак не связан.
Мой вопрос касается того, что выданная в советское время мейнстримной наукой монография утверждает другое. Доказательств, как я вижу, так называемая мейнстримная наука не даёт ни тому, ни другому.
Цитата: Drundia от февраля 5, 2014, 17:42
Цитата: GaLL от февраля 5, 2014, 17:03
Я не понял Вашего вопроса. Мэйнстримовая точка зрения - что переход t + t > st очень древний и с т. н. законом открытого слога в праславянском никак не связан.
Мой вопрос касается того, что выданная в советское время мейнстримной наукой монография утверждает другое. Доказательств, как я вижу, так называемая мейнстримная наука не даёт ни тому, ни другому.
Переход tt > st касается общей индоевропеистики. В СССР почти не было мэйнстримовой индоевропеистики. Чтобы иметь представление по данным вопросам, нужно читать другую литературу. Про трансформацию сочетаний TT можно прочитать, например, у Д. Ринджа, From Proto-Indo-European to Proto-Germanic, стр. 18.
Цитата: वरुण от февраля 5, 2014, 17:23
1. Тема об славянских языках, а не об украинском только.
Тема о смягчении в украинском «тебе» — не только об украинском? Тема перехода
е в
і и
ьо в украинском — не только об украинском?
Цитата: वरुण от февраля 5, 2014, 17:23
У вас странный подход, значит никому никаких предположений строить нельзя? Кроме лично вас. И значит ошибаться нельзя? Значит и доказывать нельзя? И опровергать нельзя? Все должно быть известно заранее!
Я не помню писал ли это Трубецкой, но это не "костылее". Вы выдаете желаемое за действительное. Отсутствие перехода *kvi > *k'v'i > cvi в западнославянских является предметом для дискуссии, здесь нет решающих фактов, и наука не имеет по этому поводу единого мнения, а значит каждый имеет право рассуждать как ему заблагорассудится, но в любом случае ему надо приводить доказательную базу, но конкретно в данном случае не надо ничего опровергать ибо не доказано еще ничего.
Разумеется, можно. И, разумеется, предположения могут быть сколь угодно запутанными. Проблема в том, что за сколь угодно существенную полумягкость привели аж один релевантный факт: развитие kti, gti. И говорит этот факт о всей системе довольно мало. Можно, к примеру (запутанно :) ) предположить, что первым в этих кластерах смягчался веляр.
Цитата: वरुण от февраля 5, 2014, 17:23
Во вторых, тут речь идет об исключениях этого перехода, а не об нерегулярности.
Это нерегулярность. В моём понимании. Для других случаев (о*ъ, о*ь, е*ь) исключения — это исключения, здесь же их системно больше, значит это нерегулярность пока доволнительными условиями количество исключений не приводится к адекватному числу.
Цитата: वरुण от февраля 5, 2014, 17:23
В третьих я уже писал вам выше что для известных мне случаев всегда найдется говор где положенный переход свершился.
Я вам тоже писал, что Шевелёв отмечал диалектную зону, где переход был последовательный и регулярный.
Цитата: वरुण от февраля 5, 2014, 17:23
Ваше понимание не верно. Вы же сами написали что он регулярен, а значит закон есть, а конкретные условия это уже предмет дискуссий которая можно уточнять "до бесконечности". Это же наука, а не религия. И из любого, совсем любого, закона могут быть исключения.
Они должны быть в «пределах погрешности». Иначе следует делить на два закона: случаи о*ъ, о*ь, е*ь (когда исключений меньше) как регулярный переход, и е*ъ (с бо́льшим количеством исключений), который происходил не «регулярно», а «часто», «во многих случаях», либо на него воздействовали дополнительные (возможно ещё не установленные) факторы.
И вот конкретно слово «лід» вполне может быть исключением из общей закономерности (может и не быть, Шевелёв подробно описывает ситуацию), поэтому это не очень удачная иллюстрация перехода. Глаголы ніс, віз, вів, и т.д. — гораздо лучшие примеры изменения.
Цитата: Drundia от февраля 5, 2014, 18:20
Проблема в том, что за сколь угодно существенную полумягкость привели аж один релевантный факт: развитие kti, gti. И говорит этот факт о всей системе довольно мало.
Не один, сюда все велярные, все сонорные, все долгие дентальные *(t't', d'd'). В комбинации С+j вообще все палатализовались. Плюс аккомодации гласных. То есть практически все, за исключением того что в праславянском t', d', p', b' не аффрикатизовались. Но для губных этот переход невозможен под влиянием смягчения, поэтому к ним претензии предъявлять нельзя. И что мы имеем - претензии только к дентальным - ну злодеи - ну не успели они ассибиляризироваться до развала славянского, но и сейчас когда вот уже тысячу лет уж точно есть в них мягкость, тут уж сомневаться не приходится, они ассибиляризируются с крайним трудом. Типологически невероятно чтоб только один ряд вдруг выбивался из общей схемы. Типологически смягчение перед передними согласными естественная вещь. Типологически смягчение дентальных перед передними согласными наиболее естественная вещь. Поэтому, вне всяких научно обоснованных сомнений смягчение было. Обратное требует доказательств, которых нет ни одного.
ЦитироватьМожно, к примеру (запутанно :) ) предположить, что первым в этих кластерах смягчался веляр.
Этот пример смешной, уж извините. Антинаучный. Его даже вообразить нельзя, как вы его себе представляете?
ЦитироватьЦитата: वरुण от февраля 5, 2014, 17:23
В третьих я уже писал вам выше что для известных мне случаев всегда найдется говор где положенный переход свершился.
Я вам тоже писал, что Шевелёв отмечал диалектную зону, где переход был последовательный и регулярный.
Вот и у меня сложилось впечатление что вся эта мнимая "нерегулярность" это есть раннее влияние какого-то диалекта. Ведь в полесских, е-ъ, е-ь, о-ъ, о-ь имеют разные рефлексы, с однозначным бесспорным долготным рефлексом.
Цитата: cetsalcoatle от июля 4, 2013, 11:51
Можно ли считать русский самым палатализованным из всех славянских языков?
То, что палатализованных согласных (как и вообще мягких) как по числу фонем, так по их количеству в речи русский язык - лидер, сомнений не вызывает.
Примеры смягчения n, l в позиции после g, k и перед i, e
из языка, в котором нет смягчения n, l перед i, e (в позиции не после g, k):
гљива, гњев, гњида, јагње, књига, угљен, угњетавати
Цитата: Маркоман от февраля 5, 2014, 21:08
То, что палатализованных согласных (как и вообще мягких) как по числу фонем, так по их количеству в речи русский язык - лидер, сомнений не вызывает.
Всё же, нужно как-то посчитать это дело.
Цитата: वरुण от февраля 5, 2014, 17:23
Вы что же всех дураками считаете?
...
У вас странный подход, значит никому никаких предположений строить нельзя? Кроме лично вас. И значит ошибаться нельзя? Значит и доказывать нельзя? И опровергать нельзя? Все должно быть известно заранее!
Вы пишете, как лицемер. Ещё пару страниц назад вы орали на всех, называя, как обычно, фриками и невеждами.
Цитата: ldtr от февраля 5, 2014, 21:18
Примеры смягчения n, l в позиции после g, k и перед i, e
из языка, в котором нет смягчения n, l перед i, e (в позиции не после g, k):
гљива, гњев, гњида, јагње, књига, угљен, угњетавати
И как вы объясняете все формы, где
гл,
гн сохраняются?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2014, 21:27
Цитата: ldtr от февраля 5, 2014, 21:18
Примеры смягчения n, l в позиции после g, k и перед i, e
из языка, в котором нет смягчения n, l перед i, e (в позиции не после g, k):
гљива, гњев, гњида, јагње, књига, угљен, угњетавати
И как вы объясняете все формы, где гл, гн сохраняются?
Не объясняю. Только показываю, как сочетания "велярный согласный + дентальный + гласный переднего ряда" могут быть исключениями.
смягчения в праславянском:
| | j | i, e |
| g, k, h | + | + |
| d, t, n, l, r, z, s | + | |
| b, p, m | | |
Цитата: ldtr от февраля 5, 2014, 21:31
Не объясняю. Только показываю, как сочетания "велярный согласный + дентальный + гласный переднего ряда" могут быть исключениями.
А смысл показывания просто так? Объясните, раз показываете.
Цитата: GaLL от февраля 5, 2014, 17:48
Переход tt > st касается общей индоевропеистики. В СССР почти не было мэйнстримовой индоевропеистики. Чтобы иметь представление по данным вопросам, нужно читать другую литературу. Про трансформацию сочетаний TT можно прочитать, например, у Д. Ринджа, From Proto-Indo-European to Proto-Germanic, стр. 18.
Ну наконец-то! Можно ж объяснить нормально, что изменение отмечается в большой непрерывной зоне, в которой говоярт на таких, таких и таких языках. Вот исходя из этого можно делать вывод, что это общая индоевропеистика и изменение ещё индоевропейское.
Цитата: वरुण от февраля 5, 2014, 20:42
Не один
Да один, один. Да и то, здесь потом шёл
*i. Как себя вёл кластер
*kt пред другими передними гласными? Перед
*i, вероятно, палатализация была сильнее чем перед другими передними гласными потому что это высокий передний гласный. Таким образом,
kti — это ещё не
тебе.
Цитата: वरुण от февраля 5, 2014, 20:42
сюда все велярные
Все велярные — это ещё не все.
Цитата: वरुण от февраля 5, 2014, 20:42все сонорные, все долгие дентальные *(t't', d'd'). В комбинации С+j вообще все палатализовались.
Это другой процесс, об этом уже говорили. Вот зачем мешать влияние
*j и влияние передних гласных, да ещё и всех сразу?
Цитата: वरुण от февраля 5, 2014, 20:42
Поэтому, вне всяких научно обоснованных сомнений смягчение было.
На мой слух в современном украинском в таких контекстах малозаметное смягчение тоже есть. Поэтому исходный вопрос наличия «отвердения» в
тебе это ещё не решает. Остаётся и другой вопрос: о полезности сущности «полумягкие согласные» в исторической фонетике славянских языков, и можем ли мы по этим терминам судить об относительном качестве (уровне) смягчения во всех славянских наречиях тех времён.
Цитата: वरुण от февраля 5, 2014, 20:42
Этот пример смешной, уж извините. Антинаучный. Его даже вообразить нельзя, как вы его себе представляете?
Вот так и представляю. Что
*t почти не смягчался, но этого хватило чтобы поплыл предыдущий
*k.
Цитата: Drundia от февраля 5, 2014, 21:43
Цитата: वरुण от февраля 5, 2014, 20:42
Не один
Да один, один.
Голословно, пустые три слова. См. ниже.
ЦитироватьЦитата: वरुण от февраля 5, 2014, 20:42
сюда все велярные
Все велярные — это ещё не все.
Зачет за софизм.
ЦитироватьЦитата: वरुण от февраля 5, 2014, 20:42все сонорные, все долгие дентальные *(t't', d'd'). В комбинации С+j вообще все палатализовались.
Это другой процесс, об этом уже говорили. Вот зачем мешать влияние *j и влияние передних гласных, да ещё и всех сразу
?
Опять голословное утверждение даже без попыток доказательств.
Это один и тот же процесс. Вот то что вы придумываете ему искусственное разделение является подлогом. Это все равно что в русском кричать что мягкие дентальные это не тоже самое что мягкие плавные.
ЦитироватьЦитата: वरुण от февраля 5, 2014, 20:42
Поэтому, вне всяких научно обоснованных сомнений смягчение было.
На мой слух в современном украинском в таких контекстах малозаметное смягчение тоже есть. Поэтому исходный вопрос наличия «отвердения» в тебе это ещё не решает. Остаётся и другой вопрос: о полезности сущности «полумягкие согласные» в исторической фонетике славянских языков, и можем ли мы по этим терминам судить об относительном качестве (уровне) смягчения во всех славянских наречиях тех времён.
Это объясняет все без исключения, всю стройную фонетическую систему праславянского, его эволюцию, слоговый сингармонизм, вообще всё. Без пложения сущностей. Иначе это просто склад нагромождения бессмысленных изменений почему-то по языкам давших одинаковые изменения. У каждого языка есть своя фонологическая система, свои законы, свои тенденции. И праславянский язык строен в своей системе. Так же как строен русский.
ЦитироватьЦитата: वरुण от февраля 5, 2014, 20:42
Этот пример смешной, уж извините. Антинаучный. Его даже вообразить нельзя, как вы его себе представляете?
Вот так и представляю. Что *t почти не смягчался, но этого хватило чтобы поплыл предыдущий *k.
Фантазии. Примеры такого фантастического изменения в студию. Доказательства, доказательства, доказательства, доказательства..... наконец, я с первого сообщения требую доказательства!
Можно строить любые гипотезы и отстаивать их хоть до посинения, но требуются доказательства базирующиеся на известных знаниях, а не на беззнании, иначе это всё только фричество.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2014, 21:34
А смысл показывания просто так? Объясните, раз показываете.
Если кто-нибудь объяснит почему
n, l смягчились в
гљива, гњев, гњида, јагње, књига, угљен, угњетавати в сербско-хорватском, где нет позиционной палатализации
n, l перед гласными переднего ряда, то это объяснение пригодится и для сочетаний "велярный согласный + дентальный + гласный переднего ряда" в праславянском.
Цитата: वरुण от февраля 5, 2014, 22:00
ЦитироватьЦитата: वरुण от февраля 5, 2014, 20:42
Поэтому, вне всяких научно обоснованных сомнений смягчение было.
На мой слух в современном украинском в таких контекстах малозаметное смягчение тоже есть. Поэтому исходный вопрос наличия «отвердения» в тебе это ещё не решает. Остаётся и другой вопрос: о полезности сущности «полумягкие согласные» в исторической фонетике славянских языков, и можем ли мы по этим терминам судить об относительном качестве (уровне) смягчения во всех славянских наречиях тех времён.
Это объясняет все без исключения, всю стройную фонетическую систему праславянского, его эволюцию, слоговый сингармонизм, вообще всё. Без пложения сущностей. Иначе это просто склад нагромождения бессмысленных изменений почему-то по языкам давший одинаковые измения. У каждого языка есть своя фонологическая система, свои законы, свои тенденции. И праславянский язык строен в своей системе. Так же как строен русский.
Вот это уже хитро: «полумягкие согласные» доказываются «слоговым сингармонизмом», а «слоговой сингармонизм» доказывается «полумягкими согласными». ;D
Цитата: ldtr от февраля 5, 2014, 22:10
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2014, 21:34
А смысл показывания просто так? Объясните, раз показываете.
Если кто-нибудь объяснит почему n, l смягчились в гљива, гњев, гњида, јагње, књига, угљен, угњетавати в сербско-хорватском, где нет позиционной палатализации n, l перед гласными переднего ряда, то это объяснение пригодится и для сочетаний "велярный согласный + дентальный + гласный переднего ряда" в праславянском.
Уже тысячу раз писали что это архаизм сохраненный из южнославянского состояния, как в старославянском. Объяснения общеизвестно - сохранилось из праславянского состояния. Вы же пытаетесь придумать что-то невероятное, но не получается у вас, вот беда.
Цитата: वरुण от февраля 5, 2014, 22:14
Уже тысячу раз писали что это архаизм сохраненный из южнославянского состояния, как в старославянском. Объяснения общеизвестно - сохранилось из праславянского состояния. Вы же пытаетесь придумать что-то невероятное, но не получается у вас, вот беда.
Что есть архаизм?
Кънига сохранилась из праславянского состояния?
Что такое "южнославянское состояние"?
Русский по-вашему южнославянский?
Цитата: Колесов В. В. Историческая фонетика pyccкoro языка, с. 49Сочетание [гн] вообще оказывалось странным, оно развивало даже неорганическую палатальность <н>, ибо фонетические условия смягчения не всегда были; ср. последовательное обозначение мягкости в словах типа гн̑ѣвъ, гн̑ити, огн̑ь в рукописях XI в.
И самое главное – как сохранение мягкости n', l' в
гљива, гњев, гњида, јагње связывается с "отвердением" ваших "полумягких" n', l'?
Цитата: ldtr от февраля 5, 2014, 22:53
Цитата: वरुण от февраля 5, 2014, 22:14
Уже тысячу раз писали что это архаизм сохраненный из южнославянского состояния, как в старославянском. Объяснения общеизвестно - сохранилось из праславянского состояния. Вы же пытаетесь придумать что-то невероятное, но не получается у вас, вот беда.
Кънига сохранилась из праславянского состояния?
Да.
Цитировать
Русский по-вашему южнославянский?
Цитата: Колесов В. В. Историческая фонетика pyccкoro языка, с. 49Сочетание [гн] вообще оказывалось странным, оно развивало даже неорганическую палатальность <н>, ибо фонетические условия смягчения не всегда были; ср. последовательное обозначение мягкости в словах типа гн̑ѣвъ, гн̑ити, огн̑ь в рукописях XI в.
В русском и английском есть аффрикаты значит => русский это есть английский язык.
ЦитироватьИ самое главное – как сохранение мягкости n', l' в гљива, гњев, гњида, јагње связывается с "отвердением" ваших "полумягких" n', l'?
Более чем нормально, любой язык мира не меняется на 100%, во всех языках мира есть архаизмы. Иначе бы вы со своим папой не смогли бы разговаривать.
И хватит глупости писать,
они не мои, они просто, они зафиксированы в старославянских текстах. Сколько не ставь кавычки от этого ВАША ИМЕННО
ваша гипотеза не будет более обоснованна.
Цитата: वरुण от февраля 5, 2014, 23:15
Цитата: ldtr от февраля 5, 2014, 22:53
Цитата: वरुण от февраля 5, 2014, 22:14
Уже тысячу раз писали что это архаизм сохраненный из южнославянского состояния, как в старославянском. Объяснения общеизвестно - сохранилось из праславянского состояния. Вы же пытаетесь придумать что-то невероятное, но не получается у вас, вот беда.
Кънига сохранилась из праславянского состояния?
Да.
А я думал, что в сербско-хорватском
књига.
На другие вопросы не ответили, как всегда.
Цитата: वरुण от февраля 5, 2014, 23:15
И хватит глупости писать, они не мои, они просто, они зафиксированы в старославянских текстах. Сколько не ставь кавычки от этого ВАША ИМЕННО ваша гипотеза не будет более обоснованна.
С кучей зафиксированных примеров, из которых вы, опять же как всегда, не приведете ни одного?
Каракули свершили невозможное! Впервые вижу на лингвофоруме именно лингвосрач!
Цитата: वरुण от февраля 5, 2014, 22:00
Это один и тот же процесс. Вот то что вы придумываете ему искусственное разделение является подлогом.
Да тут доказывать нечего, потому что результаты различаются в письменных памятниках. Орфография под эту разницу разрабатывалась.
Цитата: वरुण от февраля 5, 2014, 22:00
Это объясняет все без исключения, всю стройную фонетическую систему праславянского, его эволюцию, слоговый сингармонизм, вообще всё. Без пложения сущностей.
Да расскажите же какие именно «все». Вы можете начать давать факты, а не выводы?
Цитата: वरुण от февраля 5, 2014, 22:00
Можно строить любые гипотезы и отстаивать их хоть до посинения, но требуются доказательства базирующиеся на известных знаниях, а не на беззнании, иначе это всё только фричество.
Вы опять всё ставите с ног на голову. Чушь легко опровергается. Хорошие годные теории подтверждаются фактами. Простые гипотезы могут оставаться простыми гипотезами. Лично меня устраивает, что мои гипотезы не опровергаются и не доказываются, ваши ведь тоже.
Снова аналогия с математикой: если высказать глупость, например, что сумма углов любого треугольника в элементарной геометрии равна 150°, то она легко опровергается, потому что легко строится треугольник с суммой в 180°; напротив, предположение, что сумма углов любого треугольника в элементарной геометрии равна 180° за несколько минут доказывается в соответствующей системе аксиом, можно даже наглядно с чертежами. А у вас, простите всё перевёрнуто, ну псевда значит, чё.
Цитата: Pawlo от февраля 6, 2014, 00:24
Каракули свершили невозможное! Впервые вижу на лингвофоруме именно лингвосрач!
Ну, если это лингвосрач, то одних только лингвосрачей где одновременно участвовали Alone Coder и я, было более десяти.
Небольшая подборка для любителей лингвосрачей. :)
О рефлексе *pt в славянских языках (http://lingvoforum.net/index.php/topic,38831.0.html)
«Граммар нацизм» как социальное явление (http://lingvoforum.net/index.php/topic,48442.msg1468942.html#msg1468942)
душевный, плачевный (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55476.0.html)
*Праславянская фонетическая система (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53603.0.html)
йети, еть, Ѣбать (http://lingvoforum.net/index.php/topic,19616.msg1735508.html#msg1735508)
*"Остить" и др. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53784.0.html)
Попробуем вывести правила русского ударения (http://lingvoforum.net/index.php/topic,20105.msg1120639.html#msg1120639)
Ларингальная теория (http://lingvoforum.net/index.php/topic,27476.msg1590222.html#msg1590222)
Цитата: GaLL от февраля 6, 2014, 00:49
Цитата: Pawlo от февраля 6, 2014, 00:24
Каракули свершили невозможное! Впервые вижу на лингвофоруме именно лингвосрач!
1 Ну, если это лингвосрач, то одних только лингвосрачей где одновременно участвовали Alone Coder и я, было более десяти.
2 Небольшая подборка для любителей лингвосрачей. :)
О рефлексе *pt в славянских языках (http://lingvoforum.net/index.php/topic,38831.0.html)
«Граммар нацизм» как социальное явление (http://lingvoforum.net/index.php/topic,48442.msg1468942.html#msg1468942)
душевный, плачевный (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55476.0.html)
йети, еть, Ѣбать (http://lingvoforum.net/index.php/topic,19616.msg1735508.html#msg1735508)
*"Остить" и др. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53784.0.html)
Попробуем вывести правила русского ударения (http://lingvoforum.net/index.php/topic,20105.msg1120639.html#msg1120639)
1 а шо ж это если не он?
2 спасибо за ссыли ;up:
Цитата: Pawlo от февраля 6, 2014, 00:52
1 а шо ж это если не он?
Ну, смотря какое определение у лингвосрача. В настоящей лингводискуссии все должны соблюдать правила научной этики. Если одна из сторон их систематически нарушает, то тут уже что-то, наверно, другое. Однако термин "лингвосрач", наверно, подходит.
Цитата: Pawlo от февраля 6, 2014, 00:52
2 спасибо за ссыли ;up:
Я там ещё парочку добавил. :)
Спасибо!
О срач про ларинаглы я даже уже начинал читать. Тоже забавно выглядел он ;D
Цитата: Pawlo от февраля 6, 2014, 01:08
Спасибо!
О срач про ларинаглы я даже уже начинал читать. Тоже забавно выглядел он ;D
Там сначала просто дискуссия была (Wolliger Mensch отстаивал более консервативную точку зрения, которая сейчас мало распространена), а потом пришёл Кодер, и начался лингвосрач.
как всегда впрочем. Кстати где Кодер сейчас?
Кстати мне наличие ларингалов тоже кажеться зело натянутым
Цитата: ldtr от февраля 5, 2014, 22:53
И самое главное – как сохранение мягкости n', l' в гљива, гњев, гњида, јагње связывается с "отвердением" ваших "полумягких" n', l'?
Откуда полумягкие? Мы про какой язык говорим?
А вообще что тут не так, что не стыкуется? Должно было, что ли, перейти гн в нь - например, как у итальянцев или французов, где gh читается как нь, условно говоря (ит. Bologna - Болонья, или фр. sign - читается типа синь, с небольшим отличием от русского н')?
Цитата: वरुण от февраля 5, 2014, 16:47
Ой не надо. Иканье всего лишь одно из произношений, в последнее время самое распространенное, но куча народу и екает и якает, и живет по соседству даже в Москве. Я вообще поражаюсь, как будто я с не русскими общаюсь, как будто сидят в одной деревне и кроме своего произношения никого не слышали. Такое ощущение что вся информация из википедии только.
Иногда у меня тоже возникает такое впечатление :) Потому как и явно якающее, и икающее (если в полную силу) произношение я воспринимаю как непривычное, "какое-то не такое". Значит, я где-то, грубо говоря, посередине, наверное.
Цитата: Драгана от февраля 6, 2014, 08:34
Должно было, что ли, перейти гн в нь - например, как у итальянцев или французов, где gh читается как нь, условно говоря (ит. Bologna - Болонья, или фр. sign - читается типа синь, с небольшим отличием от русского н')?
Драгана, у итальянцев не было перехода [gn > ɲ]. То, что у римлян обозначалось сочетанием gn — это [ŋn], и развивалось это сочетание в разных говорах (даже внутри Италии) по-разному: во многих — да, дало [ɲ < ɲ:] (не только в Италии, но и Испании, и Галлии), но в других там — [n:], [mn], [i̥n], [n] и пр.
Цитата: Драгана от февраля 6, 2014, 08:34
Откуда полумягкие?
Из застывшей где-то в середине ХХ века науки.
Цитата: Драгана от февраля 6, 2014, 08:34Мы про какой язык говорим?
А вообще что тут не так, что не стыкуется? Должно было, что ли, перейти гн в нь - например, как у итальянцев или французов, где gh читается как нь, условно говоря (ит. Bologna - Болонья, или фр. sign - читается типа синь, с небольшим отличием от русского н')?
Про язык Х:
1) В языке Х произошло смягчение велярных согласных в позиции перед гласным переднего ряда или перед j.
2) В языке Х произошло смягчение дентальных согласных в позиции перед j.
3) В языке Х произошло смягчение дентальных согласных в позиции между велярным согласным и гласным переднего ряда.
Здесь 1), 2) и 3) некоторыми участниками приводятся в качестве доказательства того, что в языке Х произошло смягчение дентальных согласных перед гласным переднего ряда
во всех позициях (в смысле, не только после велярного согласного).
---
Bologna произносится типа Болоння.
Цитата: ldtr от февраля 5, 2014, 21:18
Примеры смягчения n, l в позиции после g, k и перед i, e
из языка, в котором нет смягчения n, l перед i, e (в позиции не после g, k):
гљива, гњев, гњида, јагње, књига, угљен, угњетавати
Кстати, я вот как подумал: это написание отражает произношение? А то у хорватов было некогда принято писать gn, gl на месте нынешних њ, љ. Может, латинские баги и в кириллицу пробрались.
Вот я слоупок, пока пост катал, об этом уже дискуссию развернули.
Цитата: Nadrig от февраля 6, 2014, 13:51
А то у хорватов было некогда принято писать gn, gl на месте нынешних њ, љ. Может, латинские баги и в кириллицу пробрались.
Латынь ни при чём совсем. Если хорваты так и писали — то это только влияние венецианского письма.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 6, 2014, 13:53
Латынь ни при чём совсем.
Под выраженьем "латинские баги" имел в виду "баги латиницы"
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 6, 2014, 13:53
Если хорваты так и писали — то это только влияние венецианского письма.
Ну так и говорю: смешенье в латинице gn [gn] и gn [ɲ] и уже в таком виде перенос в кириллицу. Возможно, влияние письма на произношение.
Цитата: Nadrig от февраля 6, 2014, 14:02
смешенье в латинице gn [gn] и gn [ɲ] и уже в таком виде перенос в кириллицу. Возможно, влияние письма на произношение.
Совершенно невероятно. :stop:
Цитата: Nadrig от февраля 6, 2014, 14:17
Какие доводы против?
Надриг, там всё против. Даже распинаться не буду — просто нелепость. :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 6, 2014, 14:19
Надриг, там всё против.
Хотя бы какого плана доводы? Почтенный возраст этого [ɲ]? Наличие его в чешском/болгарском языках (хотя это равносильно первому)?
Цитата: ldtr от февраля 6, 2014, 10:19
Bologna произносится типа Болоння.
Да-да. Именно. Gn - типа ннь.
Про происхождение различных русских слов — *Происхождение форм (http://lingvoforum.net/index.php/topic,67936.0.html)
Цитата: Imp от июля 6, 2013, 09:46
Цитата: sonko от июля 6, 2013, 09:29
По-видимому, велико влияние орфографической нормы. Приходилось слышать "бок" (вместо "бох", и поправлять, что "бок - это то, что сбоку") - потому что так написано. Оглушение согласной при этом в расчет никак не берется.
К сожалению, вы скорее всего правы и дело в гиперкорректности под влиянием орфографии, которая распространилась в среде не самых образованных сограждан. Теперь это явление пошло дальше и корреспонденты по ТВ уже не стеснятся говорить /сч/итанные вместо /щщ/итанные, а уж такие фразы как "с чистого листа" уже единицы произносят как "/щщ/истого" тем не менее это все еще норма литературного произношения. Парадокс, но люди искренне считают, что они говорят правильнее тех, кто говорит литературно :)
А можете предоставить пруф, что произношение "щщистого" - более правильное? Дело все в том, что я именно так говорю (у меня нет сочетания щч в возможном наборе звуков, а по буквам сч - это не разговорная речь, все сочетания сч, зч в любой позиции кроме стыка двух независимых частей речи реализуются у меня как щщ). Но все дело в том, что в словаре Аванесова про такое произношение даже не упомянуто. Сказано лишь, что в суффиксах и на стыке приставки и корня сч, зч - щщ, и то не всегда - там у каждого слова рекомендации, а вот про стык предлога с последующим словом ничего не сказано, т.е. такое произношение как "щщистого" там даже не допускается. Так что если бы вы мне скинули ссылку на подтверждение того, что такое произношение некогда имело место как правильное, я был бы вам очень признателен.
Цитата: Solo322 от июня 7, 2016, 00:39
Цитата: Imp от июля 6, 2013, 09:46
К сожалению, вы скорее всего правы и дело в гиперкорректности под влиянием орфографии, которая распространилась в среде не самых образованных сограждан. Теперь это явление пошло дальше и корреспонденты по ТВ уже не стеснятся говорить /сч/итанные вместо /щщ/итанные, а уж такие фразы как "с чистого листа" уже единицы произносят как "/щщ/истого" тем не менее это все еще норма литературного произношения. Парадокс, но люди искренне считают, что они говорят правильнее тех, кто говорит литературно :)
А можете предоставить пруф, что произношение "щщистого" - более правильное? Дело все в том, что я именно так говорю (у меня нет сочетания щч в возможном наборе звуков, а по буквам сч - это не разговорная речь, все сочетания сч, зч в любой позиции кроме стыка двух независимых частей речи реализуются у меня как щщ). Но все дело в том, что в словаре Аванесова про такое произношение даже не упомянуто. Сказано лишь, что в суффиксах и на стыке приставки и корня сч, зч - щщ, и то не всегда - там у каждого слова рекомендации, а вот про стык предлога с последующим словом ничего не сказано, т.е. такое произношение как "щщистого" там даже не допускается. Так что если бы вы мне скинули ссылку на подтверждение того, что такое произношение некогда имело место как правильное, я был бы вам очень признателен.
первый раз слышу что для "с чистого" литературная норма произношения есть "щщистого". По моему это просто фантастика учитывая что еще пару столетий назад литературная норма произношения самого щ была [ш'ч].
Цитата: Solo322 от июня 7, 2016, 00:39
Цитата: Imp от июля 6, 2013, 09:46
Цитата: sonko от июля 6, 2013, 09:29
По-видимому, велико влияние орфографической нормы. Приходилось слышать "бок" (вместо "бох", и поправлять, что "бок - это то, что сбоку") - потому что так написано. Оглушение согласной при этом в расчет никак не берется.
К сожалению, вы скорее всего правы и дело в гиперкорректности под влиянием орфографии, которая распространилась в среде не самых образованных сограждан. Теперь это явление пошло дальше и корреспонденты по ТВ уже не стеснятся говорить /сч/итанные вместо /щщ/итанные, а уж такие фразы как "с чистого листа" уже единицы произносят как "/щщ/истого" тем не менее это все еще норма литературного произношения. Парадокс, но люди искренне считают, что они говорят правильнее тех, кто говорит литературно :)
А можете предоставить пруф, что произношение "щщистого" - более правильное? Дело все в том, что я именно так говорю (у меня нет сочетания щч в возможном наборе звуков, а по буквам сч - это не разговорная речь, все сочетания сч, зч в любой позиции кроме стыка двух независимых частей речи реализуются у меня как щщ). Но все дело в том, что в словаре Аванесова про такое произношение даже не упомянуто. Сказано лишь, что в суффиксах и на стыке приставки и корня сч, зч - щщ, и то не всегда - там у каждого слова рекомендации, а вот про стык предлога с последующим словом ничего не сказано, т.е. такое произношение как "щщистого" там даже не допускается. Так что если бы вы мне скинули ссылку на подтверждение того, что такое произношение некогда имело место как правильное, я был бы вам очень признателен.
не просто "некогда имело место как правильное", оно и сейчас считается образцовым в театре. У меня под рукой нет сейчас учебника сценречи, позднее попробую дома посмотреть свои книжки по орфоэпии, но не смогу быстро это сделать. А пока вы можете сами найти что-нибудь в сети по орфоэпии или какой-нибудь скан учебника сценической речи.
А то, что Аванесов не упоминает стыки слов, согласитесь, ещё не говорит, что он считает это неправильным.
Считается, что это старомосковская манера, и именно она была взята за норму для театра. Правда, в последнее время даже актёры всё чаще говорят не "дож'ж'и", а "дожди", но в целом эта норма всё ещё идеал, особенно для Малого театра. Общее правило там примерно такое: всё, что можно смягчить и ассимилировать (как регрессивно, так и прогрессивно) смягчается и ассимилируется. В том числе и на стыке слов. Нельзя разделять слова в нормальном потоке речи, они должны взаимодействовать с собой, отсюда и "из избы" как "изызбы", "обо мне" и прочие изменения на стыке, большинство которых на письме никак не отражается
Кстати, очень интересно, откуда вы родом и как вы произносите слово "булоЧНая"?
Сочетание «cч» на стыке ясно различимой приставки и корня – [щ'ч']:
бесчеловечный, бесчинство, исчеркать, расчертить, расчёска, расчесть, расчислить, расчихаться, расчихвостить, расчувствоваться, расчудесный, расчухать, счесть, счисление, считать (прочитать), счистить.
Сочетание «cч», «зч» на стыке предлога со следующим словом – [щ'ч']:
с чем-то, из чашки, без числа, с честью, с чувством, без часов, из Чегема, с Чичериным.
Цитата: Imp от июня 7, 2016, 06:40
не просто "некогда имело место как правильное", оно и сейчас считается образцовым в театре. У меня под рукой нет сейчас учебника сценречи, позднее попробую дома посмотреть свои книжки по орфоэпии, но не смогу быстро это сделать. А пока вы можете сами найти что-нибудь в сети по орфоэпии или какой-нибудь скан учебника сценической речи.
Ждем доказательства. Написать вы можете всякое.
ЦитироватьСчитается, что это старомосковская манера,
Старо московский говор не значит литературная норма. Тем более что русская литературная норма строится на двух равных диалектах - на московском и питерском. Тем более что /сч/ как [ш'ш'] в старо московском говоре произносятся в пределах слова в буквосочетаниях, но не между слов, поскольку /с ч/ вообще говоря буквосочетанием не является. В доказательство приведу то что на стыке морфем в старомосковском /зж/ отнюдь не [ж'ж'], как в позже = по[ж'ж']е, но изжить = и[зж]ить, сжечь = [зж]ечь.
Цитата: _Swetlana от июня 7, 2016, 19:37
с чем-то, из чашки, без числа, с честью, с чувством, без часов, из Чегема, с Чичериным.
Никогда не слышал что бы как по утверждению Impа произносили щщ=[ш'ш'ш']: пью ищщашки, бещщисла, остаться щщестью, щщувством и расстановкой, что-то щщем-то, вышел бещщасов. Нет конечно так может кто-то говорить, возможно в каком-то говоре, но что бы это было литературной нормой по моему это просто выдумка.
Нашла, наконец, откуда я это когда-то скопировала
http://diktory.com/soch_sogl.html
А какой самый твёрдый славянский язык?
Чешский?
Цитата: Alexandra A от июня 7, 2016, 21:13
А какой самый твёрдый славянский язык?
Чешский?
Македонский.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 7, 2016, 21:51
Цитата: Alexandra A от июня 7, 2016, 21:13
А какой самый твёрдый славянский язык?
Чешский?
Македонский.
А почему не официальный язык Болгарии?
Что там в Республике Болгария более палатализованное? В языке.
Цитата: Alexandra A от июня 7, 2016, 21:54
А почему не официальный язык Болгарии?
Потому что вот такое развитие было.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 7, 2016, 21:58
Цитата: Alexandra A от июня 7, 2016, 21:54
А почему не официальный язык Болгарии?
Потому что вот такое развитие было.
В смысле, что в языке Болгарии более палатализованное, чем в языке Бывшей Югославской Македонии?
Цитата: _Swetlana от июня 7, 2016, 19:37
Сочетание «cч» на стыке ясно различимой приставки и корня – [щ'ч']:
бесчеловечный, бесчинство, исчеркать, расчертить, расчёска, расчесть, расчислить, расчихаться, расчихвостить, расчувствоваться, расчудесный, расчухать, счесть, счисление, считать (прочитать), счистить.
Расчёска все-таки произносится как ращёска. Еще я слышал щем-то вместо с чем-то.
Русский по количеству мягких согласных конечно на 1 месте из всех славянских, бє, мє, пє, вє, фє, сє, кє, рє, зє, лє, нє, тє, хє, гє- где еще есть такое кроме русского?
В восточных белорусских говорах есть 8-)
Artiemij в русском почти все согласные могут быть мягкими кроме ц,ш,ж, а в белоруских говорах тоже такое встречается и даже мягк. Р есть?
А как в белорусских говорах звучит [ш']?
Цитата: _Swetlana от июня 9, 2016, 11:12
А как в белорусских говорах звучит [ш']?
Как [ш']. Ваш капитан. ;D
Цитата: SIVERION от июня 9, 2016, 11:07Artiemij в русском почти все согласные могут быть мягкими кроме ц,ш,ж
Абɪжайцɪ. Есть у нас и [ш'], и [ж']. С точки зрения системы языка они, конечно, непарные, но вот фонетически вполне за мягкие «ш» и «ж» сойдут.
Цитата: SIVERION от июня 9, 2016, 11:07а в белоруских говорах тоже такое встречается и даже мягк. Р есть?
Есть. Мало, но есть:
(http://philology.by/uploads/dabm/42.jpg)
Цитата: Imp от июня 7, 2016, 06:40
Считается, что это старомосковская манера, и именно она была взята за норму для театра.
Надо учитывать противоположный процесс - влияние театра на язык. Известна история со словом "вишнёвый", которое до "Вишнёвого сада" в Москве произносилось как вИшневый.
Цитата: SIVERION от июня 9, 2016, 11:07
Artiemij в русском почти все согласные могут быть мягкими кроме ц,ш,ж, а в белоруских говорах тоже такое встречается и даже мягк. Р есть?
Живете может быть напрямую мягким (например в слове
жюри), а ша в составе дифтонга [шʼчʼ].
Цитата: Γρηγόριος от июля 24, 2016, 17:44
Живете может быть напрямую мягким (например в слове жюри)
Ну у нормальных-то русских не может.
Говорят, где-то есть еще говоры с неотвердевшими шипящими, но их никто никогда не видел, так что...
Цитата: Awwal12 от июля 25, 2016, 01:24
Цитата: Γρηγόριος от июля 24, 2016, 17:44
Живете может быть напрямую мягким (например в слове жюри)
Ну у нормальных-то русских не может.
Говорят, где-то есть еще говоры с неотвердевшими шипящими, но их никто никогда не видел, так что...
А чем Вы тогда объясните написание таких словес как « жюри », « Жюэн », « Жюль », « Жюппе », « Жюсье », « жюльен » и сим подобных?
Цитата: Awwal12 от июля 25, 2016, 01:24
Цитата: Γρηγόριος от июля 24, 2016, 17:44
Живете может быть напрямую мягким (например в слове жюри)
Ну у нормальных-то русских не может.
Говорят, где-то есть еще говоры с неотвердевшими шипящими, но их никто никогда не видел, так что...
В Украинах и Белоруссиях есть говоры, где противопоставляется ша : шѧ, именно через мягкость ш.
Не только в говорах, но и в украинском лит.языке "шинок" но " на душi" также и Ж может быть и твердым и мягким "життя" и "жiнка"
Цитата: SIVERION от июля 25, 2016, 09:33
Не только в говорах, но и в украинском лит.языке "шинок" но " на душi" также и Ж может быть и твердым и мягким "життя" и "жiнка"
Это не все различают.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2016, 12:52
Цитата: SIVERION от июля 25, 2016, 09:33
Не только в говорах, но и в украинском лит.языке "шинок" но " на душi" также и Ж может быть и твердым и мягким "життя" и "жiнка"
Это не все различают.
Там основное различие не в твердой/смягченной шипящей, а в гласной после нее.
Цитата: Python от июля 25, 2016, 18:18Там основное различие не в твердой/смягченной шипящей, а в гласной после нее.
Разве это не одно и то же, только разными словами?
Цитата: Lodur от июля 25, 2016, 19:06
Цитата: Python от июля 25, 2016, 18:18Там основное различие не в твердой/смягченной шипящей, а в гласной после нее.
Разве это не одно и то же, только разными словами?
Если долго тянуть укр. «ши» и «ші», звук вконце будет определенно разым. Если аналогичным образом сравнить «ша» и «шя», конечный звук будет примерно один и тот же.
Цитата: Python от июля 25, 2016, 19:26конечный двук будет примерно один и тот же.
Именно. :)
Цитата: Python от июля 25, 2016, 19:26
Если аналогичным образом сравнить «ша» и «шя», конечный двук будет примерно один и тот же.
Это не так.
Но услышанный отдельно, конечный звук от «шя» будет идентифицирован носителями, вероятнее всего, именно как «а».
Цитата: Python от июля 25, 2016, 18:18
Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2016, 12:52
Цитата: SIVERION от июля 25, 2016, 09:33
Не только в говорах, но и в украинском лит.языке "шинок" но " на душi" также и Ж может быть и твердым и мягким "життя" и "жiнка"
Это не все различают.
Там основное различие не в твердой/смягченной шипящей, а в гласной после нее.
а I что не смягчает согласные? Еще и дурацкое утверждение что в украинском нет мягких губных, хотя ПI, БI, МI абсолютно идентичны русс. ПИ, БИ, МИ, я не наблюдаю разницы в мягкости между укр. ПIсня,БIлий,МIсто и русс. ПИво,БИльярд,МИр
Цитата: SIVERION от июля 25, 2016, 19:38
Цитата: Python от июля 25, 2016, 18:18
Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2016, 12:52
Цитата: SIVERION от июля 25, 2016, 09:33
Не только в говорах, но и в украинском лит.языке "шинок" но " на душi" также и Ж может быть и твердым и мягким "життя" и "жiнка"
Это не все различают.
Там основное различие не в твердой/смягченной шипящей, а в гласной после нее.
а I что не смягчает согласные? Еще и дурацкое утверждение что в украинском нет мягких губных, хотя ПI, БI, МI абсолютно идентичны русс. ПИ, БИ, МИ, я не наблюдаю разницы в мягкости между укр. ПIсня,БIлий,МIсто и русс. ПИво,БИльярд,МИр
В современном украинском такое вполне возможно, но это можно списать и на влияние русского. Русское И, кстати, несовсем идентично украинскому І и несколько ближе к украинскому И (от которого отличается, прежде всего, смягчением предыдущей согласной).
Цитата: SIVERION от июля 25, 2016, 19:38а I что не смягчает согласные?
Мне кажется, вопрос о том, гласные ли смягчают согласные, или палатализизованные согласные меняют гласные перед ними - бессмысленен, и зависит исключительно от выбранной точки отсчёта.
Цитата: Lodur от июля 25, 2016, 19:55
Мне кажется, вопрос о том, гласны ли смягчают согласные, или палатализизованные согласные меняют гласные перед ними - бессмысленен, и зависит исключительно от выбранной точки отсчёта.
Только хотел это написать, в связи с поисками различий между ши-шi ~ ша-шя.
Однако в украинском ситуацию запутывает депалатализация перед -е и -и
Тем не менее, форма типа душi появилась из системы душя - душi, изоморфной земля - землi, где фонематическую мягкость несёт именно согласный.
« Звуки [цʼ, шʼ, жʼ] есть в русском языке. (https://books.google.ru/books?id=qfJpAAAAQBAJ&pg=PA99&dq=ru#v=onepage&q&f=false) »
Цитата: Python от июля 25, 2016, 19:50
но это можно списать и на влияние русского.
А какой смысл искать "идеальный нерусифицированный украинский"? Это польский, что ли? ;D
Тем более, за украинским, испорченным русским произношением, будущее.
Цитата: Python от июля 25, 2016, 18:18
Там основное различие не в твердой/смягченной шипящей, а в гласной после нее.
А гласные, тем более, не все различают.
Цитата: Iskandar от июля 25, 2016, 20:03
Тем не менее, форма типа душi появилась из системы душя - душi, изоморфной земля - землi, где фонематическую мягкость несёт именно согласный.
В древнерусском было
душѣ и в род.п. ед.ч., и в им.-вин. п. мн.ч., i здесь закономерно.
А «в душi»? Там было др.рус. -и.
Конечные укр. -i/-и вообще мало показательны в следствие выравниваний.
Цитата: Γρηγόριος от июля 25, 2016, 20:04« Звуки [цʼ, шʼ, жʼ] есть в русском языке. (https://books.google.ru/books?id=qfJpAAAAQBAJ&pg=PA99&dq=ru#v=onepage&q&f=false) »
Есть-то они есть... у отдельных носителей. Но русские, en masse, всё равно почему-то не могут выговорить правильно слов типа "паляниця", даже когда слышат их от украинцев.
Эта же система в птиця - птицi, где Ц не депалатализировался перед А, в отличие от Ш.
Цитата: Iskandar от июля 25, 2016, 20:05
Цитата: Python от июля 25, 2016, 19:50
но это можно списать и на влияние русского.
А какой смысл искать "идеальный нерусифицированный украинский"? Это польский, что ли? ;D
Тем более, за украинским, испорченным русским произношением, будущее.
Ну почему же, даже в восточноукраинских селах произношение чище, чем у городских дикторов, часть которых в жизни русскоязычны. Борцы за чистоту, кстати, обычно обращают внимание лишь на лексику, а неукраинскую фонетику замечают лишь в самых явственных случаях.
Цитата: Lodur от июля 25, 2016, 20:16
... Но русские, en masse, всё равно почему-то не могут выговорить правильно слов типа "паляниця", даже когда слышат их от украинцев.
Все замечательно выговаривают, достаточно отряхнуть мозг опрашиваемого от мусора школьного курса русского языка: никакой сложности прочитать форму
палянытя нет.
Цитата: Python от июля 25, 2016, 20:18
Ну почему же, даже в восточноукраинских селах произношение чище, чем у городских дикторов, часть которых в жизни русскоязычны.
Это замечательно, но будущее (да и настоящее) за языком дикторов.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2016, 20:19Все замечательно выговаривают, достаточно отряхнуть мозг опрашиваемого от мусора школьного курса русского языка: никакой сложности прочитать форму палянытя нет.
Я вообще не про
чтение, как бы...
Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2016, 20:19
Цитата: Lodur от июля 25, 2016, 20:16
... Но русские, en masse, всё равно почему-то не могут выговорить правильно слов типа "паляниця", даже когда слышат их от украинцев.
Все замечательно выговаривают, достаточно отряхнуть мозг опрашиваемого от мусора школьного курса русского языка: никакой сложности прочитать форму палянытя нет.
Это должен быть очень цекающий русский. Но тогда возникает проблема с украинским «тя».
Как произнести «звитяжці», например?
Цитата: Python от июля 25, 2016, 20:22
Это должен быть очень цекающий русский. Но тогда возникает проблема с украинским «тя».
В данном слове не возникает. :yes: И потом, «очень цекающий» — это обычное среднерусское произношение.
Мне кажется если и было различие между укр. I и русс. И то оно было микроскопическим, сейчас даже в самых далеких украинских диалектах от русского языка например имена Вiкторiя, Лiлiя, Нiна от русс. Викторий, Лилий, Нин абсолютно фонетически не отличаются
Цитата: Lodur от июля 25, 2016, 20:21
Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2016, 20:19Все замечательно выговаривают, достаточно отряхнуть мозг опрашиваемого от мусора школьного курса русского языка: никакой сложности прочитать форму палянытя нет.
Я вообще не про чтение, как бы...
А я вообще «как бы» про то, как помочь человеку с засранным школьным курсом мозгом преодолеть мнимые сложности. Вы же выше писали про «не могут».
Цитата: SIVERION от июля 25, 2016, 20:25
Мне кажется если и было различие между укр. I и русс. И то оно было микроскопическим, сейчас даже в самых далеких украинских диалектах от русского языка например имена Вiкторiя, Лiлiя, Нiна от русс. Викторий, Лилий, Нин абсолютно фонетически не отличаются
Следует, однако, иметь в виду, что нас окружает не только украинский, испорченный русским, но и русский, испорченный украинским.
Цитата: Python от июля 25, 2016, 20:29Следует, однако, иметь в виду, что нас окружает не только украинский, испорченный русским, но и русский, испорченный украинским.
Да, есть такой момент. Помните, я как-то кусочек сказки "Заячья избушка" на украинском и на русском записывал и на форум выкладывал (правда, никак не могу найти, в какой же это было теме), и как меня чуть не распяли за "нерасововерное" "заЯчья" вместо "заИчья"? ;D
Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2016, 20:25
И потом, «очень цекающий» — это обычное среднерусское произношение.
Чуть более, ІМНО. В обычном русском несовсем то, что воспринималось бы как украинское «ць». В белорусском, пожалуй, можно встретить, но там тоже у кого-то ближе к русскому «ть», у кого-то — к украинскому «ць».
Цитата: Python от июля 25, 2016, 20:35
Чуть более, ІМНО. В обычном русском несовсем то, что воспринималось бы как украинское «ць». В белорусском, пожалуй, можно встретить, но там тоже у кого-то ближе к русскому «ть», у кого-то — к украинскому «ць».
Специально на Форве слушал украинские слова с [цʲ] — всё то же самое. В теме про белорусский доходило, если помните, до абсурда: когда уже звуковые файлы белорусского произношения выкладывались, и всё равно — написание через
ц мозги народу выносило основательно.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2016, 12:52
Цитата: SIVERION от июля 25, 2016, 09:33
Не только в говорах, но и в украинском лит.языке "шинок" но " на душi" также и Ж может быть и твердым и мягким "життя" и "жiнка"
Это не все различают.
А вот Запоріжжя, піддашшя, обличчя все различают
Цитата: iopq от июля 30, 2016, 21:23
А вот Запоріжжя, піддашшя, обличчя все различают
Как сказать.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 30, 2016, 21:26
Цитата: iopq от июля 30, 2016, 21:23
А вот Запоріжжя, піддашшя, обличчя все различают
Как сказать.
Может быть все в Запорожье, т.к. произносить правильно название города всех заставляли
Цитата: iopq от июля 30, 2016, 21:23
Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2016, 12:52
Цитата: SIVERION от июля 25, 2016, 09:33
Не только в говорах, но и в украинском лит.языке "шинок" но " на душi" также и Ж может быть и твердым и мягким "життя" и "жiнка"
Это не все различают.
А вот Запоріжжя, піддашшя, обличчя все различают
Запоріжжя от Запоріжжа я бы сходу не отличил (хотя и не спутал бы их с Запоріжа).
Цитата: Python от июля 31, 2016, 01:01
Цитата: iopq от июля 30, 2016, 21:23
Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2016, 12:52
Цитата: SIVERION от июля 25, 2016, 09:33
Не только в говорах, но и в украинском лит.языке "шинок" но " на душi" также и Ж может быть и твердым и мягким "життя" и "жiнка"
Это не все различают.
А вот Запоріжжя, піддашшя, обличчя все различают
Запоріжжя от Запоріжжа я бы сходу не отличил (хотя и не спутал бы их с Запоріжа).
*Запоріжжа невозможно в украинском языке
Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2016, 20:39
Специально на Форве слушал украинские слова с [цʲ] — всё то же самое. В теме про белорусский доходило, если помните, до абсурда: когда уже звуковые файлы белорусского произношения выкладывались, и всё равно — написание через ц мозги народу выносило основательно.
Проблема-то на русском конце провода: цеканье в нем слишком непоследовательно, тогда как в белорусском /т'/ и украинском /ц'/ это единственный вариант.
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2016, 18:03
Проблема-то на русском конце провода: цеканье в нем слишком непоследовательно, тогда как в белорусском /т'/ и украинском /ц'/ это единственный вариант.
Что вы имеете в виду под непоследовательностью? Диалектное распределение? Ну да, у нас тут цекают сильно, где-то слабее, где-то вообще его нет (уже обсуждали это в той белорусской теме). Но в белорусском по говорам разброс ещё больше. Принятая в литературном белорусском реализация /тʲ/, /дʲ/ не отличается от таковой у нас тут.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 31, 2016, 20:11
Ну да, у нас тут цекают сильно, . Принятая в литературном белорусском реализация /тʲ/, /дʲ/ не отличается от таковой у нас тут.
"У нас" это где? А примерчик фонограммы с улицы можно?
Цитата: лад от июля 31, 2016, 20:20
"У нас" это где? А примерчик фонограммы с улицы можно?
В профиле написано. Примеры — на Форве. Вагонами.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 31, 2016, 20:21
Примеры — на Форве.
Это что такое? Дайте ссылку хотя бы на один.
Сидеть годами на ЛФ и не знать про forvo.com...
Цитата: Wolliger Mensch от июля 31, 2016, 20:11
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2016, 18:03
Проблема-то на русском конце провода: цеканье в нем слишком непоследовательно, тогда как в белорусском /т'/ и украинском /ц'/ это единственный вариант.
Что вы имеете в виду под непоследовательностью? Диалектное распределение?
Скорее даже идиолектное.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 31, 2016, 20:11
Ну да, у нас тут цекают сильно, где-то слабее, где-то вообще его нет
Не «где-то слабее, где-то вообще его нет», а существует чёткая прогрессирующая тенденция с запада на восток.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 31, 2016, 20:11
Но в белорусском по говорам разброс ещё больше.
Очень интересно, примеры?
Цитата: Y.R.P. от июля 31, 2016, 20:57
Цитата: Wolliger Mensch от июля 31, 2016, 20:11
Ну да, у нас тут цекают сильно, где-то слабее, где-то вообще его нет
Не «где-то слабее, где-то вообще его нет», а существует чёткая прогрессирующая тенденция с запада на восток.
Почему цеканье прогрессирует на восток? По идее должно быть наоборот.
Какие всё же слова имеются в виду? (На Форво я их сам найду, но хотя бы списочек на три-пять слов кто-нибудь дайте). Только что послушал слово "дядя". Явно, что-то не то, видать...
Цитата: Wolliger Mensch от июля 31, 2016, 20:11
Принятая в литературном белорусском реализация /тʲ/, /дʲ/ не отличается от таковой у нас тут.
По вашему совету, спасибо Awwal12 подсказал ссылку, сходил и что же я слышу - не знаю в какой "москве" вы живите, но по вашей ссылке никакого дзеканья как в белорусском даже сроду нету
рус - http://forvo.com/word/девять/#ru (http://forvo.com/word/%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D1%8F%D1%82%D1%8C/#ru)
белорус - http://forvo.com/word/адзiн/ (http://forvo.com/word/%D0%B0%D0%B4%D0%B7i%D0%BD/)
хотя конечно, некоторые записи на этом сайте очень плохие, в них микрофоны свистят, но не в этих примерах.
Цитата: bvs от июля 31, 2016, 21:09
Почему цеканье прогрессирует на восток?
Таковы языковые факты. Можно сравнить диалектологические работы 50-х с современными.
Цитата: bvs от июля 31, 2016, 21:09
По идее должно быть наоборот.
Поясните.
Цитата: Y.R.P. от июля 31, 2016, 22:02
Цитата: bvs от июля 31, 2016, 21:09
По идее должно быть наоборот.
Поясните.
В белорусском цеканье, логично что и в русских диалектах, соседних с белорусским, оно должно быть.
Цитата: Y.R.P. от июля 31, 2016, 20:57
Не «где-то слабее, где-то вообще его нет», а существует чёткая прогрессирующая тенденция с запада на восток.
Это распространение обсуждалось на форуме столько раз, что повторяться нет смысла, о чём я выше и написал.
Цитата: Y.R.P. от июля 31, 2016, 20:57
Очень интересно, примеры?
В той белорусской теме были примеры. В том числе видеоролик с чекающими товарищами.
Цитата: bvs от июля 31, 2016, 22:05
Цитата: Y.R.P. от июля 31, 2016, 22:02
Цитата: bvs от июля 31, 2016, 21:09
По идее должно быть наоборот.
Поясните.
В белорусском цеканье, логично что и в русских диалектах, соседних с белорусским, оно должно быть.
Ну так об этом и речь. В брянских говорах длительность второй части аффрикаты примерно соответствует белорусской, а по мере продвижения на восток она стремится к нулю. За Уралом её вообще нет, помнится, GaLL удивлялся моему московскому произношению :)
Цитата: bvs от июля 31, 2016, 22:05
В белорусском цеканье, логично что и в русских диалектах, соседних с белорусским, оно должно быть.
В соседних полесских говорах ассибиляции нет.
Вот современное распространение цеканья-дзеканья в России, выделено черной штриховкой
(http://s017.radikal.ru/i428/1607/64/4788e32c56cb.jpg)
При этом вот как характеризуется это цеканье-дзеканье
(http://s45.radikal.ru/i107/1607/84/aa6f5a5c09fb.png)
Цитата: Y.R.P. от июля 31, 2016, 22:17
Цитата: bvs от июля 31, 2016, 22:05
Цитата: Y.R.P. от июля 31, 2016, 22:02
Цитата: bvs от июля 31, 2016, 21:09
По идее должно быть наоборот.
Поясните.
В белорусском цеканье, логично что и в русских диалектах, соседних с белорусским, оно должно быть.
Ну так об этом и речь. В брянских говорах длительность второй части аффрикаты примерно соответствует белорусской, а по мере продвижения на восток она стремится к нулю. За Уралом её вообще нет, помнится, GaLL удивлялся моему московскому произношению :)
Я вас так понял, что к востоку цеканье усиливается.
Цитата: лад от июля 31, 2016, 22:36
Вот современное распространение цеканья-дзеканья в России, выделено черной штриховкой
Когда моя мама приехала из Харькова в Москву и пошла в школу, как-то одноклассники расшумелись, к доске вышла девочка и закричала: ціхо, ціхо!
Маме это так резануло по ушам, что на всю жизнь запомнилось.
Где мне искать это ціхо на карте?..
Цитата: Vertaler от августа 1, 2016, 09:59
Где мне искать это ціхо на карте?..
Крайняя дисперсность цеканья на карте уже достаточно красноречиво намекает на то, что зафиксировано на ней только цеканье с длительностью щелевой фазы, превышающей среднюю, а фактическое распространение самого явления шире.
По твёрдому ч и неёканью ДАРЯ тоже даёт липу. С тем методом, который там использовался, вообще нереально получить сравнимые данные по недискретным процессам в разных регионах. Судя по всему, там тупо разные люди приезжали в разные селения, проводили опрос, записывали выборочно слова без всяких магнитофонов и даже без МФА, потом в центре эти записи расшифровывали и строили кружочек вокруг селения.
Цитата: iopq от июля 31, 2016, 10:03
Цитата: Python от июля 31, 2016, 01:01
Цитата: iopq от июля 30, 2016, 21:23
Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2016, 12:52
Цитата: SIVERION от июля 25, 2016, 09:33
Не только в говорах, но и в украинском лит.языке "шинок" но " на душi" также и Ж может быть и твердым и мягким "життя" и "жiнка"
Это не все различают.
А вот Запоріжжя, піддашшя, обличчя все различают
Запоріжжя от Запоріжжа я бы сходу не отличил (хотя и не спутал бы их с Запоріжа).
*Запоріжжа невозможно в украинском языке
Невозможно в современном правописании, но многие именно так и произносят.
Цитата: Iskandar от июля 25, 2016, 20:05
Цитата: Python от июля 25, 2016, 19:50
но это можно списать и на влияние русского.
А какой смысл искать "идеальный нерусифицированный украинский"? Это польский, что ли? ;D
:fp:
Мова про фонетику, а не про лексику, сюїдно польська...
Цитата: Sandar от мая 23, 2017, 19:13
Цитата: Iskandar от июля 25, 2016, 20:05
Цитата: Python от июля 25, 2016, 19:50
но это можно списать и на влияние русского.
А какой смысл искать "идеальный нерусифицированный украинский"? Это польский, что ли? ;D
:fp:
Мова про фонетику, а не про лексику, сюїдно польська...
Речь про фонетику, а не про лексику, все равно польский...
:fp: :fp:
Цитата: Python от августа 4, 2016, 19:31
Цитата: iopq от июля 31, 2016, 10:03
Цитата: Python от июля 31, 2016, 01:01
Цитата: iopq от июля 30, 2016, 21:23
Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2016, 12:52
Цитата: SIVERION от июля 25, 2016, 09:33
Не только в говорах, но и в украинском лит.языке "шинок" но " на душi" также и Ж может быть и твердым и мягким "життя" и "жiнка"
Это не все различают.
А вот Запоріжжя, піддашшя, обличчя все различают
Запоріжжя от Запоріжжа я бы сходу не отличил (хотя и не спутал бы их с Запоріжа).
*Запоріжжа невозможно в украинском языке
Невозможно в современном правописании, но многие именно так и произносят.
Правда. В
душі у родственников, наверно, [ʃ], а у меня, наверно, под влиянием орфографии [ɕ].
Цитата: Y.R.P. от июля 31, 2016, 22:17
Цитата: bvs от июля 31, 2016, 22:05
Цитата: Y.R.P. от июля 31, 2016, 22:02
Цитата: bvs от июля 31, 2016, 21:09
По идее должно быть наоборот.
Поясните.
В белорусском цеканье, логично что и в русских диалектах, соседних с белорусским, оно должно быть.
Ну так об этом и речь. В брянских говорах длительность второй части аффрикаты примерно соответствует белорусской, а по мере продвижения на восток она стремится к нулю. За Уралом её вообще нет, помнится, GaLL удивлялся моему московскому произношению :)
Как коренной брянец, полностью подтверждаю. Я цекаю и дзекаю совершенно так же, как белорусы. И да, уже на Урале это порой замечают :) Вот потому меня всегда шокировала белорусская орфография в этом отношении.
С аканьем всё сложнее, белорусское аканье явно более выражено и, наверное, другого происхождения (балтийский субстрат?). Во всяком случае, "белорусский акцент" в речи даже тех белорусов (а их подавляющее большинство), у которых родной язык русский, выражается в основном именно отчётливым, нередуцированным "а" в предударной позиции. "Д
амой", вот это всё. Отвердения "рь" у очень многих уже нет, а вот это неистребимо.
Цитата: Earl от июня 25, 2020, 20:53
Как коренной брянец, полностью подтверждаю. Я цекаю и дзекаю совершенно так же, как белорусы.
А где не так же?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 25, 2020, 21:16
Цитата: Earl от июня 25, 2020, 20:53
Как коренной брянец, полностью подтверждаю. Я цекаю и дзекаю совершенно так же, как белорусы.
А где не так же?
Честно говоря, тут так часто говорят о том, что некоторые русскоязычные НЕ цекают и НЕ дзекают, что я стал мечтать, чтобы кто-нибудь нашёл мне в сети образец такого произношения (или сам записал), а то я просто не могу его себе представить.
У насъ никто не цекаетъ и не дзекаетъ.
На Украине многие сиськомовные не цекают.
Правда есть и обратные примеры: Слава Вакарчук, казалось бы, западенец-западенец, а так безбожно цекает в песнях, что возникают подозрения о его родном языке...
Цитата: Earl от июня 25, 2020, 20:53
Во всяком случае, "белорусский акцент" в речи даже тех белорусов (а их подавляющее большинство), у которых родной язык русский, выражается в основном именно отчётливым, нередуцированным "а" в предударной позиции. "Дамой", вот это всё.
Вообще-то у большинства русских (кроме носителей диалектов) [а] в предударной позиции тоже отчётливый и нередуцированный. По-моему, так.
Цитата: Мечтатель от июня 26, 2020, 09:42
У насъ никто не цекаетъ и не дзекаетъ.
Записали бы специально для меня, что ли. Повторюсь, что просто не могу себе такого представить.
Цитата: Мечтатель от июня 26, 2020, 09:42
У насъ никто не цекаетъ и не дзекаетъ.
А это где?
Ну вот мы как-то записывали группкой, где было много уральцев и парочка украинцев. Очень у многих было цеканье иногда и не было дзеканья. У меня вышло вот так.
https://drive.google.com/file/d/1n9t22cuh2Es--tCFs7iVcGIegnmkR6-0/view?usp=sharing
Цитата: RockyRaccoon от июня 26, 2020, 09:48
Цитата: Earl от Во всяком случае, "белорусский акцент" в речи даже тех белорусов (а их подавляющее большинство), у которых родной язык русский, выражается в основном именно отчётливым, нередуцированным "а" в предударной позиции. "Дамой", вот это всё.
Вообще-то у большинства русских (кроме носителей диалектов) [а] в предударной позиции тоже отчётливый и нередуцированный.
Заметно редуцированный.
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2020, 10:16
Заметно редуцированный.
«Ты что, с Урала?»... ;D
Цитата: Rómendil от июня 26, 2020, 09:57
Ну вот мы как-то записывали группкой, где было много уральцев и парочка украинцев. Очень у многих было цеканье иногда и не было дзеканья. У меня вышло вот так.
https://drive.google.com/file/d/1n9t22cuh2Es--tCFs7iVcGIegnmkR6-0/view?usp=sharing
Сильный акцент. Артикуляция /ч/ и /щ/ нестандартная, как и вокализм. Но собственно /т'/ и /д'/, естественно, звучат "нормально".
Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2020, 10:20
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2020, 10:16
Заметно редуцированный.
«Ты что, с Урала?»... ;D
Это вам к Томану. "Заметно" не значит "до полной централизации".
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2020, 10:22
Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2020, 10:20
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2020, 10:16
Заметно редуцированный.
«Ты что, с Урала?»... ;D
Это вам к Томану. "Заметно" не значит "до полной централизации".
Я долго произносил по очереди "дАмой" и "дАм". Разницы не обнаружил.
Цитата: Rómendil от июня 26, 2020, 09:57
https://drive.google.com/file/d/1n9t22cuh2Es--tCFs7iVcGIegnmkR6-0/view?usp=sharing
К сожалению, у меня не просматривается, а скачивать не хочу. Эх, так и не послушаю отсутствие цеканья-дзеканья.
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2020, 10:21
Цитата: Rómendil от июня 26, 2020, 09:57
Ну вот мы как-то записывали группкой, где было много уральцев и парочка украинцев. Очень у многих было цеканье иногда и не было дзеканья. У меня вышло вот так.
https://drive.google.com/file/d/1n9t22cuh2Es--tCFs7iVcGIegnmkR6-0/view?usp=sharing
Сильный акцент. Артикуляция /ч/ и /щ/ нестандартная, как и вокализм. Но собственно /т'/ и /д'/, естественно, звучат "нормально".
Только я всю жизнь так говорил, живя на Урале, так что не знаю, какой уж там акцент. Хотя про гласные мне говорили, что они не очень стандартные. Может, я пытался с выражением читать и из-за этого исказил кое-где звуки.
Записал немного неподготовленной речи и заодно ещё раз прочитал эту фразу
https://voca.ro/koX4c8mJDRI
Так что те, у кого не открывается, услышат, а остальные могут оценить какие-то другие черты речи.
(меня правда удивило про сильный акцент)
Цитата: Rómendil от июня 26, 2020, 15:16
Записал немного неподготовленной речи и заодно ещё раз прочитал эту фразу
https://voca.ro/koX4c8mJDRI
Так что те, у кого не открывается, услышат, а остальные могут оценить какие-то другие черты речи.
(меня правда удивило про сильный акцент)
Мне он не показался сильным, но весьма заметен. Сразу бросаются в глаза (в уши, вернее) редуцированные предударные [ъ]. Это самое главное отличие. Из остального мне показался более задним ударный [а]. Да пожалуй, и всё. Насчёт [ч] и [щ] на мой слух я как-то не заметил ничего, а [т' - д'] - обычные, слегка цекающие-дзекающие.
Цитата: Rómendil от июня 26, 2020, 15:16
Записал немного неподготовленной речи и заодно ещё раз прочитал эту фразу
https://voca.ro/koX4c8mJDRI
Так что те, у кого не открывается, услышат, а остальные могут оценить какие-то другие черты речи.
(меня правда удивило про сильный акцент)
Ассибиляция, если и есть, то слабая. Но этого почти не замечается, а вот заударный [а] (даже не в морфологических случаях) — это да. Картавость присутствует, особенно в [рʲ] заметно. В целом, интонации «ненашенские».
Цитата: RockyRaccoon от июня 26, 2020, 16:38Мне он не показался сильным, но весьма заметен. Сразу бросаются в глаза (в уши, вернее) редуцированные предударные [ъ]. Это самое главное отличие. Из остального мне показался более задним ударный [а]. Да пожалуй, и всё. Насчёт [ч] и [щ] на мой слух я как-то не заметил ничего, а [т' - д'] - обычные, слегка цекающие-дзекающие.
Если вы даже в речи уральцев не замечаете ничего примечательного, могу отослать лишь к произношению в этой песне:
https://youtu.be/MgRnDyOoPxc?t=47
Это самый наиблевотнейший вариант реализации неаффрикатизованного /т'/ из тех, которые мне попадались. Что любопытно: сам исполнитель живёт не в Перми и даже не в Харькове, а внезапно в Гродно. Лицьвины, какого хрена?!
Ну вот вроде картавости как раз не было никогда, разве что в случае рь, но мне сложно оценить. Возможно, это просто запись смазанная? Или просто слишком быстро говорил, изолированно-то произношу без проблем.
А про гласные забавно, спасибо! Мне люди из других регионов говорили периодически, что что-то с гласными не так. Пара человек даже говорили, что «да у тебя ж оканье!».
Вот так и живи на Урале четверть века с однозначно родным русским :) Оказывается, звучит чужеродно.
А так со стороны отца родственники в основном с Поволжья и Украины, со стороны Матери — из Подмосковья, Польши и Украины.
Не знаю, как сильно жизнь за границей два года повлияла на речь, учитывая тот факт, что я каждый день общаюсь в голосовых конференциях с родителями и друзьями, да и в реале периодически общаюсь с русскоязычными (хотя иногда даже не каждую неделю). Но и на других языках я сейчас мало общаюсь из-за карантина.
Я замечал только то, что у меня начало размываться чувство «родной фонологии» — в разговорах с друзьями иногда начинал использовать нетипичные для родного говора явления типа неоглушения конечных звонких, иногда чисто по приколу, а иногда на автомате.
Цитата: Rómendil от июня 26, 2020, 15:16
Записал немного неподготовленной речи и заодно ещё раз прочитал эту фразу
https://voca.ro/koX4c8mJDRI
Так что те, у кого не открывается, услышат, а остальные могут оценить какие-то другие черты речи.
(меня правда удивило про сильный акцент)
Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2020, 17:29
Картавость присутствует, особенно в [рʲ] заметно. В целом, интонации «ненашенские».
Шоооо? Совершенно нормальные интонации, никакой картавости, нормальные ть, дь, никакого сильного акцента. В первой записи еще до того - да, соглашусь, какой-то небольшой местный говорок, но во второй этой записи - ничего бросающегося в уши. Ну да, редуцируются безударные гласные достаточно заметно, но не считаю это чем-то диким, сама так же часто говорю.
Цитата: RockyRaccoon от июня 26, 2020, 16:38
Насчёт [ч] и [щ] на мой слух я как-то не заметил ничего
Насчет [щ] вообще как-то даже трудно не заметить. Насчет [ч] - обратите внимание на позиции перед непередними гласными, там контраст с московским [ч] достаточно яркий на слух.
Цитата: Драгана от июня 26, 2020, 22:07
Шоооо? Совершенно нормальные интонации, никакой картавости, нормальные ть, дь, никакого сильного акцента. В первой записи еще до того - да, соглашусь, какой-то небольшой местный говорок, но во второй этой записи - ничего бросающегося в уши.
Автор сам признал, что таки в [рʲ] есть. :P На самом деле и [р] тоже «не такой». Про ассибиляцию я ж написал в процитированном вами же своём сообщении, чего вы ломитесь в открытую дверь? ;D
Цитата: Драгана от июня 26, 2020, 22:07
... но не считаю это чем-то диким, сама так же часто говорю.
Ну тәкәть... Как болгарские товарищи говорят — гарван гарвану око не вади. ;D :smoke:
Я отчётливо слышу уралокубанскую гиперредукцию предударного /а/ при её серьёзном недостатке у заударных, [ɑ] на месте ударного /a/ и, само собой, неаффрикатизованные /т'/ и /д'/. Все остальные согласные, с моей точки зрения, звучат именно так, как они и должны звучать.
Вот и по мне из чего-то более-менее заметного - это более сильная по сравнению с привычным звучанием редукция. А остальное - даже если и не строго "по системе", воспринимается совершенно обычно и без чего-то бьющего по ушам. Даже если все эти ч, щ, рь не совсем идеальные, но на слух как будто все в порядке и естественная вариативность, если нарочно не ловить "шо-то не то", вообще не заметишь.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2020, 22:25
гарван гарвану
Шо это у болгар перестановка букв произошла? На с/х "гавран".
Цитата: Драгана от июня 27, 2020, 10:06
более сильная по сравнению с привычным звучанием редукция.
Она не более сильная (часто наоборот, особенно в отношении /э/), там просто весь паттерн редукции поставлен раком. Мне так и не удалось понять общего принципа распределения между "а" и "ъ". Он однозначно не описывается ни положением относительно ударного слога, ни оканьем.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2020, 22:25
Цитата: Драгана от июня 26, 2020, 22:07
Шоооо? Совершенно нормальные интонации, никакой картавости, нормальные ть, дь, никакого сильного акцента. В первой записи еще до того - да, соглашусь, какой-то небольшой местный говорок, но во второй этой записи - ничего бросающегося в уши.
Автор сам признал, что таки в [рʲ] есть.
А я не уверен! В медленной речи точно всё нормально, но вот в быстрой — может быть, я просто это не особо рефлексировал.
Цитата: Poirot от июня 27, 2020, 10:19
Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2020, 22:25
гарван гарвану
Шо это у болгар перестановка букв произошла? На с/х "гавран".
Слово сложное. Праслав. *grajь-vornъ, собств. «каркай-ворон», так ворону называли за болтливость. В русском есть и закономерная форма
грайворон, так и упрощённая
граворон. У южный славян закономерная форма
грайвран ещё больше подмывала к упрощениям и диссимиляциям. Болг.
гарван — максимум, что можно было из первоначальной формы выжать.
Цитата: Earl от июня 25, 2020, 20:53Я цекаю и дзекаю совершенно так же, как белорусы.
Смотря какие белорусы. Есть один особый тип цеканья, который даже я воспринимаю именно как цеканье, и дело здесь не в длине фрикативной части, а в недостаточной её мягкости:
https://youtu.be/aRrXgDkYQAQ?t=2110
Цитата: Wolliger Mensch от июня 27, 2020, 21:38
Цитата: Poirot от июня 27, 2020, 10:19
Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2020, 22:25
гарван гарвану
Шо это у болгар перестановка букв произошла? На с/х "гавран".
Слово сложное. Праслав. *grajь-vornъ, собств. «каркай-ворон», так ворону называли за болтливость. В русском есть и закономерная форма грайворон, так и упрощённая граворон. У южный славян закономерная форма грайвран ещё больше подмывала к упрощениям и диссимиляциям. Болг. гарван — максимум, что можно было из первоначальной формы выжать.
У нас топоним есть Гайворон))
Га́йворон
Собственно, «гайворон» в украинском — то же, что и «грач» в русском. В наше время, впрочем, эту птицу чаще называют «грак», чем «гайворон».
Цитата: Awwal12 от июля 6, 2013, 08:07
Цитата: Bhudh от июля 4, 2013, 23:30
Белорусская ць [tˢʲ] = русское ть [tˢʲ].
Белорусская ць - это [ʦʲ], а не [tˢʲ]. При [ʦʲ] начальным является положение кончика языка у верхних зубов, при [tˢʲ] - кончик торчит у нижних зубов и оттуда практически не уходит.
Могу подтвердить, что при произнесении мягкого ц (то есть ʦʲ) кончик языка у меня в первой фазе находится вверху (распластан у верхних зубов), затем уходит вниз. Ещё мне кажется, что и [т'], и [д'] я произношу примерно с тем же движением языка (сверху вниз), только язык более продвинут вперёд и более расслаблен что-ли. Помню, что в детстве отучивал себя от цекания, но похоже, что не совсем вышло, если механизм артикуляции существенно не изменился.
Просто недавно рассматривал картинки с артикуляцией согласных, которые используют логопеды для формирования правильной дикции. В описании к картинкам указано, что при произнесении дь и ть кончик языка упирается в нижние зубы, а со мной не так (а так, как написал выше), я даже растерялся. Может я чего-то в себе не понимаю, да и от лингвистики довольно далёк (только сегодня, например, узнал о сущности палатизации), чтобы делать правильные выводы. А может и дикция неправильная, вот такой сюрприз неожиданный. Я и [н'] произношу c кончиком языка прижатым к верхним зубам, хотя, судя по норме артикуляции, кончик должен быть внизу.
послушал на форво словенские konj и kralj
там бывают и твердые и мягкие в конце
https://forvo.com/word/kralj/#sl
https://forvo.com/word/cilj/#sl
https://forvo.com/word/valj/#sl
https://forvo.com/word/konj/#sl
https://forvo.com/word/vonj/#sl
https://forvo.com/word/manj/#sl
https://forvo.com/word/vanj/#sl
т.е. чаще нашел [л'] и [н]
В середине:
https://forvo.com/word/oljka/#sl
https://forvo.com/word/školjka/#sl (https://forvo.com/word/%C5%A1koljka/#sl)
https://forvo.com/word/konjski/#sl
хотя большинство это одна и та же женщина
https://forvo.com/word/slovenj_gradec/ но и такие еще есть
Цитата: lammot от февраля 2, 2021, 21:53
Я и [н'] произношу c кончиком языка прижатым к верхним зубам, хотя, судя по норме артикуляции, кончик должен быть внизу.
Так оно же позиционно, кверху или книзу - разве нет? Плюс еще может зависеть от четкости или небрежности речи. В слове "нет" - типичное [nj], а в слове "пеньки" - в точности тот же звук, как испанское ñ, ибо ассимиляция. И кончик языка соответственно может быть и вверху, и внизу, смотря в каком слове. Просто аллофоны, это нормально.
Цитата: Jeremiah от июля 4, 2020, 19:38
Цитата: Earl от июня 25, 2020, 20:53Я цекаю и дзекаю совершенно так же, как белорусы.
Смотря какие белорусы. Есть один особый тип цеканья, который даже я воспринимаю именно как цеканье, и дело здесь не в длине фрикативной части, а в недостаточной её мягкости:
https://youtu.be/aRrXgDkYQAQ?t=2110
По мне тут больше заметно легкое окание. При том, что обычно белорусы акают. Цекание, конечно, есть, но можно по привычке и пропустить мимо ушей. Опять же в силу того, что "все это нам однофигственные аллофоны, что так, что эдак, на понимание не влияет".
Цитата: Jeremiah от июля 4, 2020, 19:38
Смотря какие белорусы. Есть один особый тип цеканья, который даже я воспринимаю именно как цеканье, и дело здесь не в длине фрикативной части, а в недостаточной её мягкости
Мне кажется, что это особое цеканье, которое Вы описали, я тоже слышал (твердоватое мягкое ц).
Не знаю насчёт типичности произношения, вырезал из 100 аудиоуроков русского и белорусского. Это по поводу соответствующего спора. Пары "гости-госці" и "день-дзень". Соответственно https://wdfiles.ru/d90111 и https://wdfiles.ru/77e247 (загрузил на файлообменник).
Разницу слышу, в белорусских словах цеканье и дзеканье сильнее.
И, если правильно понимаю, то переход "ть" в "ць" и "дь" в "дзь" - это тоже одно из явлений палатализации. Туда же, вероятно относится шепелявость белорусских "сь" и "зь".
У Алеся Кравцевича (белорусского историка) интересно звучание (включая шепелявость). Он родом с Гродненской области (запад Беларуси), не знаю повлияло это на его произношение или нет. Пример его речи здесь.
https://www.youtube.com/watch?v=xMMdjKmeNXY&list=PLtwj62hS_XPYHoTX7R5NX3BswkB9Tp2Nh&index=2
ЦитироватьМне кажется, что это особое цеканье, которое Вы описали, я тоже слышал (твердоватое мягкое ц).
— Да, действительно. И встречается у разных возрастных категорий. Что-то вроде [тсъи]/[тьсъи] с полутвёрдым [c]. Только надо понять, где это следствие живого диалекта, а где — следствие живой русскоязычноти с отвердением
ц.
+Ещё в некоторых случаях перед безударным
е,
я губные
м,
б,
п недостаточно смягчаются и тоже звучат, как полутвёрдые. Не бʲаро́за, но б˙аро́за.
Цитата: tacriqt от апреля 16, 2022, 07:06+Ещё в некоторых случаях перед безударным е, я губные м, б, п недостаточно смягчаются и тоже звучат, как полутвёрдые. Не бʲаро́за, но б˙аро́за.
Возможно, ещё и
в должно быть в этом списке, как губной звук. Просто, мне приходят ассоциации с польским, в котором при произнесении всех мягких губных (m', b', p', v', f'), как пишется в пособии А.К. Киклевича, А.А. Кожиновой, появляется лёгкий йотовый призвук. Я бы даже сказал, что у некоторых носителей даже не лёгкий, а очень выразительный, а у некоторых, однако, - почти неуловимый (для меня). Послушал сейчас аудиозаписи на glosbe точка ком.
Не знаю кажется мне или нет, но, например, здесь вроде бы несколько специфическое
в у бабушки (среднебелорусские говоры) https://youtu.be/YFxYkhZW2qU?t=334
Фраза "...і тады веялі".
Цитата: Драгана от августа 14, 2021, 19:34Опять же в силу того, что "все это нам однофигственные аллофоны, что так, что эдак, на понимание не влияет".
Наверное будет офф-топ, прошу прощения.
Я тоже считаю, что вольности с аллофонами не влияют на понимание.
Но вместе с тем узнал, что есть свободные (факультативные) и обязательные (для данной фонетической системы языка / говора) аллофоны.
А нет ли сложностей у россиян с пониманием каких-либо русских говоров, того же (к примеру) уральского с усиленной редукцией гласных?
Просто, однажды слышал высказывание в интернете от одного белоруса, что, мол, там-то и там-то такая манера произношения, что я не сразу смог понять что мне говорят (хотя там могла быть и интонация специфическая). Думаю, что с непривычки такое возможно, особенно, если человек лингвистически "непрокачан".
А ещё и читал, что некоторые носители английского не всегда понимают смысл сказанного, если общаются с носителем непривычного для них диалекта. Или у них там не только на уровне аллофонов, но и на фонематическом уровне диалекты отличаются (если брать именно произношение)?
Итальянцы, насколько знаю, хорошо понимают друг друга, хотя (как пример) где-то /bene/, а где-то /bɛne/, то есть с разными фонемами, как /вода/ и /вада/.
Цитироватькак пишется в пособии А.К. Киклевича, А.А. Кожиновой, появляется лёгкий йотовый призвук. Я бы даже сказал, что у некоторых носителей даже не лёгкий, а очень выразительный, а у некоторых, однако, - почти неуловимый (для меня)
— Совершенно правильно, я так всегда по-польску и произношу
когда надо. Понятно, почему часто учат, даже в российских языковых вузах, произносить как мягкие русские — так меньше объяснять. Даже там, где совсем мягкое — модуляция губных отличается от русских. Как, впрочем, и ‹kie, gie›.
Цитата: lammot от августа 13, 2022, 21:21Просто, мне приходят ассоциации с польским, в котором при произнесении всех мягких губных (m', b', p', v', f'), как пишется в пособии А.К. Киклевича, А.А. Кожиновой, появляется лёгкий йотовый призвук. Я бы даже сказал, что у некоторых носителей даже не лёгкий, а очень выразительный, а у некоторых, однако, - почти неуловимый (для меня).
В польском есть тенденция B'V → BjV, особенно сильна она перед гласными непереднего ряда, возможна перед /ɛ/ и совсем отсутствует перед /i/.
Где-нибудь есть развёрнутая информация про сэрца, сардэчна и диалектное жыво́м [мы]?
Ещё занятный случай —
асЦЯрожна при
сТАражыць.
Цитироватьпро сэрца, сардэчна
— Понятно, что главные кандидаты — польские
serce,
serdeczna, но морфология была порихтована, а вот когда и через какой диалект? Если Полесье — одно, если что-то северо-восточнее — другое.
Цитата: tacriqt от мая 8, 2023, 09:17Ещё занятный случай — асЦЯрожна при сТАражыць.
Это-то как раз понятно -- оно однокоренное со "сцерагчы", а не со "старажыць".
Цитата: tacriqt от мая 8, 2023, 09:17польские serce, serdeczna, но морфология была порихтована, а вот когда и через какой диалект?
Кстати, к польским словам такие же вопросы, как и к белорусским.
ЦитироватьКстати, к польским словам такие же вопросы, как и к белорусским.
— Богемский культпласт? Почему бы и нет, к слову.
Какие-то домыслы есть, но, честно говоря, неубедительно:
Цитироватьserce, stwardniało z dawniejszego sierce (co w 15. wieku stale), a to z *sierd-ce (-ce jak w słoń-ce, mieść-ce, itd.); sercowy; natomiast pierwotne serd- i sierd- w urobieniach: zdrobniałe serduszko, serdeczko, serdeńko; serdeczny i t. d., serdecznik, 'sworzeń'; sierdzić się, rozsierdzić się, sierdziście, sierdziwy, 'gniewny', osierdzie ('błona sercowa'); miłosierdzie, miłosierny; »serdyt, a nie duż« ('a bez siły'), »korol ne serdyt«, w 16. i 17. w., pożyczki z ruskiego. Prasłowo, w tej postaci (sŭrdĭce) już prasłowiańskie, gdy inne języki pierwotniejszą zachowały: lit. szirdis, 'serce', szirdai, 'gniew' ('rozsierdzie'), grec. kardia i kēr z *kērd (jak prus. sejr, sīran), łac. cor, cordis (stąd nasze kordjaka, 'ból sercowy', kordjalny, 'serdeczny'); goc. hairtō, niem. Herz. Znaczy pierwotnie 'środkowość' (p. środa). U wszystkich Słowian tak samo: słowień. serb. czes. srdce, itd.
Słownik etymologiczny języka polskiego/serce (https://pl.wikisource.org/wiki/S%C5%82ownik_etymologiczny_j%C4%99zyka_polskiego/serce)
Цитата: tacriqt от мая 8, 2023, 09:17— Понятно, что главные кандидаты — польские serce, serdeczna, но морфология была порихтована
"Этымалагічны слоўнік беларускай мовы", насколько я понял, ничего не пишет про причины выпадения "д". Однако приводит две верии про отвердение "с":
1. Украинское и польское влияние, где в диалектах фиксируется (фиксировалось?) как "serce", так и "sierce" (причем распространение "serdce" связано с так называемым культурным диалектом чешского, что такое "культурный диалект чешского" не знаю);
2. Регрессивная ассимиляция.
"Сэрцэ" фиксируется ещё в старобелорусском (XVI век).
Мне в связи с "сердце/сэрца" подумалось про латинское cordis, которое в итальянском превратилось в "cuore", в испанском - в "corazon" (от "d" не осталось следа).
Цитата: lammot от мая 11, 2023, 21:42Мне в связи с "сердце/сэрца" подумалось про латинское cordis, которое в итальянском превратилось в "cuore", в испанском - в "corazon" (от "d" не осталось следа).
В номинативе и было cor.
Цитата: lammot от мая 11, 2023, 21:42ничего не пишет про причины выпадения "д".
Ничего удивительного в таком выпадении нет. Подобных упрощений кластеров согласных полно.
Цитата: lammot от мая 11, 2023, 21:42"Сэрцэ" фиксируется ещё в старобелорусском (XVI век).
Получается, практически одновременно с польским отвердело.
Цитата: Бенни от мая 11, 2023, 22:22Цитата: lammot от мая 11, 2023, 21:42подумалось про латинское cordis, которое в итальянском превратилось в "cuore", в испанском - в "corazon"
В номинативе и было cor
В интернете почему-то обе формы приводятся как соответствия русскому "сердцу". Я, кстати, думал, когда проводил соответствующую параллель, что, возможно, мухлюю. И что, если основной формой был "cor", то параллель, возможно, не совсем уместна. Латыни не знаю.
Цитата: Upliner от мая 11, 2023, 22:30Ничего удивительного в таком выпадении нет. Подобных упрощений кластеров согласных полно.
Получается, я неправильно понял вопрос.
Цитироватьраспространение "serdce" связано с так называемым культурным диалектом чешского, что такое "культурный диалект чешского" не знаю);
— Значит, всё так и есть. Богемский пласт. Откуда и угол и много чего ещё хорошего. Потому что когда одна согласная тврднет — это ещё можно списать за развитие, но когда появляются слова вроде
serdecznik (не важно, растение это или нет), это трудно списать на стихийное отвердение.
Обращают внимание ещё и говоры белорусско-русского помежья, где встречаются элементы мягкого рʼ, вроде рюта, крить.
Пример говора с полутвёртдыми [ц˙], [д͜з˙] и [з˙/с˙], хотя это русский язык:
https://www.youtube.com/watch?v=cmY6xCYFG9A .
У него же было замечено упереднение [ы] после [в] — отдельная песня.
Цитата: tacriqt от июня 2, 2023, 08:22хотя это русский язык
На канале написано, что местонахождение - Беларусь. Возможно, это влияние белорусской фонетики на русский... Во всяком случае, у нас в Беларуси такое имеет место быть (у разных людей выражается в разной степени).
ЦитироватьНа канале написано, что местонахождение - Беларусь. Возможно, это влияние белорусской фонетики на русский...
— Да я к этому и написал. Хороший пример, хотя такое бывает и южнее.
А бывает и заднеязычная аффрикатизация [c͜ç] / [ɟ͜ʝ] на юго-востоке белорусского ареала.
И это вбивает клин в теорию, что всё дзеканье и цеканье одинаково, равно как и русские
дь,
ть суть-мол то́ же.
Цитата: tacriqt от июня 2, 2023, 20:25И это вбивает клин в теорию, что всё дзеканье и цеканье одинаково, равно как и русские дь, ть суть-мол то́ же.
Интересно, как бы Вы охарактеризовали произношение женщины из следующего ролика (она до школы вообще не говорила по-русски, насколько знаю)? Я вот слышу специфичность, но описать в терминах (да и обычными словами) затрудняюсь.
https://www.youtube.com/watch?v=0Vr3I6-kQgw&t=471s
Кстати, белорусская речь в устах обоих собеседников звучит несколько по-разному.
ЦитироватьИнтересно, как бы Вы охарактеризовали произношение женщины из следующего ролика
— Здесь польского типа помягчэння
сь,
зь и аффрикат и даже Ł слышится.
Ы тоже с уклоном в
э.
У мужчины что-то более сглаженное, наддиалектное и влияние русской фонетики ощущается (пример:
ч мягковатое, или это диалект?).
Эх, я не филолог, чтобы судить что диалектное, а что нет, что аутентично, а что - влияние русского. В этом смысле у нас вообще путаница (как я понимаю): с одной стороны - то или иное влияние белорусской фонетики на нашу русскую речь, с другой - может иметь место обратное влияние. Что касается мужчины, то у меня (...тоже) складывается впечатление, что белорусский у него - второй язык (во всех смыслах слова "второй"), он и неправильную падежную форму употребил (сказал "у кніге", а правильно - у кнізе, здесь идёт чередование г-з). Впрочем, в Беларуси, это не редкость: перейти на белорусский (или... обратиться к белорусскому) лишь в более или менее сознательном возрасте (такова языковая среда, в которой белорусский вытеснен на обочину).
А насчёт женщины, может определение "на польский манер" (Вы назвали это "по польскому типу") и имеет право на существование, но, в моём понимании, это скорее именно белорусское явление, хотя и не знаю, всем ли говорам оно свойственно.
У Ф. Янковского, например, в его "Исторической грамматике белорусского языка" пишется, что когда возникли пары по твёрдости-мягкости, в белорусском палатализационные процессы продолжились (произошло дальнейшее смягчение свистячих с' и з', их место образования более приближено к среднему нёбу по сравнению с русскими с' и з').
Думаю, что вот эта вот манера произношения женщины отражает промежуточное положение белорусских сь, зь, ць, дзь между соответствующими польскими и русскими мягкими согласными: ещё чуть-чуть (грубо говоря) и дзь превращается в джь, ць - в чь, сь - в щь, зь - в жь.
Ева Вежнавец (женщина с видеоролика) тоже что-то говорила про особенное произношение старых людей из её детства (только не помню что).
А как произносила, к примеру, моя бабушка, не помню, её давно нет в этом свете, а, когда она была жива, я на такие нюансы не обращал внимания. Но и сейчас мне доводится иногда в русской речи некоторых людей слышать что-то более или менее похожее на это "смачное" дзекание и цекание Евы Вежнавец (центральная Беларусь).
Спасибо, было интересно прочитать Ваши впечатления.
А что касается мягкого "ч", то, если не ошибаюсь, во времена РИ оно фиксировалось в восточной группе белорусских говоров (это вроде бы Смоленщина, Брянщина). В частности, про это скорее всего есть у Карского. А ещё, если правильно помню, у кого-то из исследователей (может и у Карского) разные градации твёрдости "ч" выделялись и на территории современной Беларуси (вроде бы нарастание твёрдости с востока на запад). Но это если не ошибаюсь.
ЦитироватьА насчёт женщины, может определение "на польский манер" (Вы назвали это "по польскому типу") и имеет право на существование
— Очень тонка̀ грань между сильным смягчением и шипящестью. Это как случай с японским
сь,
зь. Если взять за целые три степени 1)мягкость сильную; 2)свистящесть и шипящесть сугубую; и 3)преобладание последней то здесь будет где-то 2,3 в десятичных.
Вызывает интерес слово елка: л не палатализовано, но и перехода в ў не видим. То же и перапёлка. Но при этом жоўты и т.п. Имеет ли влияние передний ряд и палатализация на сохранение непалатизованного л?
Цитата: tacriqt от июня 29, 2023, 04:31Вызывает интерес слово елка: л не палатализовано, но и перехода в ў не видим. То же и перапёлка. Но при этом жоўты и т.п. Имеет ли влияние передний ряд и палатализация на сохранение непалатизованного л?
А почему она должна быть палатализирована, праформа ведь
елъка? В
жоўты ситуация иная, потому что там
л стояла непосредственно перед смычным.
Цитата: tacriqt от июня 29, 2023, 04:31Вызывает интерес слово елка: л не палатализовано, но и перехода в ў не видим. То же и перапёлка. Но при этом жоўты и т.п. Имеет ли влияние передний ряд и палатализация на сохранение непалатизованного л?
Может быть просто аналогия: перапёлак, ёлак - тут л восстановлена.
Цитата: bvs от июня 29, 2023, 19:37Может быть просто аналогия: перапёлак, ёлак - тут л восстановлена.
А есть основания считать, что там было л → ў?
Цитата: Grotlon от июня 29, 2023, 21:07Цитата: bvs от июня 29, 2023, 19:37Может быть просто аналогия: перапёлак, ёлак - тут л восстановлена.
А есть основания считать, что там было л → ў?
Ср. "волк" - воўк. Если нужно на lъС, то поўнач. В смысле, что развитие ў перед согласной там было бы закономерным.
Цитата: bvs от июня 29, 2023, 21:48Ср. "волк" - воўк. Если нужно на lъС, то поўнач. В смысле, что развитие ў перед согласной там было бы закономерным.
Пример с волком не понял. Обычно пишут, что л → ў было в *ьlC/ъlC и в л-причастии. И если в слове
елка л была восстановлена, то почему тоже самое не произошло с л-причастием?
Цитата: lammot от мая 11, 2023, 22:46В интернете почему-то обе формы приводятся как соответствия русскому "сердцу". Я, кстати, думал, когда проводил соответствующую параллель, что, возможно, мухлюю. И что, если основной формой был "cor", то параллель, возможно, не совсем уместна. Латыни не знаю.
Вообще в романских языках значительная, если не подавляющая часть существительных произошла именно от форм винительного падежа, а не именительного. Точнее говоря, в вульгарной латыни, она же протороманский язык, все косвенные падежи слились в один косвенный, который был противопоставлен именительному. Викисловарь, кстати, пишет, что ит. cuore произошло не напрямую от cor, а через народную форму опять-таки винительного падежа *corem.
https://en.wiktionary.org/wiki/cuore
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Latin/corem
Из винительного же падежа происходят, например, итальянские слова на -ione, типа stazione/stagione, costituzione, illusione, posizione и т.д., которые в латыни в именительном были statio, constitutio, illsuio, positio, а вот в винительном как раз stationem, constitutionem, illusionem, positionem.
Влияние этого -n- в косвенных падежах, кстати, имеет отголоски и в русском языке при образовании от этих слов прилагательных: станцио
нный (а не, например, станцный, станцийский или станцийный), конституцио
нный, позицио
нный. В украинском кстати, этого нет: станційний, акційний, позиційний. Помню, как-то помогал одной тётке с вёрсткой газеты объявлений, так мы с ней долго спорили на тему, как правильно писать - "акционные (цены)" или "акцийные".
Цитата: Grotlon от июня 29, 2023, 23:22Цитата: bvs от июня 29, 2023, 21:48Ср. "волк" - воўк. Если нужно на lъС, то поўнач. В смысле, что развитие ў перед согласной там было бы закономерным.
Пример с волком не понял. Обычно пишут, что л → ў было в *ьlC/ъlC и в л-причастии. И если в слове елка л была восстановлена, то почему тоже самое не произошло с л-причастием?
В л-причастии было поддержано в-причастием. Как вы объясните поўнач?
Цитата: lammot от мая 11, 2023, 22:46В интернете почему-то обе формы приводятся как соответствия русскому "сердцу". Я, кстати, думал, когда проводил соответствующую параллель, что, возможно, мухлюю. И что, если основной формой был "cor", то параллель, возможно, не совсем уместна. Латыни не знаю.
Правильно, обычно приводят две формы, одну в номинативе, а другую в генетиве. По форме генетива можно определить тип склонения. Само cor восходит к праиталийскому *kord (от основы косвенных падежей *ḱr̥d-, а исконная форма номинатива *ḱēr), так что там -d- действительно потерялся, но раньше.
Цитата: lammot от мая 11, 2023, 21:42Мне в связи с "сердце/сэрца" подумалось про латинское cordis, которое в итальянском превратилось в "cuore", в испанском - в "corazon" (от "d" не осталось следа).
Cuore - от номинатива cor с нарашением -e, corazon - от вульг.-лат. *coratione(m).
Цитата: bvs от июня 29, 2023, 21:48Ср. "волк" - воўк.
Мне вот что подумалось.
Как я понимаю, "ёлка" происходит от "edlъka" (где "ъ" - в слабой позиции), воўк же - от vъlkъ (где первый "ъ" - в сильной позиции, второй "ъ" - в слабой). Соответственно, в слове "edlъlka" "ъ" просто выпало (что случилось с "d" не знаю, не силён в исторической грамматике), и на выходе получилась ёлка. В слове же vъlkъ "ъ" превратилось в гласный полного образования, концевой "ъ" пропал, то есть мы имеем воўк.
А согласно Ф. Янковскому ("Гістарычная граматыка беларускай мовы") господствует мнение, что
переход "ъ" в "о" и "ь" в "э (е)"(в сочетаниях "ъл", "ьл") и вызвал лабиолизацию последующего твёрдого "л" с преобразованием его в "ў". Как можно видеть, характер изменения редуцированных в слове vъlkъ (где "ъ" перешло в "о") отвечает механизму образования "ў", а в слове "edlъka" - нет.
Цитата: Grotlon от июня 29, 2023, 18:10праформа ведь елъка?
О, наверное, праформа именно "елъка", а "edlъka" - это прапраформа (в праславянском).
Цитата: lammot от июля 2, 2023, 01:15Как я понимаю, "ёлка" происходит от "edlъka" (где "ъ" - в слабой позиции), воўк же - от vъlkъ (где первый "ъ" - в сильной позиции, второй "ъ" - в слабой). Соответственно, в слове "edlъlka" "ъ" просто выпало (что случилось с "d" не знаю, не силён в исторической грамматике), и на выходе получилась ёлка. В слове же vъlkъ "ъ" превратилось в гласный полного образования, концевой "ъ" пропал, то есть мы имеем воўк.
*dl → l в южно- и восточнославянских языках, но не в западнославянских, ср. с польским jodła «ель». Волк от праслав. *vьlkъ, а не от *vъlkъ. В восточнослав. *ь → ъ перед *l.
Цитата: lammot от июля 2, 2023, 01:15А согласно Ф. Янковскому ("Гістарычная граматыка беларускай мовы") господствует мнение, что переход "ъ" в "о" и "ь" в "э (е)"(в сочетаниях "ъл", "ьл") и вызвал лабиолизацию последующего твёрдого "л" с преобразованием его в "ў". Как можно видеть, характер изменения редуцированных в слове vъlkъ (где "ъ" перешло в "о") отвечает механизму образования "ў", а в слове "edlъka" - нет.
В слове
кол л стоит после
о. Почему же там не было лабиализации?
Цитировать*dl → l в южно- и восточнославянских языках, но не в западнославянских, ср. с польским jodła «ель»
— Но в словацких есть и то̀, и то́.
Цитата: Grotlon от июля 2, 2023, 03:14Волк от праслав. *vьlkъ, а не от *vъlkъ. В восточнослав. *ь → ъ перед *l.
Да, Вы правы: в праславянском было "vьlkъ", в общевосточнославянском превратилось в "vъlkъ", а затем - в "воўк" в белорусском. Я для "ели" привёл праславянскую форму, а для "воўка" - общевосточнославянскую (лучше было бы, конечно, привести формы одного исторического этапа, а не вразброс).
Цитата: Grotlon от июля 2, 2023, 03:14В слове кол л стоит после о. Почему же там не было лабиализации?
Не нашёл в словарях праформу для слова "кол". Для похожего (структурно) слова "вол" приводится праславянская форма "volъ". Поэтому, если (по аналогии) существовало слово "kolъ", то условий для возникновения "ў" (как я понимаю) не возникло, ведь "ў" образовывалось из "ъл", а здесь "ол".
Хотя, если верна последовательность "ъл"→"ол"→"оў" (где "о" вызвал лабиолизацию "л", то есть превращение его в "ў"), то возникает/может возникнуть вопрос, почему лабиализации не произошло в словах, где это "ол" было изначально. Возможно, именно на этот момент Вы и обратили внимание. Лично у меня ответа нет (может, явление носило выборочный характер, то есть, по каким-то причинам, касалось только тех "ол", которые берут начало в "ъл"?).
Подумалось ещё, что по-факту "оў" фиксируется в тех словах, где когда-то было "ъл". То есть мы имеем, что "оў" генетически восходит именно к "ъл".
А далее нам нужно объяснить, как на месте "л" возникло "ў". И, возможно, объяснение через лабиолизацию ("ъл"→"ол"→"оў") не самое убедительное (хотя лично я не могу судить убедительное или нет, мне не хватает знаний).
П. Юргелевич, например, считал, что переход "л"→"ў" произошёл ещё до утраты "ъ" и "ь", то есть на уровне диалектов общевосточнославянского языка.
Цитата: lammot от мая 11, 2023, 21:42"Сэрцэ" фиксируется ещё в старобелорусском (XVI век).
В смысле, в старобелорусских письменных источниках? Какая письменность там использовалась и как обозначалась твердость/мягкость согласных перед Е/Э? Насколько я понимаю, современное оборотное Э в старобелорусском еще не использовалось.
Цитата: Python от июля 3, 2023, 13:50В смысле, в старобелорусских письменных источниках? Какая письменность там использовалась и как обозначалась твердость/мягкость согласных перед Е/Э? Насколько я понимаю, современное оборотное Э в старобелорусском еще не использовалось.
Ну, это сведения из этимологического словаря бел. мовы, со ссылкой на "Zoltán, A. Oláh Miklós Athila című munkájának XVI. századi lengyel és fehérorosz fordítása", стр. 551. Как я понимаю, речь идёт переводе с венгерского на старобелорусский "Истории Атиллы", то есть о соответствующем тексте.
У Ф. Янковского (в исторической грамматике) указывается, что символ "э" (для обозначения, соответственно, /э/ после твёрдых согласных) в письменных источниках применяется с XV века: пэвнага, оу роуцэ (там на месте "оу" загогулина, которую я не могу набрать на клавиатуре), можэ, рыцэры, францэга, дѣвцэ,
сэрцΥ, почэкаɛ. Только Янковский не пишет, эпизодически это встречалось или было повсеместным явлением.
"История Атиллы" - это XVI век.
Цитата: lammot от июля 3, 2023, 19:45(там на месте "оу" загогулина, которую я не могу набрать на клавиатуре)
ꙋ
Цитироватьпэвнага
— Вот этот случай самый подходящий.
...А есть ещё, наоборот, основы вроде
між, где нынешнее і из *
e.
Цитата: tacriqt от июля 3, 2023, 22:53...А есть ещё, наоборот, основы вроде між, где нынешнее і из *e.
В этимологическом словаре, кстати, в значении "між, паміж, спаміж" приводится и слово "меж" (от прасл. "medji"), хотя в переводных и толковых словарях "меж" вроде бы не встречается.
Что касается "між", то Е. Карский объяснял е>і тем, что "між", как проклитик, утратил ударение, соответственно "е" сузилось и перешло "і".
И в этом отличие от, например, слова "Минск" (Мѣньскъ>Мѣньск>Мінск), где в корне был ѣ (дифтонг ie), перешедший в "и". Хотя чаще всего происходило ѣ>"э(е)" (по типу мѣзиньць>мѣзиньц>ме́зенец, только не знаю откуда "и">"е"). В некоторых говорах (Клецкий, Светлогорский, Капацевичский, Ляховичский районы) ѣ>"закрытый э(е)", а на юге Брестчины ѣ сохранилось в виде дифтонга "ie" (по крайней мере, лет 50-70 тому назад).
Кстати, до этого я думал, что название "Мінск" принесли поляки, именуя город на свой лад (как "Міńsk"), что и закрепилось в нашем узусе. Не знаю теперь так это или нет.
Ещё интересно, что в литературном русском "между" – церковнославянская форма, поскольку "dj" у восточных славян перешло в "ж", а в "жд" – у южных. Можно предположить, что в русских диалектах должно встречаться что-то вроде "меж" или даже (как в белорусском) "миж", или ещё какая-то подобная форма.
Цитата: lammot от июля 4, 2023, 10:12Ещё интересно, что в литературном русском "между" – церковнославянская форма, поскольку "dj" у восточных славян перешло в "ж", а в "жд" – у южных. Можно предположить, что в русских диалектах должно встречаться что-то вроде "меж" или даже (как в белорусском) "миж", или ещё какая-то подобная форма.
Удивительно, что вы его не слышали. Его даже диалектизмом трудно назвать.
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BC%D0%B5%D0%B6#%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9 (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BC%D0%B5%D0%B6#%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)
Цитата: Grotlon от июля 4, 2023, 10:35Удивительно, что вы его не слышали. Его даже диалектизмом трудно назвать.
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BC%D0%B5%D0%B6#%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9 (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BC%D0%B5%D0%B6#%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)
Ну да. Не пришло в голову (слышал конечно, но не часто). Это "меж" ещё и в составных словах встречается ("
межоконный" наряду с "
международный").
Цитата: lammot от июля 4, 2023, 10:12"dj" у восточных славян перешло в "ж", а в "жд" – у южных.
ť, ď са съвпаднали с шт, жд само при югоизточните славяни.
при югозападните са се запазили.
Цитироватьť, ď са съвпаднали с шт, жд само при югоизточните славяни.
— Так и то не у всех. См. опорный диалект у македонского. Кроме заимствований в восточнославянских и венгерском мало где встречается.