Самый палатализованный славянский язык

[Wolliger Mensch]

так я не о смеси я как раз наоборот если континуум там истинный исконный то явления должны затухать постепенно. как например икавизм закрытого слога исчезает при переходе от украинских говров к белоруским не сразу а через укание и оукание в полесье.

Распространение ассибиляции (как и аканья) распространяется на восток. Собственно, это и есть проявление «среднерусскости» местных говоров — старые севернорусские особенности отступают, другие, наоборот, наступают.

[Pawlo]

Есть разница между украинским ць и русским ть?

Я их на слух отличаю.

[Pawlo]

в большинстве мест но Дзякуй и штодзеносцью африкация таки видна. правда во втором слове почему то избирательно только в сц а дь не особо
хотя у меня плохой слух я же и свои не африакатизированные мягкие от белоруских сходу не отличаю. а у меня они точно не африкатизированные

Я выше уже писал: она и у нас «видна». Вы почему-то исходите из того, что если в белорусской речи ассибиляция «видна», значит в московском говоре она там точно не видна,

Нет я  лично о себе. у меня ее нет из за украинского акцента
а прислушиваясь к носителям трумосковского прононса я у некоторых слышалл призвук у некоторых нет.

[Pawlo]

А тут африкатизацию слышу явно
http://www.youtube.com/watch?v=YNdKXMX5BdU

[Rwseg]

Ну, [ɲ] и [nʲ] почти не различаются.

Но французские ni и gni различаются.

Потому что они [ni] и [ɲi].

[Rōmānus]

Все эти хадзиць вместо ходить иногда создают впечатление белоруссизации российской молодежи 

Как это надоело!  Вы хоть 100500 раз повторите, но от этого произношение русских "дь" и "ть" не станет равным белорусскому. Может, если верить спектрограммам, у русских и есть какой-то присвист, но это НЕОСНОВНАЯ артикуляция, в отличие от белорусов, где скорее смычка почти пропадает, зато есть явственный и резкий свист. Ну, блин, вы что уши не чистите, что не слышите разницы?

[Imp]

Все эти хадзиць вместо ходить иногда создают впечатление белоруссизации российской молодежи 

Как это надоело!  Вы хоть 100500 раз повторите, но от этого произношение русских "дь" и "ть" не станет равным белорусскому. Может, если верить спектрограммам, у русских и есть какой-то присвист, но это НЕОСНОВНАЯ артикуляция, в отличие от белорусов, где скорее смычка почти пропадает, зато есть явственный и резкий свист. Ну, блин, вы что уши не чистите, что не слышите разницы?

Я чищу, поэтому и разницу слышу в большинстве случаев и сам никогда не говорю с такой заметной аффрикатизацией, но вот у меня есть знакомые, особенно девушки, в чьем исполнении эта разница для меня лично стирается, на объективность своих выводов не претендую. Мне такие особенности речи не нравятся и я считаю манеру так говорить по-русски расхлябанной и некрасивой, поэтому, собственно, и написал об этом

[Rōmānus]

По-моему, столь упёртое настойчивое желание «услышать»

По-моему, ваше упёртое желание НАВЯЗАТЬ окружающим своё "слышание" мира порядком надоело.  Если бы белорусский был бы на самом деле так похож на русский, то у белорусов не было бы такого чудовищного акцента в русском, они сошли бы за южных русских.

з.ы. Тётка из Белсата очень плохо говорит по-белорусски, очевидно, что ежедневно она разговаривает по-польски. Её согласные слишком твёрдые

[Wolliger Mensch]

Все эти хадзиць вместо ходить иногда создают впечатление белоруссизации российской молодежи 

Как это надоело!  Вы хоть 100500 раз повторите, но от этого произношение русских "дь" и "ть" не станет равным белорусскому. Может, если верить спектрограммам, у русских и есть какой-то присвист, но это НЕОСНОВНАЯ артикуляция, в отличие от белорусов, где скорее смычка почти пропадает, зато есть явственный и резкий свист. Ну, блин, вы что уши не чистите, что не слышите разницы?

Скандалист.

[Artiemij]

Если бы белорусский был бы на самом деле так похож на русский, то у белорусов не было бы такого чудовищного акцента в русском, они сошли бы за южных русских.

Но у беларусов и правда нет никакого чудовищного акцента в русском. Их речь действительно очень похожа на речь южных русских

[Маркоман]

Потому что они [ni] и [ɲi].

Нет. n в первом случае палатализованное.

[Wolliger Mensch]

Потому что они [ni] и [ɲi].

Нет. n в первом случае палатализованное.

Во французском языке смягчённый /n/ и палатальный — разные фонемы, поэтому они в произношении «разносят» звуки [nʲ] и [ɲ], тогда как в русском языке это противопоставление исчезло ещё в древний период, и сейчас [nʲ] и [ɲ] — вариации одной и той же фонемы, поэтому каждый произносит так, как ему нравится.

[Rōmānus]

Если бы белорусский был бы на самом деле так похож на русский, то у белорусов не было бы такого чудовищного акцента в русском, они сошли бы за южных русских.

Но у беларусов и правда нет никакого чудовищного акцента в русском.

Да, да особенно, когда они "перетрахивают" свои вещи 

[Wolliger Mensch]

Да, да особенно, когда они "перетрахивают" свои вещи 

Вы даже пример привести не в состоянии нормально: не существует говоров, в которых бы была такая форма.

[Маркоман]

тогда как в русском языке это противопоставление исчезло ещё в древний период, и сейчас [nʲ] и [ɲ] — вариации одной и той же фонемы, поэтому каждый произносит так, как ему нравится.

Откуда же тогда фраза о "не имеющем аналогов звуке" и почему всегда это [ɲ] выделяют как что-то особое, записывают обязательно как нья, а не как ня?

[Artiemij]

Да, да особенно, когда они "перетрахивают" свои вещи 

Видать, мой знакомый беларус дефектный был, раз ничего не "перетрахивал"

[Маркоман]

Rōmānus, но как вы объясните, что иностранцы, изучающие русский, постоянно слышат на месте ть и дь ц и дз?

[Wolliger Mensch]

Откуда же тогда фраза о "не имеющем аналогов звуке"

Фраза — из традиционной филологии. В лингвистических работах так не пишут.

и почему всегда это [ɲ] выделяют как что-то особое, записывают обязательно как нья, а не как ня?

По поводу передачи различия [nʲ] и [ɲ], которого не существует в русском языке, то ср. передачу несуществующей в русском языке фонематической разницы между [n] и [ŋ] в китайских словах в палладице. Нья — это лишь условность и традиция, фонетически, вы понимаете, ничего общего между [nʲja] и [ɲa] нет.

[Wolliger Mensch]

Rōmānus, но как вы объясните, что иностранцы, изучающие русский, постоянно слышат на месте ть и дь ц и дз?

Если западноевропейцы — то тут можно сослаться на их средневековую традицию не мыться по полгода, следовательно — уши грязные...

[Лом d10]

пришепётование в белорусском и в правду более сильнее выражено , Романуса порадует , если русский без подготовки воспроизведёт любой белорусский звук ?

[Маркоман]

По поводу передачи различия [nʲ] и [ɲ], которого не существует в русском языке, то ср. передачу несуществующей в русском языке фонематической разницы между [n] и [ŋ] в китайских словах в палладице. Нья — это лишь условность и традиция, фонетически, вы понимаете, ничего общего между [nʲja] и [ɲa] нет.

Но ведь речь идет о заимствовании слов из языков, в которых палатализованного н как отдельной фонемы нет вообще. Кто догадался, что между палатальными и палатализованными согласными такая разница?

Фраза — из традиционной филологии.

А откуда она там взялась? А, с точки зрения, скажем, испанцев, есть существенное различие между русским ня и их nna, как в слове mannana?

[Лом d10]

А откуда она там взялась? А, с точки зрения, скажем, испанцев, есть существенное различие между русским ня и их nna, как в слове mannana?

маняна или маньяна ? 

[Wolliger Mensch]

Но ведь речь идет о заимствовании слов из языков, в которых палатализованного н как отдельной фонемы нет вообще. Кто догадался, что между палатальными и палатализованными согласными такая разница?

Никто не догадывался — это влияние орфографии: [ɲa] и т. д. часто в средневековье, до устаканивания современных орфографий, передавались через nia и т. д. — отсюда и русская передача. Кроме того, [ɲa] действительно восходит к [nʲja], и это отражается на диалектном произношении в романских языках.

А откуда она там взялась? А, с точки зрения, скажем, испанцев, есть существенное различие между русским ня и их nna, как в слове mannana?

Если послушать, то там только аргентинец (что не удивляет) достаточно отчётливо [j] вставляет, остальные говорят просто ня.

[Маркоман]

Если послушать, то там только аргентинец (что не удивляет) достаточно отчётливо [j] вставляет, остальные говорят просто ня.

Я говорю об испанском восприятии. Если я скажу "маняна", как это будет звучать для испанца?

[Rōmānus]

Rōmānus, но как вы объясните, что иностранцы, изучающие русский, постоянно слышат на месте ть и дь ц и дз?

Мне такие иностранцы неизвестны