Чувашское влияние на все стороны жизни марийцев оказалось весьма сильным. В марийский язык вошло большое число чувашских лексических заимствований, включая и личные имена. Особенно это заметно на горномарийском и северо-западных диалектах, в которых чувашских заимствований значительно больше, чем в луговом наречии.
Чувашский язык оказал сильное влияние и на фонетику марийского языка. Под его влиянием в марийском изменилась система ударения (сходство в постановке словесного ударения в чувашском и луговом марийском), возникла гармония по огубленности и др.
Чувашским влиянием объясняется также возникновение в марийском языке ряда словообразовательных и словоизменительных суффиксов, развитие в марийском системы сложных форм прошедших времен, кратких и полных форм прилагательных.
ЗЫ Имеющиеся на сегодняшний день генетические данные также скорее поддерживают версию о переходе чувашей на тюркский язык, нежели версию о центрально-азиатском происхождении предков чувашей.
Они дистанционно язык учили?
Цитата: Karakurt от июня 23, 2013, 19:52
Они дистанционно язык учили?
В тесном контакте.
Может быть, наоборот, "чуваши - это обулгаренные марийцы"? :) Формулировка названия темы как-то слегка взрывает мозг.
То, что чуваши как популяция в целом если не полностью автохтонного происхождения, то, по крайней мере, относятся к европейскому кругу популяций - практически бесспорно. Но я сомневаюсь, что всё так просто, как изложено автором. У чувашей и марийцев, при всей антропологической и культурной близости, есть ряд культурных и генетических особенностей. С другой стороны, чувашский язык хранит следы тесных контактов волжских булгар с пермскими народами.
Алсо, перенес в "этнологию".
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 20:06
:) Формулировка названия темы как-то слегка взрывает мозг.
Да, именно взрывает — мозг попадает в логическую ловушку. Все верно, чуваши - обулгаренные марийцы, а марийцы - недообулгаренные чуваши. Если бы Булгария не была разгромлена монголами, никаких марийцев не осталось бы. Были бы только чуваши.
Во всём остальном же полностью согласна с Вами, мой милый Авваль.
что известно о средневековых марийских, мерянских и т.д. титулах? Принимали ли они в эпоху славянизации славянские термины административно-политические князь и т.п. или продолжали пользоваться своими?
Цитата: Алалах от июня 23, 2013, 20:18
что известно о средневековых марийских, мерянских и т.д. титулах? Принимали ли они в эпоху славянизации славянские термины административно-политические князь и т.п. или продолжали пользоваться своими?
Алалах, я, лично, этим вопросом не занималась.
Цитата: Shaliman от июня 23, 2013, 20:17
Если бы Булгария не была разгромлена монголами, никаких марийцев не осталось бы. Были бы только чуваши.
И удмуртов бы тоже, с хорошей вероятностью. На одном этом основании, однако, априори принимать общее происхождение чувашей и марийцев не стоит.
Цитата: Алалах от июня 23, 2013, 20:18
что известно о средневековых марийских, мерянских и т.д. титулах? Принимали ли они в эпоху славянизации славянские термины административно-политические князь и т.п. или продолжали пользоваться своими?
Почти исчерпывающе тут:
(wiki/ru) Список_марийских_княжеств (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2)
(wiki/ru) Кугыжа (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%B3%D1%8B%D0%B6%D0%B0)
Какие особо титулы-то?.. Марийцы нормального феодального строя никогда не имели, только зачатки государственности а-ля древние славяне.
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 20:26
Цитата: Shaliman от июня 23, 2013, 20:17
Если бы Булгария не была разгромлена монголами, никаких марийцев не осталось бы. Были бы только чуваши.
И удмуртов бы тоже, с хорошей вероятностью.
А татары?
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 20:26
Цитата: Shaliman от июня 23, 2013, 20:17
Если бы Булгария не была разгромлена монголами, никаких марийцев не осталось бы. Были бы только чуваши.
И удмуртов бы тоже, с хорошей вероятностью. На одном этом основании, однако, априори принимать общее происхождение чувашей и марийцев не стоит.
И в этом с Вами полностью соглашусь!
Безусловно, всё намного сложнее.
Цитата: Karakurt от июня 23, 2013, 20:28
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 20:26Цитата: Shaliman от июня 23, 2013, 20:17Если бы Булгария не была разгромлена монголами, никаких марийцев не осталось бы. Были бы только чуваши.
И удмуртов бы тоже, с хорошей вероятностью.
А татары?
Только чуваши. Поголовно мусульмане, естественно. :)
А башкиры?
Цитата: Karakurt от июня 23, 2013, 20:32
А башкиры?
Зависит от альтернативной истории смежных регионов. :donno: Древний Башкортостан от Булгарии вроде бы не был зависим.
А казахи?
Так не будь монгол, история была бы другой.
Цитата: Karakurt от июня 23, 2013, 20:56
Так не будь монгол, история была бы другой.
эффект бабочки , чо !?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 23, 2013, 19:44
Цитата: Shaliman от июня 23, 2013, 19:43
Марийцы недообугленные чуваши?
(Свят, свят. :3tfu:)
Теперь каджый раз, когда на глаза попадается название топика, читаю "недообугленные" :tss:!
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 20:31
Только чуваши. Поголовно мусульмане, естественно. :)
Татары обязательно были бы. Не все же булгарские эпитафии написаны ротацирующим языком. Хотя эти эпитафии часто списки со списков с камней ;D
Цитата: O. G. от июня 23, 2013, 21:01
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 20:31Только чуваши. Поголовно мусульмане, естественно. :)
Татары обязательно были бы.
Во-первых, они не назывались бы татарами.
Во-вторых, они говорили бы на языке, подобном чувашскому.
В-третьих, какое-либо различие между ними и собственно "мегачувашами" (продуктом расширенной ассимиляции местных ФУ племен) могло бы сохраниться только при том условии, что в Булгарии сохранялись бы значительные массы языческого населения. Однако тотальная исламизация видится мне неизбежной - раньше ли, позже ли. А за ней бы следовало окончательное нивелирование всех прочих признаков.
Цитата: O. G. от июня 23, 2013, 21:01
Не все же булгарские эпитафии написаны ротацирующим языком.
Все эти эпитафии фиксируются уже в монгольскую эпоху в любом случае.
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 21:55
Цитата: O. G. от июня 23, 2013, 21:01
Не все же булгарские эпитафии написаны ротацирующим языком.
Все эти эпитафии фиксируются уже в монгольскую эпоху в любом случае.
Вообще все эпитафии?
Цитата: Shaliman от июня 23, 2013, 22:30
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 21:55Цитата: O. G. от июня 23, 2013, 21:01Не все же булгарские эпитафии написаны ротацирующим языком.
Все эти эпитафии фиксируются уже в монгольскую эпоху в любом случае.
Вообще все эпитафии?
Вообще все - по крайней мере, из уцелевших.
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 21:54
Во-первых, они не назывались бы татарами.
Татарлар сравнительно новый этноним, к тому же экзо-, да вы и сами это знаете :)
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 21:54
Во-вторых, они говорили бы на языке, подобном чувашскому.
Почему же? Вы думаете, что булгары, говорившие на предке чувашского, языка их ассимилировали бы как родственников марийцев? Но у них был такой же социальный статус судя по всему.
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 21:54
В-третьих, какое-либо различие между ними и собственно "мегачувашами" (продуктом расширенной ассимиляции местных ФУ племен) могло бы сохраниться только при том условии, что в Булгарии сохранялись бы значительные массы языческого населения.
Принятие той или иной религии не обязательно означает ассимиляцию. Христианизация коми началась в 14 в, а их соседей и родственников удмуртов значительно позже. Но нельзя же сказать, что коми русифицированы намного сильнее удмуртов.
Цитата: O. G. от июня 23, 2013, 22:57
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 21:54Во-первых, они не назывались бы татарами.
Татарлар сравнительно новый этноним, к тому же экзо-, да вы и сами это знаете :)
Бесспорно, но у него вряд ли был бы шанс появиться.
Цитата: O. G. от июня 23, 2013, 22:57
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 21:54Во-вторых, они говорили бы на языке, подобном чувашскому.
Почему же? Вы думаете, что булгары, говорившие на предке чувашского, языка их ассимилировали бы как родственников марийцев? Но у них был такой же социальный статус судя по всему.
Кыпчакский язык в домонгольской Булгарии никак не фиксируется, как минимум в силу нехватки данных. Если он и существовал, то как сугубо периферийное явление (возможно, связанное с долихокранными европеоидными группами на степном юге страны, но это догадки). Ситуацию радикально переменила именно Золотая Орда, где наиболее многочисленной и влиятельной группой были как раз кыпчакоязычные кочевники. А далее было повторное разорение Булгарии Тимуром...
Цитата: O. G. от июня 23, 2013, 22:57
Принятие той или иной религии не обязательно означает ассимиляцию. Христианизация коми началась в 14 в, а их соседей и родственников удмуртов значительно позже. Но нельзя же сказать, что коми русифицированы намного сильнее удмуртов.
Коми русифицированы действительно сильнее удмуртов. При этом надо помнить и то, что тех коми, которых затронула христианизация в XIV в., сейчас уже практически не осталось - это же пермяки. А отдельные группы зырян еще долго отступали на северо-восток, сохраняя язычество и независимость (и ассимилируя местных угров и ненцев).
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 23:10
Коми русифицированы действительно сильнее удмуртов. При этом надо помнить и то, что тех коми, которых затронула христианизация в XIV в., сейчас уже практически не осталось - это же пермяки. А отдельные группы зырян еще долго отступали на северо-восток, сохраняя язычество и независимость (и ассимилируя местных угров и ненцев).
Откуда Вы это взяли? :o :o :o
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 23:10
Кыпчакский язык в домонгольской Булгарии никак не фиксируется, как минимум в силу нехватки данных.
Давайте не будем углубляться в датировки эпитафий 1-го и 2-го стилей :).
Надписи на джокающем z-языке по крайней мере не моложе надписей на r-языке. Но по-хорошему было бы правильным ещё раз рассмотреть чтение эпитафий, и, возможно, пересмотреть некоторые.
Цитата: O. G. от июня 24, 2013, 16:01
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 23:10
Кыпчакский язык в домонгольской Булгарии никак не фиксируется, как минимум в силу нехватки данных.
Давайте не будем углубляться в датировки эпитафий 1-го и 2-го стилей :).
Надписи на джокающем z-языке по крайней мере не моложе надписей на r-языке. Но по-хорошему было бы правильным ещё раз рассмотреть чтение эпитафий, и, возможно, пересмотреть некоторые.
Давайте! Вообще то, найденная самая старая эпитафия на "джокающем z-языке" 1244 года несколько старше эпитафий на р-языке... И давайте уточним, что из более 200 эпитафий 13-14 века 90% " 2 стиля с чувашизмами на р- языке " (Юсупов Г.В.), а эпитафий "на джокающем z-языке" порядка 5%. Остальные на чистом арабском.
По Хакимзянову эпитафий 13-14 веков найдено порядка 400 штук, надо думать, проценты те же.
Цитата: Shaliman от июня 23, 2013, 22:30
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 21:55
Цитата: O. G. от июня 23, 2013, 21:01
Не все же булгарские эпитафии написаны ротацирующим языком.
Все эти эпитафии фиксируются уже в монгольскую эпоху в любом случае.
Вообще все эпитафии?
Первая 1244год, последняя 1358 год. Это на территории исконной Булгарии. Времена Золотая Орды.
Далее не найдено ни одной на этой территории.
Позже эпитафии появляются не ранее 40-х годов 15 века уже в Приказанье.
Цитата: Shaliman от июня 23, 2013, 19:43
Чувашское влияние на все стороны жизни марийцев оказалось весьма сильным. В марийский язык вошло большое число чувашских лексических заимствований, включая и личные имена. Особенно это заметно на горномарийском и северо-западных диалектах, в которых чувашских заимствований значительно больше, чем в луговом наречии.
Чувашский язык оказал сильное влияние и на фонетику марийского языка. Под его влиянием в марийском изменилась система ударения (сходство в постановке словесного ударения в чувашском и луговом марийском), возникла гармония по огубленности и др.
Чувашским влиянием объясняется также возникновение в марийском языке ряда словообразовательных и словоизменительных суффиксов, развитие в марийском системы сложных форм прошедших времен, кратких и полных форм прилагательных.
ЗЫ Имеющиеся на сегодняшний день генетические данные также скорее поддерживают версию о переходе чувашей на тюркский язык, нежели версию о центрально-азиатском происхождении предков чувашей.
Если сложить численность марийцев, удмуртов и мокшу ( эрзя появилась позже, подвинув мокшу) то их не хватит и сейчас, чтобы составить численную конкуренцию чувашам.
Марийцев по всем переписям начиная с первой до последней современной всегда было меньше чувашей раза в 3-4. С чего вдруг эта закономерность должна была быть в обратную сторону, если говорить о более древних временах?
Скорее наоборот, если вспомнить историю: приход монгол... с последущим резким сокращением численности в силу понятных причин,... Позже татаризация значительной части чувашей.
Не хватило бы марийцев численно "для булгаризации чувашей!" :yes:
P.S. Чтобы говорить о генетике... сперва нужно найти генны.. тюрков и хуннов... ;)
Цитата: SWR от июня 26, 2013, 18:38
Цитата: Shaliman от июня 23, 2013, 22:30
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 21:55
Цитата: O. G. от июня 23, 2013, 21:01
Не все же булгарские эпитафии написаны ротацирующим языком.
Все эти эпитафии фиксируются уже в монгольскую эпоху в любом случае.
Вообще все эпитафии?
Первая 1244год, последняя 1358 год. Это на территории исконной Булгарии. Времена Золотой Орды.
Далее не найдено ни одной на этой территории.
В принципе их и не должно быть позже 1361 года. По данным археолгии булгары в основной массе покинули эти земли.
Цитата: SWR от июня 26, 2013, 18:49
Если сложить численность марийцев, удмуртов и мокшу ( эрзя появилась позже, подвинув мокшу) то их не хватит и сейчас, чтобы составить численную конкуренцию чувашам.
Это, простите, какая-то шизофреническая логика. Что значит "и сейчас"? Полторы тысячи лет назад, например, никаких тюрок на территории Татарстана и северной Чувашии не было вовсе. И нынешние соотношения численностей народов России вообще никак не обязаны отражать картину IX в (тем более что тогда большей части этих народов и не существовало).
Цитата: SWR от июня 26, 2013, 18:49
Не хватило бы марийцев численно "для булгаризации чувашей!" :yes:
Вы не поняли. Марийцев или кого-то близких было достаточно, чтобы появились чуваши в результате их языковой ассимиляции булгарами.
Но не любыми, конечно, а только r-язычными :)
Цитата: O. G. от июня 26, 2013, 19:34
Цитата: SWR от июня 26, 2013, 18:49
Не хватило бы марийцев численно "для булгаризации чувашей!" :yes:
Вы не поняли. Марийцев или кого-то близких было достаточно, чтобы появились чуваши в результате их языковой ассимиляции булгарами.
Но не любыми, конечно, а только r-язычными :)
Вы понимаете что пишете? Булгары говорили на чувашском языке, хотите точнее- древне чувашском языке. Хотите поспорить - спорьте с лингвистами - с Дыбо А.Е., например, или с Мудраком.
Чувашей было больше, чем казанских татар, до времени христианизации Поволжья.
И куда по вашему девались булгары? ;)
Маленькая подсказка... Только один тюркоязычный народ, язык которого, кстати, не испытал практически никакого финно- угорского языкового влияния ( можете опять поспорить с уважаемыми лингвистами) живет на этой территории "с начала начал"... с конца 8 века. Если б это влияние достаточно ощущалось, тогда можно было бы говорить о значительном марийском элементе в генах чувашей.
З- язычные, как известно, появились гораздо позже...
Если Вы обладаете хоть малейшими зачатками логики, то ответ будет совершенно однозначный.
С точки зрения антропологов и археологов, булгары еще до монгольского нашествия в какой то мере смешались с местными финнами. Как Вы эту составляющую можете выделить в булгарах и чувашах, интересно?
Совершенно точно известно, что никакого понтийского типа, чем так гордяться большинство казанских татар ( потому что их большинство) благодаря Халикову, у древних булгар не наблюдалось. Не наблюдается он и у чуваш, естественно. :yes:
Цитата: SWR от июня 26, 2013, 22:00
Совершенно точно известно, что никакого понтийского типа, чем так гордяться большинство казанских татар ( потому что их большинство) благодаря Халикову, у древних булгар не наблюдалось. Не наблюдается он и у чуваш, естественно. :yes:
Вы уверены? А на какие работы Вы можете сослаться?
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2013, 19:10
Цитата: SWR от июня 26, 2013, 18:49
Если сложить численность марийцев, удмуртов и мокшу ( эрзя появилась позже, подвинув мокшу) то их не хватит и сейчас, чтобы составить численную конкуренцию чувашам.
Это, простите, какая-то шизофреническая логика. Что значит "и сейчас"? Полторы тысячи лет назад, например, никаких тюрок на территории Татарстана и северной Чувашии не было вовсе. И нынешние соотношения численностей народов России вообще никак не обязаны отражать картину IX в (тем более что тогда большей части этих народов и не существовало).
В какой то мере все таки отражает. Эрзя были? Были. Только западнее. Марийцы были? Были. Удмурты были? Были. И мокша была. Башкиры были? Были. Хотя с ними сложнее. И все практически на своих территориях так и живут. С конца 8 века появились булгары, поднялись из Хазарии, совсем недалеко, кстати. Вот буртасы пропали - это да. Татары были? Нет.
Видимо переселенцев из Хазарии двух волн (вторая во второй половине 10 века) было больше, чем автохтонного населения на малозаселеной территории. Почему нет? Хазария была большим государством! И жителей там было, очевидно, много. :yes:
Вот западнее эрзи и мокши никого из автохтонов нет... Фактически границей является Ока. Западнее "Европейская Московия", восточнее реки "Азиатская Московия" на старых картах. "Как корова языком слизала" народы (с) ;) Это тоже отражает исторические процессы...
Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 22:09
Цитата: SWR от июня 26, 2013, 22:00
Совершенно точно известно, что никакого понтийского типа, чем так гордяться большинство казанских татар ( потому что их большинство) благодаря Халикову, у древних булгар не наблюдалось. Не наблюдается он и у чуваш, естественно. :yes:
Вы уверены? А на какие работы Вы можете сослаться?
Да это часто встречается. На Ефимову, например. Булгары были "брахикранны с небольшой моголоидной примесью и небольшим носом". Везде - и на Балканах, и в Причерномоье, и в Прикаспии, и на Кавказе, и на Волго-Камье. Это не понтийский тип однозначно. :yes:
Я вот не понтид... :yes: А " брахикранный европоид с небольшой монголоидной примесью и с небольшим носом" :D
Генетические данные для чувашей привлекать пока нельзя. Это типичные местные гаплогруппы (славянские, ФУ, тюрские), точных данных о которых мало, каша в которой пока нет репрезинтативности.
Цитата: वरुण от июня 26, 2013, 22:40
Генетические данные для чувашей привлекать пока нельзя. Это типичные местные гаплогруппы (славянские, ФУ, тюрские), точных данных о которых мало, каша в которой пока нет репрезинтативности.
А генетические данные по марийцам привлекать можно?
Почему из того, что "это типичные местные гаплогруппы" делается вывод о том, что это каша "в которой пока нет репрезинтативности"? Где логика?
А вот расскажите, к примеру, про типичные "тюркские" гаплогруппы.
Цитата: SWR от июня 26, 2013, 22:34
Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 22:09
Цитата: SWR от июня 26, 2013, 22:00
Совершенно точно известно, что никакого понтийского типа, чем так гордяться большинство казанских татар ( потому что их большинство) благодаря Халикову, у древних булгар не наблюдалось. Не наблюдается он и у чуваш, естественно. :yes:
Вы уверены? А на какие работы Вы можете сослаться?
Да это часто встречается. На Ефимову, например. Булгары были "брахикранны с небольшой моголоидной примесью и небольшим носом". Везде - и на Балканах, и в Причерномоье, и в Прикаспии, и на Кавказе, и на Волго-Камье. Это не понтийский тип однозначно. :yes:
Я вот не понтид... :yes: А " брахикранный европоид с небольшой монголоидной примесью и с небольшим носом" :D
Про нос булгар "с брахикранным европеоидным мезоморфным типом" ничего не сказано. Монголоидная примесь носит местный характер, как и у тамошних ФУ.
Газимзянов И.Р.
Российская Академия Наук
Институт этнологии и антропологии им Миклухо-Маклая
Вестник Антропологии No 1, Москва, 1996
АНТРОПОЛОГИЯ НАСЕЛЕНИЯ ВОЛЖСКОЙ БУЛГАРИИ ЗОЛОТООРДЫНСКОГО ПЕРИОДА
И НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ ЭТНОГЕНЕЗА ТАТАР СРЕДНЕГО ПОВОЛЖЬЯ ЦитироватьАнализируя краниологические серии волжских булгар домонгольского периода, можно выделить те морфологические комплексы, которые впоследствии прослеживаются в антропологическом облике современных поволжских татар. При этом следует сказать, что выявление прямых аналогий между антропологическим типом живого населения и типом, определяемым по костным остаткам, не всегда корректно (из-за несопоставимости признаков) и требует определенных допущений и специальных оговорок. Так, мезокефальный темный европеоидный (понтийский) тип, преобладающий у татар, и особенно у татар-мишарей, может быть связан с длинноголовым европеоидным типом, который был характерен для населения Хазарского каганата, проживающего на территории распространения так называемой салтово-маяцкой культуры. С упадком Хазарского каганата часть этого оседлого тюркоязычного населения, в основном алано-сарматского происхождения, переселяется на Среднюю Волгу, где оно становится одним из основных компонентов в составе волжских булгар и определяет ремесленно-земледельческий характер экономики Волжской Булгарии.
Как видите, понтийский тип был одним из основных у волжских булгар.
Насколько знаю, у чувашей он тоже присутствует. Разбирать работы по чувашам будем?
Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 23:15
Газимзянов И.Р.
Российская Академия Наук
Институт этнологии и антропологии им Миклухо-Маклая
Вестник Антропологии No 1, Москва, 1996
АНТРОПОЛОГИЯ НАСЕЛЕНИЯ ВОЛЖСКОЙ БУЛГАРИИ ЗОЛОТООРДЫНСКОГО ПЕРИОДА
И НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ ЭТНОГЕНЕЗА ТАТАР СРЕДНЕГО ПОВОЛЖЬЯ
Как видите, понтийский тип был одним из основных у волжских булгар.
Насколько знаю, у чувашей он тоже присутствует. Разбирать работы по чувашам будем?
Слушайте, ну Вы же умная девушка.... ;)
Работы на такие темы с ТАКИМИ фамилиями вообще читать не нужно, и даже вредно! :yes:
Ну хоть работу Герасимова, Рудь, Яблонского "Антропология Булгара и Золотой Орды" только первый абзац прочтите (в инете есть). Дальше читать не обязательно...
Булгары имели зливкинский тип... :yes: это общепризнанно.
Вы никогда не видели этот тип? Завтра выложу... Увидите как выглядели древние болгары... ;)
P.S. Вы, кстати, знаете какой обряд погребения был у мишар и татар и ногайцев? Даже после принятия ислама?
Это типичный телесский обряд захоронения... Так не хоронили ни болгары, ни хазары, ни тюрки, ни хунны... Совершенно разные мировоззрения, очевидно, и на жизнь и на смерть...
Телесцы не тюрки?
Цитата: SWR от июня 26, 2013, 22:28
Башкиры были? Были. Хотя с ними сложнее.
Расшифруйте плиз
Цитата: SWR от июня 27, 2013, 00:52
Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 23:15
Газимзянов И.Р.
Российская Академия Наук
Институт этнологии и антропологии им Миклухо-Маклая
Вестник Антропологии No 1, Москва, 1996
АНТРОПОЛОГИЯ НАСЕЛЕНИЯ ВОЛЖСКОЙ БУЛГАРИИ ЗОЛОТООРДЫНСКОГО ПЕРИОДА
И НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ ЭТНОГЕНЕЗА ТАТАР СРЕДНЕГО ПОВОЛЖЬЯ
Как видите, понтийский тип был одним из основных у волжских булгар.
Насколько знаю, у чувашей он тоже присутствует. Разбирать работы по чувашам будем?
Слушайте, ну Вы же умная девушка.... ;)
Работы на такие темы с ТАКИМИ фамилиями вообще читать не нужно, и даже вредно! :yes:
Ну что за примитивный антитатаризм, брат мой! Фи, как стыдно!
Цитата: SWR от июня 27, 2013, 00:52
Ну хоть работу Герасимова, Рудь, Яблонского "Антропология Булгара и Золотой Орды" только первый абзац прочтите (в инете есть). Дальше читать не обязательно...
А почему только первый абзац? Дальше читать необязательно, так как рушится взлелеянная Вашим мозгом картинка?
Я считаю, что эту работу стоит прочитать целиком.
Цитата: SWR от июня 26, 2013, 22:00
Булгары говорили на чувашском языке, хотите точнее- древне чувашском языке. Хотите поспорить - спорьте с лингвистами - с Дыбо А.Е., например, или с Мудраком.
Далеко не факт, что булгары были однородны в языковом плане, эпитафии двух стилей на это намекают. :)
Разумеется, часть булгар, по всей видимости бóльшая, говорили на предке чувашского языка, с этим никто и не спорит.
P.S. *Дыбо А.Е. Это вы Анну Владимировну имели в виду?
Цитата: O. G. от июня 27, 2013, 21:56
Разумеется, часть булгар, по всей видимости бóльшая, говорили на предке чувашского языка, с этим никто и не спорит.
А если чувашский не потомок письменного чувашеподобного языка Булгарии? Можно ли тут что-либо доказать однозначно? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 27, 2013, 21:59
А если чувашский не потомок письменного чувашеподобного языка Булгарии? Можно ли тут что-либо доказать однозначно? :umnik:
Я поняла ваш намек. :)
Но гунны это совсем уж удивительно.
Цитата: O. G. от июня 27, 2013, 22:20
Но гунны это совсем уж удивительно.
Почему гунны? Я о них ни слова. Почему чувашей надо видеть как потомков имперского народа Булгарии? У них есть историческая память о своём прошлом таком? Всякое романтическое фрикомифотворчество не берём.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 27, 2013, 21:59
А если чувашский не потомок письменного чувашеподобного языка Булгарии?
С Вами бы согласился
Lars Johanson...
Цитата: Karakurt от июня 27, 2013, 17:09
Телесцы не тюрки?
В языковом классификационном смысле? Безусловно тюрки... Тюркоязычные.
В этническом смысле нет. Телесцы как раз таки стерли в порошок "кек тюрков - небесных тюрков" в 745 году. Разве нет? Или Вы можете вспомнить клан Ашина позже на востоке?
Возможно, это та же ситуация как с сарматами и скифами. Сарматы могильщики скифов.
Но тем не менее, если брать самую консервативную часть культуры - обряд погребения, то по этому разделу культуры телесцы и тюрки Ашина, как "отрасль хунн", разошлись еще в середине тысячелетия до н.э., видимо.
Не знаю, вам не кажется, что ваши мысли немного противоречат науке?
Цитата: SWR от июня 28, 2013, 18:08
Но тем не менее, если брать самую консервативную часть культуры - обряд погребения, то по этому разделу культуры телесцы и тюрки Ашина, как "отрасль хунн", разошлись еще в середине тысячелетия до н.э., видимо.
Вы ставите знак равенства между хунну и гуннами?
Цитата: Shaliman от июня 27, 2013, 18:35
Цитата: SWR от июня 27, 2013, 00:52
Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 23:15
Газимзянов И.Р.
Российская Академия Наук
Институт этнологии и антропологии им Миклухо-Маклая
Вестник Антропологии No 1, Москва, 1996
АНТРОПОЛОГИЯ НАСЕЛЕНИЯ ВОЛЖСКОЙ БУЛГАРИИ ЗОЛОТООРДЫНСКОГО ПЕРИОДА
И НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ ЭТНОГЕНЕЗА ТАТАР СРЕДНЕГО ПОВОЛЖЬЯ
Как видите, понтийский тип был одним из основных у волжских булгар.
Насколько знаю, у чувашей он тоже присутствует. Разбирать работы по чувашам будем?
Слушайте, ну Вы же умная девушка.... ;)
Работы на такие темы с ТАКИМИ фамилиями вообще читать не нужно, и даже вредно! :yes:
Ну что за примитивный антитатаризм, брат мой! Фи, как стыдно!
Не а! Не стыдно! :-[
По большей части это справедливо, к сожалению... Такое ощущение, что в 1946 году на пленуме ЦК открыли шлюз... и забыли его закрыть. :donno:
Безусловно есть очень толковые работы и с "такими фамилиями", но их... мало... К сожалению.
Это работа - полный бред! Одна из многих. "Любому оленю в тундре" известно, что мишары не имеют отношения не то что к Волжской Болгарии, но даже к Казанскому ханству!
Они выходцы из Касимовского ханства, Темникова. Мишар - это "Мещера" и ничего более. Еще в 1904 году все объяснено в работе Г. Ахмерова.
И на кого рассчитана эта работа? На идиотов? В идеологических целях? Может хватит?
Может пора все таки своих предков... забытых... вспомнить, а не искать там, где их нет?
Мишары хоронили по языческому обряду (и это будучи давно мусульманами) практически до 20 века - телесским способом. Зафиксировано Экспедицией Грумм-Грижайло на Урале.
Телесским способ - это сидя или стоя. Зафиксирован такой обряд захоронения еще в китайских летописях народа теле - канкал, тик-лик... Мишары хоронили стоя, в Татарии частенько отказывают старые кладбища, где захорония сидя.
Так вот, если имя Болгар относит "без всяких промежуточных станций" к южным хуннам (опять же зафиксировано имя в китайских летописях), то по этому самому консервативному разделы культуры как погребение, болгары отстоят от мишар и татар (если говорить про ногайскую компоненту) как минимум на две с половиной тысячи лет, ибо хунны как и болгары хоронили горизонтально в гробах или в продолговатых ямах, но тоже горизонтально.
А Вы говорите... Работа... Стыдно за Академию Наук!!! :no:
Цитата: Karakurt от июня 28, 2013, 18:26
Не знаю, вам не кажется, что ваши мысли немного противоречат науке?
Ну если науку пишут примерно так как приведенная выше работа... То да... С этой наукой расходяться...
Я не жалею об этом... ;)
Цитата: Shaliman от июня 28, 2013, 18:31
Цитата: SWR от июня 28, 2013, 18:08
Но тем не менее, если брать самую консервативную часть культуры - обряд погребения, то по этому разделу культуры телесцы и тюрки Ашина, как "отрасль хунн", разошлись еще в середине тысячелетия до н.э., видимо.
Вы ставите знак равенства между хунну и гуннами?
Давно уже ставят... Вы не заметили? По языковому признаку - безусловно, давно принято.
Ну, вот сами подумайте... Прийти на другой конец континента и создать Империю... Только хунны были способны на это.
Тем более Унн (так правильно и в летописях у Иордана, к примеру) - это 10. Десять - число хунн, "десять рогов" - структура хуннского государства. Онногуры позже.
Десять родов/племен вроде уже зафиксированы как оногуры.
Цитата: SWR от июня 28, 2013, 18:49
Давно уже ставят...
1) хунну - это научный термин или гумилёвский? я их знаю как сюнну вроде бы как!
2) можно говорить не о равенстве но об относительной преемственности гуннов от сюнну имхо.
Сюнну просто позднее произношение.
Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 23:15
Про нос булгар "с брахикранным европеоидным мезоморфным типом" ничего не сказано. Монголоидная примесь носит местный характер, как и у тамошних ФУ.
Это не так. Монголоидная примесь в данном случае является итогом растворения первых тюркских мигрантов (более-менее монголоидных) в различных иранских этногруппах. Это первый этап монголоидизации европейских степей (вплоть до Причерноморья), так что уралоиды тут ни при чем, тем более что брахикранные туранидные булгары и автохтонные финские типы Поволжья начинают в популяционном отношении сливаться только в позднебулгарскую эпоху (XII-XIII в.).
Цитата: O. G. от июня 27, 2013, 22:20
Но гунны это совсем уж удивительно.
Да ничего особо удивительно. Но, тем не менее, это абсолютно недоказуемо в принципе и отрезается бритвой Оккама.
Да не до чего вы сейчас не договоритесь. Единственная наука которая может прояснить этногенез чувашей есть генетическая генеалогия. Но она молчит в тряпочку. Необходимо протестировать все группы чувашей раздельно по современным методикам, но это не делается. Одно ясно, пока преувеличивать роль хунну в роли этногенеза чувашей рано, у гуннов было очень много y-гаплогруппы Q, они ею везде наследили, но у чувашей пока её не найденно вообще. Конечно, протестировано пока слишком мало может всё изменится, но даже по тому что протестировано уже понятно что этногенез чувашей был крайне сложным, и по тем недотипированным данным, совсем непонятный.
Алсо, разве булгары не входили в состав гуннов?
Цитата: वरुण от июня 28, 2013, 20:03
Необходимо протестировать все группы чувашей раздельно по современным методикам, но это не делается.
Это абсолютно бесполезная трата ресурсов без:
а) подробного генетического картирования всех человеческих останков в археологических памятниках региона;
б) соотнесения их с археологическими культурами региона;
в) надежного соотнесения археологических культур и популяций с этническими группами, о которых мы знаем из исторических источников.
При этом о языках этих этнических групп мы имеем очень мало прямых данных и больше их не станет.
Синхрония мало что решает в принципе. Она может показать родственность, неродственность и смешанность, но этим всё ограничивается. Она никогда не покажет, например, кто кого ассимилировал полторы тысячи лет назад, а ведь это фундаментальные процессы этногенеза.
И да, вам ли не знать, как обманчивы гаплогруппы? Они передаются только по прямым линиям, а это может приводить к интересным эффектам при сравнении с общей динамикой генома. Ведь вероятность того, что через триста лет на Земле будут жить ваши потомки, достаточно значительна в любом случае, а вот вероятность того, что у вас будут прапрапрапрапрапрапраправнуки по прямой мужской линии, существенно меньше.
Два последних поста бессмысленны. Наука работает с доступными ресурсами - она из любых даже косвенных данных делает копилку фактов. Точно также как антропология, археология, лингвистика генетика вносит свой вклад и в вопросах этногенеза, и решающий. Если чего-то было много, то полностью исчезнуть без следа это может с астрономически маленькой долей вероятности. Если же это есть значит это откуда-то появилось, ну не из воздуха же. Я о гаплогруппах. Генетика может вычислять возраста когда это появилось.
Генетика в вопросах этногенеза сейчас является решающей наукой, она позволяет однозначно трактовать больше фактов чем любая другая из наук об этногенезе в доисторические времена. Особенно в сложных случаях. И это понимают, хм, все.
Цитата: SWR от июня 28, 2013, 18:49
Цитата: Shaliman от июня 28, 2013, 18:31
Цитата: SWR от июня 28, 2013, 18:08
Но тем не менее, если брать самую консервативную часть культуры - обряд погребения, то по этому разделу культуры телесцы и тюрки Ашина, как "отрасль хунн", разошлись еще в середине тысячелетия до н.э., видимо.
Вы ставите знак равенства между хунну и гуннами?
Давно уже ставят... Вы не заметили? По языковому признаку - безусловно, давно принято.
Нет, не заметила. А разве языковая принадлежность гуннов и хунну уже точно установлена?
Цитата: SWR от июня 28, 2013, 18:41
А Вы говорите... Работа... Стыдно за Академию Наук!!! :no:
Почему стыдно? Потому, что выводы Академии Наук не совпадают с Вашими фантазиями?
Да, как там с понтийским типом у чувашей? Неужто совсем нет? А вот наука на этот счёт имеет несколько иное мнение.
Цитата: वरुण от июня 28, 2013, 20:03
Да не до чего вы сейчас не договоритесь. Единственная наука которая может прояснить этногенез чувашей есть генетическая генеалогия. Но она молчит в тряпочку. Необходимо протестировать все группы чувашей раздельно по современным методикам, но это не делается. Одно ясно, пока преувеличивать роль хунну в роли этногенеза чувашей рано, у гуннов было очень много y-гаплогруппы Q, они ею везде наследили, но у чувашей пока её не найденно вообще. Конечно, протестировано пока слишком мало может всё изменится, но даже по тому что протестировано уже понятно что этногенез чувашей был крайне сложным, и по тем недотипированным данным, совсем непонятный.
А есть работы по генетике чувашей?
Цитата: वरुण от июня 28, 2013, 20:27
Генетика может вычислять возраста когда это появилось.
Вы считаете, что генетика владеет абсолютно точным методом датирования?
Цитата: वरुण от июня 28, 2013, 20:27
Если чего-то было много, то полностью исчезнуть без следа это может с астрономически маленькой долей вероятности.
Вы забываете, что эти "следы" надо еще вменяемым образом проанализировать. С точки зрения истории этногенеза от банального антропологического анализа древних останков и то больше толку, чем от скрупулезного изучения современных гаплогрупп. Что, например, говорит гаплогенеалогия (я не буду здесь употреблять громкое слово "генетика") о роли субстрата в формировании великороссов Средней Полосы? А физическая антропология говорит очень много и давно.
Будут данные - будет расти роль генетики. А пока их мало.
Цитата: वरुण от июня 28, 2013, 20:03
Одно ясно, пока преувеличивать роль хунну в роли этногенеза чувашей рано, у гуннов было очень много y-гаплогруппы Q, они ею везде наследили, но у чувашей пока её не найденно вообще. Конечно, протестировано пока слишком мало может всё изменится, но даже по тому что протестировано уже понятно что этногенез чувашей был крайне сложным, и по тем недотипированным данным, совсем непонятный.
А что вас удивляет? Если был переход части мари, или их родственников, на язык части булгар, то это никак и не должно было отразиться на гаплогруппах :)
Цитата: वरुण от июня 28, 2013, 20:03
у гуннов было очень много y-гаплогруппы Q
опять непонятный макрогаплогруппный уровень. >(
Цитата: Nevik Xukxo от июня 28, 2013, 21:25
Цитата: वरुण от июня 28, 2013, 20:03
у гуннов было очень много y-гаплогруппы Q
опять непонятный макрогаплогруппный уровень. >(
Интересно, откуда информация, что "у гуннов было очень много y-гаплогруппы Q"? Много ли протестировали останков гуннов и насколько велика достоверность того, что это именно останки гуннов, и можно ли быть уверенными, что при тестировании образцов ДНК не вкралось ошибок?
Цитата: Shaliman от июня 28, 2013, 21:29
Интересно, откуда информация, что "у гуннов было очень много y-гаплогруппы Q"?
Я немножко о другом. Выделен ли специфический условно гуннский субклейд этой самой Кью. Если такого нет - то плохи дела корреляторов...
Цитата: Nevik Xukxo от июня 28, 2013, 21:31
Цитата: Shaliman от июня 28, 2013, 21:29
Интересно, откуда информация, что "у гуннов было очень много y-гаплогруппы Q"?
Я немножко о другом. Выделен ли специфический условно гуннский субклейд этой самой Кью. Если такого нет - то плохи дела корреляторов...
Боюсь, что не выделен. Боюсь, что гуннам в этой теме вообще делать нечего.
Awwal12, что Вы, как человек хорошо подкованный в исторических и антропологических вопросах, посоветуете почитать по антропологии волжских булгар?
Цитата: Shaliman от июня 28, 2013, 21:39
Awwal12, что Вы, как человек хорошо подкованный в исторических и антропологических вопросах, посоветуете почитать по антропологии волжских булгар?
Я - человек, отвратительно подкованный в исторических и антропологических вопросах.
Цитата: SWR от июня 28, 2013, 18:41
Так вот, если имя Болгар относит "без всяких промежуточных станций" к южным хуннам (опять же зафиксировано имя в китайских летописях)
Что вы можете сказать за это мнение? :)
Какие аргументы, что слово 'булгар' хуннское?
Цитата: SWR от июня 28, 2013, 18:41
Так вот, если имя Болгар относит "без всяких промежуточных станций" к южным хуннам (опять же зафиксировано имя в китайских летописях)
Это где имя Болгар в китайских летописях? Ссылку на первоисточник дайте.
Цитата: Awwal12 от июня 28, 2013, 21:19
Будут данные - будет расти роль генетики. А пока их мало.
Данных как раз много. Просто они распределены неравномерно. Сейчас генетика одна из ведущих. Это вы просто пока не в курсе, впрочем, как и в археологии.
Остальное не буду обсуждать ибо бессмысленно, нужна глубокая подготовка, какой ни у кого нет.
Цитата: वरुण от июня 28, 2013, 22:00
Остальное не буду обсуждать ибо бессмысленно, нужна глубокая подготовка, какой ни у кого нет.
А у вас-то какие научные регалии? :eat:
Цитата: O. G. от июня 28, 2013, 21:43
Цитата: SWR от июня 28, 2013, 18:41
Так вот, если имя Болгар относит "без всяких промежуточных станций" к южным хуннам (опять же зафиксировано имя в китайских летописях)
Что вы можете сказать за это мнение? :)
Какие аргументы, что слово 'булгар' хуннское?
Артамонова не читали... Мункачи тоже... Паркера почитайте...
Цитата: Nevik Xukxo от июня 28, 2013, 21:45
Цитата: SWR от июня 28, 2013, 18:41
Так вот, если имя Болгар относит "без всяких промежуточных станций" к южным хуннам (опять же зафиксировано имя в китайских летописях)
Это где имя Болгар в китайских летописях? Ссылку на первоисточник дайте.
Был бы экземпляр Паркера на английском... дал бы название первоисточника.
В 203 году генерал Цао-Цао ввел в организацию южных хунн новую структуру под названием "пять племен (рогов)" вместо старой собственной "Десять рогов".
Собственно, на китайском это, видимо, звучало как "Chi Hu", что соответствовало хуннскому "Pu-lo-chi".
Chi - гры, гуры, естественно, как и в словах в китайской транскрипции Tu-chi (тугры на хуннском) и др.
Pu-lo -> Bulo - Bele - Bile - "пять" , в современном чувашском "Пилек".
Собственно, я думаю, что Мункачи вполне мог сделать такой вывод, прочитав того же Паркера.
P.S. Интересно, что китайцы организацию "десять стрел" тюрков зафиксировали этим же словом. "Пять тургашей" и "Пять нушивар" записаны каждый этим же числительным, очевидно, хуннском Pu-lo. Ну, пять, естественно, что же еще?! Тюрки, видимо, помнили организацию южных хунн.
собственно, выражаясь словами Паркера, "ранговая структура тюрков Ашина напоминала ранговую структуру хунн "Десять рогов".
Цитата: Shaliman от июня 28, 2013, 21:05
Цитата: SWR от июня 28, 2013, 18:49
Цитата: Shaliman от июня 28, 2013, 18:31
Цитата: SWR от июня 28, 2013, 18:08
Но тем не менее, если брать самую консервативную часть культуры - обряд погребения, то по этому разделу культуры телесцы и тюрки Ашина, как "отрасль хунн", разошлись еще в середине тысячелетия до н.э., видимо.
Вы ставите знак равенства между хунну и гуннами?
Давно уже ставят... Вы не заметили? По языковому признаку - безусловно, давно принято.
Нет, не заметила. А разве языковая принадлежность гуннов и хунну уже точно установлена?
Анной Владимировной Дыбо уже да, Мудраком тоже. ;)
Почитайте работу Дыбо А.В. "Хронология тюркских языков и лингвистические контакты ранних тюрков".
Вся работа построена именно на этом принципе.
Цитата: Karakurt от июня 28, 2013, 19:49
Десять родов/племен вроде уже зафиксированы как оногуры.
Для европейцев... еще неподготовленных... видимо, было длинно. "Унн" в самый раз. ;)
Цитата: SWR от июня 28, 2013, 23:59
Chi - гры, гуры, естественно, как и в словах в китайской транскрипции Tu-chi (тугры на хуннском) и др.
Не естественно. Разверните.
Цитата: SWR от июня 29, 2013, 00:12
Цитата: Karakurt от июня 28, 2013, 19:49
Десять родов/племен вроде уже зафиксированы как оногуры.
Для европейцев... еще неподготовленных... видимо, было длинно. "Унн" в самый раз. ;)
Немотивировано.
Прошедши краткий марийско-русский словарь нашел 1200 общностей(произношений, написаний и значений одновременно) между марийским и татарскими языками.
Цитата: Anwar от июня 29, 2013, 06:58
Прошедши краткий марийско-русский словарь нашел 1200 общностей(произношений, написаний и значений одновременно) между марийским и татарскими языками.
И?..
Цитата: SWR от июня 28, 2013, 23:59
Был бы экземпляр Паркера на английском...
Эдуард X. Паркер (1849-1926) - этот Паркер? А его работы случайно не успели несколько устареть? :???
Цитата: Awwal12 от июня 28, 2013, 20:05
Алсо, разве булгары не входили в состав гуннов?
Отто Менхен-Хелфен разграничивает булгар от гуннов на основе их личных имен.
Из заключения его главы о гуннском языке (The World of the Huns. Chapter IX. Language. 11. Conclusions (http://www.kroraina.com/huns/mh/mh_11.html)):
"To judge by the tribal names, a great part of the Huns must have spoken a Turkish language. ...
The personal names give a different picture. The names of the Attilanic Huns are as follows ... (Turkish or probably Turkish: 11; Germanic or Germanized: 6; Persian: 1; Hybrid: 2; Unknwon: 7) ...
The distribution of the Iranian and German or Germanized names is very instructive. No Germanic names occur among the non-Attilanic Huns. ... In contrast, no less than six of the Attilanic names are Germanic or pseudo-Germanic...
The absence of Iranian names before the sixth century speaks against strong relations between pre-Attilanic Huns and Parthians, Sasanian Persians, and Middle Asiatic Iranians. The Iranian names of the Caucasian Huns were no doubt borrowed either from Persians or from Armenians and Georgians under strong Persian influence.
Of greater interest are the Iranian names in the Byzantine army, but they concern first of all the students of the proto-Bulgarians. Asparuch-Isperikh, Bezmer in the Princes' List, and Rasata in the list from Cividale are also of Iranian origin. To analyze the Iranian Hunnish names must be left to Iranian scholars. Some of these names, as, for instance, B(V)alas, are almost certainly Persian; others may be Sarmatian. Whereas there is very little archaeological evidence of Persian influence on the nomads between the Volga and the Crimea, the presence of Sarmatian elements in the culture of the proto-Bulgarians is well attested. The artificially deformed skulls in proto-Bulgarian graves cannot be separated from those in the graves of the Sarmatized Turks or Turkicized Sarmatians of the post-Attilanic graves in the South Russian steppes."
Цитата: Nevik Xukxo от июня 29, 2013, 10:13
Цитата: SWR от июня 28, 2013, 23:59
Был бы экземпляр Паркера на английском...
Эдуард X. Паркер (1849-1926) - этот Паркер? А его работы случайно не успели несколько устареть? :???
Альтернативщики обычно используют столетние труды
Цитата: Васил от июня 29, 2013, 15:43
a great part of the Huns must have spoken a modern Istanbul Turkish language. ...
fixed
Цитата: Nevik Xukxo от июня 28, 2013, 21:45
Это где имя Болгар в китайских летописях? Ссылку на первоисточник дайте.
Есть какие-то гипотезы, связывающие булгар с южными хуннами (?) цзиху (Jihu) 稽胡 , которые были известны также как булоцзи (Buluoji). Недавняя книга Sanping Chen-а,
Multicultural China in the Early Middle Ages (UPP, 2012), доступна на гугле (http://books.google.co.uk/books?id=ugbWH-5OjegC&pg=PP1&lpg=PP1&dq=multicultural+china+in+the+early+middle+ages). Я скопировал ее главу
IV. The Huns and the Bulgars - The Chinese chapter здесь (http://www.kroraina.com/varia/sanping_chen/). Немного по-русски (http://www.tatforum.info/forum/index.php?showtopic=9717).
Цитата: Karakurt от июня 29, 2013, 15:49
Цитата: Васил от июня 29, 2013, 15:43
a great part of the Huns must have spoken a modern Istanbul Turkish language. ...
fixed
Это просто у него терминология такая, западная (устарелая западная?) - "Turkish" встречается повсюду в его книге в значении "тюркский".
Цитата: Васил от июня 29, 2013, 15:43
Отто Менхен-Хелфен разграничивает булгар от гуннов на основе их личных имен.
Не вижу этого в приведенной цитате. Он только констатирует практическое отсутствие иранских имен среди гуннов. Но при этом надо помнить, что дошедшие до нас гуннские и булгарские имена относятся к разным периодам.
Цитата: Awwal12 от июня 29, 2013, 16:14
Цитата: Васил от июня 29, 2013, 15:43
Отто Менхен-Хелфен разграничивает булгар от гуннов на основе их личных имен.
Не вижу этого в приведенной цитате. Он только констатирует практическое отсутствие иранских имен среди гуннов.
... и приводит список иранских (по его мнению) имен ранних болгарских правителей, плюс соображения о сарматских элементах в археологической культуре.
ЦитироватьНо при этом надо помнить, что дошедшие до нас гуннские и булгарские имена относятся к разным периодам.
Это нужно напомнить всем тем, кто связывает какие-то волжские эпитафии с булгарами. Эпитафии с 13-14 вв., когда и в дунайской Болгарии уже можно было встретить всякие кипчакские элементы, вкл. и правящие династии (вероятно).
Цитата: Васил от июня 29, 2013, 16:39
ЦитироватьНо при этом надо помнить, что дошедшие до нас гуннские и булгарские имена относятся к разным периодам.
Это нужно напомнить всем тем, кто связывает какие-то волжские эпитафии с булгарами. Эпитафии с 13-14 вв., когда и в дунайской Болгарии уже можно было встретить всякие кипчакские элементы, вкл. и правящие династии (вероятно).
Так булгары - они как бы разные. На Дунае относительно немногочисленные булгары оказались в окружении древнего и многочисленного земледельческого населения, причем площади, пригодные для полукочевого скотоводства, в Дунайской Болгарии также были ничтожны, так что в целом чуждым был и ландшафт. Конечно, и в данной ситуации дело теоретически могло пойти по венгерской модели, но не срослось. В итоге уже во времена Первого царства Болгария превратилась в сугубо славянское государство. На Средней Волге ситуация была совсем иной.
Вопрос о языковом единстве ранних (приазовских) булгар и степени их преемственности с позднейшими тёзками, однако, не является однозначным.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 29, 2013, 10:13
Цитата: SWR от июня 28, 2013, 23:59
Был бы экземпляр Паркера на английском...
Эдуард X. Паркер (1849-1926) - этот Паркер? А его работы случайно не успели несколько устареть? :???
Если почитать наших авторов... то новье! Ни сном ни духом, как говориться, никто Паркера не читал, такое вот ощущение... :(
Цитата: Karakurt от июня 29, 2013, 15:48
Цитата: Nevik Xukxo от июня 29, 2013, 10:13
Цитата: SWR от июня 28, 2013, 23:59
Был бы экземпляр Паркера на английском...
Эдуард X. Паркер (1849-1926) - этот Паркер? А его работы случайно не успели несколько устареть? :???
Альтернативщики обычно используют столетние труды
Которые никто не читал... А сколько таких работ на западе? Как представишь мысленно - ужас охватывает! И что мы в результате читаем? То что не актуально там... уже более чем сто лет?!
Это на самом деле грустно. :(
Цитата: Васил от июня 29, 2013, 16:06
Цитата: Nevik Xukxo от июня 28, 2013, 21:45
Это где имя Болгар в китайских летописях? Ссылку на первоисточник дайте.
Есть какие-то гипотезы, связывающие булгар с южными хуннами (?) цзиху (Jihu) 稽胡 , которые были известны также как булоцзи (Buluoji). Недавняя книга Sanping Chen-а, Multicultural China in the Early Middle Ages (UPP, 2012), доступна на гугле (http://books.google.co.uk/books?id=ugbWH-5OjegC&pg=PP1&lpg=PP1&dq=multicultural+china+in+the+early+middle+ages). Я скопировал ее главу IV. The Huns and the Bulgars - The Chinese chapter здесь (http://www.kroraina.com/varia/sanping_chen/). Немного по-русски (http://www.tatforum.info/forum/index.php?showtopic=9717).
Приятно, что... коллеги... пришли к таким же выводам... :-[ ;)
Ученые обычно читают своих предшественников. Естественно, на заре науки будут и неверные теории, которые потом отбросят и перестанут их упоминать.
Цитата: Karakurt от июня 29, 2013, 17:59
Ученые обычно читают своих предшественников. Естественно, на заре науки будут и неверные теории, которые потом отбросят и перестанут их упоминать.
Вы, конечно, читали Гумилева. Можно совершенно определенно сказать, что Паркера он не читал, как впрочем и все остальные, похоже.
Если бы читал, его книги о тюрках были бы гораздо стройнее, логичнее, точнее в терминах и фактах.
Цитата: SWR от июня 29, 2013, 18:12
Вы, конечно, читали Гумилева.
Лучше бы не читали. :wall:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 29, 2013, 18:13
Цитата: SWR от июня 29, 2013, 18:12
Вы, конечно, читали Гумилева.
Лучше бы не читали. :wall:
Ну почему? Захватывающее чтиво! :yes:
Было б больше информации в руках автора оттуда - с запада, книги были бы еще лучше, без сомнения.
Распознавание плохое, каган там оаган. Монголы, похоже, эти буложи. :) И при чем тут булгары?
фтопку вообще Гумилёва. процитирую снова -
ЦитироватьЦитата: Nevik Xukxo от марта 2, 2013, 21:17
Нарыл в постах Дмитрия Беляева в ЖЖ:
ЦитироватьЧто касается Гумилева, то оставим в стороне пассионарность, которая неуловима как Джо, и поэтому в принципе не поддается верификации.
Претензии специалистов-историков к Гумилеву следующие (на примере его "Степной трилогии"):
1. Незнание древних и средневековых языков.
2. Использование в своих работах не оригинальных источников, а их пересказов у французских и немецких авторов (Пейо, Груссе, Маркварт).
Эти два пункта дали основания отказывать ему в статусе профессионального историка. Отмечается, что по сути дела он был просто компилятор. Кроме того:
3. Большое количество ошибок, что вытекает из первых двух.
4. Некоторые факты он придумывал на ходу (как, например, широко пошедшая "в народ" история о побратимстве Александра Невского с Сартаком).
При этом многие люди не отрицают очень хорошо написанный текст, любовь к кочевникам, а также сильнейшее влияние, оказанное Гумилевым на широкое представление об истории (к добру или к худу - другой вопрос). А Н.Н. Крадин прямо говорит, что он кочевниками заинтересовался, прочитав Гумилева.
Так западные товарищи тоже не идеальны. Почему на них тут кое-кто молится?
Цитата: Karakurt от июня 29, 2013, 18:22
Распознавание плохое, каган там оаган. Монголы, похоже, эти буложи. :) И при чем тут булгары?
Это Вы про что? Про Паркера? Pu-lo-chi - южные хунны, " пять племен", остатки которых еще в VI веке носили это имя в Ордосе и находились в процессе ассимиляции, хотя все еще говорили на хуннсом языке. Буквально процитировал.
Цитата: Karakurt от июня 29, 2013, 18:29
Так западные товарищи тоже не идеальны. Почему на них тут кое-кто молится?
Для того, чтобы спорить о вкусе акульих плавников, их, по ранней мере, нужно попробовать... (С) Несколько перифразировал Жванецкого... ;)
Цитата: SWR от июня 29, 2013, 18:46
Pu-lo-chi - южные хунны
Это какие-то пулочи. Булгаров не вижу. :smoke:
Цитата: SWR от июня 29, 2013, 18:48
Цитата: Karakurt от июня 29, 2013, 18:29
Так западные товарищи тоже не идеальны. Почему на них тут кое-кто молится?
Для того, чтобы спорить о вкусе акульих плавников, их, по ранней мере, нужно попробовать... (С) Несколько перифразировал Жванецкого... ;)
Вы о чем? Я понимаю, историю запада читать у западных же историков/лингвистов, но азия... Тут сами азиаты еще не разобрались.
Цитата: Karakurt link=topic=59270.msg1731502#msg1731502 date от И при чем тут булгары?
Если говорить о Волжских, есть вполне определенный зафиксированный факт в нетленной работе-записке всемирно известного путешественника Ибн Фадлана. ;up:
Он в своей записке ТРИ раза отметил, что у Йалтавара Алмуша было "четыре подчиненных царя" со своими подчиненными племенами.
Если прибавить к четырем подчиненным племенам с царями подчиненное племя самого Алмуша, то нехитрое арифметическое действие приведет к совершенно определенному результату в виде числа ПЯТЬ! :yes: Что легко читается с помощью чувашского языка. Видимо, Мункачи, будучи знакомым с чувашским языком, легко сделал.
Знаете, два раза, как говориться, снаряд в одну воронку просто так не падает. Тут совершенно определенная закономерность.
Волжские булгары - "пять племен". Южные хунны - "пять племен" с очень похожим именем в китайской транскрипции Pu-lo-chi (Булогры-Булгары).
Булгары - структура государства и в Волжской Болгарии и у южных хунн.
Онногуры тоже структура государства хунн- гунн, кстати, коими эти болгары именовались в летописях во времена Великой Болгарии. Просто старое привычное имя для болгар - южных хунн и не забытое для других хунн, северных, например.
Китайцы, как известно, потеряли из вида северных, ничего одних не знали и не писали.
О южных, часть которых осталась под их протекторатом после завоеваний Таншихая, знали все практически все до VII века.
Примечательно, что все шаньюйи (и высшие назначаемые китайцами руководящие лица позже) южных хунн.. все до последнего... были прямыми потомками Багатура -Модэ. Это китайцы зафиксировали совершенно точно.
Цитата: SWR от июня 28, 2013, 23:59
Был бы экземпляр Паркера на английском...
A thousand years of the Tartars. By E. H. Parker. (Shanghai: Kelly & Walsh. 1895)
Rare, precious & beautiful, like a butterfly. :)
Цитата: SWR от июня 29, 2013, 00:04
Почитайте работу Дыбо А.В. "Хронология тюркских языков и лингвистические контакты ранних тюрков".
Вся работа построена именно на этом принципе.
Это интересная работа, но есть и другие т.з. на язык хунну. Енисейская (Э. Пуллиблэнк, А. Вовин), иранская (Я. Харматта), изолят в конце концов (Г. Дёрфер). Вы можете оценить их достоинства и недостатки?
Цитата: O. G. от июня 29, 2013, 19:37
изолят в конце концов
да! они никому не были родствены дэсу и потомков не оставили! :=
Как у SWR все просто.
Цитата: Karakurt от июня 29, 2013, 18:53
Цитата: SWR от июня 29, 2013, 18:48
Цитата: Karakurt от июня 29, 2013, 18:29
Так западные товарищи тоже не идеальны. Почему на них тут кое-кто молится?
Для того, чтобы спорить о вкусе акульих плавников, их, по ранней мере, нужно попробовать... (С) Несколько перифразировал Жванецкого... ;)
Вы о чем? Я понимаю, историю запада читать у западных же историков/лингвистов, но азия... Тут сами азиаты еще не разобрались.
Вероятно, неазиатские историки и лингвитсты лучше знают историю и языки Азии... У меня такое мнение сложилось. Приходят на ум известные признанные с мировым именем историки и лингвисты... Среди них как то не очень на слуху, т.с. азиаты... Может быть трудно быть объективным, когда пишешь о своих предках? :donno: Это, видимо, справедливо для всех.
Цитата: SWR от июня 29, 2013, 19:43
Вероятно, неазиатские историки и лингвитсты лучше знают историю и языки Азии...
Не сто лет назад. Да и сейчас тоже не уверен.
Цитата: Karakurt от июня 29, 2013, 19:41
Как у SWR все просто.
Конечно. Трудно счить до пяти? или до десяти? ;)
То что я пишу, давно, видимо, известно... Но не у нас. Сегодня вот выложили работу по южным хуннам - buloji, что вполне было ожидаемо. :yes:
Цитата: Karakurt от июня 29, 2013, 19:47
Цитата: SWR от июня 29, 2013, 19:43
Вероятно, неазиатские историки и лингвитсты лучше знают историю и языки Азии...
Не сто лет назад. Да и сейчас тоже не уверен.
Практически все древние источники не на тюркских языках. Тут без знания, к примеру, китайского или арабского вообще делать нечего. :)
Цитата: O. G. от июня 29, 2013, 19:37
Цитата: SWR от июня 29, 2013, 00:04
Почитайте работу Дыбо А.В. "Хронология тюркских языков и лингвистические контакты ранних тюрков".
Вся работа построена именно на этом принципе.
Это интересная работа, но есть и другие т.з. на язык хунну. Енисейская (Э. Пуллиблэнк, А. Вовин), иранская (Я. Харматта), изолят в конце концов (Г. Дёрфер). Вы можете оценить их достоинства и недостатки?
Нет, конечно. А Вы? Мне кажется, для того, чтобы оценивать работы признанных лидеров в любой области, нужно, по крайней мере, быть на том же уровне. ;)
Цитата: SWR от июня 29, 2013, 19:48
buloji
всё равно не вижу булгаров. :smoke:
Цитата: SWR от июня 29, 2013, 19:51
Практически все древние источники не на тюркских языках. Тут без знания, к примеру, китайского или арабского вообще делать нечего.
Китайцы и арабы -- европейцы?
Цитата: SWR от июня 29, 2013, 19:24
Если говорить о Волжских, есть вполне определенный зафиксированный факт в нетленной работе-записке всемирно известного путешественника Ибн Фадлана. ;up:
Он в своей записке ТРИ раза отметил, что у Йалтавара Алмуша было "четыре подчиненных царя" со своими подчиненными племенами.
...И как будто не было временного провала в полтысячи лет, не было приазовских булгар, разделенных на соответствующие племена, не было многочисленных миграций...
Цитата: Karakurt от июня 29, 2013, 20:53
Цитата: SWR от июня 29, 2013, 19:51
Практически все древние источники не на тюркских языках. Тут без знания, к примеру, китайского или арабского вообще делать нечего.
Китайцы и арабы -- европейцы?
Шутите? Паркер знал кучу диалектов китайского, а дал транскрипцию на мандариновом. Считал, что он испорчен степными языками и ближе передает фонетику тюркских, монгольских, маньчжурских языков.
По моему, это не может не вызывать уважения... И выбор и знание этой самой кучи. ;up:
Цитата: SWR от июня 29, 2013, 21:01
А в t'uchie что видите? ;)
Тучи какие-то. :what:
Цитата: SWR от июня 29, 2013, 21:07
Шутите? Паркер знал кучу диалектов китайского, а дал транскрипцию на мандариновом. Считал, что он испорчен степными языками и ближе передает фонетику тюркских, монгольских, маньчжурских языков.
По моему, это не может не вызывать уважения... И выбор и знание этой самой кучи. ;up:
А что Паркер написал про чувашей?
ЗЫ А тем временем идеи о происхождении от гуннов просто носятся в воздухе!
ЦитироватьСледует отметить, что подавляющее большинство монголов восприняли идею о том, что государственность гуннов-хунну является предтечей монгольской государственности, и что «хунну – это прямые предки монголов», положительно и изъявляют желание еще больше сплотиться на основе этих идеалов, чтобы решать новые масштабные задачи общественно-экономического развития Монголии. В частности, в современной Монголии лозунг «монголы – это хунну» стал уже очень мощным идеологическим стимулом для развития иностранного туризма...
Глядите, SWR, Ваши коллеги по лингвовидению:
ЦитироватьМоголюй, может разделяться на два корнеслова: «Могой»+«Лу»=«Змей-Дракон», который является общим тюрко-монгольским обожествленным тотемным предком).
http://www.altyn-orda.kz/news/kazaxstanskie-novosti/kak-mongoly-i-buryaty-raskruchivayut-brendy-gunnov-xunnu-i-chingis-xananikolaj-abaev/
Цитата: SWR от июня 29, 2013, 21:07
Шутите? Паркер знал кучу диалектов китайского, а дал транскрипцию на мандариновом. Считал, что он испорчен степными языками и ближе передает фонетику тюркских, монгольских, маньчжурских языков.
Это как раз демонстрирует терминальное непонимание
исторической фонологии китайского. Если то, что в современном мандаринском читается как "ri"/"жи", в ханьскую эпоху читалось как "нйит", то толку от этой "испорченности мандаринского" (мнимой ли, реальной ли) - ноль. Ведь древние этнонимы ВНЕЗАПНО записывали древние китайцы, а вовсе не современные...
Цитата: Nevik Xukxo от июня 29, 2013, 21:15
Цитата: SWR от июня 29, 2013, 21:01
А в t'uchie что видите? ;)
Тучи какие-то. :what:
Это из песенки про трёх танкистов.
Цитата: Awwal12 от июня 29, 2013, 21:03
Цитата: SWR от июня 29, 2013, 19:24
Если говорить о Волжских, есть вполне определенный зафиксированный факт в нетленной работе-записке всемирно известного путешественника Ибн Фадлана. ;up:
Он в своей записке ТРИ раза отметил, что у Йалтавара Алмуша было "четыре подчиненных царя" со своими подчиненными племенами.
...И как будто не было временного провала в полтысячи лет, не было приазовских булгар, разделенных на соответствующие племена, не было многочисленных миграций...
О дроблении племен на племена ничего не известно, ибо нет в источниках, кроме записок Ибн Фадлана, хотя включив логику, можно сделать предположения. Утургуры, к примеру. Вообще, у хунн вся масса племен была разделена на три равные части. В отличие от сяньби, скажем, где были неравные части.
Какой провал в полтысячелетия? Появление новой структуры "Пять племен" около 203 года и первые завования гуннов в середине IV века... Всего 150 лет. И, вероятно, все пусть даже болгары не пришли одновременно, не говоря уже о других хуннских осколках. Кто то раньше, кто то позже.
Цитата: SWR от июня 29, 2013, 21:23
Какой провал в полтысячелетия? Появление новой структуры "Пять племен" около 203 года и первые завования гуннов в середине IV века... Всего 150 лет.
Каких 150 лет? Ибн Фадлан фиксировал ситуацию
X века, уже после того, как булгарские племена разметало на части историческим процессом.
При этом крайне сомнительно, чтобы европейские булгары даже изначально сохраняли племенную структуру тюркоязычных мигрантов из-за Урала. У ранних булгар археология недвусмысленно фиксирует колоссальную роль иранского субстрата, вплоть до типа погребений. Это попросту новый народ.
Будут ли чернокожие чуваши-каннибалы Центральной Африки делиться на вирьял, анатри и анат-енчи?..
Европеоиды были местные или "китайские"?
Цитата: Nevik Xukxo от июня 29, 2013, 21:15
Цитата: SWR от июня 29, 2013, 21:01
А в t'uchie что видите? ;)
Тучи какие-то. :what:
;D
Тюрки... Вернее, T'u-chie... Два иероглифа. В китайской транскрипции. ;)
T'u-chi - тугры (два самых высших ранга в хуннской иерархии)
Ну и что может означать "сhi" в "bulo-chi"? "Гры" или "Гуры", вероятно.
Интересно, как звучали Юэ-чи на самом деле? :??? ;D
Цитата: Karakurt от июня 29, 2013, 21:34
Европеоиды были местные или "китайские"?
Китай всё производит, даже европеоидов.
Цитата: Shaliman от июня 29, 2013, 21:37
Китай всё производит, даже европеоидов.
Ну в Тариме-то они были. Правда это долгое время не было Китаем. :donno:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 29, 2013, 21:38
Цитата: Shaliman от июня 29, 2013, 21:37
Китай всё производит, даже европеоидов.
Ну в Тариме-то они были. Правда это долгое время не было Китаем. :donno:
В Тариме были мумии европеоидов.
Цитата: Shaliman от июня 29, 2013, 21:39
В Тариме были мумии европеоидов.
Ога. Их туды специально завезли для троллинга учёных будущего. ::)
Цитата: Nevik Xukxo от июня 29, 2013, 21:40
Цитата: Shaliman от июня 29, 2013, 21:39
В Тариме были мумии европеоидов.
Ога. Их туды специально завезли для троллинга учёных будущего. ::)
Нет. Их туда не завозили, их изготовили предприимчивые китайцы на местной фабрике по производству мумий.
Цитата: Awwal12 от июня 29, 2013, 21:31
Цитата: SWR от июня 29, 2013, 21:23
Какой провал в полтысячелетия? Появление новой структуры "Пять племен" около 203 года и первые завования гуннов в середине IV века... Всего 150 лет.
Каких 150 лет? Ибн Фадлан фиксировал ситуацию X века, уже после того, как булгарские племена разметало на части историческим процессом.
При этом крайне сомнительно, чтобы европейские булгары даже изначально сохраняли племенную структуру тюркоязычных мигрантов из-за Урала. У ранних булгар археология недвусмысленно фиксирует колоссальную роль иранского субстрата, вплоть до типа погребений. Это попросту новый народ.
Будут ли чернокожие чуваши-каннибалы Центральной Африки делиться на вирьял, анатри и анат-енчи?..
Чего их разметало? Чинно, благородно, не торопясь... поднялись из Хазарии по Волге до Камы.
Слушайте, какой иранский субстрат в погребениях? Может какое то влияние и есть. Больше на хазарах отразилось, кувшин ставить начали. Но хунны то точно также хоронили в принципе. Горизонтально и в гробах. Это ж не к деревьями вдруг начать провязывать или сжигать.
Вы про язык вспомните. Неужели болгары говорили на иранском? Нет таких данных.
А чего вирьял, анатри и анат-енчи? Язык то один. Ну, есть особенности незначительные. Примерно как в Москве а-кают, а в Нижнем о -кают. Москвичи и нижегородцы разные племена? ;)
PS про "сохранили или нет структуру"... Вы на казахов посмотрите, вся структура на лицо! Или на башкир... Все помнят! А сколько лет прошло? Больше, чем полтысячи... :yes:
Цитата: SWR от июня 29, 2013, 21:48
Но хунны то точно также хоронили в принципе. Горизонтально и в гробах.
У нас, в Санкт-Петербурге, по сей день так хоронят — удивительная преемственность!
Цитата: Shaliman от июня 29, 2013, 21:50
Цитата: SWR от июня 29, 2013, 21:48
Но хунны то точно также хоронили в принципе. Горизонтально и в гробах.
У нас, в Санкт-Петербурге, по сей день так хоронят — удивительная преемственность!
Не удивили... А как Ваши предки эдак лет 2000 назад хоронили? Есть преемственность? ;)
Цитата: SWR от июня 29, 2013, 21:54
Цитата: Shaliman от июня 29, 2013, 21:50
Цитата: SWR от июня 29, 2013, 21:48
Но хунны то точно также хоронили в принципе. Горизонтально и в гробах.
У нас, в Санкт-Петербурге, по сей день так хоронят — удивительная преемственность!
Не удивили... А как Ваши предки эдак лет 2000 назад хоронили? Есть преемственность? ;)
Вы лучше скажите, почему весь Петербург хоронит своих покойников в гробах и горизонтально?
Цитата: SWR от июня 29, 2013, 21:48
Чего их разметало? Чинно, благородно, не торопясь... поднялись из Хазарии по Волге до Камы.
В данном случае их деликатнейшим образом попросили подвинуться гузские племена. Но еще до этого добрая половина чинно разошлась по Восточной Европе к западу от Днестра, не горя желанием подчиняться хазарам.
Цитата: SWR от июня 29, 2013, 21:48
Слушайте, какой иранский субстрат в погребениях? Может какое то влияние и есть.
Ну так почитайте матчасть. Там и антропология-то не гуннская ни разу. Так, слабый монголоидный налет.
Цитата: SWR от июня 29, 2013, 21:48
Вы про язык вспомните. Неужели болгары говорили на иранском? Нет таких данных.
А язык - вопрос второй. Болгары тоже говорят на славянском, хотя по культуре и антропотипу - главным образом фракийцы...
Цитата: Awwal12 от июня 29, 2013, 22:02
Болгары тоже говорят на славянском, хотя по культуре и антропотипу - главным образом фракийцы...
Фракийский язык был к появлению булгар и славян жив? Или это уже романофоны и эллинофоны были там? :what:
Цитата: Shaliman от июня 29, 2013, 21:58
Цитата: SWR от июня 29, 2013, 21:54
Цитата: Shaliman от июня 29, 2013, 21:50
Цитата: SWR от июня 29, 2013, 21:48
Но хунны то точно также хоронили в принципе. Горизонтально и в гробах.
У нас, в Санкт-Петербурге, по сей день так хоронят — удивительная преемственность!
Не удивили... А как Ваши предки эдак лет 2000 назад хоронили? Есть преемственность? ;)
Вы лучше скажите, почему весь Петербург хоронит своих покойников в гробах и горизонтально?
Ну... вероятно... Мусульмане потому что... :??? Голову куда поворачивают? Тогда можно более определенно сказать... ;D
Цитата: Nevik Xukxo от июня 29, 2013, 22:06
Цитата: Awwal12 от июня 29, 2013, 22:02
Болгары тоже говорят на славянском, хотя по культуре и антропотипу - главным образом фракийцы...
Фракийский язык был к появлению булгар и славян жив? Или это уже романофоны и эллинофоны были там? :what:
Славяне появились раньше булгар.
Цитата: Awwal12 от июня 29, 2013, 21:19
Цитата: SWR от июня 29, 2013, 21:07
Шутите? Паркер знал кучу диалектов китайского, а дал транскрипцию на мандариновом. Считал, что он испорчен степными языками и ближе передает фонетику тюркских, монгольских, маньчжурских языков.
Это как раз демонстрирует терминальное непонимание исторической фонологии китайского. Если то, что в современном мандаринском читается как "ri"/"жи", в ханьскую эпоху читалось как "нйит", то толку от этой "испорченности мандаринского" (мнимой ли, реальной ли) - ноль. Ведь древние этнонимы ВНЕЗАПНО записывали древние китайцы, а вовсе не современные...
Милый Аввалюшка, Вы и с фонологии древнекитайского шарите? :what:
Цитата: I. G. от июня 29, 2013, 22:08
Цитата: Awwal12 от июня 29, 2013, 21:19
Цитата: SWR от июня 29, 2013, 21:07
Шутите? Паркер знал кучу диалектов китайского, а дал транскрипцию на мандариновом. Считал, что он испорчен степными языками и ближе передает фонетику тюркских, монгольских, маньчжурских языков.
Это как раз демонстрирует терминальное непонимание исторической фонологии китайского. Если то, что в современном мандаринском читается как "ri"/"жи", в ханьскую эпоху читалось как "нйит", то толку от этой "испорченности мандаринского" (мнимой ли, реальной ли) - ноль. Ведь древние этнонимы ВНЕЗАПНО записывали древние китайцы, а вовсе не современные...
Милый Аввалюшка, Вы и с фонологии древнекитайского шарите? :what:
Я тупо констатирую тот широко известный в узких кругах факт, что за две тысячи лет фонетика китайского изменилась чуть ли до неузнаваемости. Не знаю, почему Паркер это игнорирует.
Цитата: SWR от июня 29, 2013, 22:06
Ну... вероятно... Мусульмане потому что... :??? ;D
Да какой там мусульмане! В основном — христиане, иудеи и безбожные атеисты.
ЦитироватьГолову куда поворачивают?
У нас покойнички головами не вертят.
Цитата: Awwal12 от июня 29, 2013, 22:07
Славяне появились раньше булгар.
Ну не суть. Просто фракийцев как общности к тому времени уже вряд ли было. Да и какие-нибудь внутренние миграции по империи наверняка были.
Цитата: Awwal12 от июня 29, 2013, 22:02
Цитата: SWR от июня 29, 2013, 21:48
Чего их разметало? Чинно, благородно, не торопясь... поднялись из Хазарии по Волге до Камы.
В данном случае их деликатнейшим образом попросили подвинуться гузские племена. Но еще до этого добрая половина чинно разошлась по Восточной Европе к западу от Днестра, не горя желанием подчиняться хазарам.
Цитата: SWR от июня 29, 2013, 21:48
Слушайте, какой иранский субстрат в погребениях? Может какое то влияние и есть.
Ну так почитайте матчасть. Там и антропология-то не гуннская ни разу. Так, слабый монголоидный налет.
Цитата: SWR от июня 29, 2013, 21:48
Вы про язык вспомните. Неужели болгары говорили на иранском? Нет таких данных.
А язык - вопрос второй. Болгары тоже говорят на славянском, хотя по культуре и антропотипу - главным образом фракийцы...
Какие... Гузы... во второй половине VIII в восточной Европе? Тогда даже печенеги еще не пришли...
Причины совсем другие.
Слушайте, вот я не знаю чем так похож обряд погребения алан и болгар в салтово-маяцкой культуре?
Вполне обряды различимы, не спутаешь.
Цитата: SWR от июня 29, 2013, 22:14
обряд погребения
Да что Вы всё про погребения? Не томите уж, расскажите!
Цитата: Shaliman от июня 29, 2013, 22:11
Цитата: SWR от июня 29, 2013, 22:06
Ну... вероятно... Мусульмане потому что... :??? ;D
Да какой там мусульмане! В основном — христиане, иудеи и безбожные атеисты.
ЦитироватьГолову куда поворачивают?
У нас покойнички головами не вертят.
А предки... Вертели? 2000 лет назад?
Цитата: Shaliman от июня 29, 2013, 22:16
Цитата: SWR от июня 29, 2013, 22:14
обряд погребения
Да что Вы всё про погребения? Не томите уж, расскажите!
Ну... Я сам в неведении... :donno: это Awwal сделал открытие... Ждем доклада! :yes:
Цитата: SWR от июня 29, 2013, 22:17
А предки... Вертели? 2000 лет назад?
Вертели ли 2000 лет назад головами предки, почив в бозе? Брат мой, ты чего
накурился начитался?
Цитата: SWR от июня 29, 2013, 22:14
Какие... Гузы... во второй половине VIII в восточной Европе? Тогда даже печенеги еще не пришли...
Обычные, к востоку от Волги уже гуляли, с оттеснением остатков булгар появились и в хазарском войске. В данном случае печенеги рассматриваются как подгруппа гузов в широком смысле слова, ес-но.
Цитата: SWR от июня 29, 2013, 22:19
Цитата: Shaliman от июня 29, 2013, 22:16
Цитата: SWR от июня 29, 2013, 22:14
обряд погребения
Да что Вы всё про погребения? Не томите уж, расскажите!
Ну... Я сам в неведении... :donno: это Awwal сделал открытие... Ждем доклада! :yes:
Брат мой, как это в неведении? Сам всё про погребения повествуешь, вопрошаешь, вертят ли покойнички головами, а теперь на отца Авваля решил стрелки перевести? Негоже так!
Господа, мне кажется, что в теме уже переизбыток псевдонауки от милейшего SWR'а.
Предлагаю вернуться к рассматриваемому вопросу.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 29, 2013, 22:06
Фракийский язык был к появлению булгар и славян жив? Или это уже романофоны и эллинофоны были там? :what:
Фракийский был живым языком как минимум до V в. - Согласно Павлину Ноланскому Никита Ремесианский, рожденный вблизи Ниша, перевел евангелия на бесском языке. Больше об этой предполагаемой Бесской библии здесь (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8F_%D0%91%D0%B5%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%B0). К V-VI вв. лоцируются сведения о бесском монастыре на берегах Мертвого моря (согласно Симеону Метафрасту). Там кроме греческого и армянского монастырей существовал и храм, в котором "отправяли бессы на своем языке молитвы к общему всем нам Господу".
Уже в VII в. чудеса Димитрия Солунского тоже упоминают, в связи с историей о т.н. "сермесианцах (http://en.wikipedia.org/wiki/Kuber)" - смешанного варварско-римского народа, бежавшего из авар в Паннонии в Македонию, о каком-то "местном языке", на котором говорил Мавр (http://en.wikipedia.org/wiki/Mauros), доверенный человек руководителя сермесианцев/керамисийцев - Кубера. Но здесь не ясно идет ли речь о бесском, или о предке албанского, или албанский как раз является наследником (и) бесского.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/Kuver_en.png)
Что были какие-то фрако-болгарские контакты говорит хоть то, что болгарское имя греческого/македонского города Philippopolis-а -
Пловдив (средневековое
Плъпдив,
Пълдин,
Плоудин,
Пло(в)дївь) происходит не от греческого, а от его фракийской (точнее - дакийской) кальки -
Pulpu-deva. (Но турецкое
Филибе - от греческого).
Цитата: Awwal12 от июня 29, 2013, 22:07
Славяне появились раньше булгар.
Это где, на Балканах? Булгары упоминаются в Паннонии с конца V в. как союзники гепидов против готов. В 480 г.н.э. Флавий Зенон ищет их помощь против Теодориха. Они участвуют в востании Виталиана при следующем императоре, Анастасие, и т.д. Славяне несколько позднее появляются.
Васёк, ты бы отдельную тему штоль про фракийцев создал? А то тут марийцы с чувашами хотят обсудиться, а их всякими гуннами-хуннами и фракийцами забивают. Не хорошо!
Цитата: Awwal12 от июня 29, 2013, 22:22
Цитата: SWR от июня 29, 2013, 22:14
Какие... Гузы... во второй половине VIII в восточной Европе? Тогда даже печенеги еще не пришли...
Обычные, к востоку от Волги уже гуляли, с оттеснением остатков булгар появились и в хазарском войске. В данном случае печенеги рассматриваются как подгруппа гузов в широком смысле слова, ес-но.
Это не подтверждено ни одним источником. Печенеги перешли Волгу в конце IX века. Гузы еще позже.
Болгары переселились на Каму в конце VIII века. Т.е. На 100 лет раньше появления печенегов, не говоря уже гузах. Не сходиться... ;)
Цитата: Shaliman от июня 29, 2013, 22:20
Цитата: SWR от июня 29, 2013, 22:17
А предки... Вертели? 2000 лет назад?
Вертели ли 2000 лет назад головами предки, почив в бозе? Брат мой, ты чего накурился начитался?
Ну, так Вы, значит не знаете... ;)
Если Вы славянка, то это трудно определить... да, согласен... Славяне сжигали своих почивших в бозе предков.
Цитата: Shaliman от июня 29, 2013, 22:37
Господа, мне кажется, что в теме уже переизбыток псевдонауки от милейшего SWR'а.
Предлагаю вернуться к рассматриваемому вопросу.
Да ни боже мой! Только факты!
Переселение на Каму из Хазарии произошло в конце VIII века. Типичная археологическая культура болгар, аналогичная болгарским культурами на Балканах, в Причерноморье, на Кавказе. Типичный же зливкинский тип антропологии. Это, собственно, и есть болгары, сохранившие полукочевой быт до второй половины X века согласно источникам. Никаких городов не было, жили в юртах.
Вторая половина X века. После разгрома хазар руссичами и гузами приход второй большой волны этнически родственного народа, в данном случае хазар с родственным же языком. Как отмечает признанный авторитет по археологии домонгольской Волжской Болгарии археолог Казаков Е. П., эти переселенцы были наиболее цивилизованным компонентом волжских болгар, по сути это городские жители с соответствующими навыками. Строительство городов связано именно с ними.
Какая то понтидность этих намешанных в антропологическом смысле граждан еще будучи в городах Хазарии вероятна. Но они, естественно, не составляли значимого процента всех граждан государства, по сути являющихся сельскими жителями. В свете дальнейших исторических процессов с 1236 года, когда города неоднократно стирались в пыль и на настоящий момент нет ни одного древнего города, естественно предположить, что эти городские жители практически были уничтожены и процент понтидности волжских болгар практически же свелся к нулю, что мы и наблюдаем в антропологии чуваш - маркера волжских болгар во всех аспектах как это принято в науке. ;) Даже не спорьте! :yes:
Говорить о понтидности мишар и связывать с понтидностью некоторых городских жителей Волжской Болгарии - абсурд! Мишары вплоть до 20 века были полукочевым народом с характерные языческим обрядом погребения, не имеющим ничего общего с обрядами захоронения болгар и хазар с глубокой древности.
В большой степени это касается и казанских татар, где в некоторых областях насчитывается до 40% понтидов по Халикову.
Цитата: SWR от июня 30, 2013, 19:00
... и процент понтидности волжских болгар практически же свелся к нулю, что мы и наблюдаем в антропологии чуваш - маркера волжских болгар во всех аспектах как это принято в науке. ;) Даже не спорьте! :yes:
Да зачем мне с Вами спорить. Я просто могу привести научные данные о наличии понтидного типа у чувашей. Среди чувашей понтидов, конечно, меньше, чем среди татар, но, всё же, это достаточно распространённый фенотип.
Цитата: Shaliman от июня 30, 2013, 19:04
Цитата: SWR от июня 30, 2013, 19:00
... и процент понтидности волжских болгар практически же свелся к нулю, что мы и наблюдаем в антропологии чуваш - маркера волжских болгар во всех аспектах как это принято в науке. ;) Даже не спорьте! :yes:
Да зачем мне с Вами спорить. Я просто могу привести научные данные о наличии понтидного типа у чувашей. Среди чувашей понтидов, конечно, меньше, чем среди татар, но, всё же, это достаточно распространённый фенотип.
Так я же не спорю! Какой то процент, естественно, есть. Но не 40 же процентов!
Есть такие деревни с характерными названиями как Нижары или Мажары. Вероятно, жители этих деревень очувашенные мишары.
Кстати, некоторые группы мишар называли себя буквально "Нижгород". Мне кажеться, что название деревень Нижары связано именно с этими мишарами.
Цитата: SWR от июня 30, 2013, 19:11
Так я же не спорю! Какой то процент, естественно, есть. Но не 40 же процентов!
Есть такие деревни с характерными названиями как Нижары или Мажары. Вероятно, жители этих деревень очувашенные мишары.
Кстати, некоторые группы мишар называли себя буквально "Нижгород". Мне кажеться, что название деревень Нижары связано именно с этими мишарами.
Вы пишите так, словно татары поголовно понтиды. Да, среди татар понтидов больше, но понтийский фенотип вообще имеет в Поволжье распространение и связывать его с татарами не вижу смысла.
Цитата: SWR от июня 30, 2013, 19:11
Есть такие деревни с характерными названиями как Нижары или Мажары. Вероятно, жители этих деревень очувашенные мишары.
А может, очувашенные мадьяры? ;D Вероятно.
Цитата: Awwal12 от июня 30, 2013, 19:16
Цитата: SWR от июня 30, 2013, 19:11
Есть такие деревни с характерными названиями как Нижары или Мажары. Вероятно, жители этих деревень очувашенные мишары.
А может, очувашенные мадьяры? ;D Вероятно.
Интересная мысль! :???
Могор - маджар - мадьяр... "Рога" одним словом... Почему нет? :=
К сожалению, источники, в данном случае Смирнов И.Н., в своих работах указывал, что "Мажары носили чувашскую одежду при татарской речи". Все таки это, вероятно, мишары, позже ставшие чувашами.
Цитата: Shaliman от июня 30, 2013, 19:14
Цитата: SWR от июня 30, 2013, 19:11
Так я же не спорю! Какой то процент, естественно, есть. Но не 40 же процентов!
Есть такие деревни с характерными названиями как Нижары или Мажары. Вероятно, жители этих деревень очувашенные мишары.
Кстати, некоторые группы мишар называли себя буквально "Нижгород". Мне кажеться, что название деревень Нижары связано именно с этими мишарами.
Вы пишите так, словно татары поголовно понтиды. Да, среди татар понтидов больше, но понтийский фенотип вообще имеет в Поволжье распространение и связывать его с татарами не вижу смысла.
Да, согласен я, хотя у татар как раз таки в процентной отношении этого типа больше.
Я акцентирую внимание на собственно настоящих исконных болгарах, пришедших на Каму в конце VIII века. Типичный зливкинский тип, как, впрочем, и должно было быть...
Цитата: SWR от июня 30, 2013, 20:25
Да, согласен я, хотя у татар как раз таки в процентной отношении этого типа больше.
Я Вам об этом и пишу, что у татар понтидов больше, но это не повод связывать наличие понтидов среди популяций Восточной Европы именно с татарами.
ЦитироватьЯ акцентирую внимание на собственно настоящих исконных болгарах, пришедших на Каму в конце VIII века. Типичный зливкинский тип, как, впрочем, и должно было быть...
Всё таки Вам придётся прочитать дальше первого абзаца.
Цитата: Awwal12 от июня 30, 2013, 19:16
Цитата: SWR от июня 30, 2013, 19:11
Есть такие деревни с характерными названиями как Нижары или Мажары. Вероятно, жители этих деревень очувашенные мишары.
А может, очувашенные мадьяры? ;D Вероятно.
Это очень вероятно. Единственный "чуваш", что имеет гаплогруппу Q1a2 (вообще говоря нехуннскую), по происхождение мариец, имеет родственников в Венгрии.
Остальные дотипированные чуваши: двое N1c1 явно марийцы (родственники в Финляндии), 8 человек это татары-мишари разного происхождения, в конечном счете либо тюрского либо славянского происхождения.
Цитата: SWR от июня 30, 2013, 20:25
Я акцентирую внимание на собственно настоящих исконных болгарах, пришедших на Каму в конце VIII века. Типичный зливкинский тип, как, впрочем, и должно было быть...
Зливкинский тип (брахикранный с небольшой монголоидной примесью) не преобладал в Волжской Булгарии. Монголоидный компонент усилился только после прихода монголов.
Цитата: वरुण от июня 30, 2013, 20:44
Это очень вероятно. Единственный "чуваш", что имеет гаплогруппу Q1a2 (вообще говоря нехуннскую), по происхождение мариец, имеет родственников в Венгрии.
Остальные дотипированные чуваши: двое N1c1 явно марийцы (родственники в Финляндии), 8 человек это татары-мишари разного происхождения, в конечном счете либо тюрского либо славянского происхождения.
Данные откуда?
Вы посмотрели в чувашском ДНК-проекте?
ЦитироватьЕдинственный "чуваш", что имеет гаплогруппу Q1a2 (вообще говоря нехуннскую), по происхождение мариец,
Да он просто мариец, вступивший в чувашский проект, как и несколько мишарей.
ЦитироватьОстальные дотипированные чуваши: двое N1c1 явно марийцы (родственники в Финляндии)
Что за глупость? Это чуваши. С какой стати на основании того, что человек имеет совпаденцев в Финляндии, причислять его к марийцам?
Цитата: वरुण от июня 30, 2013, 20:44
двое N1c1 явно марийцы (родственники в Финляндии)
документальную генеалогию в студию.
имхо без документов родственники не родственники.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 30, 2013, 21:29
Цитата: वरुण от июня 30, 2013, 20:44
двое N1c1 явно марийцы (родственники в Финляндии)
документальную генеалогию в студию.
имхо без документов родственники не родственники.
Это он так совпаденцев обозвал...
Цитата: Shaliman от июня 30, 2013, 22:01
Это он так совпаденцев обозвал...
Ну вот так пусть и называет. А то ишь родственники. Сотню-другую поколений разница - какое это вообще родство? :wall:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 30, 2013, 22:04
Цитата: Shaliman от июня 30, 2013, 22:01
Это он так совпаденцев обозвал...
Ну вот так пусть и называет. А то ишь родственники. Сотню-другую поколений разница - какое это вообще родство? :wall:
Сотня поколений, это сколько лет тому назад?
Цитата: Shaliman от июня 30, 2013, 22:06
Сотня поколений, это сколько лет тому назад?
Ну тыщи три лет положим. :???
Цитата: Nevik Xukxo от июня 30, 2013, 22:07
Цитата: Shaliman от июня 30, 2013, 22:06
Сотня поколений, это сколько лет тому назад?
Ну тыщи три лет положим. :???
Как мой брат щчитал?
Цитата: Shaliman от июня 30, 2013, 22:08
Как мой брат щчитал?
На молгене были темы. Типа этой - http://forum.molgen.org/index.php/topic,5748.0.html
Цитата: Nevik Xukxo от июня 30, 2013, 22:10
Цитата: Shaliman от июня 30, 2013, 22:08
Как мой брат щчитал?
На молгене были темы. Типа этой - http://forum.molgen.org/index.php/topic,5748.0.html
Успокоили?
Цитата: Shaliman от июня 30, 2013, 20:40
Цитата: SWR от июня 30, 2013, 20:25
Да, согласен я, хотя у татар как раз таки в процентной отношении этого типа больше.
Я Вам об этом и пишу, что у татар понтидов больше, но это не повод связывать наличие понтидов среди популяций Восточной Европы именно с татарами.
ЦитироватьЯ акцентирую внимание на собственно настоящих исконных болгарах, пришедших на Каму в конце VIII века. Типичный зливкинский тип, как, впрочем, и должно было быть...
Всё таки Вам придётся прочитать дальше первого абзаца.
Сбегал, почитал Герасимова, Рудь, Яблонского "Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы".
Никаких понтидов не заметил... :donno:
Цитата: O. G. от июня 30, 2013, 20:49
Цитата: SWR от июня 30, 2013, 20:25
Я акцентирую внимание на собственно настоящих исконных болгарах, пришедших на Каму в конце VIII века. Типичный зливкинский тип, как, впрочем, и должно было быть...
Зливкинский тип (брахикранный с небольшой монголоидной примесью) не преобладал в Волжской Булгарии. Монголоидный компонент усилился только после прихода монголов.
Почитайте работу, указанную чуть выше.
Параграф первый. Второй абзац.
"Зливкинский тип был основным у болгар, двинувшихся из Приазовских степей на Среднее Поволжье и Дунаю".
Параграф третий. Третий абзац.
Период с X по XV век.
Два основных типа, переходящих друг в друга:
1) зливкинский. Относят к прошлым болгарам.
2) брахикранный или мезобрахикранный европоидный со средними размерами лицевой и мозговой части черепа. Относят к автохтонному населению.
P.S. Всвязи с этим хотел бы узнать мнение об антропологическом типе космонавта Андриана Николаева и поэте Сеспель Мишши (похоже единственное фото там, где он в папахе).
Извиняюсь, фото вставить не могу - пишу с планшета.
Цитата: SWR от июля 1, 2013, 00:04
Цитата: O. G. от июня 30, 2013, 20:49
Цитата: SWR от июня 30, 2013, 20:25
Я акцентирую внимание на собственно настоящих исконных болгарах, пришедших на Каму в конце VIII века. Типичный зливкинский тип, как, впрочем, и должно было быть...
Зливкинский тип (брахикранный с небольшой монголоидной примесью) не преобладал в Волжской Булгарии. Монголоидный компонент усилился только после прихода монголов.
Почитайте работу, указанную чуть выше.
Параграф первый. Второй абзац.
"Зливкинский тип был основным у болгар, двинувшихся из Приазовских степей на Среднее Поволжье и Дунаю".
Параграф третий. Третий абзац.
Период с X по XV век.
Два основных типа, переходящих друг в друга:
1) зливкинский. Относят к прошлым болгарам.
2) брахикранный или мезобрахикранный европоидный со средними размерами лицевой и мозговой части черепа. Относят к автохтонному населению.
P.S. Всвязи с этим хотел бы узнать мнение об антропологическом типе космонавта Андриана Николаева и поэте Сеспель Мишши (похоже единственное фото там, где он в папахе).
Извиняюсь, фото вставить не могу - пишу с планшета.
Брат мой, читая сей славный труд, забыл, видимо, надеть очки. Результат — маленько нафантазировал. Разбор полётов состоится сегодня вечером.
ЗЫ Чтобы судить об антропологическом типе уважаемых Николаева и Сеспеля, необходимо иметь их чёткие фотографии в профиль, полупрофиль и анфас. Также следует помнить, что чуваши (как и марийцы с татарами) антропологически очень неоднородны, и судить о целом народе по его двум представителям нельзя.
Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 23:15
Газимзянов И.Р.
Российская Академия Наук
Институт этнологии и антропологии им Миклухо-Маклая
Вестник Антропологии No 1, Москва, 1996
АНТРОПОЛОГИЯ НАСЕЛЕНИЯ ВОЛЖСКОЙ БУЛГАРИИ ЗОЛОТООРДЫНСКОГО ПЕРИОДА
И НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ ЭТНОГЕНЕЗА ТАТАР СРЕДНЕГО ПОВОЛЖЬЯ
ЦитироватьАнализируя краниологические серии волжских булгар домонгольского периода, можно выделить те морфологические комплексы, которые впоследствии прослеживаются в антропологическом облике современных поволжских татар. При этом следует сказать, что выявление прямых аналогий между антропологическим типом живого населения и типом, определяемым по костным остаткам, не всегда корректно (из-за несопоставимости признаков) и требует определенных допущений и специальных оговорок. Так, мезокефальный темный европеоидный (понтийский) тип, преобладающий у татар, и особенно у татар-мишарей, может быть связан с длинноголовым европеоидным типом, который был характерен для населения Хазарского каганата, проживающего на территории распространения так называемой салтово-маяцкой культуры. С упадком Хазарского каганата часть этого оседлого тюркоязычного населения, в основном алано-сарматского происхождения, переселяется на Среднюю Волгу, где оно становится одним из основных компонентов в составе волжских булгар и определяет ремесленно-земледельческий характер экономики Волжской Булгарии.
Как видите, понтийский тип был одним из основных у волжских булгар.
Насколько знаю, у чувашей он тоже присутствует. Разбирать работы по чувашам будем?
Шалиман, Шалиман... Ай-йа-яй! :negozhe:
Такая умная, обворожительная девушка (что темнеет в глазах от аваторки :-[ ), а такая невнимательная... ;)
Приведенный абзац не из работы Газимзянова И.Р. У него нет таких строчек. (или уж дайте ссылку) :no:
Абзац из совсем другой работы:
http://xacitarxan.narod.ru/antropos.htm
Научное пособие
«Татары»
отв.редакторы: Р.К. Уразманова, С.В. Чешко
рецензенты : к.и.н. Ш.Ф.Мухамедьяров к.и.н. Трепавлов
Институт этнологии и антропологии им.Н.Н. Миклухо-Маклая РАН
Институт истории Академия наук ТатарстанаМосква «Наука» 2001 г.
Частенько в сети лежит вполне добротная работа по данной тематике, а снизу "бойцы невидимого фронта" потихонечку подсовывают выдержки из этой.
Я работу Газимзянов И.Р. читал давно, вполне такая приличная работа. А тут облаял не разобравшись с Вашей подачи, заодно и Академии Наук России досталось. Надо извиняться. Прощенья просим!!! :yes:
Вот этот абзац из его диссертации: ;up:
http://www.dissercat.com/content/naselenie-srednego-povolzhya-v-sostave-zolotoi-ordy-po-dannym-kraniologii-rekonstruktsiya-et
ЦитироватьБольшая заслуга в их изучении принадлежит Г.Ф. Дебецу, М.С. Акимовой, Н.С. Сысаку, В.П. и Т.И. Алексеевым, Н.М. Рудь (Постниковой), М.М. Герасимовой, С.Г. Ефимовой и др. Главным выводом работ этих авторов явилось то, что формирование антропологического типа современного населения Среднего Поволжья проходило на длительном отрезке времени и состав его слагающих компонентов был неоднороден. Почти все исследователи едины во мнении, что главную роль в формировании физического облика населения Волжской Булгарии Х-Х1П вв. сыграли два компонента, относящиеся к европеоидным типам и различающиеся по доли присутствия в них монголоидной примеси. Первый тип встречается во всех раннеболгарских и болгарских сериях - это так называемый "зливкинский" тип - европеоидный, брахикранный с ослабленными монголоидными чертами в уплощенности лица и ослабленном выступании носовых костей. Данный морфокомплекс был характерен, собственно, для раннебулгарских тюркских племен, которые привнесли его на территорию Среднего Поволжья в начале VII века. Второй европеоидный тип - брахикранный или мезобрахикранный со средними размерами лицевой и мозговой части черепа был распространен с рубежа нашей эры у местного финно-угорского населения Среднего Поволжья и Приуралья, которое активно контактировало с пришлыми болгарскими племенами и в рамках государственного образования Волжской Булгарии участвовало в сложении антропологического типа волжских булгар (Рудь, 1987, с.138; Ефимова, 1991, с.81).
Цитата: Shaliman от июля 1, 2013, 02:27
Брат мой, читая сей славный труд, забыл, видимо, надеть очки. Результат — маленько нафантазировал. Разбор полётов состоится сегодня вечером.
ЗЫ Чтобы судить об антропологическом типе уважаемых Николаева и Сеспеля, необходимо иметь их чёткие фотографии в профиль, полупрофиль и анфас. Также следует помнить, что чуваши (как и марийцы с татарами) антропологически очень неоднородны, и судить о целом народе по его двум представителям нельзя.
Не нафантазировал, а добавил из Газимзянова... чуть чуть... :)
Нашел в инете только две фотки Сеспеля Мишши:
Андриан Николаев. Фоток больше, но качество... не очень. :(
Вырезать не стал, чтоб ощущалась разница на контрасте с другими антропологическими типами.
Еще.
...
...
Цитата: SWR от июля 1, 2013, 19:05
Андриан Николаев.
У меня был знакомый из Житомира, очень похож :)
Да, я в Вики посмотрела, там написано, что Николаева звали Андриян. Это ошибка?
Кстати! Я неоднократно встречала выходцев с Украины очень похожих на Николаева.
ЗЫ А вообще, судить по двум мужчинам о фенотипах целой нации как-то негоже. Тем более, что чуваши очень разнообразны фенотипически.
Цитата: SWR от июля 1, 2013, 18:37
Цитата: Shaliman от июля 1, 2013, 02:27
Брат мой, читая сей славный труд, забыл, видимо, надеть очки. Результат — маленько нафантазировал. Разбор полётов состоится сегодня вечером.
ЗЫ Чтобы судить об антропологическом типе уважаемых Николаева и Сеспеля, необходимо иметь их чёткие фотографии в профиль, полупрофиль и анфас. Также следует помнить, что чуваши (как и марийцы с татарами) антропологически очень неоднородны, и судить о целом народе по его двум представителям нельзя.
Не нафантазировал, а добавил из Газимзянова... чуть чуть... :)
Нафантазировал, нафантазировал...
Цитата: SWR от июля 1, 2013, 17:46
Цитата: Wolliger Mensch от июля 1, 2013, 17:42
Цитата: SWR от июля 1, 2013, 17:33
Ай-айа-яй!
Междометия ай и ая я знаю, а что такое яй? Кроме род. падежа мн. числа слова яё, ничего в голову не приходит. :what:
Мерси! Как то не думал, пока писал... :yes:
Так это ещё от Грота идёт: ай-яй-яй!
Честное слово, дорогой Менш, никакого криминала в словах милого SWR не вижу!
Цитата: SWR от июля 1, 2013, 17:33
Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 23:15
Газимзянов И.Р.
Российская Академия Наук
Институт этнологии и антропологии им Миклухо-Маклая
Вестник Антропологии No 1, Москва, 1996
АНТРОПОЛОГИЯ НАСЕЛЕНИЯ ВОЛЖСКОЙ БУЛГАРИИ ЗОЛОТООРДЫНСКОГО ПЕРИОДА
И НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ ЭТНОГЕНЕЗА ТАТАР СРЕДНЕГО ПОВОЛЖЬЯ
ЦитироватьАнализируя краниологические серии волжских булгар домонгольского периода, можно выделить те морфологические комплексы, которые впоследствии прослеживаются в антропологическом облике современных поволжских татар. При этом следует сказать, что выявление прямых аналогий между антропологическим типом живого населения и типом, определяемым по костным остаткам, не всегда корректно (из-за несопоставимости признаков) и требует определенных допущений и специальных оговорок. Так, мезокефальный темный европеоидный (понтийский) тип, преобладающий у татар, и особенно у татар-мишарей, может быть связан с длинноголовым европеоидным типом, который был характерен для населения Хазарского каганата, проживающего на территории распространения так называемой салтово-маяцкой культуры. С упадком Хазарского каганата часть этого оседлого тюркоязычного населения, в основном алано-сарматского происхождения, переселяется на Среднюю Волгу, где оно становится одним из основных компонентов в составе волжских булгар и определяет ремесленно-земледельческий характер экономики Волжской Булгарии.
Как видите, понтийский тип был одним из основных у волжских булгар.
Насколько знаю, у чувашей он тоже присутствует. Разбирать работы по чувашам будем?
Шалиман, Шалиман... Ай-йа-яй! :negozhe:
Такая умная, обворожительная девушка (что темнеет в глазах от аваторки :-[ ), а такая невнимательная... ;)
Приведенный абзац не из работы Газимзянова И.Р. У него нет таких строчек. (или уж дайте ссылку) :no:
Абзац из совсем другой работы:
http://xacitarxan.narod.ru/antropos.htm
Да, у меня какой-то глюк случился! Спасибо, что поправили!
Видимо, обе работы были открыты в окнах браузера и в пылу беседы оглавление одного труда бесстыдно притёрлось к автору другого труда, заодно вместе с цитатой.
Но в любом случае, чем Вас так смутил труд
«Татары»
отв.редакторы: Р.К. Уразманова, С.В. Чешко
рецензенты : к.и.н. Ш.Ф.Мухамедьяров к.и.н. Трепавлов
Институт этнологии и антропологии им.Н.Н. Миклухо-Маклая РАН
Институт истории Академия наук Татарстана
Москва «Наука» 2001 г.
Что в нём криминального?
Цитата: O. G. от июля 1, 2013, 19:29
Цитата: SWR от июля 1, 2013, 19:05
Андриан Николаев.
У меня был знакомый из Житомира, очень похож :)
Да, я в Вики посмотрела, там написано, что Николаева звали Андриян. Это ошибка?
Ошибка... Уже чисто механическая. Помню еще в детстве, услышав в детском садике от воспитательницы Андриян... вот это "риЯн" резануло слух. АндриАн мне, почему то, казалось благозвучнее.
Эскюз ми! :)
Цитата: Shaliman от июля 1, 2013, 19:54
Цитата: SWR от июля 1, 2013, 17:46
Цитата: Wolliger Mensch от июля 1, 2013, 17:42
Цитата: SWR от июля 1, 2013, 17:33
Ай-айа-яй!
Междометия ай и ая я знаю, а что такое яй? Кроме род. падежа мн. числа слова яё, ничего в голову не приходит. :what:
Мерси! Как то не думал, пока писал... :yes:
Так это ещё от Грота идёт: ай-яй-яй!
Честное слово, дорогой Менш, никакого криминала в словах милого SWR не вижу!
У меня было по другому, не гармонично, я уже исправил. Прав Менш, правильно меня поправил. Еще раз мерси! :yes:
Цитата: Shaliman от июля 1, 2013, 19:31
Кстати! Я неоднократно встречала выходцев с Украины очень похожих на Николаева.
ЗЫ А вообще, судить по двум мужчинам о фенотипах целой нации как-то негоже. Тем более, что чуваши очень разнообразны фенотипически.
У меня со стороны отца вся родня в Андрияна Николаева. Тот же тип. Вплоть до ушей, носа и волнистых черных волос, густой бороды и зеленых глаз. Немного, правда, более, что ли, европоиднее.
Вот и интересно, это зливкинский тип или нет? ;)
Цитата: Shaliman от июля 1, 2013, 19:54
Так это ещё от Грота идёт: ай-яй-яй!
Честное слово, дорогой Менш, никакого криминала в словах милого SWR не вижу!
А я яй — это at egō ōvōrum «а я человек яиц». Странно так себя поименовывать, не находите? :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от июля 1, 2013, 21:47
Цитата: Shaliman от июля 1, 2013, 19:54
Так это ещё от Грота идёт: ай-яй-яй!
Честное слово, дорогой Менш, никакого криминала в словах милого SWR не вижу!
А я яй — это at egō ōvōrum «а я человек яиц». Странно так себя поименовывать, не находите? :yes:
ай яйцо! (др.) яйцо!
Цитата: Shaliman от июля 1, 2013, 20:09
Но в любом случае, чем Вас так смутил труд
«Татары»
отв.редакторы: Р.К. Уразманова, С.В. Чешко
рецензенты : к.и.н. Ш.Ф.Мухамедьяров к.и.н. Трепавлов
Институт этнологии и антропологии им.Н.Н. Миклухо-Маклая РАН
Институт истории Академия наук Татарстана
Москва «Наука» 2001 г.
Что в нём криминального?
Да, не обращайте внимания... Все просто. Навоевался я в свое время на различных булгарских форумах. Для меня вопросы о понтидах и мишарах как красная тряпка уже, видимо. Люди не читали работу Г. Ахмерова и полны всяческих иллюзий. Зачем себя и других фантазировать? Ну не понимаю я!
Вообщем, прошу прощения, за излишнюю горячность!
Все утрясается со временем... :yes:
Цитата: SWR от июля 1, 2013, 21:40
У меня со стороны отца вся родня в Андрияна Николаева. Тот же тип. Вплоть до ушей, носа и волнистых черных волос, густой бороды и зеленых глаз. Немного, правда, более, что ли, европоиднее.
Вот и интересно, это зливкинский тип или нет? ;)
А вас не затруднило бы фотку выложить? На форуме есть специалисты, вот Авваль хорошо определяет :)
Цитата: Васил от июня 29, 2013, 16:06
Цитата: Nevik Xukxo от июня 28, 2013, 21:45
Это где имя Болгар в китайских летописях? Ссылку на первоисточник дайте.
Есть какие-то гипотезы, связывающие булгар с южными хуннами (?) цзиху (Jihu) 稽胡 , которые были известны также как булоцзи (Buluoji). Недавняя книга Sanping Chen-а, Multicultural China in the Early Middle Ages (UPP, 2012), доступна на гугле (http://books.google.co.uk/books?id=ugbWH-5OjegC&pg=PP1&lpg=PP1&dq=multicultural+china+in+the+early+middle+ages). Я скопировал ее главу IV. The Huns and the Bulgars - The Chinese chapter здесь (http://www.kroraina.com/varia/sanping_chen/). Немного по-русски (http://www.tatforum.info/forum/index.php?showtopic=9717).
Огромное спасибо за ссылки и текст! :yes:
Вот еще нашел в сети:
SOME REMARKS ON THE CHINESE "BULGAR"(Ottawa)
SANPING CHEN
http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Sanping_Chen_SOME_REMARKS_ON_THE_CHINESE_BULGARIAN.pdf
Вообщем, все ключи есть.
SANPING CHEN:
ЦитироватьО происхождении названия булгар / Buluoji, с первых дней, казалось бы,
единое мнение о значении Bulga как "смешивать, смешивать, чтобы стать", несколько альтернативных этимологий тоже были предложены. Особый интерес представляет этимология "Aufwhler, Aufwiegler "(подстрекатель, смутьян), теперь предпочитают J. Nmeth, который ранее выступал за «смешанные»...
Можно отметить что эту этимологию по-прежнему предпочитают очень многие издания, включая известный Русский "Древнетюркский словарь" и Кембриджский истории Ранней Внутренней Азии.
Надо было не "Древнетюркский словарь" брать, а "Cловарь Чувашского языка"... ;)
Имя "Болгары"(начало III века)... древнее "Древнетюркского словаря" (VIII век) эдак лет на 600! ;D
И что можно было вытащить из словаря "З-Ш" языков, когда имя "Булгар" на "Р-Л" языке и составляющих его этимологию слов там, в "словаре Древнетюркского", просто нет! :fp:
Вот одно близкое по значению слово для второй части этимологиии, пожалуй, можно было вытащить: Кур - ранг, чин... Вероятно, попало из хуннского...
А вообще, это головоломка с этимологией (хотя Б.Мункачи давно лет эдак 100 назад уже вывел, но, видимо, всех сбивает, что у него "Пять угров", а не "Пять огур") напоминает перевод названия города Булгар татарами, которое занес в свой этимологический словарь Татищев...
Как заглядываю... к Татищеву... насчет Булгара... так сразу вспоминаю пословицу:
"Что русскому хорошо, то немцу -смерть!" :D
Эскюз ми! Но, вот что значит замена всего двух букв на другие две... в родственных языках... :)
P.S. Если бы Мункачи Б. сообщил в свое время Паркеру E. о своей догадке... то мы бы с 1894 года уже не мучились вопросом:
Откуда есть пошла земля... Болгарская ? :yes:
Цитата: Shaliman от июня 30, 2013, 15:12
Васёк, ты бы отдельную тему штоль про фракийцев создал? А то тут марийцы с чувашами хотят обсудиться, а их всякими гуннами-хуннами и фракийцами забивают. Не хорошо!
давайте тему про фракийцев и фригийцев заодно создадим!
Где-то читал. что марийцы 100 лет поднимали восстания против русских после завоевания Волжской Булгарии Иваном Грозным. Чуваши и булгары камские хоть раз поднимали восстания против русских царей?
Цитата: гром и крест от июля 3, 2013, 17:44
Где-то читал. что марийцы 100 лет поднимали восстания против русских после завоевания Волжской Булгарии Иваном Грозным. Чуваши и булгары камские хоть раз поднимали восстания против русских царей?
Какие 100 лет? Вы что?! З войны за 30 лет, при присоединении Казанского ханства. Причина - в том что марийской знати не досталось дворянство, всё татары забрали, кончились войны как только марийской знати дали чины и звания.
Цитата: гром и крест от июля 3, 2013, 17:44
Цитата: Shaliman от июня 30, 2013, 15:12
Васёк, ты бы отдельную тему штоль про фракийцев создал? А то тут марийцы с чувашами хотят обсудиться, а их всякими гуннами-хуннами и фракийцами забивают. Не хорошо!
давайте тему про фракийцев и фригийцев заодно создадим!
Где-то читал. что марийцы 100 лет поднимали восстания против русских после завоевания Волжской Булгарии Иваном Грозным. Чуваши и булгары камские хоть раз поднимали восстания против русских царей?
А чуваши нет... :no: Добровольно присоеденились... ;) Потому что... симпатизировали Москве и испытывали антипатию к Казани, видимо...
Вернее... если вас угнетают... то вы будете искать выход, пусть даже "смените шыло на мыло"... :donno: Вещь психологического плана, видимо.
Чуваши только в некоторых восстаниях участвовали... Пугачева и т.д.
Цитата: वरुण от июля 3, 2013, 17:53
З войны за 30 лет
Если точнее то вроде так
Первая Череми́сcкая война 1552—1557
Вторая черемисская война 1571—1574
Третья череми́сская война 1581—1585
Цитата: O. G. от июля 1, 2013, 21:56
Цитата: SWR от июля 1, 2013, 21:40
У меня со стороны отца вся родня в Андрияна Николаева. Тот же тип. Вплоть до ушей, носа и волнистых черных волос, густой бороды и зеленых глаз. Немного, правда, более, что ли, европоиднее.
Вот и интересно, это зливкинский тип или нет? ;)
А вас не затруднило бы фотку выложить? На форуме есть специалисты, вот Авваль хорошо определяет :)
Авваль сам почти зливкенского типа! ;D Разрез глаз только... кхм... подгулял... ;)
Красавчик! Чего бы Вам его не обсудить? :yes:
А меня под микроскопом собираетесь рассматривать? :negozhe:
Я не совсем в отца, что то среднее между родителями, чем старше, тем больше становлюсь похож на мать. А она у меня вообще хуннка! :) Оказывается... Только сейчас понимать стал... ;)
Выложу. Только когда мне было 25. Это, чтобы Аввалю хоть какую конкуренцию составить! :-[ Сыну уже почти столько.
Господа модераторы! Удалите, плиз, последний мой пост с фото - хватит им висеть... Сам я уже не могу этого сделать.
Заранее, спасибо! :yes:
SWR, ну правда, вы очень похожи на украинца. И фотка мне понравилась, не удаляйте пожалуйста. :)
Цитата: SWR от июля 3, 2013, 18:28
Выложу. Только когда мне было 25. Это, чтобы Аввалю хоть какую конкуренцию составить! :-[ Сыну уже почти столько.
Очень приятный типаж! Тут как-то смотрела старинную (годов семидесятых прошлого века) телесказку производства Чехословакии. Там принц был похож на Вас.
Цитата: гром и крест от июля 3, 2013, 17:44
Цитата: Shaliman от июня 30, 2013, 15:12
Васёк, ты бы отдельную тему штоль про фракийцев создал? А то тут марийцы с чувашами хотят обсудиться, а их всякими гуннами-хуннами и фракийцами забивают. Не хорошо!
давайте тему про фракийцев и фригийцев заодно создадим!
Где-то читал. что марийцы 100 лет поднимали восстания против русских после завоевания Волжской Булгарии Иваном Грозным. Чуваши и булгары камские хоть раз поднимали восстания против русских царей?
"Марийцы" - это очень упрощенно и в основном, подозреваю, в устах самих марийцев, на самом деле весь местный недовольный интернационал + даже казахи и каракалпаки на помощь приходили. И не 100 лет, а больше.
http://protatar.narod.ru/Kitaplar/TatarHistory.html
Цитата: Shaliman от июня 23, 2013, 19:57
Цитата: Karakurt от июня 23, 2013, 19:52
Они дистанционно язык учили?
В тесном контакте.
Будете смеяться, но последние несколько столетий чуваши и марийцы практически не находятся в тесном контакте.
Цитата: Agabazar от ноября 18, 2013, 17:53
Будете смеяться, но последние несколько столетий чуваши и марийцы практически не находятся в тесном контакте.
Да что вы говорите, до ХХ в. сложно было проследить, где кончаются марийские деревни, а где начинаются чувашские.
Цитата: Y.R.P. от ноября 18, 2013, 19:01Да что вы говорите, до ХХ в. сложно было проследить, где кончаются марийские деревни, а где начинаются чувашские.
Почему "до ХХ в."? Да и сейчас они соприкасаются вплотную.
Но только на очень узком участке: Горномарийском.
Причём этот участок очень удивительный. ТАМ НЕТ ЧЕРЕСПОЛОСИЦЫ! То есть, граница между республиками проходит,
строго разделяя чувашские и горномарийские поселения. В Горномарийском районе Марий-Эл нет чувашских деревень и наоборот: В Ядринском и Моргаушском районах ЧР нет марийских деревень. По моим данным, в Урало-Поволжье нигде такого не наблюдается.
Речь идёт, сами понимаете, об уникальном случае. Факт.
А вот с луговыми марийцами чуваши, если посмотреть по карте,
нигде не соприкасаются. Их отделяет не только Волга. Ибо марийские селения начинаются на расстоянии 20 км. от левого берега в той части Приволжья. Несколько чувшских деревень на Левобережье можно не учитывать: они появились там сравнительно недавно.
Не соприкасаются, не контактируют чуваши и марийцы не только, так сказать, на их исторических родинах, но и, например, в Башкортостане.
Цитата: Agabazar от ноября 18, 2013, 19:45
В Ядринском и Моргаушском районах ЧР нет марийских деревень. По моим данным, в Урало-Поволжье нигде такого не наблюдается. Речь идёт, сами понимаете, об уникальном случае. Факт.
Да в чем же уникальность? Точно также албанские деревни переходили в арумынские, пока сербы местность не зачистили. Обычная ассимиляция, примеров много.
Цитата: Y.R.P. от ноября 18, 2013, 21:13
Цитата: Agabazar от ноября 18, 2013, 19:45
В Ядринском и Моргаушском районах ЧР нет марийских деревень. По моим данным, в Урало-Поволжье нигде такого не наблюдается. Речь идёт, сами понимаете, об уникальном случае. Факт.
Да в чем же уникальность? Точно также албанские деревни переходили в арумынские, пока сербы местность не зачистили. Обычная ассимиляция, примеров много.
В Урало-Поволжье никаких албанцев, румын и сербов нет.
Цитата: Agabazar от ноября 18, 2013, 21:20
В Урало-Поволжье никаких албанцев, румын и сербов нет.
Разумееццо нет. Но процессы ассимиляции не носят строго локализованный характер. :)
Agabazar, Вы отрицаете участие местных финно-угров в этногенезе чувашей?
Цитата: Agabazar от ноября 18, 2013, 21:20
Цитата: Y.R.P. от ноября 18, 2013, 21:13
Цитата: Agabazar от ноября 18, 2013, 19:45
В Ядринском и Моргаушском районах ЧР нет марийских деревень. По моим данным, в Урало-Поволжье нигде такого не наблюдается. Речь идёт, сами понимаете, об уникальном случае. Факт.
Да в чем же уникальность? Точно также албанские деревни переходили в арумынские, пока сербы местность не зачистили. Обычная ассимиляция, примеров много.
В Урало-Поволжье никаких албанцев, румын и сербов нет.
Арумынов тоже нет.
Участие местных финно-угров в этногенезе чувашей я конечно же не отрицаю.
Цитата: Agabazar от марта 4, 2014, 13:40
Цитата: Agabazar от ноября 18, 2013, 21:20
Цитата: Y.R.P. от ноября 18, 2013, 21:13
Цитата: Agabazar от ноября 18, 2013, 19:45
В Ядринском и Моргаушском районах ЧР нет марийских деревень. По моим данным, в Урало-Поволжье нигде такого не наблюдается. Речь идёт, сами понимаете, об уникальном случае. Факт.
Да в чем же уникальность? Точно также албанские деревни переходили в арумынские, пока сербы местность не зачистили. Обычная ассимиляция, примеров много.
В Урало-Поволжье никаких албанцев, румын и сербов нет.
Арумынов тоже нет.
Участие местных финно-угров в этногенезе чувашей я конечно же не отрицаю.
Вам привели аналогию, показывающую, что случай не уникальный. Выше Y.R.P. уже всё объяснил. Зачем же просить объяснений по второму разу?
Цитата: Agabazar от ноября 18, 2013, 21:20
Цитата: Y.R.P. от ноября 18, 2013, 21:13
Цитата: Agabazar от ноября 18, 2013, 19:45
В Ядринском и Моргаушском районах ЧР нет марийских деревень. По моим данным, в Урало-Поволжье нигде такого не наблюдается. Речь идёт, сами понимаете, об уникальном случае. Факт.
Да в чем же уникальность? Точно также албанские деревни переходили в арумынские, пока сербы местность не зачистили. Обычная ассимиляция, примеров много.
В Урало-Поволжье никаких албанцев, румын и сербов нет.
При чём здесь Урал? :-\
Цитата: Borovik от марта 4, 2014, 13:57
Цитата: Agabazar от ноября 18, 2013, 21:20
Цитата: Y.R.P. от ноября 18, 2013, 21:13
Цитата: Agabazar от ноября 18, 2013, 19:45
В Ядринском и Моргаушском районах ЧР нет марийских деревень. По моим данным, в Урало-Поволжье нигде такого не наблюдается. Речь идёт, сами понимаете, об уникальном случае. Факт.
Да в чем же уникальность? Точно также албанские деревни переходили в арумынские, пока сербы местность не зачистили. Обычная ассимиляция, примеров много.
В Урало-Поволжье никаких албанцев, румын и сербов нет.
При чём здесь Урал? :-\
Волго-Уральский регион же. :)
http://сувары.рф/ru/content/etnokulturnaya-istoriya-volgo-uralskogo-regiona-v-xiii-nachale-xv-vv
В современной науке уже стало традиционным объединять народы Среднего Поволжья и Южного Урала в единую историко-этнографическую область (ИЭО) под названием Урало-Поволжская [Пименов В. В., 1979, с. 40] или Вол-го-Уральская [Кузеев Р. Г., 1992, с. 6].
Боровику. Как при чём Урал? Речь идёт об Урало-Поволжском регионе, где действительно строгие межэтнические границы не замечены, кроме того случая, который я привёл выше. Ещё реку Суру можно привести в качестве такого примера в некоторых местах. Но это естественная грань. Между горномарийцами и чувашами такой естественной грани нет, но межэтническая граница строгая.
Цитата: Agabazar от марта 4, 2014, 14:12
Боровику. Как при чём Урал? Речь идёт об Урало-Поволжском регионе, где действительно строгие межэтнические границы не замечены, кроме того случая, который я привёл выше. Ещё реку Суру можно привести в качестве такого примера в некоторых местах. Но это естественная грань. Между горномарийцами и чувашами такой естественной грани нет, но межэтническая граница строгая.
Повторяю вопрос:
какое отношение граница между горномарийцами и чувашами имеет к Уралу?
Цитата: Borovik от марта 4, 2014, 14:14
Цитата: Agabazar от марта 4, 2014, 14:12
Боровику. Как при чём Урал? Речь идёт об Урало-Поволжском регионе, где действительно строгие межэтнические границы не замечены, кроме того случая, который я привёл выше. Ещё реку Суру можно привести в качестве такого примера в некоторых местах. Но это естественная грань. Между горномарийцами и чувашами такой естественной грани нет, но межэтническая граница строгая.
Повторяю вопрос:
какое отношение граница между горномарийцами и чувашами имеет к Уралу?
Просто регион называют Волго-Уральским. :)
Цитата: snn от марта 4, 2014, 14:15
Цитата: Borovik от марта 4, 2014, 14:14
Цитата: Agabazar от марта 4, 2014, 14:12
Боровику. Как при чём Урал? Речь идёт об Урало-Поволжском регионе, где действительно строгие межэтнические границы не замечены, кроме того случая, который я привёл выше. Ещё реку Суру можно привести в качестве такого примера в некоторых местах. Но это естественная грань. Между горномарийцами и чувашами такой естественной грани нет, но межэтническая граница строгая.
Повторяю вопрос:
какое отношение граница между горномарийцами и чувашами имеет к Уралу?
Просто регион называют Волго-Уральским. :)
Просто валят в одну кучу все нерусские регионы? Чтобы "удобно рассматривать" было?
Примерно то же, что и Башкирию традиционно засовывают в Поволжье. По "традиционным" причинам, которые не выдерживают попытки рационализации
приведите причины, почему этот ваш "Волго-Урал" является единой и отличной от остальных "историко-этнографической областью"? Почему, например, то же Зауралье и Западная Сибирь категорично исключается? Почему, допустим Поочье не включается, Нижняя Волга? Почему включается Южный Урал, но исключается Средний, с его историческим ФУ и тюркским населением?
Боровику. Повторяю ответ. Я написал, что чувашско- горномарийская межэтническая граница строгая. Мне возразили, что это не уникально, в мире много подобных случаев. И мне не осталось ничего другого, как ещё раз подчеркнуть, что речь идёт об Урало-Поволжском регионе.
Цитата: Agabazar от марта 4, 2014, 14:19
Боровику. Повторяю ответ. Я написал, что чувашско- горномарийская межэтническая граница строгая. Мне возразили, что это не уникально, в мире много подобных случаев. И мне не осталось ничего другого, как ещё раз подчеркнуть, что речь идёт об Урало-Поволжском регионе.
А я ещё раз говорю, что ваша апелляция к "Урало-Поволжскому региону" слаба из-за рыхлости оного понятия
Цитата: Borovik от марта 4, 2014, 14:21
А я ещё раз говорю, что ваша апелляция к "Урало-Поволжском региону" слаба из-за рыхлости оного понятия
На свете всё рыхло, ничего железобетонно-гранитного нет. Даже в математике. Слышали про теоремы Гёделя? (wiki/ru) Теорема_Гёделя_о_неполноте (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%93%D1%91%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8F_%D0%BE_%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B5)
Представьте себе, слышал, и к математике некоторое отношение имею. И?
Апелляция к "умной теореме" - не аргумент.
Боровику. Извините, что невольным образом некорректно выразился.
Но я, кажется, понял, почему выражение "Урало-Поволжье" кое-кому не слишком-то нравится. Во избежание политизации промолчу.
Не знаю, как насчёт татар и башкир, но для чувашей и марийцев термин "Волго-Уральский регион" очень удобен. По понятным причинам.
Цитата: Agabazar от марта 4, 2014, 14:36
Не знаю, как насчёт татар и башкир, но для чувашей и марийцев термин "Волго-Уральский регион" очень удобен. По понятным причинам.
Расскажите всё же, по каким причинам
Цитата: Agabazar от марта 4, 2014, 14:36
Но я, кажется, понял, почему выражение "Урало-Поволжье" кое-кому не слишком-то нравится. Во избежание политизации промолчу.
В чём состоит политизация?
Легко показать, почему в обсуждении, например, расселения башкир понятие "Волго-Уральский регион" большого смысла не имеет.
Цитата: Borovik от марта 4, 2014, 14:49
Цитата: Agabazar от марта 4, 2014, 14:36
Но я, кажется, понял, почему выражение "Урало-Поволжье" кое-кому не слишком-то нравится. Во избежание политизации промолчу.
В чём состоит политизация?
Легко показать, почему в обсуждении, например, расселения башкир понятие "Волго-Уральский регион" большого смысла не имеет.
Чувашские деревни есть в Башкирии. Поэтому для чувашей как бы имеет смысл этот термин. Даже есть понятие "башкирские чуваши".
Цитата: snn от марта 4, 2014, 14:54
Чувашские деревни есть в Башкирии. Поэтому для чувашей как бы имеет смысл этот термин. Даже есть понятие "башкирские чуваши".
Понятно, вопросов нет.
Заметьте, собственно на Урале, а тем более в Зауралье чувашских поселений нет.
Сошлись на том, что для чувашей понятие удобно, при всей слабости определения, а для башкир нет. Просто в силу разницы в расселении народов
Цитата: Borovik от марта 4, 2014, 14:49
Легко показать, почему в обсуждении, например, расселения башкир понятие "Волго-Уральский регион" большого смысла не имеет.
Чего-то не нашёл такого региона в русской вики. Но в английской -
(wiki/en) Idel-Ural (http://en.wikipedia.org/wiki/Idel-Ural) :???
Цитата: Y.R.P. от ноября 18, 2013, 21:27
Цитата: Agabazar от ноября 18, 2013, 21:20
В Урало-Поволжье никаких албанцев, румын и сербов нет.
Разумееццо нет. Но процессы ассимиляции не носят строго локализованный характер. :)
Данные марийских языков (чувашская морфология пролезла даже в обычно самые устойчивые, глагольные парадигмы), локальные марийские национальные костюмы, обычаи и проча, имхо, говорят за то, что в свое время ими было ассимилировано немало (соотносительно с их количеством) булгар. Думаю, поначалу это были "слабосильные", не имевшие возможности кочевать, а что было потом один Бог ведает.
Примеры ассимиляции местными финно-уграми имеются, причем, даже поздние - н-р, чепецкие чуваши (чуваша арские) полностью утратили свой язык и вошли в состав удмуртов.
Цитата: Zhendoso от марта 12, 2014, 16:05
Думаю, поначалу это были "слабосильные", не имевшие возможности кочевать, а что было потом один Бог ведает.
А может марийцы разгромили булгарское войско и инкорпорировали пленных в свой социум? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от марта 12, 2014, 16:08
А может марийцы разгромили булгарское войско и инкорпорировали пленных в свой социум? :umnik:
Смеешься? Посмотрите их численность. Начни с первых переписей. Какие там могли быть войны? Нас, чувашей, и до сих пор чуть ли не на треть больше, чем всех марийцев и удмуртов вместе взятых.
Цитата: Zhendoso от марта 12, 2014, 16:11
Смеешься? Посмотрите их численность. Начни с первых переписей. Какие там могли быть войны? Нас, чувашей, и до сих пор чуть ли не на треть больше, чем всех марийцев и удмуртов вместе взятых.
Количество для победы не главное. Да и что было тыщу лет назад - хз. Может предки чувашей были мелким племенем. А марийские предки ого-го сколько и на какой площади! :smoke:
О военных стычках чувашей и их исторических предков с местными финно-уграми ничего не известно. Источники молчат. Следовательно, и мы тоже должны промолчать на счёт. Надо считать по умолчанию, что не было этого. Вот вам наиболее здравый подход. Не следует ничего выдумывать.
Цитата: Nevik Xukxo от марта 12, 2014, 16:13
Цитата: Zhendoso от марта 12, 2014, 16:11
Смеешься? Посмотрите их численность. Начни с первых переписей. Какие там могли быть войны? Нас, чувашей, и до сих пор чуть ли не на треть больше, чем всех марийцев и удмуртов вместе взятых.
Количество для победы не главное. Да и что было тыщу лет назад - хз. Может предки чувашей были мелким племенем. А марийские предки ого-го сколько и на какой площади! :smoke:
Болгары в Волжской Болгарии были мелким племенем? :o
Археологически это не подтверждается. Скорее всего намного больше, чем марийцев и удмуртов. Это с учетом того, что в живых осталось не более 10-20% болгар после 1236 года и позже до 15 века. Марийцы и Удмурты жили и живут в непроходимых лесных чащах, монголы их просто не достали. Зачем им была бы нужна почти тайга? ;)
Видите, как называется тема: " Марийцы недообулгаренные чуваши?" Хотя в конце есть вопросительный знак, всё равно звучит очень странно. Получается, были когда-то в древности какие-то "чуваши", их обулгарили, но они всё равно остались чувашами. А те чуваши, которых никто не обулгаривал (вернее, которых недообулгаривали), стали... марийцами. Вот такая получается "схема" (Куда подевались сами булгары —неизвестно). Кошмар, да и только! Ну да ладно уж, как-нибудь выберемся из этой искусственно созданной трясины....
Цитата: SWR от марта 16, 2014, 13:49
Болгары в Волжской Болгарии были мелким племенем? :o
Я не верю, что волжские булгары были предками чувашей. Максимум - языковая преемственность. А может у чувашей таки родственный диалект, но не преемственный волжско-булгарскому. По нескольким фрагментарным данным языка не надо делать имперских выводов о прошлом прачувашей. Забытое полулесное племя, расплодившееся, быть может, только после падения Казани при поддержке русских.:eat:
Цитата: Nevik Xukxo от марта 16, 2014, 15:05
Я не верю, что волжские булгары были предками чувашей. Максимум - языковая преемственность.
Верить или не верить — это не удел исследователей и даже школяров. Кроме языковой преемственности ещё чего требуется? На самом деле это (ЯП) —необходимое и достаточное условие, чтобы считаться "предками".
Цитата: Nevik Xukxo от марта 16, 2014, 15:05
А может у чувашей таки родственный диалект, но не преемственный волжско-булгарскому.
А как вы это себе представляете? Любой язык состоит из диалектов. А что вы знаете о диалектах Волжской Болгарии? Как это может быть, чтобы ВСЕ диалекты исчезли, а ОДИН остался? Если даже так, то почему представители этого диалекта не могут считаться наследниками исторической Волжской Болгарии?
Цитата: Nevik Xukxo от марта 16, 2014, 15:05
По нескольким фрагментарным данным языка не надо делать имперских выводов о прошлом прачувашей.
Имперскость здесь ни при чём. Ничего личного, только истина. По эпитафиям золотоордынского времени можно делать не фрагментарные, а ПОЛНОВЕСНЫЕ выводы об этом булгарском языке. Там не только лексика (базовая, между прочим). Но и морфология и синтаксис. Никаких сомнений в том, что ВБЯ и ЧЯ являются двумя последовательными этапами развития одного и того же языка не может быть.
Цитата: Nevik Xukxo от марта 16, 2014, 15:05
Забытое полулесное племя, расплодившееся, быть может, только после падения Казани при поддержке русских.:eat:
То есть, надо думать, "племя" свалилось откуда-то с неба? :) Причём "племя", говорящее на якобы уже вымершем булгарском языке. :)
Цитата: Zhendoso от марта 12, 2014, 16:05
Данные марийских языков (чувашская морфология пролезла даже в обычно самые устойчивые, глагольные парадигмы), локальные марийские национальные костюмы, обычаи и проча, имхо, говорят за то, что в свое время ими было ассимилировано немало (соотносительно с их количеством) булгар.
А может быть наоборот? Булгары (или булгароязычные, если угодно) ассимилировали в языковом плане немало близких родственников марийцев? Тогда все становится на свои места, костюмы, обычаи и проч. типа марийских, а язык тюркский.
Цитата: Zhendoso от марта 12, 2014, 16:11
Нас, чувашей, и до сих пор чуть ли не на треть больше, чем всех марийцев и удмуртов вместе взятых.
Так чуваши-то освоили степной юг Чувашии с XVI в., тогда как марийцы оказались от степи отрезаны чувашами и татарами. Нет доступных для земледелия площадей - нет и численности. Интереснее было бы узнать, какое соотношение населения было в том же XVI в.
Цитата: Awwal12 от марта 16, 2014, 17:24
Так чуваши-то освоили степной юг Чувашии с XVI в., тогда как марийцы оказались от степи отрезаны чувашами и татарами.
Ага. То есть таки есть железные данные о частично поздней их экспансии? :)
Цитата: Y.R.P. от марта 16, 2014, 17:09
Цитата: Zhendoso от марта 12, 2014, 16:05Данные марийских языков (чувашская морфология пролезла даже в обычно самые устойчивые, глагольные парадигмы), локальные марийские национальные костюмы, обычаи и проча, имхо, говорят за то, что в свое время ими было ассимилировано немало (соотносительно с их количеством) булгар.
А может быть наоборот? Булгары (или булгароязычные, если угодно) ассимилировали в языковом плане немало близких родственников марийцев? Тогда все становится на свои места, костюмы, обычаи и проч. типа марийских, а язык тюркский.
Скорее всего, нечто среднее. И, по крайней мере, многие общие моменты в традиционной культуре чувашей, марийцев и удмуртов явно имеют степное происхождение. Правда, к какой конкретно эпохе какие из них восходят - отдельный вопрос.
Цитата: Nevik Xukxo от марта 16, 2014, 17:33
Цитата: Awwal12 от марта 16, 2014, 17:24
Так чуваши-то освоили степной юг Чувашии с XVI в., тогда как марийцы оказались от степи отрезаны чувашами и татарами.
Ага. То есть таки есть железные данные о частично поздней их экспансии? :)
Не скажу за археологию, но банальная логика должна бы уже сама по себе намекать, что земледельческим народам в условиях Дикого Поля XV-XVI вв. существовать было довольно затруднительно.
Когда же Московское царство мало-мальски обезопасило рубежи, началась экспансия в степи и эрзян, и чувашей, и, частично, марийцев - ну и, конечно, русских.
Цитата: Y.R.P. от марта 16, 2014, 17:09
А может быть наоборот? Булгары (или булгароязычные, если угодно) ассимилировали в языковом плане немало близких родственников марийцев? Тогда все становится на свои места, костюмы, обычаи и проч. типа марийских, а язык тюркский.
Костюм чувашей аналогичен древнетюркскому (см. работы Сергея Яценко), имеет степное происхождение, и, скорее всего достался тюркам в наследство от кочевых иранцев. Марийский костюм заимствован из чувашского. Не путайте внешнее сходство с кроем костюма. Эрзянский костюм, н-р, кроем весьма отличается от чувашского (см. работы Гаген-Торн). Женские штаны с широким шагом (как женские, так и мужские) - одежда номадов, охотникам и рыболовам она ни к чему. В области вышивки чуваши тоже долгое время были законодателями моды для всех соседей. Работ, освещающих эти вопросы, полно. Читайте.
По поводу общности обычаев. В сети есть книга «Черемисы. Историко-этнографический очерк.» Смирнов И.Н. Скачайте, и все поймете сами.
Цитата: Nevik Xukxo от марта 16, 2014, 15:05
Забытое полулесное племя, расплодившееся, быть может, только после падения Казани при поддержке русских.:eat:
Что за бред, Чукча? Посмотри данные марийских языков. Особое внимание обрати внимание на то, что в них почти нет ранних досдвиговых татаризмов. До падения Казанского ханства чувашский (а не татарский, старого влияния которого практически не видно) язык являлся главным языком, из которого марийцы черпали лексику. Влияние татарского языка возросло именно при русской администрации, это общеизвестно, как и причины этого.
Заявлять, что чуваши, являются, в основном, потомками многочисленных обулгаренных финно-угров - это все равно, что заявлять, что современные русские - потомки многочисленных финно-угров Русской равнины, подвергшихся русификации со стороны древних русских, сами которые позже тотально вымерли (по аналогии с вымершими в твоей версии булгарами). Украинцы, кстати, любят троллить русских подобными сентенциями, но к реальности, понятно, это имеет лишь мизерное отношение, как и в случае с чувашами.
Хорошо, а что чувашей кроме языка связывает с волжскими булгарами? Я не шучу, казанских татар с булгарами связывает ещё меньшее.
Цитата: Nevik Xukxo от марта 16, 2014, 17:33
Цитата: Awwal12 от марта 16, 2014, 17:24
Так чуваши-то освоили степной юг Чувашии с XVI в., тогда как марийцы оказались от степи отрезаны чувашами и татарами.
Ага. То есть таки есть железные данные о частично поздней их экспансии? :)
В это же время (16 век и позже...) происходит и нечто совершенно протвоположное: Приказанско-Заказанская и Чепецкая (бессермяне) группы чувашей прекращают своё существование.
Цитата: Y.R.P. от марта 16, 2014, 18:24
Хорошо, а что чувашей кроме языка связывает с волжскими булгарами? Я не шучу, казанских татар с булгарами связывает ещё меньшее.
А что сейчас может связывать, кроме языка и этнографических реликтовых рефлексов старого образа жизни? Что связывает современного татарина со средневековыми кыпчаками? Что связывает коптов с древними египтянами? Что связывает современного русского со средневековым?
Этнопараллели чувашей и казанских татар с булгарами подробно описаны в соответствующей литературе.
Цитата: Awwal12 от марта 16, 2014, 17:24
Цитата: Zhendoso от марта 12, 2014, 16:11
Нас, чувашей, и до сих пор чуть ли не на треть больше, чем всех марийцев и удмуртов вместе взятых.
Так чуваши-то освоили степной юг Чувашии с XVI в., тогда как марийцы оказались от степи отрезаны чувашами и татарами. Нет доступных для земледелия площадей - нет и численности. Интереснее было бы узнать, какое соотношение населения было в том же XVI в.
Марийцы тоже участвовали в освоении новых земель. Правда, оседали в других местах. Надо думать, там, где природные условия больше подходили для продолжения их прежнего образа жизни. http://mariuver.wordpress.com/2012/10/16/mari-urale/
Много марийцев (потомков давних переселенцев) также в Башкортостане, в северной его части. С чувашами они там соприкасаются.
Цитата: Zhendoso от марта 16, 2014, 18:12
Заявлять, что чуваши, являются, в основном, потомками многочисленных обулгаренных финно-угров - это все равно, что заявлять, что современные русские - потомки многочисленных финно-угров Русской равнины, подвергшихся русификации со стороны древних русских, сами которые позже тотально вымерли (по аналогии с вымершими в твоей версии булгарами). Украинцы, кстати, любят троллить русских подобными сентенциями, но к реальности, понятно, это имеет лишь мизерное отношение, как и в случае с чувашами.
У чувашей и русских тут несколько по-разному обстоят дела. Русские в значительно меньшей степени потомки ФУ, нежели чуваши.
Цитата: Agabazar от марта 17, 2014, 11:07
С чувашами они там соприкасаются.
Извините. В действительности марийцы в Башкортостане с тамошними чувашами
НЕ соприкасаются.
Цитата: Zhendoso от марта 16, 2014, 18:40
А что сейчас может связывать, кроме языка и этнографических реликтовых рефлексов старого образа жизни? Что связывает современного татарина со средневековыми кыпчаками? Что связывает коптов с древними египтянами? Что связывает современного русского со средневековым?
Отвечать вопросом на вопрос не есть гут, не правда ли? :)
Цитата: Zhendoso от марта 16, 2014, 18:40
Этнопараллели чувашей и казанских татар с булгарами подробно описаны в соответствующей литературе.
Не могли бы вы привести пару ссылок на
соответствующую литературу? А то сейсчас только ленивый о булгарах не пишет.
Цитата: Agabazar от марта 17, 2014, 11:46
В действительности марийцы в Башкортостане с тамошними чувашами НЕ соприкасаются.
И даже по телефону и скайпу друг с другом не общаются? :(
Цитата: Y.R.P. от марта 17, 2014, 12:05
Отвечать вопросом на вопрос не есть гут, не правда ли?
Это были не вопросы, а образное сравнение. Реалии изменились, современного человека мало что связывает со средневековым, и это касается не только чувашей.
Цитата: Agabazar от марта 16, 2014, 16:27
Цитата: Nevik Xukxo от марта 16, 2014, 15:05
Я не верю, что волжские булгары были предками чувашей. Максимум - языковая преемственность.
Верить или не верить — это не удел исследователей и даже школяров. Кроме языковой преемственности ещё чего требуется? На самом деле это (ЯП) —необходимое и достаточное условие, чтобы считаться "предками".
Нет, сомнительная языковая преемственность не есть основание для подобных утверждений. Чуваши в значительной степени потомки местных финно-угров.
Цитата: Zhendoso от марта 17, 2014, 12:25
Это были не вопросы, а образное сравнение. Реалии изменились, современного человека мало что связывает со средневековым, и это касается не только чувашей.
Русский или украинский крестьянин 19 в. напрямую связан с древнерусским крестьянином 13 в. Это можно доказать по историческим источникам. Существуют ли такого рода источники для чувашского крестьянина 19 в?
Цитата: Nevik Xukxo от марта 17, 2014, 12:05
Цитата: Agabazar от марта 17, 2014, 11:46
В действительности марийцы в Башкортостане с тамошними чувашами НЕ соприкасаются.
И даже по телефону и скайпу друг с другом не общаются? :(
Гыгы. Если только случайно познакомятся в городе. И то в 99% случаев люди будут общаться о чём угодно но не об этнических вещах. И естественно по-русски. Чаще всего они и не будут знать об этносе друг-друга.
Не забывайте что и те и другие в РБ русифицированы чуть менее чем полностью. А те, кто не обрусел, тот отатарился.
И общее число и тех и других - десятки тыщ, не боле. Компактные деревушки среди русско-, татаро и башкироязычных массивов
Вообще, Zhendoso - мастер выдавать желаемое за действительное.
Цитата: Borovik от марта 17, 2014, 13:16
Вообще, Zhendoso - мастер выдавать желаемое за действительное.
А причем тут я, Borovik? Это был не мой пост ;D
Цитата: Zhendoso от марта 17, 2014, 13:22
Это был не мой пост
Тем хуже для вас! :umnik:
Цитата: snn от марта 17, 2014, 12:39
Нет, сомнительная языковая преемственность не есть основание для подобных утверждений. Чуваши в значительной степени потомки местных финно-угров.
Как и татары. С другой стороны, среди самих "местных финно-угров" определенно хватает потомков тюрков и иранцев.
Цитата: Y.R.P. от марта 17, 2014, 12:48
Цитата: Zhendoso от марта 17, 2014, 12:25Это были не вопросы, а образное сравнение. Реалии изменились, современного человека мало что связывает со средневековым, и это касается не только чувашей.
Русский или украинский крестьянин 19 в. напрямую связан с древнерусским крестьянином 13 в.
"Напрямую связан" чем конкретно?
Если ограничиться общими утверждениями, то с равным успехом можно сделать вывод, что кто угодно связан с кем угодно. Как минимум потому, что все люди на Земле - кровные родственники. :)
Цитата: snn от марта 17, 2014, 11:32
Русские в значительно меньшей степени потомки ФУ, нежели чуваши.
Ну насчет "значительно" я бы об заклад не побился. Но, судя по всему, таки в меньшей.
А вообще это все рекурсия. Две тысячи лет назад ученые мужи Поволжья тоже могли бы дискутировать, кто там потомки ФУ, кто иранцев, кто балтов, а кто ещё каких андроновцев...
Цитата: Awwal12 от марта 17, 2014, 14:49
Как минимум потому, что все люди на Земле - кровные родственники.
По крайней мере, по логике марийцы и чуваши скорей всего в целом более кровные, чем чероки и зулусы.
Цитата: snn от марта 17, 2014, 12:39
Нет, сомнительная языковая преемственность не есть основание для подобных утверждений. Чуваши в значительной степени потомки местных финно-угров.
Указание на "сомнительность" оставляю исключительно на вашей совести. А также на вашей совести использование действительного сомнительного термина "потомки". Хотя не будь
физических носителей тюркского (булгарского) языка, чуваши никогда не стали теми, кем они сейчас являются. Язык от одних к другим по эфиру не передаётся.
Цитата: Agabazar от марта 17, 2014, 15:16
Хотя не будь физических носителей тюркского (булгарского) языка, чуваши никогда не стали теми, кем они сейчас являются. Язык от одних к другим по эфиру не передаётся.
Равно как не передается и половым путем.
Цитата: Borovik от марта 17, 2014, 14:34
Цитата: Zhendoso от марта 17, 2014, 13:22
Это был не мой пост
Тем хуже для вас! :umnik:
Кажется, пост был мой. Но в чём проблема? Я лишь указал на то, что на севере Башкортостана есть потомки давних переселенцев-марийцев. Есть там и чувашские населённые пункты, но они совсем в других регионах Башкирии, нежели марийские. Только и всего. Ну да, имеет место обрусение. Однако насчёт отатаривания вы преувеличиваете.
Цитата: Agabazar от марта 17, 2014, 15:16
Цитата: snn от марта 17, 2014, 12:39
Нет, сомнительная языковая преемственность не есть основание для подобных утверждений. Чуваши в значительной степени потомки местных финно-угров.
Указание на "сомнительность" оставляю исключительно на вашей совести. А также на вашей совести использование действительного сомнительного термина "потомки". Хотя не будь физических носителей тюркского (булгарского) языка, чуваши никогда не стали теми, кем они сейчас являются. Язык от одних к другим по эфиру не передаётся.
Насчёт сомнительности термина "потомки" не поясните?
Цитата: Agabazar от марта 17, 2014, 15:25
Однако насчёт отатаривания вы преувеличиваете.
Это реальность. Я встречал парочку чувашей, родным языком которых был татарский. С одним из них познакомился на чувашорге.
Цитата: Zhendoso от марта 17, 2014, 15:44
Цитата: Agabazar от марта 17, 2014, 15:25
Однако насчёт отатаривания вы преувеличиваете.
Это реальность. Я встречал парочку чувашей, родным языком которых был татарский. С одним из них познакомился на чувашорге.
Да, там есть такие персонажи.
Цитата: snn от марта 17, 2014, 15:37
Насчёт сомнительности термина "потомки" не поясните?
В том конкретном случае мои претензии были связаны с тем, что финно-угры не могли воспринять тюркский язык, не будь среди них носителей последнего. А наличие этих носителей предпологает смешивание людей.
Вообще-то я намерен здесь через некоторое время более подробнее на этом остановиться. Пока некогда. Времени нет.
Цитата: Zhendoso от марта 16, 2014, 17:59
Женские штаны с широким шагом (как женские, так и мужские) - одежда номадов, охотникам и рыболовам она ни к чему.
Грузинки тоже номадствовали, хотите сказать?
По поводу охотников и рыболовов не соглашусь. Вы уверены, что у них женщины обходились без штанов?
ЦитироватьВ области вышивки чуваши тоже долгое время были законодателями моды для всех соседей. Работ, освещающих эти вопросы, полно. Читайте.
Что читать? Что это за такие труды?
Цитата: Agabazar от марта 17, 2014, 16:14
Цитата: snn от марта 17, 2014, 15:37
Насчёт сомнительности термина "потомки" не поясните?
В том конкретном случае мои претензии были связаны с тем, что финно-угры не могли воспринять тюркский язык, не будь среди них носителей последнего. А наличие этих носителей предпологает смешивание людей.
Вообще-то я намерен здесь через некоторое время более подробнее на этом остановиться. Пока некогда. Времени нет.
Когда время будет, сформулируйте свою мысль получше.
Но каковы бы не были извивы Вашей мысли, это не отменяет того факта, что современные чуваши, ровно как и татары, в значительной степени потомки финно-угров.
Цитата: Awwal12 от марта 17, 2014, 15:17
Равно как не передается и половым путем.
Авваль12, гляньте фонетический облик булгаро-чувашизмов в марийских и сравните с состоянием булгарского языка, зафиксированном в эпитафиях 2-го стиля. Подавляющее большинство булгаро-чувашизмов отражают язык-источник более поздней, нежели демонстрируемой в булгарских эпитафиях стадии развития. И никто не сможет этого отрицать. Как ни странно для стороннего наблюдателя, но почти все эти заимствования (а число их колоссально) были произведены в период Казанского ханства, а не в булгарскую (включая золотоордынский период) эпоху. То есть, хочешь-не хочешь, а казанскоханский период следует считать временем расцвета чувашского языка, и, соответственно, политического и культурного влияния чувашей на финно-угорских соседей.
Не существует ни одной чувашской этногруппы, в отношении которой удалось бы прямо доказать непосредственного предшествования ей финно-угорского субстратного населения, подвергшегося чувашизации. Есть примеры очувашивания татар, отатаривания чувашей, мокши, но нет примеров массового очувашивания марийцев.
Важнейшим фактором, способствовавшим в относительно недавние времена смешению чувашей и татар с марийцами, были брачные связи. Марийские невесты слыли в прошлом образцом добродетели и прочих достоинств. Но причины этому были, в первую очередь социальные - мало кто сейчас знает, что в прошлом у татар и чувашей размер калыма за невесту был весьма существенным и позволить его могли только состоятельные люди, а более бедным приходилось долго копить деньги, занимаясь отходничеством (поэтому в Поволжье калым означает то же самое, что и халтурка в других русских говорах). Марийскую же невесту можно было взять за куда меньший калым. Именно поэтому максимальную близость с марийцами в фенотипах обнаруживают именно те чувашские этногруппы, в которых практиковались брачные связи с соседствующими марийцами (н-р, зона сундырских говоров и горномарийцы). Восточные группы чувашей не контактировали с мари географически, поэтому они и внешне отличаются от контактировавших (н-р, я туранид, потому как нигде у нас поблизости марийцев нет, и предки не могли сэкономить бабло на калыме).
Такая вот хрень. А вообще нам, чувашам, пофигу какая у человека внешность, если он говорит по-чувашски и считает себя чувашем, независимо от национальности предков. У татар - та же песня.
Кстати, кол-во марийских заимствований в чувашском меньше такового в казанско-татарском. Это объясняется тем, что чуваши уже лет четыреста не соседствуют с луговыми мари.
Цитата: Zhendoso от марта 17, 2014, 16:21
Цитата: Awwal12 от марта 17, 2014, 15:17Равно как не передается и половым путем.
Авваль12, гляньте фонетический облик булгаро-чувашизмов в марийских и сравните с состоянием булгарского языка, зафиксированном в эпитафиях 2-го стиля. Подавляющее большинство булгаро-чувашизмов отражают язык-источник более поздней, нежели демонстрируемой в булгарских эпитафиях стадии развития. И никто не сможет этого отрицать. Как ни странно для стороннего наблюдателя, но почти все эти заимствования (а число их колоссально) были произведены в период Казанского ханства, а не в булгарскую (включая золотоордынский период) эпоху
Чего же странного? Большую часть истории Булгарии собс-но булгары контактировали главным образом с пермскими племенами, марийцы присоседились несколько позже.
Цитата: snn от марта 17, 2014, 16:20
Цитата: Zhendoso от марта 16, 2014, 17:59Женские штаны с широким шагом (как женские, так и мужские) - одежда номадов, охотникам и рыболовам она ни к чему.
Грузинки тоже номадствовали, хотите сказать?
Факт тот, что у ближайших языковых родственников марийцев и удмуртов женские штаны (вообще весьма нетипичные для Европы, замечу) отсутствуют как класс. Присутствуют они, правда, ещё у мокшан, но те тоже за свою историю подверглись сильному влиянию степняков, вплоть до антропологии. Корреляция налицо.
Цитата: Zhendoso от марта 17, 2014, 16:21
Не существует ни одной чувашской этногруппы, в отношении которой удалось бы прямо доказать непосредственного предшествования ей финно-угорского субстратного населения, подвергшегося чувашизации.
А каким, собс-но, образом доказать? Чуваши уже сложились к концу XV в., субстраты надо искать для более раннего периода. А там уже становится очень хреново и с письменными источниками, и с народной памятью.
Цитата: Awwal12 от марта 17, 2014, 16:31
Факт тот, что у ближайших языковых родственников марийцев и удмуртов женские штаны (вообще весьма нетипичные для Европы, замечу) отсутствуют как класс. Присутствуют они, правда, ещё у мокшан, но те тоже за свою историю подверглись сильному влиянию степняков, вплоть до антропологии.
Факт фактом, но факт, что в мире штаны носят не только женщины номадов. Чему народные костюмы и свидетельствуют.
А насколько можно быть уверенными, что поволжские штаны идут родом именно из костюмов кочевых иранцев, а не являются более поздним влиянием?
Цитата: Zhendoso от марта 17, 2014, 15:44
Цитата: Agabazar от марта 17, 2014, 15:25Однако насчёт отатаривания вы преувеличиваете.
Это реальность. Я встречал парочку чувашей, родным языком которых был татарский. С одним из них познакомился на чувашорге.
А есть эрзяне, для которых родным языком является чувашский. :)
Цитата: snn от марта 17, 2014, 16:36
А насколько можно быть уверенными, что поволжские штаны идут родом именно из костюмов кочевых иранцев, а не являются более поздним влиянием?
Решительно нинасколько, я и сам упоминал выше о сложностях определения эпохи конкретных заимствований.
Но отсутствие женских штанов у коми заставляет осторожно предположить, что у удмуртов это вряд ли заимствовано их предками непосредственно от иранцев.
Осторожно - потому что коми тоже имеют смешанное происхождение.
Цитата: Awwal12 от марта 17, 2014, 16:38
А есть эрзяне, для которых родным языком является чувашский. :)
Вы о Тимерке Митяе?
Цитата: Awwal12 от марта 17, 2014, 16:39
Цитата: snn от марта 17, 2014, 16:36
А насколько можно быть уверенными, что поволжские штаны идут родом именно из костюмов кочевых иранцев, а не являются более поздним влиянием?
Решительно нинасколько, я и сам упоминал выше о сложностях определения эпохи конкретных заимствований.
Вот в том-то и дело. Почему, собственно, я и возразил. Ну и в общем случае, говорить, что у охотников и рыболовов дамы без штанов обходились, я бы не стал. Саамки на лошадях не скакали, а штаны носили.
Цитата: Zhendoso от марта 17, 2014, 16:41
Цитата: Awwal12 от марта 17, 2014, 16:38
А есть эрзяне, для которых родным языком является чувашский. :)
Вы о Тимерке Митяе?
Он чуваш.
Цитата: Zhendoso от марта 17, 2014, 16:41
Цитата: Awwal12 от марта 17, 2014, 16:38
А есть эрзяне, для которых родным языком является чувашский. :)
Вы о Тимерке Митяе?
Да вроде бы пара таких деревень есть в Чувашии, насколько я знаю.
Цитата: Awwal12 от марта 17, 2014, 16:42
Да вроде бы пара таких деревень есть в Чувашии, насколько я знаю.
Не слышал, к сожалению.
Цитата: snn от марта 17, 2014, 16:41
Саамки на лошадях не скакали, а штаны носили.
Чукчи тоже не скакали. На Севере нельзя жить с голой жопой.
Цитата: Zhendoso от марта 17, 2014, 16:55
Цитата: snn от марта 17, 2014, 16:41
Саамки на лошадях не скакали, а штаны носили.
Чукчи тоже не скакали. На Севере нельзя жить с голой жопой.
Судя по грузинкам, на юге тоже.
Цитата: snn от марта 17, 2014, 16:57
Цитата: Zhendoso от марта 17, 2014, 16:55Цитата: snn от марта 17, 2014, 16:41Саамки на лошадях не скакали, а штаны носили.
Чукчи тоже не скакали. На Севере нельзя жить с голой жопой.
Судя по грузинкам, на юге тоже.
У грузинок тоже может быть арабско-тюркское влияние, х. его з., я не спец. По исламу ношение женщиной штанов - сунна.
Цитата: Awwal12 от марта 17, 2014, 17:02
Цитата: snn от марта 17, 2014, 16:57
Цитата: Zhendoso от марта 17, 2014, 16:55Цитата: snn от марта 17, 2014, 16:41Саамки на лошадях не скакали, а штаны носили.
Чукчи тоже не скакали. На Севере нельзя жить с голой жопой.
Судя по грузинкам, на юге тоже.
У грузинок тоже может быть арабско-тюркское влияние, х. его з., я не спец. По исламу ношение женщиной штанов - сунна.
Влияние — это очень верно сказано. Скорее всего, и в чувашском женском костюме штаны это влияние.
Цитата: Awwal12 от марта 17, 2014, 16:39
Цитата: snn от марта 17, 2014, 16:36
А насколько можно быть уверенными, что поволжские штаны идут родом именно из костюмов кочевых иранцев, а не являются более поздним влиянием?
Решительно нинасколько, я и сам упоминал выше о сложностях определения эпохи конкретных заимствований.
Но отсутствие женских штанов у коми заставляет осторожно предположить, что у удмуртов это вряд ли заимствовано их предками непосредственно от иранцев.
Осторожно - потому что коми тоже имеют смешанное происхождение.
В традиционном костюме финской крестьянки штаны тоже присутствовали. Конечно, можно рассуждать о "морозе и голой жопе", но все же.
Вообще же, думается, что штаны сохранились там, где влияние православия было не особо сильным: финки, саамки, удмуртки, марийки, чувашки. Эрзянки и коми были под влиянием русского костюма. Да и то на рисунках 18 в. эрзянки в штанах.
Кстати, у чувашек и мариек штаны отличаются от татарских, и скорее ближе к саамским.
Цитата: Zhendoso от марта 17, 2014, 16:21
Восточные группы чувашей не контактировали с мари географически, поэтому они и внешне отличаются от контактировавших (н-р, я туранид, потому как нигде у нас поблизости марийцев нет, и предки не могли сэкономить бабло на калыме).
А какие антропологические типы свойственны для восточных чувашей? Не поделитесь ли данными по антропологии?
Цитата: Zhendoso от марта 16, 2014, 17:59
Цитата: Y.R.P. от марта 16, 2014, 17:09
А может быть наоборот? Булгары (или булгароязычные, если угодно) ассимилировали в языковом плане немало близких родственников марийцев? Тогда все становится на свои места, костюмы, обычаи и проч. типа марийских, а язык тюркский.
Костюм чувашей аналогичен древнетюркскому (см. работы Сергея Яценко)...
И где это написано у Яценко?
Цитата: Y.R.P. от марта 17, 2014, 19:33
В традиционном костюме финской крестьянки штаны тоже присутствовали. Конечно, можно рассуждать о "морозе и голой жопе", но все же.
Именно так, утилитарное значение штанов I типа (узкие, облегающие ноги штаны с кроенными по диагонали клиньями) - защита от холода.
Цитата: Y.R.P. от марта 17, 2014, 19:33Вообще же, думается, что штаны сохранились там, где влияние православия было не особо сильным: финки, саамки, удмуртки, марийки, чувашки. Эрзянки и коми были под влиянием русского костюма. Да и то на рисунках 18 в. эрзянки в штанах.
Православие не при чем. У эрзян женские штаны не были известны в прошлом. У северных групп удмуртов - тоже, южные носили штаны II типа (с широким шагом), причем крой их уникален для Поволжья, и идентичен только таковому у некоторых групп жителей Балканского полуострова (н-р, турок северо-востока Болгарии)
Цитата: Y.R.P. от марта 17, 2014, 19:33
Кстати, у чувашек и мариек штаны отличаются от татарских, и скорее ближе к саамским.
У верховых чувашей и мари женские и мужские штаны относятся к первому типу, и, судя по крою, заимствованы у русских. У остальных этногрупп чувашей - обычные для кочевников штаны II типа с широким шагом, не отличающиеся кроем от татарских. Крой был одинаков как у мужских, так и у женских штанов.
Цитата: Zhendoso от марта 17, 2014, 22:06
У верховых чувашей и мари женские и мужские штаны относятся к первому типу, и, судя по крою, заимствованы у русских.
У русских женщины носили штаны?
ЦитироватьУ остальных этногрупп чувашей - обычные для кочевников штаны II типа с широким шагом, не отличающиеся кроем от татарских. Крой был одинаков как у мужских, так и у женских штанов.
Чуть выше Вы изволили написать:
Цитироватьюжные носили штаны II типа (с широким шагом), причем крой их уникален для Поволжья, и идентичен только таковому у некоторых групп жителей Балканского полуострова (н-р, турок северо-востока Болгарии)
То штаны II типа обычны для кочевников, то идентичны только некоторым группам Балкан.
Костюм низовых чувашек находился под влиянием татарского. :)
Цитата: Y.R.P. от марта 17, 2014, 19:33
Да и то на рисунках 18 в. эрзянки в штанах.
Шокшанки аж на фотографиях в штанах! :)
Девочки из шокшанского села. Тамбовская губерния, Спасский уезд.
(http://s006.radikal.ru/i215/1403/db/ef0b1c5c5b5d.jpg) (https://lingvoforum.net)
Цитата: Zhendoso от марта 17, 2014, 22:06
У остальных этногрупп чувашей - обычные для кочевников штаны II типа с широким
шагом, не отличающиеся кроем от татарских.
Ижемские мужики носили штаны с широким шагом, неужели от татар?
Цитата: Awwal12 от марта 17, 2014, 16:31
А каким, собс-но, образом доказать? Чуваши уже сложились к концу XV в., субстраты надо искать для более раннего периода. А там уже становится очень хреново и с письменными источниками, и с народной памятью.
Где в источниках фигурируют болгары с 16 века? Есть хоть одно упоминание? Нету!
Но есть чуваши. И куда по вашему делись болгары? Или они же онногуры? Или они же утургуры-кутургуры? Ведь под этими названиями фигурируют в источниках именно болгары.
Нет ни одного народа в Поволжье, называемого болгарами. Если точнее, их вообще нет с 10 века. Иначе они назывались бы б'л
Харами как на последних монетах того времени. "Русские называли болгарами народ по имени их главного города Болгара". Прав был Татищев. ;up:
Есть Суасы в марийском, есть Чуваши в чувашском. Какие вообще болгары?
Не применяйте свои представления об этнонимах по отношению к гуннам и тюркам вообще. У ваших европейских народов этих представлений об именах родов, племен и кланов вообще никогда не было. Надо понять древние источники, а не фантазировать бесплодно на эту тему.
Структура государства, придуманная китайским Вейским императором У -ди для южных хунн, "Пять частей" (именно это означает имя Болгары) рухнула в Поволжье еще в 10 веке со строительством городов. Осталась куча родов и племен со своими именами как было всегда, очевидно. Но видимо с одним аристократическим кланом Сюйбу, если верить китайским источникам.
Сюйбу+аш - Сюбаш (люди клана Сюйбу хунн, южных хунн -болгар). Аналогично этимологии имен Тургаш и Тобгач, к примеру.
Это наиболее вероятная версия этимологии Чуваш, подкрепленная источниками о кланах хунн: следует упомянуть имя Чуб - название общего аристократичного клана малосильных северных хунн государства Юэбань (Авар) и их же соплеменников тюрков Шато.
Все остальные интерпретации этимологии, а так же поиска болгар (которые живут и сейчас у всех по носом и до сих пор говорят на болгарском ;D ) - всего лишь не достойные никакого внимания фантазии любителей от истории и лингвистики. Искать этимологию на чисто лингво-основе - гиблое дело дилетантов для вывода всех этнонимов и всех народов всех времен. Уж извините. :yes:
Цитата: Y.R.P. от марта 17, 2014, 22:56
Цитата: Zhendoso от марта 17, 2014, 22:06
У остальных этногрупп чувашей - обычные для кочевников штаны II типа с широким
шагом, не отличающиеся кроем от татарских.
Ижемские мужики носили штаны с широким шагом, неужели от татар?
Ко времени прихода татар ижемские мужики уже успели кучу пар чувашских-болгарских штанов износить. ;D
В каждом вашем посте все дураки, один вы дАртаньян. Вам не надоело псевду флудить?
Цитата: snn от марта 17, 2014, 22:44
Шокшанки аж на фотографиях в штанах! :)
Шокша живет в окружении мокши и испытала со сторны последних культурное влияние.
Цитата: Y.R.P. от марта 17, 2014, 22:56
Ижемские мужики носили штаны с широким шагом, неужели от татар?
Зимние или летние? Если летние, то крой, по любому уходит корнями в степь.
Цитата: Karakurt от марта 17, 2014, 23:35
В каждом вашем посте все дураки, один вы дАртаньян. Вам не надоело псевду флудить?
А это не псевда. Это вполне научные данные из источников. :yes:
Просто многим (и Вам тоже Каракурт :) ) это не нравиться. Ибо рушатся устои. Приятнее верить фантазиям. Да ведь? ;)
Тюрки об истории своих народов никогда не договорятся в силу этой самой истории тюрков. Не модно, знаете ли, быть монголо-татаром, к примеру, в угоду европейским представлениям и идеологиям. Поэтому ищут себе не своих предков. Слишком сильно нафантазировано... особенно самими тюрками. :yes:
Цитата: SWR от марта 17, 2014, 23:51
Приятнее верить фантазиям. Да ведь?
Это 100% о вас сказано. И еще овер 9000 других, к сожалению.
Цитата: snn от марта 17, 2014, 22:37
Костюм низовых чувашек находился под влиянием татарского. :)
То, что происходило с низовой рубашкой (а не штанами) в XIX веке не имеет отношения к штанам материнской для них этногруппы, для которой в прошлом были известны только штаны II типа.
Цитата: snn от марта 17, 2014, 22:37
У русских женщины носили штаны?
Крой штанов у чувашей был един, что мужской, что женский. У верховых - это крой I типа, заимствованный, скорее всего, из русского (само собой мужского, русские женщины не носили штанов). Крой, вероятно, был привнесен русскими портными, промышлявшими шитьем среди чувашей, г.о. верховых.
Цитата: Zhendoso от марта 17, 2014, 23:59
Цитата: snn от марта 17, 2014, 22:37
Костюм низовых чувашек находился под влиянием татарского. :)
То, что происходило с низовой рубашкой (а не штанами) в XIX веке не имеет отношения к штанам материнской для них этногруппы, для которой в прошлом были известны только штаны II типа.
Откуда Вы это взяли?
Цитата: Zhendoso от марта 17, 2014, 23:46
Цитата: Y.R.P. от марта 17, 2014, 22:56
Ижемские мужики носили штаны с широким шагом, неужели от татар?
Зимние или летние? Если летние, то крой, по любому уходит корнями в степь.
С чего бы?
Цитата: snn от марта 17, 2014, 22:44
Цитата: Y.R.P. от марта 17, 2014, 19:33Да и то на рисунках 18 в. эрзянки в штанах.
Шокшанки аж на фотографиях в штанах! :)
Шокша сильно обмокшанились, чего тут удивительного.
Штаны - решающий этнографический аргумент в Волго-Уралье? :umnik:
Цитата: Awwal12 от марта 18, 2014, 07:25
Цитата: snn от марта 17, 2014, 22:44
Цитата: Y.R.P. от марта 17, 2014, 19:33Да и то на рисунках 18 в. эрзянки в штанах.
Шокшанки аж на фотографиях в штанах! :)
Шокша сильно обмокшанились, чего тут удивительного.
Жительницы Финляндии тоже? А саамки? А манси, ханты?
На рисунках 18 века эрзянки тоже в штанишках.
Народные костюмы надо смотреть в их развитии. Факт, что у финно-угорских народов была своя традиция носки женщинами штанов, никак со степняками не связанная. И кто и как на кого влиял в Поволжье — тоже вопрос. Костюм верховых чувашей находился под влиянием ФУ, низовых — под влиянием татарского, возможно, ногайского. Но когда низовые сложились как этно-группа? Когда стали заселяться южные и юго-восточные территории Чувашии. А это конец 16 века и дальше.
Цитата: Zhendoso от марта 17, 2014, 16:54
Цитата: Awwal12 от марта 17, 2014, 16:42
Да вроде бы пара таких деревень есть в Чувашии, насколько я знаю.
Не слышал, к сожалению.
В Сигачах (Батыревский район) эрзянская часть населения знает чувашский лучше эрзянского. Есть и другие подобные населённые пункты. В Шемурше (райцентр) издавна часть жителей были эрзя. Этот язык там и поныне, в минимальных долях, присутствует. В другом райцентре, Батыреве, тоже с давних пор имеется маленькая эрзянская улица (
Ирçе касси, вдоль речушки Кебе; официально называется ул. Ленина). Но эрзянского языка здесь уже нет. Потомки эрзянских жителей этой улицы ныне известны под фамилиями Губанов, Седойкин, Тибайкин, Федоськин и др.
Даже на поверхностный "непрофессиональный" взгляд заметно, чуваши и марийцы очень схожи внешне. Здесь безусловно сказывается общее волжско-болгарское прошлое. А о том, как происходила в ВБ
взаимная ассимиляция, можно судить, на мой взгляд, по современной этнической границе между этими народами. Об особенностях этой границы мне уже приходилось писать.
Цитата: Agabazar от ноября 18, 2013, 19:45
Почему "до ХХ в."? Да и сейчас они соприкасаются вплотную. Но только на очень узком участке: Горномарийском.
Причём этот участок очень удивительный. ТАМ НЕТ ЧЕРЕСПОЛОСИЦЫ! То есть, граница между республиками проходит, строго разделяя чувашские и горномарийские поселения. В Горномарийском районе Марий-Эл нет чувашских деревень и наоборот: В Ядринском и Моргаушском районах ЧР нет марийских деревень. По моим данным, в Урало-Поволжье нигде такого не наблюдается. Речь идёт, сами понимаете, об уникальном случае. Факт.
А вот с луговыми марийцами чуваши, если посмотреть по карте, нигде не соприкасаются. Их отделяет не только Волга. Ибо марийские селения начинаются на расстоянии 20 км. от левого берега в той части Приволжья. Несколько чувшских деревень на Левобережье можно не учитывать: они появились там сравнительно недавно.
Не соприкасаются, не контактируют чуваши и марийцы не только, так сказать, на их исторических родинах, но и, например, в Башкортостане.
Основываясь на этом, можно сказать о следующем. Все булгары, которые находились в среде марийцев, со временем
все превратились в марийцев. И, наоборот, то же самое происходило
по другую сторону этнической границы: марийцы стали булгарами (если хотите, чувашами). Чёткая, строгая граница. Взаимосмешивание. Те, кто хочет возразить, пожалуйста, не говорите, что булгары все до одного вымерли без следа. Ибо это не так. Наличие в марийском языке многочисленных чувашоидных элементов можно объяснить лишь тем, что
когда-то в прошлом среди марийцев жили представители этого ("чувашского") языка. Потому что, как я указал выше язык и даже отдельные элемента языка по воздуху не передаются. Тем более в ту эпоху, когда нет Интернета, радио, телевидения и прочей подобной инфраструктуры.
Цитата: Agabazar от марта 18, 2014, 12:58
Даже на поверхностный "непрофессиональный" взгляд заметно, чуваши и марийцы очень схожи внешне. Здесь безусловно сказывается общее волжско-болгарское прошлое.
Здесь, скорее, сказываются общие предки, преимущественно местное финно-угорское население.
Почему вам этого ТАК хочется, что повторяете это в каждой второй теме как мантру?
Цитата: Karakurt от марта 19, 2014, 14:34
Почему вам этого ТАК хочется, что повторяете это в каждой второй теме как мантру?
Вы это мне?
почему решили, что булгары были больше чем наполовину истреблены Ордою?
А кто это сказал?
Цитата: гром и крест от марта 29, 2014, 21:35
почему решили, что булгары были больше чем наполовину истреблены Ордою?
Этому вопросу посвящён следующий научный труд:
Димитриев В.Д. Опустошение Болгарской земли в конце XIV – начале XV веков // Известия Национальной академии наук и искусств Чувашской Республики. 1996. № 2
В опустошение Болгарской земли внесли свою лепту, согласно этому автору, такие силы: собственно монголо-татары, эмиры Золотой Орды, русские князья и воеводы, ушкуйники, ногаи, Тамерлан. Да, там сказано и о величине людских (демографических) потерь. Ввиду того, что я с его оценками абсолютно не согласен, считаю для себя уместным промолчать. Так лучше.
Цитата: Agabazar от марта 29, 2014, 22:31
Цитата: гром и крест от марта 29, 2014, 21:35
почему решили, что булгары были больше чем наполовину истреблены Ордою?
Этому вопросу посвящён следующий научный труд:
Димитриев В.Д. Опустошение Болгарской земли в конце XIV – начале XV веков // Известия Национальной академии наук и искусств Чувашской Республики. 1996. № 2
В опустошение Болгарской земли внесли свою лепту, согласно этому автору, такие силы: собственно монголо-татары, эмиры Золотой Орды, русские князья и воеводы, ушкуйники, ногаи, Тамерлан. Да, там сказано и о величине людских (демографических) потерь. Ввиду того, что я с его оценками абсолютно не согласен, считаю для себя уместным промолчать. Так лучше.
Ну, думаю, сложно назвать реальные потери. Цифры-то откуда брать?