Марийцы недообулгаренные чуваши?

[SWR]

Был бы экземпляр Паркера на английском...

Эдуард X. Паркер (1849-1926) - этот Паркер? А его работы случайно не успели несколько устареть?

Если почитать наших авторов... то новье! Ни сном ни духом, как говориться, никто Паркера не читал, такое вот ощущение... 

[SWR]

Был бы экземпляр Паркера на английском...

Эдуард X. Паркер (1849-1926) - этот Паркер? А его работы случайно не успели несколько устареть?

Альтернативщики обычно используют столетние труды

Которые никто не читал... А сколько таких работ на западе? Как представишь мысленно - ужас охватывает! И что мы в результате читаем? То что не актуально там... уже более чем сто лет?!
Это на самом деле грустно. 

[SWR]

Это где имя Болгар в китайских летописях? Ссылку на первоисточник дайте.

Есть какие-то гипотезы, связывающие булгар с южными хуннами (?) цзиху (Jihu) 稽胡 , которые были известны также как булоцзи (Buluoji). Недавняя книга Sanping Chen-а, Multicultural China in the Early Middle Ages (UPP, 2012), доступна на гугле. Я скопировал ее главу IV. The Huns and the Bulgars - The Chinese chapter здесь. Немного по-русски.

Приятно, что... коллеги... пришли к таким же выводам...   

[Karakurt]

Ученые обычно читают своих предшественников. Естественно, на заре науки будут и неверные теории, которые потом отбросят и перестанут их упоминать.

[SWR]

Ученые обычно читают своих предшественников. Естественно, на заре науки будут и неверные теории, которые потом отбросят и перестанут их упоминать.

Вы, конечно, читали Гумилева. Можно совершенно определенно сказать, что Паркера он не читал, как впрочем и все остальные, похоже.
Если бы читал, его книги о тюрках были бы гораздо стройнее, логичнее, точнее в терминах и фактах.

[Nevik Xukxo]

Вы, конечно, читали Гумилева.

Лучше бы не читали.

[SWR]

Вы, конечно, читали Гумилева.

Лучше бы не читали.

Ну почему? Захватывающее чтиво! 
Было б больше информации в руках автора оттуда - с запада, книги были бы еще лучше, без сомнения.

[Karakurt]

Распознавание плохое, каган там оаган. Монголы, похоже, эти буложи. И при чем тут булгары?

[Nevik Xukxo]

фтопку вообще Гумилёва. процитирую снова -

Нарыл в постах Дмитрия Беляева в ЖЖ:

Что касается Гумилева, то оставим в стороне пассионарность, которая неуловима как Джо, и поэтому в принципе не поддается верификации.

Претензии специалистов-историков к Гумилеву следующие (на примере его "Степной трилогии"):

1. Незнание древних и средневековых языков.
2. Использование в своих работах не оригинальных источников, а их пересказов у французских и немецких авторов (Пейо, Груссе, Маркварт).

Эти два пункта дали основания отказывать ему в статусе профессионального историка. Отмечается, что по сути дела он был просто компилятор. Кроме того:

3. Большое количество ошибок, что вытекает из первых двух.
4. Некоторые факты он придумывал на ходу (как, например, широко пошедшая "в народ" история о побратимстве Александра Невского с Сартаком).

При этом многие люди не отрицают очень хорошо написанный текст, любовь к кочевникам, а также сильнейшее влияние, оказанное Гумилевым на широкое представление об истории (к добру или к худу - другой вопрос). А Н.Н. Крадин прямо говорит, что он кочевниками заинтересовался, прочитав Гумилева.

[Karakurt]

Так западные товарищи тоже не идеальны. Почему на них тут кое-кто молится?

[SWR]

Распознавание плохое, каган там оаган. Монголы, похоже, эти буложи. И при чем тут булгары?

Это Вы про что? Про Паркера? Pu-lo-chi - южные хунны, " пять племен", остатки которых еще в VI веке носили это имя в Ордосе и находились в процессе ассимиляции, хотя все еще говорили на хуннсом языке. Буквально процитировал.

[SWR]

Так западные товарищи тоже не идеальны. Почему на них тут кое-кто молится?

Для того, чтобы спорить о вкусе акульих плавников, их, по ранней мере, нужно попробовать... (С) Несколько перифразировал Жванецкого...

[Nevik Xukxo]

Pu-lo-chi - южные хунны

Это какие-то пулочи. Булгаров не вижу.

[Karakurt]

Так западные товарищи тоже не идеальны. Почему на них тут кое-кто молится?

Для того, чтобы спорить о вкусе акульих плавников, их, по ранней мере, нужно попробовать... (С) Несколько перифразировал Жванецкого...

Вы о чем? Я понимаю, историю запада читать у западных же историков/лингвистов, но азия... Тут сами азиаты еще не разобрались.

[SWR]

И при чем тут булгары?

Если говорить о Волжских, есть вполне определенный зафиксированный факт в нетленной работе-записке всемирно известного путешественника Ибн Фадлана.   
Он в своей записке ТРИ раза отметил, что у Йалтавара Алмуша было "четыре подчиненных царя" со своими подчиненными племенами.
Если прибавить к четырем подчиненным племенам с царями подчиненное племя самого Алмуша, то нехитрое арифметическое действие приведет к совершенно определенному результату в виде числа ПЯТЬ!     Что легко читается с помощью чувашского языка. Видимо, Мункачи, будучи знакомым с чувашским языком, легко сделал.
Знаете, два раза, как говориться, снаряд в одну воронку просто так не падает. Тут совершенно определенная закономерность.
Волжские булгары - "пять племен". Южные хунны - "пять племен" с очень похожим именем в китайской транскрипции Pu-lo-chi (Булогры-Булгары).

Булгары - структура государства и в Волжской Болгарии и у южных хунн.
Онногуры тоже структура государства хунн- гунн, кстати, коими эти болгары именовались в летописях во времена Великой Болгарии. Просто старое привычное имя для болгар - южных хунн и не забытое для других хунн, северных, например.
Китайцы, как известно, потеряли из вида северных, ничего одних не знали и не писали.
О южных, часть которых осталась под их протекторатом после завоеваний Таншихая, знали все практически все до VII века.
Примечательно, что все шаньюйи (и высшие назначаемые китайцами руководящие лица позже)  южных хунн.. все до последнего... были прямыми потомками Багатура -Модэ. Это китайцы зафиксировали совершенно точно.

[O. G.]

Был бы экземпляр Паркера на английском...

A thousand years of the Tartars. By E. H. Parker. (Shanghai: Kelly & Walsh. 1895)
Rare, precious & beautiful, like a butterfly.

Почитайте работу Дыбо А.В. "Хронология тюркских языков и лингвистические контакты ранних тюрков".
Вся работа построена именно на этом принципе.

Это интересная работа, но есть и другие т.з. на язык хунну. Енисейская (Э. Пуллиблэнк, А. Вовин), иранская (Я. Харматта), изолят в конце концов (Г. Дёрфер). Вы можете оценить их достоинства и недостатки? 

[Nevik Xukxo]

изолят в конце концов

да! они никому не были родствены дэсу и потомков не оставили!

[Karakurt]

Как у SWR все просто.

[SWR]

Так западные товарищи тоже не идеальны. Почему на них тут кое-кто молится?

Для того, чтобы спорить о вкусе акульих плавников, их, по ранней мере, нужно попробовать... (С) Несколько перифразировал Жванецкого...

Вы о чем? Я понимаю, историю запада читать у западных же историков/лингвистов, но азия... Тут сами азиаты еще не разобрались.

Вероятно, неазиатские историки и лингвитсты лучше знают историю и языки Азии... У меня такое мнение сложилось. Приходят на ум известные признанные с мировым именем историки и лингвисты... Среди них   как то не очень на слуху, т.с.  азиаты... Может быть трудно быть объективным, когда пишешь о своих предках?  Это, видимо, справедливо для всех.

[Karakurt]

Вероятно, неазиатские историки и лингвитсты лучше знают историю и языки Азии...

Не сто лет назад. Да и сейчас тоже не уверен.

[SWR]

Как у SWR все просто.

Конечно. Трудно счить до пяти? или до десяти? 
То что я пишу, давно, видимо, известно... Но не у нас. Сегодня вот выложили работу по южным хуннам - buloji, что вполне было ожидаемо. 

[SWR]

Вероятно, неазиатские историки и лингвитсты лучше знают историю и языки Азии...

Не сто лет назад. Да и сейчас тоже не уверен.

Практически все древние источники не на тюркских языках. Тут без знания, к примеру, китайского или арабского вообще делать нечего. 

[SWR]

Почитайте работу Дыбо А.В. "Хронология тюркских языков и лингвистические контакты ранних тюрков".
Вся работа построена именно на этом принципе.

Это интересная работа, но есть и другие т.з. на язык хунну. Енисейская (Э. Пуллиблэнк, А. Вовин), иранская (Я. Харматта), изолят в конце концов (Г. Дёрфер). Вы можете оценить их достоинства и недостатки?

Нет, конечно. А Вы? Мне кажется, для того, чтобы оценивать работы признанных лидеров в любой области, нужно, по крайней мере, быть на том же уровне. 

[Nevik Xukxo]

buloji

всё равно не вижу булгаров.

[Karakurt]

Практически все древние источники не на тюркских языках. Тут без знания, к примеру, китайского или арабского вообще делать нечего.

Китайцы и арабы -- европейцы?