Лингвофорум

Чувашское влияние на все стороны жизни марийцев оказалось весьма сильным. В марийский язык вошло большое число чувашских лексических заимствований, включая и личные имена. Особенно это заметно на горномарийском и северо-западных диалектах, в которых чувашских заимствований значительно больше, чем в луговом наречии.
Чувашский язык оказал сильное влияние и на фонетику марийского языка. Под его влиянием в  марийском изменилась система ударения (сходство в постановке словесного ударения в чувашском и луговом марийском), возникла гармония по огубленности и др.
Чувашским влиянием объясняется также возникновение в марийском языке ряда словообразовательных и словоизменительных суффиксов, развитие в марийском системы сложных форм прошедших времен, кратких и полных форм прилагательных.

ЗЫ Имеющиеся на сегодняшний день генетические данные также скорее поддерживают версию о переходе чувашей на тюркский язык, нежели версию о центрально-азиатском происхождении предков чувашей.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 23, 2013, 19:44

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: Shaliman от июня 23, 2013, 19:43
Марийцы недообугленные чуваши?

(Блин, блин. )

Долго думала.

Они дистанционно язык учили?

Цитата: Karakurt от июня 23, 2013, 19:52
Они дистанционно язык учили?

В тесном контакте.

Может быть, наоборот, "чуваши - это обулгаренные марийцы"? Формулировка названия темы как-то слегка взрывает мозг.
То, что чуваши как популяция в целом если не полностью автохтонного происхождения, то, по крайней мере, относятся к европейскому кругу популяций - практически бесспорно. Но я сомневаюсь, что всё так просто, как изложено автором. У чувашей и марийцев, при всей антропологической и культурной близости, есть ряд культурных и генетических особенностей. С другой стороны, чувашский язык хранит следы тесных контактов волжских булгар с пермскими народами.

Алсо, перенес в "этнологию".

Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 20:06
Формулировка названия темы как-то слегка взрывает мозг.

Да, именно взрывает — мозг попадает в логическую ловушку. Все верно, чуваши - обулгаренные марийцы, а марийцы - недообулгаренные чуваши.  Если бы Булгария не была разгромлена монголами, никаких марийцев не осталось бы. Были бы только чуваши.

Во всём остальном же полностью согласна с Вами, мой милый Авваль.

что известно о средневековых марийских, мерянских и т.д. титулах? Принимали ли они в эпоху славянизации славянские термины административно-политические князь и т.п. или продолжали пользоваться своими?

Цитата: Алалах от июня 23, 2013, 20:18
что известно о средневековых марийских, мерянских и т.д. титулах? Принимали ли они в эпоху славянизации славянские термины административно-политические князь и т.п. или продолжали пользоваться своими?

Алалах, я, лично, этим вопросом не занималась.

Цитата: Shaliman от июня 23, 2013, 20:17
Если бы Булгария не была разгромлена монголами, никаких марийцев не осталось бы. Были бы только чуваши.

И удмуртов бы тоже, с хорошей вероятностью. На одном этом основании, однако, априори принимать общее происхождение чувашей и марийцев не стоит.

Цитата: Алалах от июня 23, 2013, 20:18
что известно о средневековых марийских, мерянских и т.д. титулах? Принимали ли они в эпоху славянизации славянские термины административно-политические князь и т.п. или продолжали пользоваться своими?

Почти исчерпывающе тут:
(wiki/ru) Список_марийских_княжеств
(wiki/ru) Кугыжа
Какие особо титулы-то?.. Марийцы нормального феодального строя никогда не имели, только зачатки государственности а-ля древние славяне.

Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 20:26

Цитата: Shaliman от июня 23, 2013, 20:17
Если бы Булгария не была разгромлена монголами, никаких марийцев не осталось бы. Были бы только чуваши.

И удмуртов бы тоже, с хорошей вероятностью.

А татары?

Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 20:26

Цитата: Shaliman от июня 23, 2013, 20:17
Если бы Булгария не была разгромлена монголами, никаких марийцев не осталось бы. Были бы только чуваши.

И удмуртов бы тоже, с хорошей вероятностью. На одном этом основании, однако, априори принимать общее происхождение чувашей и марийцев не стоит.

И в этом с Вами полностью соглашусь!
Безусловно, всё намного сложнее.

Цитата: Karakurt от июня 23, 2013, 20:28

Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 20:26

Цитата: Shaliman от июня 23, 2013, 20:17Если бы Булгария не была разгромлена монголами, никаких марийцев не осталось бы. Были бы только чуваши.

И удмуртов бы тоже, с хорошей вероятностью.

А татары?

Только чуваши. Поголовно мусульмане, естественно.

А башкиры?

Цитата: Karakurt от июня 23, 2013, 20:32
А башкиры?

Зависит от альтернативной истории смежных регионов.  Древний Башкортостан от Булгарии вроде бы не был зависим.

А казахи?

Цитата: Karakurt от июня 23, 2013, 20:44
А казахи?

Так не будь монгол, история была бы другой.

Цитата: Karakurt от июня 23, 2013, 20:56
Так не будь монгол, история была бы другой.

эффект бабочки , чо !?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 23, 2013, 19:44

Цитата: Shaliman от июня 23, 2013, 19:43
Марийцы недообугленные чуваши?

(Свят, свят. )

Теперь каджый раз, когда на глаза попадается название топика, читаю "недообугленные"  !

Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 20:31
Только чуваши. Поголовно мусульмане, естественно.

Татары обязательно были бы. Не все же булгарские эпитафии написаны ротацирующим языком. Хотя эти эпитафии часто списки со списков с камней

Цитата: O. G. от июня 23, 2013, 21:01

Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 20:31Только чуваши. Поголовно мусульмане, естественно.

Татары обязательно были бы.

Во-первых, они не назывались бы татарами.
Во-вторых, они говорили бы на языке, подобном чувашскому.
В-третьих, какое-либо различие между ними и собственно "мегачувашами" (продуктом расширенной ассимиляции местных ФУ племен) могло бы сохраниться только при том условии, что в Булгарии сохранялись бы значительные массы языческого населения. Однако тотальная исламизация видится мне неизбежной - раньше ли, позже ли. А за ней бы следовало окончательное нивелирование всех прочих признаков.

Цитата: O. G. от июня 23, 2013, 21:01
Не все же булгарские эпитафии написаны ротацирующим языком.

Все эти эпитафии фиксируются уже в монгольскую эпоху в любом случае.

Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 21:55

Цитата: O. G. от июня 23, 2013, 21:01
Не все же булгарские эпитафии написаны ротацирующим языком.

Все эти эпитафии фиксируются уже в монгольскую эпоху в любом случае.

Вообще все эпитафии?

Цитата: Shaliman от июня 23, 2013, 22:30

Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 21:55

Цитата: O. G. от июня 23, 2013, 21:01Не все же булгарские эпитафии написаны ротацирующим языком.

Все эти эпитафии фиксируются уже в монгольскую эпоху в любом случае.

Вообще все эпитафии?

Вообще все - по крайней мере, из уцелевших.