Марийцы недообулгаренные чуваши?

[Nevik Xukxo]

Но гунны это совсем уж удивительно.

Почему гунны? Я о них ни слова. Почему чувашей надо видеть как потомков имперского народа Булгарии? У них есть историческая память о своём прошлом таком? Всякое романтическое фрикомифотворчество не берём.

[Shaliman]

А если чувашский не потомок письменного чувашеподобного языка Булгарии?

С Вами бы согласился Lars Johanson...

[SWR]

Телесцы не тюрки?

В языковом классификационном смысле? Безусловно тюрки... Тюркоязычные.
В этническом смысле нет. Телесцы как раз таки стерли в порошок "кек тюрков - небесных тюрков" в 745  году. Разве нет? Или Вы можете вспомнить клан Ашина позже на востоке?
Возможно, это та же ситуация как с сарматами и скифами. Сарматы могильщики скифов.
Но тем не менее, если брать самую консервативную часть культуры - обряд погребения, то по этому разделу культуры телесцы и тюрки Ашина, как "отрасль хунн",  разошлись еще в середине тысячелетия до н.э., видимо.

[Karakurt]

Не знаю, вам не кажется, что ваши мысли немного противоречат науке?

[Shaliman]

Но тем не менее, если брать самую консервативную часть культуры - обряд погребения, то по этому разделу культуры телесцы и тюрки Ашина, как "отрасль хунн",  разошлись еще в середине тысячелетия до н.э., видимо.

Вы ставите знак равенства между хунну и гуннами?

[SWR]

Газимзянов И.Р.
Российская Академия Наук
Институт этнологии и антропологии им Миклухо-Маклая
Вестник Антропологии No 1, Москва, 1996
АНТРОПОЛОГИЯ НАСЕЛЕНИЯ ВОЛЖСКОЙ БУЛГАРИИ ЗОЛОТООРДЫНСКОГО ПЕРИОДА
И НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ ЭТНОГЕНЕЗА ТАТАР СРЕДНЕГО ПОВОЛЖЬЯ

Как видите, понтийский тип был одним из основных у волжских булгар.
Насколько знаю, у чувашей он тоже присутствует. Разбирать работы по чувашам будем?

Слушайте, ну Вы же умная девушка.... 

Работы на такие темы с ТАКИМИ фамилиями вообще читать не нужно, и даже вредно! 

Ну что за примитивный антитатаризм, брат мой! Фи, как стыдно!

Не а! Не стыдно! 
По большей части это справедливо, к сожалению... Такое ощущение, что в 1946 году на пленуме ЦК открыли шлюз... и забыли его закрыть. 
Безусловно есть очень толковые работы и с "такими фамилиями", но их... мало... К сожалению.
Это работа - полный бред! Одна из многих. "Любому оленю в тундре" известно, что мишары не имеют отношения не то что к Волжской Болгарии, но даже к Казанскому ханству!
Они выходцы из Касимовского ханства, Темникова. Мишар - это "Мещера" и ничего более. Еще в 1904 году все объяснено в работе Г. Ахмерова.
И на кого рассчитана эта работа? На идиотов? В идеологических целях? Может хватит?
Может пора все таки своих предков... забытых... вспомнить, а не искать там, где их нет?

Мишары хоронили по языческому обряду (и это будучи давно мусульманами) практически до 20 века - телесским способом. Зафиксировано Экспедицией Грумм-Грижайло на Урале.
Телесским способ - это сидя или стоя. Зафиксирован такой обряд захоронения еще в китайских летописях народа теле - канкал, тик-лик... Мишары хоронили стоя, в Татарии частенько отказывают старые кладбища, где захорония сидя.

Так вот, если имя Болгар относит "без всяких промежуточных станций" к южным хуннам (опять же зафиксировано имя в китайских летописях), то по этому самому консервативному разделы культуры как погребение, болгары отстоят от мишар и татар (если говорить про ногайскую компоненту) как минимум на две с половиной тысячи лет, ибо хунны как и болгары хоронили горизонтально в гробах или в продолговатых ямах, но тоже горизонтально.

А Вы говорите... Работа... Стыдно за Академию Наук!!! 

[SWR]

Не знаю, вам не кажется, что ваши мысли немного противоречат науке?

Ну если науку пишут примерно так как приведенная выше работа... То да... С этой наукой расходяться...
Я не жалею об этом...

[SWR]

Но тем не менее, если брать самую консервативную часть культуры - обряд погребения, то по этому разделу культуры телесцы и тюрки Ашина, как "отрасль хунн",  разошлись еще в середине тысячелетия до н.э., видимо.

Вы ставите знак равенства между хунну и гуннами?

Давно уже ставят... Вы не заметили? По языковому признаку - безусловно, давно принято.

Ну, вот сами подумайте... Прийти на другой конец континента и создать Империю... Только хунны были способны на это.
Тем более Унн (так правильно и в летописях у Иордана, к примеру) - это 10. Десять - число хунн, "десять рогов" - структура хуннского государства. Онногуры позже.

[Karakurt]

Десять родов/племен вроде уже зафиксированы как оногуры.

[Nevik Xukxo]

Давно уже ставят...

1) хунну - это научный термин или гумилёвский? я их знаю как сюнну вроде бы как!
2) можно говорить не о равенстве но об относительной преемственности гуннов от сюнну имхо.

[Karakurt]

Сюнну просто позднее произношение.

[Awwal12]

Про нос булгар "с брахикранным европеоидным мезоморфным типом" ничего не сказано. Монголоидная примесь носит местный характер, как и у тамошних ФУ.

Это не так. Монголоидная примесь в данном случае является итогом растворения первых тюркских мигрантов (более-менее монголоидных) в различных иранских этногруппах. Это первый этап монголоидизации европейских степей (вплоть до Причерноморья), так что уралоиды тут ни при чем, тем более что брахикранные туранидные булгары и автохтонные финские типы Поволжья начинают в популяционном отношении сливаться только в позднебулгарскую эпоху (XII-XIII в.).

Но гунны это совсем уж удивительно.

Да ничего особо удивительно. Но, тем не менее, это абсолютно недоказуемо в принципе и отрезается бритвой Оккама.

[वरुण]

Да не до чего вы сейчас не договоритесь. Единственная наука которая может прояснить этногенез чувашей есть генетическая генеалогия. Но она молчит в тряпочку. Необходимо протестировать все группы чувашей раздельно по современным методикам, но это не делается. Одно ясно, пока преувеличивать роль хунну в роли этногенеза чувашей рано, у гуннов было очень много y-гаплогруппы Q, они ею везде наследили, но у чувашей пока её не найденно вообще. Конечно, протестировано пока слишком мало может всё изменится, но даже по тому что протестировано уже понятно что этногенез чувашей был крайне сложным, и по тем недотипированным данным, совсем непонятный.

[Awwal12]

Алсо, разве булгары не входили в состав гуннов?

[Awwal12]

Необходимо протестировать все группы чувашей раздельно по современным методикам, но это не делается.

Это абсолютно бесполезная трата ресурсов без:
а) подробного генетического картирования всех человеческих останков в археологических памятниках региона;
б) соотнесения их с археологическими культурами региона;
в) надежного соотнесения археологических культур и популяций с этническими группами, о которых мы знаем из исторических источников.
При этом о языках этих этнических групп мы имеем очень мало прямых данных и больше их не станет.
Синхрония мало что решает в принципе. Она может показать родственность, неродственность и смешанность, но этим всё ограничивается. Она никогда не покажет, например, кто кого ассимилировал полторы тысячи лет назад, а ведь это фундаментальные процессы этногенеза.

[Awwal12]

И да, вам ли не знать, как обманчивы гаплогруппы? Они передаются только по прямым линиям, а это может приводить к интересным эффектам при сравнении с общей динамикой генома. Ведь вероятность того, что через триста лет на Земле будут жить ваши потомки, достаточно значительна в любом случае, а вот вероятность того, что у вас будут прапрапрапрапрапрапраправнуки по прямой мужской линии, существенно меньше.

[वरुण]

Два последних поста бессмысленны. Наука работает с доступными ресурсами - она из любых даже косвенных данных делает копилку фактов. Точно также как антропология, археология, лингвистика генетика вносит свой вклад и в вопросах этногенеза, и решающий. Если чего-то было много, то полностью исчезнуть без следа это может с астрономически маленькой долей вероятности. Если же это есть значит это откуда-то появилось, ну не из воздуха же. Я о гаплогруппах. Генетика может вычислять возраста когда это появилось.

Генетика в вопросах этногенеза сейчас является решающей наукой, она позволяет однозначно трактовать больше фактов чем любая другая из наук об этногенезе в доисторические времена.  Особенно в сложных случаях. И это понимают, хм, все.

[Shaliman]

Но тем не менее, если брать самую консервативную часть культуры - обряд погребения, то по этому разделу культуры телесцы и тюрки Ашина, как "отрасль хунн",  разошлись еще в середине тысячелетия до н.э., видимо.

Вы ставите знак равенства между хунну и гуннами?

Давно уже ставят... Вы не заметили? По языковому признаку - безусловно, давно принято.

Нет, не заметила.  А разве языковая принадлежность гуннов и хунну уже точно установлена?

[Shaliman]

А Вы говорите... Работа... Стыдно за Академию Наук!!! 

Почему стыдно? Потому, что выводы Академии Наук не совпадают с Вашими фантазиями?
Да, как там с понтийским типом у чувашей? Неужто совсем нет? А вот наука на этот счёт имеет несколько иное мнение.

[Shaliman]

Да не до чего вы сейчас не договоритесь. Единственная наука которая может прояснить этногенез чувашей есть генетическая генеалогия. Но она молчит в тряпочку. Необходимо протестировать все группы чувашей раздельно по современным методикам, но это не делается. Одно ясно, пока преувеличивать роль хунну в роли этногенеза чувашей рано, у гуннов было очень много y-гаплогруппы Q, они ею везде наследили, но у чувашей пока её не найденно вообще. Конечно, протестировано пока слишком мало может всё изменится, но даже по тому что протестировано уже понятно что этногенез чувашей был крайне сложным, и по тем недотипированным данным, совсем непонятный.

А есть работы по генетике чувашей?

[Shaliman]

Генетика может вычислять возраста когда это появилось.

Вы считаете, что генетика владеет абсолютно точным методом датирования?

[Awwal12]

Если чего-то было много, то полностью исчезнуть без следа это может с астрономически маленькой долей вероятности.

Вы забываете, что эти "следы" надо еще вменяемым образом проанализировать. С точки зрения истории этногенеза от банального антропологического анализа древних останков и то больше толку, чем от скрупулезного изучения современных гаплогрупп. Что, например, говорит гаплогенеалогия (я не буду здесь употреблять громкое слово "генетика") о роли субстрата в формировании великороссов Средней Полосы? А физическая антропология говорит очень много и давно.
Будут данные - будет расти роль генетики. А пока их мало.

[O. G.]

Одно ясно, пока преувеличивать роль хунну в роли этногенеза чувашей рано, у гуннов было очень много y-гаплогруппы Q, они ею везде наследили, но у чувашей пока её не найденно вообще. Конечно, протестировано пока слишком мало может всё изменится, но даже по тому что протестировано уже понятно что этногенез чувашей был крайне сложным, и по тем недотипированным данным, совсем непонятный.

А что вас удивляет? Если был переход части мари, или их родственников, на язык части булгар, то это никак и не должно было отразиться на гаплогруппах

[Nevik Xukxo]

у гуннов было очень много y-гаплогруппы Q

опять непонятный макрогаплогруппный уровень.

[Shaliman]

у гуннов было очень много y-гаплогруппы Q

опять непонятный макрогаплогруппный уровень.

Интересно, откуда информация, что "у гуннов было очень много y-гаплогруппы Q"? Много ли протестировали останков гуннов и насколько велика достоверность того, что это именно останки гуннов, и можно ли быть уверенными, что при тестировании образцов ДНК не вкралось ошибок?