Что? :???
Постпостъıндустриальное общество :eat:.
А каковы будут его постпостъıндустриальноспецифические формационные особенности? :what:
Отсутствие постъıндустрии в первую очередь.
Цитата: Bhudh от апреля 3, 2013, 19:46
Постпостъıндустриальное общество :eat:.
Постгедонистское? :???
Где гедонизм?! :srch:
Но гедонизм в эгоистическом смысле деффствительно вряд ли останется.
Он и сейчас какой-то фиктивный. Цели ставятся гедонистические, но вместо того, чтобы наслаждаться жизнью, наиболее продвинутые гедонисты выбиваются из сил в вечном беге за успехом.
Это ж не гедонизм же ж. Это карьеризм.
Так карьеризмом люди в основном занимаются, чтобы создать себе условия для гедонизма. Разве не так?
Так. Но самого гедонизма добиваются единицы. Так что сейчас прегедонистическое общество.
Чтобы рассуждать о том, что придёт на смену, надо вначале дождаться хотя бы формирования самого постындустриального общества, и далее доминирования его в мире :) А где оно? Что-то не видно пока. Так что вопрос какой-то очень преждевременный.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 3, 2013, 19:43
Что?
Рабовладельческий строй, вестимо, когда пособия по безработице уже не с чего будет выплачивать, а банки наконец-то обретут безграничную власть над человеком. А там далее по Марксу
Цитата: Toman от апреля 3, 2013, 20:25
Чтобы рассуждать о том, что придёт на смену, надо вначале дождаться хотя бы формирования самого постындустриального общества, и далее доминирования его в мире. А где оно? Что-то не видно пока. Так что вопрос какой-то очень преждевременный.
в США, вроде бы
Цитата: Toman от апреля 3, 2013, 20:25Так что вопрос какой-то очень преждевременный.
Футуристы иногда высказывали дельные весчи :eat:.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 3, 2013, 20:15
Он и сейчас какой-то фиктивный. Цели ставятся гедонистические, но вместо того, чтобы наслаждаться жизнью, наиболее продвинутые гедонисты выбиваются из сил в вечном беге за успехом.
Сравнительно недавние посты и обсуждения про гедонизм:
http://vitus-wagner.livejournal.com/851702.html
http://vitus-wagner.dreamwidth.org/849107.html
Цитата: mrEasyskanker от апреля 3, 2013, 20:30
Рабовладельческий строй, вестимо, когда пособия по безработице уже не с чего будет выплачивать, а банки наконец-то обретут безграничную власть над человеком.
+ много
Цитата: mrEasyskanker от апреля 3, 2013, 20:30
А там далее по Марксу
Сначала скорей "по-матери" , а потом уж по Марксу... ;D
а что если гедонистический рабовладельческий строй? :??? пряник - гедонящий интернет, кнут - отключение интернета
Цитата: ivanovgoga от апреля 3, 2013, 20:35Сначала скорей "по-матери" , а потом уж по Марксу...
это точно :D
Цитата: Bhudh от апреля 3, 2013, 20:17
Это ж не гедонизм же ж. Это карьеризм.
Ну значит посткарьеризм.
Чем будет гедонить интернет, кроме интеллектуации? :???
Цитата: Toman от апреля 3, 2013, 20:25
Чтобы рассуждать о том, что придёт на смену, надо вначале дождаться хотя бы формирования самого постындустриального общества, и далее доминирования его в мире :) А где оно? Что-то не видно пока.
Как это не видно? Постындустриальное общество - это общество, где основным производителем богатства вместо крестьян, рабочих или рабов мнится офисный планктон. Что мы сейчас и имеем.
Давайте прикинем. Технологический рывок близится к своему концу. Соответственно, аналогии следует искать в те периоды, когда рост технологий был малозаметен. Например, средневековье в Европе, когда экспансии во внешнее пространство не было, эксплуатации колоний не было, зато были войны между феодалами разного калибра за власть над территориями (причем, нередко при наличии у них общего сюзерена). Следовательно, следует ждать войн внутри ЕС, войн внутри ТС, мелких конфликтов между американскими штатами, противодействия между региональными лидерами, господства рейдерства и т.п.
Цитата: Hellerick от апреля 3, 2013, 20:00
Цитата: Bhudh от апреля 3, 2013, 19:46
Постпостъıндустриальное общество :eat:.
Постгедонистское? :???
Гедонизм
форэва вечен. Прежде мы все умрём
Цитата: Python от апреля 3, 2013, 21:00
Давайте прикинем. Технологический рывок близится к своему концу. Соответственно, аналогии следует искать в те периоды, когда рост технологий был малозаметен. Например, средневековье в Европе, когда экспансии во внешнее пространство не было, эксплуатации колоний не было, зато были войны между феодалами разного калибра за власть над территориями (причем, нередко при наличии у них общего сюзерена). Следовательно, следует ждать войн внутри ЕС, войн внутри ТС, мелких конфликтов между американскими штатами, противодействия между региональными лидерами, господства рейдерства и т.п.
Что-то вроде такой ситуации описал Умберто Эко. Очень интересное эссе, вот:
Умберто Эко, "Средние века уже начались" (http://anthropology.ru/ru/texts/eco/midages.html)
Цитата: Svidur от апреля 3, 2013, 21:05
Что-то вроде такой ситуации описал Умберто Эко.
Об этом кто только ни писал. :) То, что мы живём на заре второго средневековья — общее место.
Цитата: Bhudh от апреля 3, 2013, 20:38
Чем будет гедонить интернет, кроме интеллектуации?
каждого человека интернет гедонит по-своему, к каждому ключик найдет :) в этом и есть его сила как пряника. Тут только одно препятствие - слишком маленькое количество часов в сутках, настоящий раб не успеет и поработать, и посидеть в инете в один день
Цитата: Devorator linguarum от апреля 3, 2013, 20:39
общество, где основным производителем богатства вместо крестьян, рабочих или рабов мнится офисный планктон. Что мы сейчас и имеем.
fixed:
Цитировать
общество, где основным потребителем богатства вместо крестьян, рабочих или рабов мнится офисный планктон. Что мы сейчас и имеем.
Цитата: Python от апреля 3, 2013, 21:00
Давайте прикинем. Технологический рывок близится к своему концу. Соответственно, аналогии следует искать в те периоды, когда рост технологий был малозаметен. Например, средневековье в Европе, когда экспансии во внешнее пространство не было, эксплуатации колоний не было, зато были войны между феодалами разного калибра за власть над территориями (причем, нередко при наличии у них общего сюзерена). Следовательно, следует ждать войн внутри ЕС, войн внутри ТС, мелких конфликтов между американскими штатами, противодействия между региональными лидерами, господства рейдерства и т.п.
феодалы называются криминальным элементом, только и всего. Это никуда не исчезало и ниоткуда не появится. Войн внутри ЕС ждать я бы не стал, разве что восстания против арабов и турок. Думается, что солдаты, вернувшись с Афгана, частенько будут стрелять по приезжим мусульманам, тем более что Брейвику это сошло с рук. А так - нет, оснований для такого пессимистичного прогноза не наблюдается
Цитата: Toman от апреля 3, 2013, 21:19
Цитата: Devorator linguarum от апреля 3, 2013, 20:39
общество, где основным производителем богатства вместо крестьян, рабочих или рабов мнится офисный планктон. Что мы сейчас и имеем.
fixed:
Цитировать
общество, где основным потребителем богатства вместо крестьян, рабочих или рабов мнится офисный планктон. Что мы сейчас и имеем.
Нифига себе фикс. :o
В 62г огрёб коммунизм и мы начали строить управляемый капитализм.
Не думайте что это откат назад, это разворот!
Значит дальше у нас —» дикий капитализм, а потом феодализм, ну итд.
Ну в самом деле, не смешите. Офисный планктон - и что-то там производит? Да ещё в качестве какого-то основного производителя? Богатство? Кто-то уже научился питаться, обогреваться, одеваться и т.д. циферками на счетах, служебными записками, инструкциями и пр. цидульками? Этот офисный планктон - такой же "основной производитель", как пресловутые феодалы при феодализме, и как, допустим, (в лучшем случае) военные и полиция сейчас. Только есть и между ними одна разница - в случае чего, цидулькой от пулемёта как-то несподручно прикрываться. И даже убеждать людей поделиться материальными ценностями при помощи цидульки получается только пока этих ценностей достаточный избыток, и только под прикрытием человека с ружьём (и только до тех пор, пока не пришёл конкурент с пулемётом). Так что офисный планктон - это только так, внешняя декоративная декорация для человека с ружьём, отымающего у народа материальные ценности и обращающего в рабство.
Мне лично кажется, что постиндустриальное общество выделяют по ложному признаку. Основной критерий классификации общества, по моему мнению, это степень контроля, т.е. противопоставляются свободное общество и общество контролируемое, независимо от формы производства, что уже есть надстройка.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 3, 2013, 20:39
Постындустриальное общество - это общество, где основным производителем богатства вместо крестьян, рабочих или рабов мнится офисный планктон.
Без офисного планктона, который в основном занимается торговыми и финансовыми операциями, никакое производство просто не было бы возможно, потому что рост промышленности/сельского хозяйства стимулируется торговлей. Трезво говоря, без офисного планктона, т.е. торговцев и финансистов крестьяне никогда бы не поднялись выше мотыги, а рабочих вообще бы не было.
Цитата: Штудент от апреля 3, 2013, 21:34
Мне лично кажется, что постиндустриальное общество выделяют по ложному признаку. Основной критерий классификации общества, по моему мнению, это степень контроля, т.е. противопоставляются свободное общество и общество контролируемое
Свободное - от чего
Цитата: Toman от апреля 3, 2013, 21:29
Ну в самом деле, не смешите. Офисный планктон - и что-то там производит? Да ещё в качестве какого-то основного производителя? Богатство? Кто-то уже научился питаться, обогреваться, одеваться и т.д. циферками на счетах, служебными записками, инструкциями и пр. цидульками? Этот офисный планктон - такой же "основной производитель", как пресловутые феодалы при феодализме, и как, допустим, (в лучшем случае) военные и полиция сейчас. Только есть и между ними одна разница - в случае чего, цидулькой от пулемёта как-то несподручно прикрываться. И даже убеждать людей поделиться материальными ценностями при помощи цидульки получается только пока этих ценностей достаточный избыток, и только под прикрытием человека с ружьём (и только до тех пор, пока не пришёл конкурент с пулемётом). Так что офисный планктон - это только так, внешняя декоративная декорация для человека с ружьём, отымающего у народа материальные ценности и обращающего в рабство.
Я повторюсь - офисный планктон работает в основном в сфере торговли и финансов, а без этих двух сфер крестьяне так бы и пахали мотыгой, а рабочих вообще бы не было.
Цитата: Валер от апреля 3, 2013, 21:36
Цитата: Штудент от апреля 3, 2013, 21:34
Мне лично кажется, что постиндустриальное общество выделяют по ложному признаку. Основной критерий классификации общества, по моему мнению, это степень контроля, т.е. противопоставляются свободное общество и общество контролируемое
Свободное - от чего
От навязчивого контроля, будь то контроль со стороны феодалов (в широком смысле), духовенства или тоталитарного государства.
Свободный это материально-независимый.
Если плантатоыр разрешает неграм свободно уходить на другие плантации и самостоятельно выбирать вид деятельности, разве они становится свободными?
Это свобода‽
Цитата: Штудент от апреля 3, 2013, 21:37
Цитата: Валер от апреля 3, 2013, 21:36
Цитата: Штудент от апреля 3, 2013, 21:34
Мне лично кажется, что постиндустриальное общество выделяют по ложному признаку. Основной критерий классификации общества, по моему мнению, это степень контроля, т.е. противопоставляются свободное общество и общество контролируемое
Свободное - от чего
От навязчивого контроля, будь то контроль со стороны феодалов (в широком смысле), духовенства или тоталитарного государства.
Мама-анархия :). Не, уж лучше к феодалам
Цитата: Штудент от апреля 3, 2013, 21:34
Мне лично кажется, что постиндустриальное общество выделяют по ложному признаку. Основной критерий классификации общества, по моему мнению, это степень контроля, т.е. противопоставляются свободное общество и общество контролируемое
Мне лично кажется, что вы от предмета обсуждения сейчас куда-то в лес ломанулись.
Цитата: Hellerick от апреля 3, 2013, 21:45
Цитата: Штудент от апреля 3, 2013, 21:34
Мне лично кажется, что постиндустриальное общество выделяют по ложному признаку. Основной критерий классификации общества, по моему мнению, это степень контроля, т.е. противопоставляются свободное общество и общество контролируемое
Мне лично кажется, что вы от предмета обсуждения сейчас куда-то в лес ломанулись.
Если я не согласен с самим выделением предмета обсуждения, то надо как-то об этом сообщить. Как же я буду обсуждать то, что считаю несуществующим?
Цитата: Валентин Н от апреля 3, 2013, 21:40
Свободный это материально-независимый.
Если плантатоыр разрешает неграм свободно уходить на другие плантации и самостоятельно выбирать вид деятельности, разве они становится свободными?
Это свобода‽
Что такое "материально-независимый"? Является ли у нас, по вашему, на планете хоть кто-нибудь материально независимым, кроме примитивных племён, имеющих минимальное число контактов с остальным миром?
Цитата: Штудент от апреля 3, 2013, 21:48
Цитата: Hellerick от апреля 3, 2013, 21:45
Цитата: Штудент от апреля 3, 2013, 21:34
Мне лично кажется, что постиндустриальное общество выделяют по ложному признаку. Основной критерий классификации общества, по моему мнению, это степень контроля, т.е. противопоставляются свободное общество и общество контролируемое
Мне лично кажется, что вы от предмета обсуждения сейчас куда-то в лес ломанулись.
Если я не согласен с самим выделением предмета обсуждения, то надо как-то об этом сообщить. Как же я буду обсуждать то, что считаю несуществующим?
Последуйте от другого определения, лучше в другой теме) Только было ли оно когда, общество без контроля-то...и стоит ли..
Цитата: Штудент от апреля 3, 2013, 21:48
Цитата: Hellerick от апреля 3, 2013, 21:45
Цитата: Штудент от апреля 3, 2013, 21:34
Мне лично кажется, что постиндустриальное общество выделяют по ложному признаку. Основной критерий классификации общества, по моему мнению, это степень контроля, т.е. противопоставляются свободное общество и общество контролируемое
Мне лично кажется, что вы от предмета обсуждения сейчас куда-то в лес ломанулись.
Если я не согласен с самим выделением предмета обсуждения, то надо как-то об этом сообщить. Как же я буду обсуждать то, что считаю несуществующим?
* Сельское хозяйство занимало ключевую роль в экономике.
* Появилась промышленность, сельское хозяйство благодаря её достижениям удалось сильно оптимизировать. Прогресс пошел за счёт развития индустрии.
* Появились информационные технологии, промышленность благодаря им сильно оптимизируется. Прогресс идёт за счёт развития IT.
С чем вы тут не согласны? С тем, что технологии сначала уменьшили в разы количество занятых в СХ (без потери эффективности, наоборот, с её ростом), а затем аналогично уменьшили количество занятых в промышленности?
Цитата: Валер от апреля 3, 2013, 21:51
Только было ли оно когда, общество без контроля-то...и стоит ли..
Мне кажется, что Вы путаете свободное общество с анархизмом. :)
Цитата: Штудент от апреля 3, 2013, 21:55
Цитата: Валер от апреля 3, 2013, 21:51
Только было ли оно когда, общество без контроля-то...и стоит ли..
Мне кажется, что Вы путаете свободное общество с анархизмом. :)
Нет, просто я
мизантроп не верю в общество бесконтрольных людей
Цитата: Triton от апреля 3, 2013, 21:53
* Сельское хозяйство занимало ключевую роль в экономике.
* Появилась промышленность, сельское хозяйство благодаря её достижениям удалось сильно оптимизировать. Прогресс пошел за счёт развития индустрии.
* Появились информационные технологии, промышленность благодаря им сильно оптимизируется. Прогресс идёт за счёт развития IT.
С чем вы тут не согласны? С тем, что технологии сначала уменьшили в разы количество занятых в СХ (без потери эффективности, наоборот, с её ростом), а затем аналогично уменьшили количество занятых в промышленности?
Я не согласен с технологическим подходом к классификации общественных типов. Ключевую роль в прогрессе играет торговля, т.е. традиционная сфера "офисного планктона", в создаваемой усилиями торговцев системе и развиваются как промышленность, так и сельское хозяйство, а уже технологическая сфера реагирует на их запросы. Как-то так.
Цитата: Штудент от апреля 3, 2013, 22:04
Цитата: Triton от апреля 3, 2013, 21:53
* Сельское хозяйство занимало ключевую роль в экономике.
* Появилась промышленность, сельское хозяйство благодаря её достижениям удалось сильно оптимизировать. Прогресс пошел за счёт развития индустрии.
* Появились информационные технологии, промышленность благодаря им сильно оптимизируется. Прогресс идёт за счёт развития IT.
С чем вы тут не согласны? С тем, что технологии сначала уменьшили в разы количество занятых в СХ (без потери эффективности, наоборот, с её ростом), а затем аналогично уменьшили количество занятых в промышленности?
Я не согласен с технологическим подходом к классификации общественных типов. Ключевую роль в прогрессе играет торговля, т.е. традиционная сфера "офисного планктона", в создаваемой усилиями торговцев системе и развиваются как промышленность, так и сельское хозяйство, а уже технологическая сфера реагирует на их запросы. Как-то так.
Это всё равно как если бы вы написали "я не согласен учитывать свойства материалов, из которых сделаны вещи. ключевую роль играет клей, на который всё это насобачено". "Усилия торговцев" не могут вам за год просто взять и сделать Intel Core i5 из каменного топора. А "технологический подход" к классификации описывает как раз, как этот путь от топора и идёт.
Цитата: Triton от апреля 3, 2013, 21:53
* Сельское хозяйство занимало ключевую роль в экономике.
* Появилась промышленность, сельское хозяйство благодаря её достижениям удалось сильно оптимизировать. Прогресс пошел за счёт развития индустрии.
* Появились информационные технологии, промышленность благодаря им сильно оптимизируется. Прогресс идёт за счёт развития IT.
Первые два пункта истинны, а дальше чистая демагогия, хотя до того привычная, что считается за истину. Сельское хозяйство и индустрия производят конкретный продукт, а информационные технологии - нет. Действительно, благодаря им что-то оптимизируется, только вот в какую сторону? Думаете, промышленность начинает производить больше и лучше? Как бы не так. Промышленность как производила, так и производит, а вся оптимизация сводится к тому, что доходы от нее начинают все более оптимально утекать во все более ограниченный круг карманов. Причем для все большей оптимизации этого процесса не брезгуют откровенно мошенническими схемами типа финансовых пузырей. Вот это и есть постъıндустриальное общество.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 3, 2013, 22:26
Цитата: Triton от апреля 3, 2013, 21:53
* Сельское хозяйство занимало ключевую роль в экономике.
* Появилась промышленность, сельское хозяйство благодаря её достижениям удалось сильно оптимизировать. Прогресс пошел за счёт развития индустрии.
* Появились информационные технологии, промышленность благодаря им сильно оптимизируется. Прогресс идёт за счёт развития IT.
Первые два пункта истинны, а дальше чистая демагогия, хотя до того привычная, что считается за истину. Сельское хозяйство и индустрия производят конкретный продукт, а информационные технологии - нет. Действительно, благодаря им что-то оптимизируется, только вот в какую сторону? Думаете, промышленность начинает производить больше и лучше? Как бы не так. Промышленность как производила, так и производит, а вся оптимизация сводится к тому, что доходы от нее начинают все более оптимально утекать во все более ограниченный круг карманов. Причем для все большей оптимизации этого процесса не брезгуют откровенно мошенническими схемами типа финансовых пузырей. Вот это и есть постъıндустриальное общество.
:fp: :fp: :fp:
Оптимизация заключается в замене работника на конвеере автоматикой ровно так же, как техника заменила овер дохрена работников СХ.
Производство индустриальной эпохи — это согнать в одку кучу 100500 человек и заставить крутить винтики на конвеере. Производство постиндустриальной эпохи — согнать в кучу сотню инженеров и спроектировать систему, которая сама будет крутить все винтики.
Замене работника на конвеере автоматикой - это прекрасно. Только, по-моему, это все продолжение развития производства индустриальной эпохи. Сотня инженеров - это сугубо индустриальное, а постъıндустриальное - это именно спекулятивный финансовый капитал и офисный планктон (к которому инженеры, ясен пень, не относятся).
Цитата: Triton от апреля 3, 2013, 22:31Оптимизация заключается в замене работника на конвеере автоматикой ровно так же, как техника заменила овер дохрена работников СХ.
Производство индустриальной эпохи — это согнать в одку кучу 100500 человек и заставить крутить винтики на конвеере. Производство постиндустриальной эпохи — согнать в кучу сотню инженеров и спроектировать систему, которая сама будет крутить все винтики.
или поувольнять всех рабочих далеко и надолго, оставить только ИТР, а основную работу взвалить на плечи подрядок, которые к предприятию как бы и не относятся. Господин Лакшми Миттал, хозяин всей стали мира, понимает под оптимизацией только такой путь. Советское оборудование благополучно догнивает свой век, а обывателю впаривают байку об автоматизации
Цитата: Devorator linguarum от апреля 3, 2013, 22:46
Замене работника на конвеере автоматикой - это прекрасно. Только, по-моему, это все продолжение развития производства индустриальной эпохи.
А трактор — это продолжение развития мотыги. :yes: А мотыга — продолжение развития прутика, которым предок человека выковыривал вкусных жуков из-под коряг... :???
Цитата: Devorator linguarum от апреля 3, 2013, 22:46
постъıндустриальное - это именно спекулятивный финансовый капитал и офисный планктон (к которому инженеры, ясен пень, не относятся).
Это вы сами придумали или прочитали где?
Цитата: mrEasyskanker от апреля 3, 2013, 22:47
Цитата: Triton от апреля 3, 2013, 22:31Оптимизация заключается в замене работника на конвеере автоматикой ровно так же, как техника заменила овер дохрена работников СХ.
Производство индустриальной эпохи — это согнать в одку кучу 100500 человек и заставить крутить винтики на конвеере. Производство постиндустриальной эпохи — согнать в кучу сотню инженеров и спроектировать систему, которая сама будет крутить все винтики.
или поувольнять всех рабочих далеко и надолго, оставить только ИТР, а основную работу взвалить на плечи подрядок, которые к предприятию как бы и не относятся. Господин Лакшми Миттал, хозяин всей стали мира, понимает под оптимизацией только такой путь. Советское оборудование благополучно догнивает свой век, а обывателю впаривают байку об автоматизации
Вот именно это и есть. Или современный американский путь - выгнать все реальное производство в Китай, ибо китайцы, крутящие винты отвертками, - это даже с транспортными издержками дешевле, чем модернизировать производство, чтобы автоматика винты крутила. Да еще при этом можно сэкономить, упразднив образовательную систему, которая инженеров готовит.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 3, 2013, 22:52
Вот именно это и есть. Или современный американский путь - выгнать все реальное производство в Китай, ибо китайцы, крутящие винты отвертками, - это даже с транспортными издержками дешевле, чем модернизировать производство, чтобы автоматика винты крутила. Да еще при этом можно сэкономить, упразднив образовательную систему, которая инженеров готовит.
Вам китайцы в микроэлектронике атомы на кристаллах крутят?
Сельское хозяйство тоже неравномерно покрыто технологиями, знаете ли. А кое-где и вовсе собирательство и охота процветают как основная хозяйственная деятельность.
Цитата: Triton от апреля 3, 2013, 22:51
Цитата: Devorator linguarum от апреля 3, 2013, 22:46
постъıндустриальное - это именно спекулятивный финансовый капитал и офисный планктон (к которому инженеры, ясен пень, не относятся).
Это вы сами придумали или прочитали где?
Это я своими глазами вижу, что в реальности нам впарили под видом постиндустриала. Не слепой чай.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 3, 2013, 22:56
Это я своими глазами вижу, что в реальности нам впарили под видом постиндустриала. Не слепой чай.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 3, 2013, 22:56
нам впарили
Теории заговоров — в другом разделе.
Цитата: Triton от апреля 3, 2013, 22:55
Цитата: Devorator linguarum от апреля 3, 2013, 22:52
Вот именно это и есть. Или современный американский путь - выгнать все реальное производство в Китай, ибо китайцы, крутящие винты отвертками, - это даже с транспортными издержками дешевле, чем модернизировать производство, чтобы автоматика винты крутила. Да еще при этом можно сэкономить, упразднив образовательную систему, которая инженеров готовит.
Вам китайцы в микроэлектронике атомы на кристаллах крутят?
Сельское хозяйство тоже неравномерно покрыто технологиями, знаете ли. А кое-где и вовсе собирательство и охота процветают как основная хозяйственная деятельность.
Вот там где охота, там все при делах. А там где цивилизация, там сотня головастых обеспечивают работой чужих китайцев, пока свои миллионами тычутся в
продавцы менеджеры, - кушать с чего то надо
Цитата: Валер от апреля 3, 2013, 22:58
Цитата: Triton от апреля 3, 2013, 22:55
Цитата: Devorator linguarum от апреля 3, 2013, 22:52
Вот именно это и есть. Или современный американский путь - выгнать все реальное производство в Китай, ибо китайцы, крутящие винты отвертками, - это даже с транспортными издержками дешевле, чем модернизировать производство, чтобы автоматика винты крутила. Да еще при этом можно сэкономить, упразднив образовательную систему, которая инженеров готовит.
Вам китайцы в микроэлектронике атомы на кристаллах крутят?
Сельское хозяйство тоже неравномерно покрыто технологиями, знаете ли. А кое-где и вовсе собирательство и охота процветают как основная хозяйственная деятельность.
Вот там где охота, там все при делах. А там где цивилизация, там сотня головастых обеспечивают работой чужих китайцев, пока свои миллионами тычутся в продавцы менеджеры, - кушать с чего то надо
Смысл вашего высказывания от меня ускользает.
Цитата: Triton от апреля 3, 2013, 23:00
Цитата: Валер от апреля 3, 2013, 22:58
Цитата: Triton от апреля 3, 2013, 22:55
Цитата: Devorator linguarum от апреля 3, 2013, 22:52
Вот именно это и есть. Или современный американский путь - выгнать все реальное производство в Китай, ибо китайцы, крутящие винты отвертками, - это даже с транспортными издержками дешевле, чем модернизировать производство, чтобы автоматика винты крутила. Да еще при этом можно сэкономить, упразднив образовательную систему, которая инженеров готовит.
Вам китайцы в микроэлектронике атомы на кристаллах крутят?
Сельское хозяйство тоже неравномерно покрыто технологиями, знаете ли. А кое-где и вовсе собирательство и охота процветают как основная хозяйственная деятельность.
Вот там где охота, там все при делах. А там где цивилизация, там сотня головастых обеспечивают работой чужих китайцев, пока свои миллионами тычутся в продавцы менеджеры, - кушать с чего то надо
Смысл вашего высказывания от меня ускользает.
Ваша автоматизация плодит безработицу духовно и интеллектуально не доросших до сего рая на земле :)
Цитата: Triton от апреля 3, 2013, 22:55
Вам китайцы в микроэлектронике атомы на кристаллах крутят?
Сельское хозяйство тоже неравномерно покрыто технологиями, знаете ли. А кое-где и вовсе собирательство и охота процветают как основная хозяйственная деятельность.
Прогресс в микроэлектронике - это продолжение развития индустриального технологического уклада. По-вашему, этот прогресс благодаря постъıндустриальный офисному планктону что ли? Планктон на этом просто паразитирует, как и на всем остальном реальном секторе.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 3, 2013, 23:02
Прогресс в микроэлектронике - это продолжение развития индустриального технологического уклада.
Я вам еще раз говорю: любой прогресс — это продолжение развития полуобезьяны с обкусанной веточкой в руках. Вы взмываете на подобный уровень обобщений и начинаете торжествовать: "а нету, нету разницы". Ну да, нету. И вообще, мы все — 7 миллиардов приматов, зажатых гравитацией на бессмысленном куске камня.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 3, 2013, 23:02По-вашему, этот прогресс благодаря постъıндустриальный офисному планктону что ли? Планктон на этом просто паразитирует, как и на всем остальном.
Простите, нет. Это не по моему, а как раз по вашему. Давайте уж разберемся, где ваше, а где моё, я человек честный, мне чужого не надо. :no:
Цитата: Валер от апреля 3, 2013, 23:01
Цитата: Triton от апреля 3, 2013, 23:00
Цитата: Валер от апреля 3, 2013, 22:58
Цитата: Triton от апреля 3, 2013, 22:55
Цитата: Devorator linguarum от апреля 3, 2013, 22:52
Вот именно это и есть. Или современный американский путь - выгнать все реальное производство в Китай, ибо китайцы, крутящие винты отвертками, - это даже с транспортными издержками дешевле, чем модернизировать производство, чтобы автоматика винты крутила. Да еще при этом можно сэкономить, упразднив образовательную систему, которая инженеров готовит.
Вам китайцы в микроэлектронике атомы на кристаллах крутят?
Сельское хозяйство тоже неравномерно покрыто технологиями, знаете ли. А кое-где и вовсе собирательство и охота процветают как основная хозяйственная деятельность.
Вот там где охота, там все при делах. А там где цивилизация, там сотня головастых обеспечивают работой чужих китайцев, пока свои миллионами тычутся в продавцы менеджеры, - кушать с чего то надо
Смысл вашего высказывания от меня ускользает.
Ваша автоматизация плодит безработицу духовно и интеллектуально не доросших до сего рая на земле :)
А собирательство плодит духовность и полную занятость 18 часов в сутки с перерывами на сон. И главное, все при деле. :)
Цитата: Triton от апреля 3, 2013, 23:10
И главное, все при деле. :)
А вот сие оченно полезно
Цитата: Triton от апреля 3, 2013, 23:10
А собирательство плодит духовность
Не, скорее бездеятельность плодит её противоположность
Цитата: Валер от апреля 3, 2013, 23:01Ваша автоматизация плодит безработицу духовно и интеллектуально не доросших до сего рая на земле
в США кстати придумали отличный план по сокращению числа безработных. Так что постиндустриальное общество у них продержится еще до тех пор, пока оно появится и у нас. Боюсь только, население США несколько уменьшится
Цитата: Triton от апреля 3, 2013, 21:48
Является ли у нас, по вашему, на планете хоть кто-нибудь материально независимым,
Полно людей в монголии, вьетнаме, ЛА,,,
Не проецируйте своё окружение на весь мир
Цитата: Triton от апреля 3, 2013, 21:53
Появилась промышленность, сельское хозяйство благодаря её достижениям удалось сильно оптимизировать.
В чью пользу?
Надо понимать разницу между: плугом, но моим и трактором, но чужим.
Цитата: Triton от апреля 3, 2013, 22:57
Цитата: Devorator linguarum от апреля 3, 2013, 22:56
Это я своими глазами вижу, что в реальности нам впарили под видом постиндустриала. Не слепой чай.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 3, 2013, 22:56
нам впарили
Теории заговоров — в другом разделе.
Я не про заговоры, а про другое. Помню восторженные футурологические статьи 20-летней давности, где про наступающий постиндустриал, которого тогда еще никто толком вживую не видел, говорилось примерно так: вот, все производить будет автоматика, а умные инженеры и программисты будут жить в комфортабельных коттеджах на природе, управляя всей сложной техникой по информационным сетям и только изредка выезжая непосредственно на эти автоматические производства. Об офисном планктоне там, понятно, не говорилось ни слова. Ну вот теперь, говорят, постиндустриал наступил. Только похож на эти футурологические прогнозы не больше, чем советский социализм на обещанный Марксом коммунизм. Вот это я и называю "впарили под видом". Дело не в заговорах, а в том, что утопии на практике принципиально нереализуемы, и вместо них всегда получаются какие-то карикатуры.
Цитата: Валер от апреля 3, 2013, 23:12
Цитата: Triton от апреля 3, 2013, 23:10
А собирательство плодит духовность
Не, скорее бездеятельность плодит её противоположность
Зачем вы сейчас плодите бездуховность, бездеятельничая на лингвофоруме?
Цитата: Devorator linguarum от апреля 3, 2013, 23:15
утопии на практике принципиально нереализуемы
Бинго!
Осталось сделать следующий шаг: перестать мучиться по этому поводу и заняться изучением, как реальный мир реально устроен. :)
Цитата: Triton от апреля 3, 2013, 23:16
Цитата: Валер от апреля 3, 2013, 23:12
Цитата: Triton от апреля 3, 2013, 23:10
А собирательство плодит духовность
Не, скорее бездеятельность плодит её противоположность
Зачем вы сейчас плодите бездуховность, бездеятельничая на лингвофоруме?
Как так. Вот в данный момент я борюсь с демагогией у Вас :green:
Цитата: Triton от апреля 3, 2013, 23:10
А собирательство плодит духовность и полную занятость 18 часов в сутки с перерывами на сон.
Ложь — несколько часов в неделю!
Свободный человек берёт всё необходимое у природы, а зависимый — у другого человека.
Вот товарищ подробно рассказывает за счёт чего идёт прогресс.
Излагает на примере истории европы, довольно интересно, но, на мой взгляд, односторонне.
http://www.youtube.com/watch?v=T2vNY5TFeA4
Цитата: Валентин Н от апреля 3, 2013, 23:14
Цитата: Triton от апреля 3, 2013, 21:48
Является ли у нас, по вашему, на планете хоть кто-нибудь материально независимым,
Полно людей в монголии, вьетнаме, ЛА,,,
Не проецируйте своё окружение на весь мир
Вы лично где живёте?
Цитата: Валентин Н от апреля 3, 2013, 23:14
Цитата: Triton от апреля 3, 2013, 21:53
Появилась промышленность, сельское хозяйство благодаря её достижениям удалось сильно оптимизировать.
В чью пользу?
Надо понимать разницу между: плугом, но моим и трактором, но чужим.
Не менее важно понимать разницу между хлебом, который вы съедите, потому что за окном 2013 год, и хлебом, который вы не съедите и умрёте с голоду, потому что за окном 10-й век, и жрать практически нечего по причине неурожайности вот уже 2 года подряд.
Цитата: Валентин Н от апреля 3, 2013, 23:18
Цитата: Triton от апреля 3, 2013, 23:10
А собирательство плодит духовность и полную занятость 18 часов в сутки с перерывами на сон.
Ложь — несколько часов в неделю!
Свободный человек берёт всё необходимое у природы, а зависимый — у другого человека.
:D
Цитата: Валентин Н от апреля 3, 2013, 23:18
Цитата: Triton от апреля 3, 2013, 23:10
А собирательство плодит духовность и полную занятость 18 часов в сутки с перерывами на сон.
Ложь — несколько часов в неделю!
Свободный человек берёт всё необходимое у природы, а зависимый — у другого человека.
Да, у этнографов какие-то данные по современным собирателям-бушменам были. На добывание и приготовление пищи и всего прочего необходимого у них не больше 2-3 часов в день уходит.
Цитата: Валер от апреля 3, 2013, 23:18
Цитата: Triton от апреля 3, 2013, 23:16
Цитата: Валер от апреля 3, 2013, 23:12
Цитата: Triton от апреля 3, 2013, 23:10
А собирательство плодит духовность
Не, скорее бездеятельность плодит её противоположность
Зачем вы сейчас плодите бездуховность, бездеятельничая на лингвофоруме?
Как так. Вот в данный момент я борюсь с демагогией у Вас :green:
При помощи второго правила демагогии.
Цитата: Triton от апреля 3, 2013, 23:24
Цитата: Валер от апреля 3, 2013, 23:18
Цитата: Triton от апреля 3, 2013, 23:16
Цитата: Валер от апреля 3, 2013, 23:12
Цитата: Triton от апреля 3, 2013, 23:10
А собирательство плодит духовность
Не, скорее бездеятельность плодит её противоположность
Зачем вы сейчас плодите бездуховность, бездеятельничая на лингвофоруме?
Как так. Вот в данный момент я борюсь с демагогией у Вас :green:
При помощи второго правила демагогии.
Вы полагаете что я тут сижу и умничаю от большого ума?) Или безграничной моей духовности? :)
Цитата: Triton от апреля 3, 2013, 23:21
Вы лично где живёте?
в зоопарке
Цитата: Triton от апреля 3, 2013, 23:21
Не менее важно понимать разницу между хлебом, который вы съедите, потому что за окном 2013 год, и хлебом, который вы не съедите и умрёте с голоду, потому что за окном 10-й век, и жрать практически нечего по причине неурожайности вот уже 2 года подряд.
Опять ложь, Павел Алеппский пишет что московиты собак мясом кормят.
Может хватит уже проганду повторять?
Цитата: Валентин Н от апреля 3, 2013, 23:27
Опять ложь, Павел Алеппский пишет что московиты собак мясом кормят.
А вы предлагаете собак репой или, лучше, лебедой кормить, что ли?
Цитата: Toman от апреля 4, 2013, 00:11
А вы предлагаете собак репой или, лучше, лебедой кормить, что ли?
Я предлагаю собак есть, если голод.
информационное общество?
Цитата: Штудент от апреля 3, 2013, 21:34
Мне лично кажется, что постиндустриальное общество выделяют по ложному признаку. Основной критерий классификации общества, по моему мнению, это степень контроля, т.е. противопоставляются свободное общество и общество контролируемое, независимо от формы производства, что уже есть надстройка.
Почему же по ложному? Просто это разные, скажем так, оси. Одна ось - политическая (свобода-тоталитаризм), другая технико-экономическая (собирательское-аграрное-индустриальное-постындустриальное). Если вы считаете политическую ось более важной - пожалуйста, но это не делает вторую ось "ложной" или, лучше сказать, бессмысленной. Выделение "главного" vs. "надстроек", равно как и "причин" vs. "следствий" - традиционная забава гуманитариев.
Цитата: Штудент от апреля 3, 2013, 21:34
Без офисного планктона, который в основном занимается торговыми и финансовыми операциями, никакое производство просто не было бы возможно
Производство не было бы возможно без некоего руководства и управленческого аппарата. Торгово-финансовая элита является одним из вариантов высшего руководства, а "офисный планктон" - соответствующим управленческим аппаратом. Но - только одним из вариантов. В чистом виде, кстати, практически никогда не реализовывавшимся в масштабах стран, поскольку промышленно успешные страны всегда вырастали под защитой вооружённых сил государства, которое действует по другим принципам, нежели торгово-финансовая деятельность. Даже если государство образуют непосредственно торгово-финансовые элиты, внутри себя государство работает как политическая структура, а не финансовая.
Разумеется, какие-то управленцы нужны для любого производства и любого развития, прогресса...
Однако как раз проблема современного этапа развития общества странах Запада заключается в том, что в структуре общества (по крайней мере если брать только эти страны Запада в отдельности - но, впрочем, есть подозрение, что и остальная высокопроизводительная часть мира к ним скоро присоединится) естественная пирамида оказалась перевёрнутой. Традиционно всё-таки всегда управленческий аппарат был в меньшинстве по отношению к управляемым лицам. Когда общество становится (по технико-экономической оси) постындустриальным, происходит очередное падение численности занятых в (по крайней мере, массовом - это важная оговорка) материальном производстве. Освобождающаяся за счёт автоматизации (а отчасти - но это только пока, временно - и за счёт выноса производств в другие страны) масса рабочих рук может быть "пристроена" совершенно разными способами. Оптимичтическо-утопические прогнозы 30-40-летней давности предлагали/предполагали для этого продвинутые, гуманистические способы. Современное общество реализует другой, людоедский вариант (чего и следовало ожидать, разумеется, пока образ мышления элит остаётся всё тем же, прежним). А именно - затолкать всех "лишних" в управленческий аппарат. В результате имеем непомерно жирную управленческую пирамиду, севшую на шею поредевшим рядам управляемых ими занятых в производстве работников (ИТР). Причём севшую не только в финансовом плане (обирающую по деньгам/материальным ресурсам), но и прямо снижающую, а не повышающую (как было бы в норме) производительность труда (например, отнимая всё больше и больше времени на различную бумажную работу, на борьбу со всё больше и больше борзеющими крючкотворами и т.п.), и блокирующих, а не поощряющих научно-технический прогресс.
Конечно, искусственное подавление управленческим аппаратом производительности труда - это логичный, с точки зрения обратной связи, ответ на технический прогресс и автоматизацию. Не только занять куда-то "лишних" работников, но (браво!) так занять, чтобы они ещё мешали работать тем, кто остался. Очень эффективная обратная связь - и, вероятно, именно поэтому она и реализовалась. Но проблема в том, что она тормозит прогресс. Пока мир может рассматриваться как качественно промешанным, глобализованным и находящимся под единым контролем "мирового правительства" (по сути - неформального сообщества финансовых элит, придерживающихся сходного мировоззрения и согласных в своих глобальных общих целях), это вроде бы не проблема. Но мир может внезапно оказаться не настолько полностью контролируемым этими группами, и тогда может получиться так, что некие общества, сознательно отвергшие такую порочную обратную связь и пошедшие другим путём, постепенно опередят в техническом прогрессе затормозившее финансисткое общество, и далее, логично, побьют его в военном плане.
Цитата: Штудент от апреля 3, 2013, 21:36
Я повторюсь - офисный планктон работает в основном в сфере торговли и финансов, а без этих двух сфер крестьяне так бы и пахали мотыгой, а рабочих вообще бы не было.
Вы как бы не забывайте, что в те времена это были не столько отдельно торговцы, сколько торговцы, объединённые с транспортом и охраной. Т.е. во-первых достаточно серьёзные брутальные товарищи сами по себе, готовые и способные один на один сразиться с какими-нибудь не слишком сильными бандитами (слишком сильные бандиты же обычно считаются законной властью, но они в большинстве случаев понимали, что без торговли+транспорта будет плохо, поэтому слишком обижать нельзя), а во-вторых, хотя бы в какой-то степени, но путешественники, которые видели много стран, и как никто другой в то время могли сравнивать разные политико-экономические системы, их достоинства и недостатки. Да и "финансы" были не те, что нынче - а вполне материальные.
Т.е. всё это очень мало похоже на современный офисный планктон. Сферы сферами, но сейчас-то туда по сути набили толпу бывших банальных, скажем, крестьян/холопов - просто чтобы куда-то их приткнуть (а заодно для удовлетворения над ними инстинктов более высокого руководства в рамках иерархической пирамиды управления).
Цитата: Triton от апреля 3, 2013, 22:31
Производство индустриальной эпохи — это согнать в одку кучу 100500 человек и заставить крутить винтики на конвеере. Производство постиндустриальной эпохи — согнать в кучу сотню инженеров и спроектировать систему, которая сама будет крутить все винтики.
Сразу же возникает вопрос: а куда девать оставшихся 100400 человек?
Цитата: antic от апреля 4, 2013, 01:46
Цитата: Triton от апреля 3, 2013, 22:31
Производство индустриальной эпохи — это согнать в одку кучу 100500 человек и заставить крутить винтики на конвеере. Производство постиндустриальной эпохи — согнать в кучу сотню инженеров и спроектировать систему, которая сама будет крутить все винтики.
Сразу же возникает вопрос: а куда девать оставшихся 100400 человек?
Без разницы, куда. Более важный вопрос, как их созвать обратно, когда на ремонт чудо-девайса уйдет больше денег, чем на ручное завинчивание.
Цитата: Штудент от апреля 3, 2013, 21:55
Мне кажется, что Вы путаете свободное общество с анархизмом.
Свободное общество - это же и есть анархизм (общество, состоящее из убеждённых анархистов). Общество, в котором есть какие-то большие люди, которые всех нагибают как хотят, я как-то не могу называть свободным...
Цитата: Python от апреля 4, 2013, 01:49
Более важный вопрос, как их созвать обратно, когда на ремонт чудо-девайса уйдет больше денег, чем на ручное завинчивание.
Как созвать гребцов на галеры, когда их труд бесплатен (рабы же - только кормить надо), а всех инженеров, которые умели обращаться с пароходами, мудрое руководство перевешало на фонарных столбах во избежание крамолы и инакомыслия?
А девайсы, хоть чудо, хоть не чудо, ремонтируют не деньгами, а, в конечном счёте, всё равно руками. А проблема с деньгами решается, например, отменой денег. Впрочем, это, может быть, и не единственный способ. Деньги можно в некотором безопасном виде и сохранить, но ручное завинчивание не будет дешевле без исправно функционирующей системы по насильственному втаптыванию большей части населения мира в нищету и дикость.
Цитата: antic от апреля 4, 2013, 01:46
Сразу же возникает вопрос: а куда девать оставшихся 100400 человек?
По-хорошему-то? По-хорошему - среди них есть разные категории. Есть более-менее нормальные люди, которые способны к интеллектуальному труду - вот пусть им и занимаются. А кто не способен - пусть развлекаются как могут, в пределах общественно-неопасных способов, разумеется. Собственно, это одна из главных причин, почему я придерживаюсь коммунистической точки зрения - потому что только коммунизм даёт возможность куда-то "девать" соответствующую многочисленную категорию населения, не оскорбляя их чувств и не прибегая ни к всяким садистским извращениям в их отношении, ни к физическому уничтожению.
Цитата: Toman от апреля 4, 2013, 07:03
только коммунизм даёт возможность куда-то "девать" соответствующую многочисленную категорию населения,
Это куда же?
Цитата: Валентин Н от апреля 4, 2013, 00:16
Я предлагаю собак есть, если голод.
Тем не менее, есть собак, равно как и практически любых других хищников - это фактически способ медленного и мучительного самоубийства. По крайней мере если речь идёт об обычных собаках, а не тех, которые специально выращивались на мясо в условиях специальной фермы с идеальной санитарией, и откармливались соответствущим кормом. А специально выращивать собак на мясо экономически крайне нерационально.
И я что-то не думаю, что замечание о том, что собак кормят мясом, относилось именно к периоду голода.
Цитата: Hellerick от апреля 4, 2013, 07:05
Это куда же?
Вроде, у меня сообщение всего 4 строчки, не огромная портянка. Там же всё написано:
Цитата: Toman от апреля 4, 2013, 07:03
А кто не способен - пусть развлекаются как могут, в пределах общественно-неопасных способов, разумеется.
Разнообразие всяких хобби, развлечений и всякого такого - ценный гуманитарный ресурс (понятно, что воспользоваться на полную катушку им можно только тогда, когда развитие технологий освободило достаточно людей от механического труда). Вспомним, что наука зародилась именно от того, что многие (в основном из достаточно богатых и/или облечённых властью) люди от нехрен делать страдали всякой, как представлялось окружающим, фигнёй. Из тысячи страдающих фигнёй у 999, допустим, не родится ничего ценного для человечества. А у одного родится какая-нибудь этакая штучка, из которой потом вырастет небольшая, но ценная рационализация какой-нибудь существующей технологии. А у одного из миллиона или нескольких миллионов родится какая-нибудь такая идея или такое развлечение, которое станет началом целой научной дисциплины или совершенно новой технологии или области техники.
Засадить же всех делать искусственно придуманную механическую работу, чтобы задолбались, как в анекдоте про подметание плаца ломом - это как раз гарантированно непродуктивно: жрать и потреблять ресурсы такой человек всё равно будет так же, как любой другой, но в рабочее время точно никакой хорошей идеи не даст, а потом придёт домой задолбавшийся, и сядет пить пиво перед телеком. (Плюс ещё, результатом его работы будут, в большинстве случаев, лишь дополнительные сложности для кого-то ещё, которые потом придётся с жутким гемором преодолевать всем миром).
Цитата: Triton от апреля 3, 2013, 21:53
Цитата: Штудент от апреля 3, 2013, 21:48
Цитата: Hellerick от апреля 3, 2013, 21:45
Цитата: Штудент от апреля 3, 2013, 21:34
Мне лично кажется, что постиндустриальное общество выделяют по ложному признаку. Основной критерий классификации общества, по моему мнению, это степень контроля, т.е. противопоставляются свободное общество и общество контролируемое
Мне лично кажется, что вы от предмета обсуждения сейчас куда-то в лес ломанулись.
Если я не согласен с самим выделением предмета обсуждения, то надо как-то об этом сообщить. Как же я буду обсуждать то, что считаю несуществующим?
* Сельское хозяйство занимало ключевую роль в экономике.
* Появилась промышленность, сельское хозяйство благодаря её достижениям удалось сильно оптимизировать. Прогресс пошел за счёт развития индустрии.
* Появились информационные технологии, промышленность благодаря им сильно оптимизируется. Прогресс идёт за счёт развития IT.
С чем вы тут не согласны? С тем, что технологии сначала уменьшили в разы количество занятых в СХ (без потери эффективности, наоборот, с её ростом), а затем аналогично уменьшили количество занятых в промышленности?
Следующим этапом логично будет оптимизация сферы услуг.
Цитата: DarkMax2 от апреля 4, 2013, 09:08
Следующим этапом логично будет оптимизация сферы услуг.
Ее тоже перенесут в Китай? :???
Цитата: Devorator linguarum от апреля 3, 2013, 23:15
Цитата: Triton от апреля 3, 2013, 22:57
Цитата: Devorator linguarum от апреля 3, 2013, 22:56
Это я своими глазами вижу, что в реальности нам впарили под видом постиндустриала. Не слепой чай.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 3, 2013, 22:56
нам впарили
Теории заговоров — в другом разделе.
Я не про заговоры, а про другое. Помню восторженные футурологические статьи 20-летней давности, где про наступающий постиндустриал, которого тогда еще никто толком вживую не видел, говорилось примерно так: вот, все производить будет автоматика, а умные инженеры и программисты будут жить в комфортабельных коттеджах на природе, управляя всей сложной техникой по информационным сетям и только изредка выезжая непосредственно на эти автоматические производства. Об офисном планктоне там, понятно, не говорилось ни слова. Ну вот теперь, говорят, постиндустриал наступил. Только похож на эти футурологические прогнозы не больше, чем советский социализм на обещанный Марксом коммунизм. Вот это я и называю "впарили под видом". Дело не в заговорах, а в том, что утопии на практике принципиально нереализуемы, и вместо них всегда получаются какие-то карикатуры.
Футуристы немного ошиблись и за крестьянами и мещанами-ремесленниками распухла торговая гильдия, а не звездочёты.
Цитата: Hellerick от апреля 4, 2013, 09:25
Цитата: DarkMax2 от апреля 4, 2013, 09:08
Следующим этапом логично будет оптимизация сферы услуг.
Ее тоже перенесут в Китай? :???
В виде колцентров? Может быть.
Тоже будет автоматизация :-) Уже существуют торговые автоматы, которые готовят и продают пиццу.
Цитата: Hellerick от апреля 4, 2013, 09:25
Ее тоже перенесут в Китай? :???
А запросто. Вот даже в России многие компании стали переносить свои кол-центры из Москвы в регионы, ибо там меньше расходы.
Цитата: Hellerick от апреля 4, 2013, 09:25
Цитата: DarkMax2 от апреля 4, 2013, 09:08Следующим этапом логично будет оптимизация сферы услуг.
Ее тоже перенесут в Китай?
Перенос в Китай - не оптимизация. Да и с Китаем лафа скоро, видимо, закончится, будет Китай примерно как та же Япония.
А вот упразднить орды бездельников (и откровенно ненужных должностей) в сфере услуг, конечно, надо. (Например, часами скучающие продавцы в многочисленных палатках торговых центров, торгующие трусами, носками и т.п. нижним бельём по 1,5..2 тыс. рублей штука).
Те же профессии, которые по своей природе требуют персонализованного подхода - как раз одно из основных мест, где следовало бы занять готовую к такому (да, квалифицированному - не клювом щёлкать) труду часть населения, освобождающегося от механического или бессмысленного труда. Если в школе класс будет 12-15 человек на одного преподавателя, а не 40 - это же гораздо лучше.
В общем, суть моих воззрений такова:
В древности основной сферой занятости населения было сельское хозяйство, потом шло ремесло, торговля, а потом уже наука. Про военное дело в рамках нашего диспута не будем говорить.
Потом основной сферой стало ремесло-промышленность, а сельское хозяйство начало сдуваться.
И вот почему-то мечтательным теоретикам показалось, что именно они - ученые - следующая ступень развития.
Но на самом деле, работа с информацией породила менеджеров-управляющих. И дело тут в природе этой информации - она вовсе не "научная", а координационная. И в большинстве своём люди эти не создают новых данных, а систематизируют имеющиеся.
В будущем (да частично и уже) подобные задачи (торгово-финансовые операции) вполне могут самостоятельно выполнять программы, ведь теория вероятности, оптимизация процессов и прочая математика есть и развиваются.
Вторая часть менеджмента (всякие "менеджеры-по-клинингу", которые не носят белых воротничков) успешно, как мне кажется, будет выпелена за столетия "советскими автоматами с газировкой" и "японскими роботами-стюардессами".
В итоге у нас когда-нибудь таки будет рай для инженеров и митців, но будет это уже в постсервисную эпоху.
А сейчас эпоха слуг и торговцев.
(http://www.upakovano.ru/pictures/2011/11/LetsPizza2.jpg)
Цитата: Toman от апреля 4, 2013, 09:39
Те же профессии, которые по своей природе требуют персонализованного подхода - как раз одно из основных мест, где следовало бы занять готовую к такому (да, квалифицированному - не клювом щёлкать) труду часть населения, освобождающегося от механического или бессмысленного труда. Если в школе класс будет 12-15 человек на одного преподавателя, а не 40 - это же гораздо лучше.
Как занять этих освободившихся там, если там нужны квалифицированные кадры? Их же еще квалифицировать нужно! Не со всеми выйдет, не все захотят.
Цитата: Toman от апреля 4, 2013, 09:39
А вот упразднить орды бездельников (и откровенно ненужных должностей) в сфере услуг, конечно, надо. (Например, часами скучающие продавцы в многочисленных палатках торговых центров, торгующие трусами, носками и т.п. нижним бельём по 1,5..2 тыс. рублей штука).
Кто же Вас обслуживать будет? Эх... снова очереди.
Цитата: DarkMax2 от апреля 4, 2013, 10:03
Их же еще квалифицировать нужно! Не со всеми выйдет, не все захотят.
Так поколения же меняются. "Квалифицировать" (на самом деле - в первую очередь воспитывать соответствующее отношение к жизни) нужно по возможности заранее, с детства. Т.е. всерьёз относиться к образованию, а не разваливать его, чтобы вырастить новое поколение планктона-потребителей. Те, кто действительно не смогут или принципиально не захотят работать - и не надо их никуда искусственно запихивать и придумывать бессмысленную работу, чтобы занять. Если производительным (в т.ч. интеллектуальным) трудом будут заниматься все те, кто хотел бы и может им заниматься, но сейчас вынужден идти на бессмысленные бумагомарательные работы из-за конъюнктуры рынка - это уже отлично, это то, что надо. А больше, чем человек может, из него пользы не выжать ни силой, ни уговорами. "От каждого по способностям", неспроста же сказано.
ЦитироватьЧто придет на смену постъıндустриальному обществу?
наступит общество роботов с эмоциями. Большинство органов человека будут менять и обновлять чтоб продлить жизнь. Некоторые электронно-механические органы будут массового доступа, некоторые только для элиты.
Беда не в управленцах или обслуге как таковых, а в том, что эти сферы гипертрофированно раздуты. До такой степени, что висят камнем на шее общества и тянут его ко дну, душа тех, кто что-то реально производит. А это, между прочим, не только сельхозсектор и промышленность, но и наука и культура, которые тоже производят свой интеллектуальный продукт. Так что связь с интеллектуальным загниванием и торможением технического прогресса здесь тоже самая прямая. В общем, постъıндустриальное общество в том виде, как оно реализовалось, - это не прогрессивный технологический уклад, а засилье паразитов.
Цитата: DarkMax2 от апреля 4, 2013, 10:05
Кто же Вас обслуживать будет? Эх... снова очереди.
А эти бездельники меня и не обслуживают. Их там тыщи на рынке, этих ларьков, а я трусы по 2 тыс. рублей всё равно не покупаю. Как максимум, они только отнимают моё время на обход всех ихних палаток и опрос по поводу цен (ведь ценники они не вешают - если бы вешали, было бы достаточно только посмотреть, не отвлекая продавца от его увлекательного чтения). А в следующий раз я на ихний базар вообще не пойду за полной бессмысленностью. Многочисленные попрыгунчики в магазинах, которые подбегают и нудят "что вас интересует" (а на любой вопрос по существу, как правило, начинают тупить и всё равно идут к тому же "стационарному" продавцу, который в чём-то как-то разбирается (к которому я бы сам сразу пошёл при наличии каких-то вопросов) ) - тоже не обслуживают, а в лучшем случае отнимают время, а в худшем (для своего же работодателя) случае - непроизвольно стимулируют меня пройти мимо ихней торговой точки, вообще не задерживаясь: не люблю, когда нудят над ухом. И это я только о тех, кто непосредственно "работает" с покупателем. А сколько там внутри всех ихних контор ступеней продаж-перепродаж, и сколько внутри каждой ступени бумагоперекладывания, бухгалтерии, юридической поддержки, взаимной слежки друг за другом - это и подумать страшно.
В каждую эпоху было раздуто что-то своё.
Цитата: Toman от апреля 4, 2013, 15:32
Цитата: DarkMax2 от апреля 4, 2013, 10:05
Кто же Вас обслуживать будет? Эх... снова очереди.
А эти бездельники меня и не обслуживают. Их там тыщи на рынке, этих ларьков, а я трусы по 2 тыс. рублей всё равно не покупаю. Как максимум, они только отнимают моё время на обход всех ихних палаток и опрос по поводу цен (ведь ценники они не вешают - если бы вешали, было бы достаточно только посмотреть, не отвлекая продавца от его увлекательного чтения). А в следующий раз я на ихний базар вообще не пойду за полной бессмысленностью. Многочисленные попрыгунчики в магазинах, которые подбегают и нудят "что вас интересует" (а на любой вопрос по существу, как правило, начинают тупить и всё равно идут к тому же "стационарному" продавцу, который в чём-то как-то разбирается (к которому я бы сам сразу пошёл при наличии каких-то вопросов) ) - тоже не обслуживают, а в лучшем случае отнимают время, а в худшем (для своего же работодателя) случае - непроизвольно стимулируют меня пройти мимо ихней торговой точки, вообще не задерживаясь: не люблю, когда нудят над ухом. И это я только о тех, кто непосредственно "работает" с покупателем. А сколько там внутри всех ихних контор ступеней продаж-перепродаж, и сколько внутри каждой ступени бумагоперекладывания, бухгалтерии, юридической поддержки, взаимной слежки друг за другом - это и подумать страшно.
Почему же эти продавцы, у которых никто ничего не покупает, не умирают с голоду?
И за что же платят всем этим ненужным людям? Кто-то просто такой добрый? Деньги у кого-то лишние?
Цитата: Devorator linguarum от апреля 4, 2013, 15:26
В общем, постъıндустриальное общество в том виде, как оно реализовалось, - это не прогрессивный технологический уклад, а засилье паразитов.
Да не реализовалось оно просто (пока, по крайней мере). То, что сейчас - это не постындустриальное. Это всё то же индустриальное, только сугубо в силу прогресса дальнего транспорта, связи и геополитических игр немножко иначе разделившееся географически, чем это было в классическую колониальную эпоху. Индустриальность - это когда сгоняют тыщи людей делать механическую работу. Сейчас вот в развитых странах сгоняют тыщи людей делать механическую бумажную (и в т.ч. IT-шную, но тоже механическую) работу - это всё та же индустриальность. Только производственные цеха заводов географически удалились от их контор, а конторы несколько, мягко говоря, разрослись.
Постындустриальность будет тогда, когда все будут более-менее согласны, что всякая работа, которая слишком механистична для человека и технически может выполняться роботом, должна именно роботом и выполняться, что всякая технология должна автоматизироваться и оптимизироваться всегда, когда это возможно, и что, чёрт возьми, машины для человека, а не человек для машин.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 4, 2013, 15:26
Беда не в управленцах или обслуге как таковых, а в том, что эти сферы гипертрофированно раздуты. До такой степени, что висят камнем на шее общества и тянут его ко дну, душа тех, кто что-то реально производит.
Управленцы порождают сами себя, они - отдельная самозаинтересованная система. Обслуга..вот её порождают "все" :), само общество в сложившейся своей формации. Общество приучило себя потреблять - и се ля ви.
Кажется, всё это и есть современная правовая демократия :)
Но называют-то современное общество развитых стран именно постиндустриальным! То есть подмена понятий здесь, конечно, произошла, но по большому счету, если "настоящее" постиндустриальное общество все-таки когда-нибудь наступит, придется к нему другое название подбирать, потому что в сложившемся узусе этот термин уже стал заезжен для обозначения общества офисного планктона.
Но я, на самом деле, в наступление этого "настоящего" постиндустриального общества больше не верю. Утопия это, вроде коммунизма, и невозможна по той же причине - из-за несовершенства человеческой природы. С технической точки зрения-то все гладко, но как коммунизм с его принципом "от каждого по способностям, каждому по потребностям" не реализуем, потому что лишь интеллектуальное меньшинство, из которого все общество состоять не может, способно ограничить свои потребности разумным, а быдлобольшинство по инстинкту пиписькометрии всегда будет стремиться потребить по-максимуму и мгновенно пожрет сколь угодно огромные экономические ресурсы, точно так же и "настоящее" постиндустриальное общество не реализуемо, потому что при необходимом для его построении развитии информацционных технологий их узурпируют под свои нужды общественные паразиты, задавливая при этом и реальный сектор производства, и интеллектуальную сферу.
Цитата: antic от апреля 4, 2013, 01:46
Сразу же возникает вопрос: а куда девать оставшихся 100400 человек?
Привести к власти либералов и легализовать наркотики. Так и делают кстати.
Цитата: Toman от апреля 4, 2013, 02:14
Как созвать гребцов на галеры, когда их труд бесплатен (рабы же - только кормить надо)
Вы мыслите стереотипами: рабов можно кормить нормально, а называть пролитариями.
Цитата: Toman от апреля 4, 2013, 07:10
И я что-то не думаю, что замечание о том, что собак кормят мясом, относилось именно к периоду голода.
Более того, они так голодали, что продавали зерно в англию.
Идиократия (http://video.yandex.ru/users/tosha-astashov/view/7/#)
Идиократия (http://video.yandex.ru/users/tosha-astashov/view/7/#)— фильм американского режиссёра и сценариста Майка Джаджа (2006 г)
В самом начале истории, капрал Джо Бауэрс (Уилсон), военный библиотекарь в армии США, и проститутка по имени Рита (Рудольф) назначаются для участия в экспериментах с заморозкой людей, но про эксперимент все забывают.
500 годами позже, камеры для заморозки Джо и Риты самопроизвольно открылись благодаря обвалившейся на них мусорной куче.
В больнице, Джо получает непонятный диагноз, узнает, какой сейчас год и его арестовывают за неуплату медицинских услуг и отсутствие татуировки – штрих-кода на левой руке.
Между тем, Рита уже успела найти способ зарабатывания денег на местных жителях благодаря искусству эротического обольщения.
Джо отправляют в Белый Дом, чтобы назначить его министром внутренних дел, потому что тест IQ определил Джо как умнейшего в мире человека, живущего нынче.
Впоследствии Джо был выбран на должность президента. Вскоре Джо и Рита поженились и Рита родила трех самых умных в мире детей, тем временем Фрито, являющийся теперь вице-президентом, оказывается женатым восемь раз и является отцом 32-ух глупейших в мире детей.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 4, 2013, 17:00
Но называют-то современное общество развитых стран именно постиндустриальным! То есть подмена понятий здесь, конечно, произошла, но по большому счету, если "настоящее" постиндустриальное общество все-таки когда-нибудь наступит, придется к нему другое название подбирать, потому что в сложившемся узусе этот термин уже стал заезжен для обозначения общества офисного планктона.
Не придётся. Мало ли кто сдуру что как называет. Некоторые вот называют коммунизмом происходившее в соцстранах и в частности в СССР, провафлившем строительство коммунизма как таковое - и это совершенно не повод отказываться от называния коммунизмом того, что в действительности им является. Или вот ещё экология - многие этим словом обозначают всё что угодно - от вывоза мусора и/или человеческих экскрементов до всякого сутяжничества и коммерческого экстремизма. И это опять же не повод переименовывать научную дисциплину.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 4, 2013, 17:00
Но я, на самом деле, в наступление этого "настоящего" постиндустриального общества больше не верю. Утопия это, вроде коммунизма, и невозможна по той же причине - из-за несовершенства человеческой природы.
По историческим меркам совсем недавно люди были убеждены, что защититься от холеры, дизентерии, всяческих паразитарных инвазий в принципе невозможно. В силу несовершенства человеческой природы, и потому что на всё воля Бога и т.д. Потом оказалось, что от значительной части этой бяки защититься можно, причём для этого достаточно по сути неолитических технологий, по крайней мере теоретически. Кипятить воду, мыть руки перед едой и т.д. - в общем, соблюдать элементарную гигиену, которая воспринимается как само собой разумеющееся современными хоть немножко образованными людьми. Но даже когда оказалось, народ поначалу упорно не верил. Ну ведь что за бред пустую воду в котле варить - только дрова же зря переводить. А потом попробовали - и, оказалось, работает. Несмотря на то, что человек несовершенен, и, если выпьет заражённой воды, в самом деле заболеет. Но на то и цивилизация, научно-технический прогресс, чтобы не пить грязной воды.
Более высокий, уже современный, уровень технологий - позволяет лечить ряд болезней, которые сами по себе не проходят, или в разы/на порядки снижать смертность от них. Хотя сам по себе человек несовершенен.
Вот то же самое и с социальной структурой. Надо найти работающие правила элементарной информационной(социальной) гигиены, и привыкнуть соблюдать их - и социальные паразиты обломаются. После того, как общество, которое эти правила в себе выработает, захватит мир и растопчет те общества, которые этих правил не приняли, люди будут ещё удивляться про своих предков - ну как же, дескать, можно было столько тысяч лет маяться ерундой и не додуматься до таких нехитрых моральных правил.
Разумеется, социальные паразиты будут до последнего стараться поддерживать в народе миф о том, что Социальное (с большой буквы) - это принципиально другое, чем какие-то там приземлённые, ничтожные "железки" или даже чем медицинские технологии, касающиеся тела человека, и никак нельзя с научно-инженерским свиным рылом в их гуманитарный калашный ряд. Что "железки" - ладно уж, пёс с ними, можно сделать, а в социальной структуре поменять ничего нельзя, ибо угнетение священно и незыблемо.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 4, 2013, 17:00
потому что лишь интеллектуальное меньшинство, из которого все общество состоять не может, способно ограничить свои потребности разумным
Ограничивать свои потребности вообще не требуется. Естественно существующие у человека потребности можно удовлетворить.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 4, 2013, 17:00
а быдлобольшинство по инстинкту пиписькометрии всегда будет стремиться потребить по-максимуму и мгновенно пожрет сколь угодно огромные экономические ресурсы
Э, нет. Пиписькометрия - может, и инстинкт. Но вот связь её с неограниченным потреблением - ни разу не инстинкт, это стереотип, который старательно навязывается социальными паразитами, чтобы строить свою пирамиду подчинения. Посмотрите на первобытные племена: пиписькометрии частенько выше крыши, но в какое-то завышенное потребление это далеко не всегда выливается.
А сознательный курс руководства на производство заведомо недолговечных вещей, заведомо и специально обречённых на скорое устаревание стандартов (а лучше - одноразовых нестандартных вещей) - это вообще противоестественный для человеческой природы подход. Для этого приходится ломать через колено естественные, пришедшие из миллионов лет "инженерные инстинкты" человека - стремление сделать вещь долговечнее, и тем самым экономнее использовать ресурс. И всё это - только для того, чтобы продлить агонию загнивающего капитализма (фактически, уже искусственной имитации капитализма, где единственное, что осталось - идея подчинения и угнетения в чистом виде).
Не понимаю, чего вы до термина докопались. На Западе построено общество, в котором роль промышленности сводится на нет. И мне плевать, отдали ли они производство китайцам или роботам — главное, что они изъяли его из собственной экономической системы.
Как бы нет. Они же продают произведенные товары, получают за них деньги. Какое это изъяли?
Цитата: DarkMax2 от апреля 5, 2013, 12:55
Как бы нет. Они же продают произведенные товары, получают за них деньги. Какое это изъяли?
Из собственной системы — изъяли. Они кладут в черный ящик деньги, достают из него промтовары. Какое же это индустриальное общество?
А иначе как должен выглядеть «настоящий пост'индустриализм»?
Цитата: Hellerick от апреля 5, 2013, 13:17
Они кладут в черный ящик деньги, достают из него промтовары.
Но производство-то всё более массовое, и всё более безразличное к потребностям реальных потребителей. Мы что-то сделаем, а потом впарим покупателям. Купят, несмотря на критичные недостатки, потому что альтернатив не предлагается. Потом через лет 5 исправим один недостаток - и купят новую модель, выкинув на помойку старые.
...А чёрный ящик, если не задумываться о том, что там внутри, очень скоро перестанет работать. Тот же Китай скоро вырастит своих специалистов, инженеров и учёных в достаточном количестве и качестве, и скажет, что им не нужны западные фантики, когда у самих есть не только вся промышленность, но и всё необходимое для самостоятельного развития. А западные планктонные массы останутся жевать опилки. Нет, может быть, не сразу. После Китая постараются воспользоваться ещё какими-нибудь регионами, пока совсем промышленно и научно неразвитыми. Но и эти регионы рано или поздно кончатся. А, может быть, ещё раньше западные страны будут вынуждены открыть свои границы.
...Тут прикол в том, что для того, чтобы куда-то вынести промышленность, там необходимо подготовить достаточно квалифицированные рабочие и инженерные кадры. А для этого в регионе должна быть (если нет - то придётся построить, причём заранее) эффективная система общего образования. Эта система, кроме собственно рядовых рабочих и инженерных кадров, даёт побочный продукт - учёных и разработчиков более высокого уровня.
А для того, чтобы стабилизировать офисно-планктонное общество, как на Западе и у нас, и избежать народных волнений - наоборот, необходимо эффективное общее образование развалить, что и делается. Но это постепенно даст дефицит вообще каких бы то ни было квалифицированных кадров в стране, которые умели бы что-то делать руками. И придётся переносить в Китай или куда там ещё уже не только производство, но и науку и разработчиков вплоть до самого высокого уровня.
Так что я бы сказал, что сейчас нет ничего постындустриального, а просто возникла некоторая пауза на геополитические игры и перемещение центра доминирования между разными странами. Очень возможно, что эта пауза на индустриальном уровне будет держаться до тех пор, пока не завершится глобализация и не исчезнут (или не станут полностью прозрачными) почти все государственные границы (кроме, м.б., отдельных совсем диких стран, в мировой экономике значения почти не имеющих).
Но нельзя исключать, что и гораздо раньше произойдёт что-нибудь неожиданное в области социальных технологий, и события ускорятся.
Цитата: Hellerick от апреля 5, 2013, 13:17
Какое же это индустриальное общество?
Я уже сказал. Контора завода - это тоже часть завода. То, что она осталась (и разрослась), а завод уехал - не делает её не частью завода. Принцип организации труда офисного планктона всё равно индустриальный: согнать толпу народа для выполнения механических операций, в большинстве своём недостойных человека. Даже со старательным, любовным воспроизводством таких традиционных индустриальных фишек как ежедневные трудовые миграции, противопоставление жилых и офисных (аналог заводских, а порой и есть бывшие заводские) районов, час пик в общественном транспорте.
Цитата: Hellerick от апреля 5, 2013, 13:17
А иначе как должен выглядеть «настоящий пост'индустриализм»?
В массовом производстве - торжество стандартов (причём не однодневных, как сейчас часто бывает, а долгоживущих), позволяющее индивидуально собирать изделия из стандартных компонентов в соответствии с потребностями. Развитие немассового, индивидуального производства, позволяющего делать для себя единичные экземпляры изделий. Уничтожение большинства чисто бумагомарательных должностей, сокращение бюрократии до численности в разы менее численности людей производительного труда. Отказ от мегаполисов и вообще крупных городов.
Тема длинновата. Не читал.
(wiki/ru) Технологическая_сингулярность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)