Лингвофорум

Цитата: Toman от апреля  4, 2013, 09:39
А вот упразднить орды бездельников (и откровенно ненужных должностей) в сфере услуг, конечно, надо. (Например, часами скучающие продавцы в многочисленных палатках торговых центров, торгующие трусами, носками и т.п. нижним бельём по 1,5..2 тыс. рублей штука).

Кто же Вас обслуживать будет? Эх... снова очереди.

Цитата: DarkMax2 от апреля  4, 2013, 10:03
Их же еще квалифицировать нужно! Не со всеми выйдет, не все захотят.

Так поколения же меняются. "Квалифицировать" (на самом деле - в первую очередь воспитывать соответствующее отношение к жизни) нужно по возможности заранее, с детства. Т.е. всерьёз относиться к образованию, а не разваливать его, чтобы вырастить новое поколение планктона-потребителей. Те, кто действительно не смогут или принципиально не захотят работать - и не надо их никуда искусственно запихивать и придумывать бессмысленную работу, чтобы занять. Если производительным (в т.ч. интеллектуальным) трудом будут заниматься все те, кто хотел бы и может им заниматься, но сейчас вынужден идти на бессмысленные бумагомарательные работы из-за конъюнктуры рынка - это уже отлично, это то, что надо. А больше, чем человек может, из него пользы не выжать ни силой, ни уговорами. "От каждого по способностям", неспроста же сказано.

ЦитироватьЧто придет на смену постъıндустриальному обществу?

наступит общество роботов с эмоциями. Большинство органов человека будут менять и обновлять чтоб продлить жизнь. Некоторые электронно-механические органы будут массового доступа, некоторые только для элиты.

Беда не в управленцах или обслуге как таковых, а в том, что эти сферы гипертрофированно раздуты. До такой степени, что висят камнем на шее общества и тянут его ко дну, душа тех, кто что-то реально производит. А это, между прочим, не только сельхозсектор и промышленность, но и наука и культура, которые тоже производят свой интеллектуальный продукт. Так что связь с интеллектуальным загниванием и торможением технического прогресса здесь тоже самая прямая. В общем, постъıндустриальное общество в том виде, как оно реализовалось, - это не прогрессивный технологический уклад, а засилье паразитов.

Цитата: DarkMax2 от апреля  4, 2013, 10:05
Кто же Вас обслуживать будет? Эх... снова очереди.

А эти бездельники меня и не обслуживают. Их там тыщи на рынке, этих ларьков, а я трусы по 2 тыс. рублей всё равно не покупаю. Как максимум, они только отнимают моё время на обход всех ихних палаток и опрос по поводу цен (ведь ценники они не вешают - если бы вешали, было бы достаточно только посмотреть, не отвлекая продавца от его увлекательного чтения). А в следующий раз я на ихний базар вообще не пойду за полной бессмысленностью. Многочисленные попрыгунчики в магазинах, которые подбегают и нудят "что вас интересует" (а на любой вопрос по существу, как правило, начинают тупить и всё равно идут к тому же "стационарному" продавцу, который в чём-то как-то разбирается (к которому я бы сам сразу пошёл при наличии каких-то вопросов) ) - тоже не обслуживают, а в лучшем случае отнимают время, а в худшем (для своего же работодателя) случае - непроизвольно стимулируют меня пройти мимо ихней торговой точки, вообще не задерживаясь: не люблю, когда нудят над ухом. И это я только о тех, кто непосредственно "работает" с покупателем. А сколько там внутри всех ихних контор ступеней продаж-перепродаж, и сколько внутри каждой ступени бумагоперекладывания, бухгалтерии, юридической поддержки, взаимной слежки друг за другом - это и подумать страшно.

В каждую эпоху было раздуто что-то своё.

Цитата: Toman от апреля  4, 2013, 15:32

Цитата: DarkMax2 от апреля  4, 2013, 10:05
Кто же Вас обслуживать будет? Эх... снова очереди.

А эти бездельники меня и не обслуживают. Их там тыщи на рынке, этих ларьков, а я трусы по 2 тыс. рублей всё равно не покупаю. Как максимум, они только отнимают моё время на обход всех ихних палаток и опрос по поводу цен (ведь ценники они не вешают - если бы вешали, было бы достаточно только посмотреть, не отвлекая продавца от его увлекательного чтения). А в следующий раз я на ихний базар вообще не пойду за полной бессмысленностью. Многочисленные попрыгунчики в магазинах, которые подбегают и нудят "что вас интересует" (а на любой вопрос по существу, как правило, начинают тупить и всё равно идут к тому же "стационарному" продавцу, который в чём-то как-то разбирается (к которому я бы сам сразу пошёл при наличии каких-то вопросов) ) - тоже не обслуживают, а в лучшем случае отнимают время, а в худшем (для своего же работодателя) случае - непроизвольно стимулируют меня пройти мимо ихней торговой точки, вообще не задерживаясь: не люблю, когда нудят над ухом. И это я только о тех, кто непосредственно "работает" с покупателем. А сколько там внутри всех ихних контор ступеней продаж-перепродаж, и сколько внутри каждой ступени бумагоперекладывания, бухгалтерии, юридической поддержки, взаимной слежки друг за другом - это и подумать страшно.

Почему же эти продавцы, у которых никто ничего не покупает, не умирают с голоду?
И за что же платят всем этим ненужным людям? Кто-то просто такой добрый? Деньги у кого-то лишние?

Цитата: Devorator linguarum от апреля  4, 2013, 15:26
В общем, постъıндустриальное общество в том виде, как оно реализовалось, - это не прогрессивный технологический уклад, а засилье паразитов.

Да не реализовалось оно просто (пока, по крайней мере). То, что сейчас - это не постындустриальное. Это всё то же индустриальное, только сугубо в силу прогресса дальнего транспорта, связи и геополитических игр немножко иначе разделившееся географически, чем это было в классическую колониальную эпоху. Индустриальность - это когда сгоняют тыщи людей делать механическую работу. Сейчас вот в развитых странах сгоняют тыщи людей делать механическую бумажную (и в т.ч. IT-шную, но тоже механическую) работу - это всё та же индустриальность. Только производственные цеха заводов географически удалились от их контор, а конторы несколько, мягко говоря, разрослись.
Постындустриальность будет тогда, когда все будут более-менее согласны, что всякая работа, которая слишком механистична для человека и технически может выполняться роботом, должна именно роботом и выполняться, что всякая технология должна автоматизироваться и оптимизироваться всегда, когда это возможно, и что, чёрт возьми, машины для человека, а не человек для машин.

Цитата: Devorator linguarum от апреля  4, 2013, 15:26
Беда не в управленцах или обслуге как таковых, а в том, что эти сферы гипертрофированно раздуты. До такой степени, что висят камнем на шее общества и тянут его ко дну, душа тех, кто что-то реально производит.

Управленцы порождают сами себя, они - отдельная самозаинтересованная система. Обслуга..вот её порождают "все" , само общество в сложившейся своей формации. Общество приучило себя потреблять - и се ля ви.
Кажется, всё это и есть современная правовая демократия

Но называют-то современное общество развитых стран именно постиндустриальным! То есть подмена понятий здесь, конечно, произошла, но по большому счету, если "настоящее" постиндустриальное общество все-таки когда-нибудь наступит, придется к нему другое название подбирать, потому что в сложившемся узусе этот термин уже стал заезжен для обозначения общества офисного планктона.

Но я, на самом деле, в наступление этого "настоящего" постиндустриального общества больше не верю. Утопия это, вроде коммунизма, и невозможна по той же причине - из-за несовершенства человеческой природы. С технической точки зрения-то все гладко, но как коммунизм с его принципом "от каждого по способностям, каждому по потребностям" не реализуем, потому что лишь интеллектуальное меньшинство, из которого все общество состоять не может, способно ограничить свои потребности разумным, а быдлобольшинство по инстинкту пиписькометрии всегда будет стремиться потребить по-максимуму и мгновенно пожрет сколь угодно огромные экономические ресурсы, точно так же и "настоящее" постиндустриальное общество не реализуемо, потому что при необходимом для его построении развитии информацционных технологий их узурпируют под свои нужды общественные паразиты, задавливая при этом и реальный сектор производства, и интеллектуальную сферу.

Цитата: antic от апреля  4, 2013, 01:46
Сразу же возникает вопрос: а куда девать оставшихся 100400 человек?

Привести к власти либералов и легализовать наркотики. Так и делают кстати.

Цитата: Toman от апреля  4, 2013, 02:14
Как созвать гребцов на галеры, когда их труд бесплатен (рабы же - только кормить надо)

Вы мыслите стереотипами: рабов можно кормить нормально,  а называть пролитариями.

Цитата: Toman от апреля  4, 2013, 07:10
И я что-то не думаю, что замечание о том, что собак кормят мясом, относилось именно к периоду голода.

Более того, они так голодали, что продавали зерно в англию.

Идиократия

Идиократия— фильм американского режиссёра и сценариста Майка Джаджа (2006 г)
          В самом начале истории, капрал Джо Бауэрс (Уилсон), военный библиотекарь в армии США, и проститутка по имени Рита (Рудольф) назначаются для участия в экспериментах с заморозкой людей, но про эксперимент все забывают.
          500 годами позже, камеры для заморозки Джо и Риты самопроизвольно открылись благодаря обвалившейся на них мусорной куче.
           В больнице, Джо получает непонятный диагноз, узнает, какой сейчас год и его арестовывают за неуплату медицинских услуг и отсутствие татуировки – штрих-кода на левой руке.
            Между тем, Рита уже успела найти способ зарабатывания денег на местных жителях благодаря искусству эротического обольщения.
            Джо отправляют в Белый Дом, чтобы назначить его министром внутренних дел, потому что тест IQ определил Джо как умнейшего в мире человека, живущего нынче.

          Впоследствии Джо был выбран на должность президента. Вскоре Джо и Рита поженились и Рита родила трех самых умных в мире детей, тем временем Фрито, являющийся теперь вице-президентом, оказывается женатым восемь раз и является отцом 32-ух глупейших в мире детей.

Цитата: Devorator linguarum от апреля  4, 2013, 17:00
Но называют-то современное общество развитых стран именно постиндустриальным! То есть подмена понятий здесь, конечно, произошла, но по большому счету, если "настоящее" постиндустриальное общество все-таки когда-нибудь наступит, придется к нему другое название подбирать, потому что в сложившемся узусе этот термин уже стал заезжен для обозначения общества офисного планктона.

Не придётся. Мало ли кто сдуру что как называет. Некоторые вот называют коммунизмом происходившее в соцстранах и в частности в СССР, провафлившем строительство коммунизма как таковое - и это совершенно не повод отказываться от называния коммунизмом того, что в действительности им является. Или вот ещё экология - многие этим словом обозначают всё что угодно - от вывоза мусора и/или человеческих экскрементов до всякого сутяжничества и коммерческого экстремизма. И это опять же не повод переименовывать научную дисциплину.

Цитата: Devorator linguarum от апреля  4, 2013, 17:00
Но я, на самом деле, в наступление этого "настоящего" постиндустриального общества больше не верю. Утопия это, вроде коммунизма, и невозможна по той же причине - из-за несовершенства человеческой природы.

По историческим меркам совсем недавно люди были убеждены, что защититься от холеры, дизентерии, всяческих паразитарных инвазий в принципе невозможно. В силу несовершенства человеческой природы, и потому что на всё воля Бога и т.д. Потом оказалось, что от значительной части этой бяки защититься можно, причём для этого достаточно по сути неолитических технологий, по крайней мере теоретически. Кипятить воду, мыть руки перед едой и т.д. - в общем, соблюдать элементарную гигиену, которая воспринимается как само собой разумеющееся современными хоть немножко образованными людьми. Но даже когда оказалось, народ поначалу упорно не верил. Ну ведь что за бред пустую воду в котле варить - только дрова же зря переводить. А потом попробовали - и, оказалось, работает. Несмотря на то, что человек несовершенен, и, если выпьет заражённой воды, в самом деле заболеет. Но на то и цивилизация, научно-технический прогресс, чтобы не пить грязной воды.
Более высокий, уже современный, уровень технологий - позволяет лечить ряд болезней, которые сами по себе не проходят, или в разы/на порядки снижать смертность от них. Хотя сам по себе человек несовершенен.

Вот то же самое и с социальной структурой. Надо найти работающие правила элементарной информационной(социальной) гигиены, и привыкнуть соблюдать их - и социальные паразиты обломаются. После того, как общество, которое эти правила в себе выработает, захватит мир и растопчет те общества, которые этих правил не приняли, люди будут ещё удивляться про своих предков - ну как же, дескать, можно было столько тысяч лет маяться ерундой и не додуматься до таких нехитрых моральных правил.

Разумеется, социальные паразиты будут до последнего стараться поддерживать в народе миф о том, что Социальное (с большой буквы) - это принципиально другое, чем какие-то там приземлённые, ничтожные "железки" или даже чем медицинские технологии, касающиеся тела человека, и никак нельзя с научно-инженерским свиным рылом в их гуманитарный калашный ряд. Что "железки" - ладно уж, пёс с ними, можно сделать, а в социальной структуре поменять ничего нельзя, ибо угнетение священно и незыблемо.

Цитата: Devorator linguarum от апреля  4, 2013, 17:00
потому что лишь интеллектуальное меньшинство, из которого все общество состоять не может, способно ограничить свои потребности разумным

Ограничивать свои потребности вообще не требуется. Естественно существующие у человека потребности можно удовлетворить.

Цитата: Devorator linguarum от апреля  4, 2013, 17:00
а быдлобольшинство по инстинкту пиписькометрии всегда будет стремиться потребить по-максимуму и мгновенно пожрет сколь угодно огромные экономические ресурсы

Э, нет. Пиписькометрия - может, и инстинкт. Но вот связь её с неограниченным потреблением - ни разу не инстинкт, это стереотип, который старательно навязывается социальными паразитами, чтобы строить свою пирамиду подчинения. Посмотрите на первобытные племена: пиписькометрии частенько выше крыши, но в какое-то завышенное потребление это далеко не всегда выливается.

А сознательный курс руководства на производство заведомо недолговечных вещей, заведомо и специально обречённых на скорое устаревание стандартов (а лучше - одноразовых нестандартных вещей) - это вообще противоестественный для человеческой природы подход. Для этого приходится ломать через колено естественные, пришедшие из миллионов лет "инженерные инстинкты" человека - стремление сделать вещь долговечнее, и тем самым экономнее использовать ресурс. И всё это - только для того, чтобы продлить агонию загнивающего капитализма (фактически, уже искусственной имитации капитализма, где единственное, что осталось - идея подчинения и угнетения в чистом виде).

Не понимаю, чего вы до термина докопались. На Западе построено общество, в котором роль промышленности сводится на нет. И мне плевать, отдали ли они производство китайцам или роботам — главное, что они изъяли его из собственной экономической системы.

Как бы нет. Они же продают произведенные товары, получают за них деньги. Какое это изъяли?

Цитата: DarkMax2 от апреля  5, 2013, 12:55
Как бы нет. Они же продают произведенные товары, получают за них деньги. Какое это изъяли?

Из собственной системы — изъяли. Они кладут в черный ящик деньги, достают из него промтовары. Какое же это индустриальное общество?

А иначе как должен выглядеть «настоящий пост'индустриализм»?

Цитата: Hellerick от апреля  5, 2013, 13:17
Они кладут в черный ящик деньги, достают из него промтовары.

Но производство-то всё более массовое, и всё более безразличное к потребностям реальных потребителей. Мы что-то сделаем, а потом впарим покупателям. Купят, несмотря на критичные недостатки, потому что альтернатив не предлагается. Потом через лет 5 исправим один недостаток - и купят новую модель, выкинув на помойку старые.

...А чёрный ящик, если не задумываться о том, что там внутри, очень скоро перестанет работать. Тот же Китай скоро вырастит своих специалистов, инженеров и учёных в достаточном количестве и качестве, и скажет, что им не нужны западные фантики, когда у самих есть не только вся промышленность, но и всё необходимое для самостоятельного развития. А западные планктонные массы останутся жевать опилки. Нет, может быть, не сразу. После Китая постараются воспользоваться ещё какими-нибудь регионами, пока совсем промышленно и научно неразвитыми. Но и эти регионы рано или поздно кончатся. А, может быть, ещё раньше западные страны будут вынуждены открыть свои границы.

...Тут прикол в том, что для того, чтобы куда-то вынести промышленность, там необходимо подготовить достаточно квалифицированные рабочие и инженерные кадры. А для этого в регионе должна быть (если нет - то придётся построить, причём заранее) эффективная система общего образования. Эта система, кроме собственно рядовых рабочих и инженерных кадров, даёт побочный продукт - учёных и разработчиков более высокого уровня.
А для того, чтобы стабилизировать офисно-планктонное общество, как на Западе и у нас, и избежать народных волнений - наоборот, необходимо эффективное общее образование развалить, что и делается. Но это постепенно даст дефицит вообще каких бы то ни было квалифицированных кадров в стране, которые умели бы что-то делать руками. И придётся переносить в Китай или куда там ещё уже не только производство, но и науку и разработчиков вплоть до самого высокого уровня.

Так что я бы сказал, что сейчас нет ничего постындустриального, а просто возникла некоторая пауза на геополитические игры и перемещение центра доминирования между разными странами. Очень возможно, что эта пауза на индустриальном уровне будет держаться до тех пор, пока не завершится глобализация и не исчезнут (или не станут полностью прозрачными) почти все государственные границы (кроме, м.б., отдельных совсем диких стран, в мировой экономике значения почти не имеющих).
Но нельзя исключать, что и гораздо раньше произойдёт что-нибудь неожиданное в области социальных технологий, и события ускорятся.

Цитата: Hellerick от апреля  5, 2013, 13:17
Какое же это индустриальное общество?

Я уже сказал. Контора завода - это тоже часть завода. То, что она осталась (и разрослась), а завод уехал - не делает её не частью завода. Принцип организации труда офисного планктона всё равно индустриальный: согнать толпу народа для выполнения механических операций, в большинстве своём недостойных человека. Даже со старательным, любовным воспроизводством таких традиционных индустриальных фишек как ежедневные трудовые миграции, противопоставление жилых и офисных (аналог заводских, а порой и есть бывшие заводские) районов, час пик в общественном транспорте.

Цитата: Hellerick от апреля  5, 2013, 13:17
А иначе как должен выглядеть «настоящий пост'индустриализм»?

В массовом производстве - торжество стандартов (причём не однодневных, как сейчас часто бывает, а долгоживущих), позволяющее индивидуально собирать изделия из стандартных компонентов в соответствии с потребностями. Развитие немассового, индивидуального производства, позволяющего делать для себя единичные экземпляры изделий. Уничтожение большинства чисто бумагомарательных должностей, сокращение бюрократии до численности в разы менее численности людей производительного труда. Отказ от мегаполисов и вообще крупных городов.

Тема длинновата. Не читал.
(wiki/ru) Технологическая_сингулярность