Лингвофорум

Цитата: Валентин Н от апреля  3, 2013, 23:18

Цитата: Triton от апреля  3, 2013, 23:10
А собирательство плодит духовность и полную занятость 18 часов в сутки с перерывами на сон.

Ложь — несколько часов в неделю!
Свободный человек берёт всё необходимое у природы, а зависимый — у другого человека.

Да, у этнографов какие-то данные по современным собирателям-бушменам были. На добывание и приготовление пищи и всего прочего необходимого у них не больше 2-3 часов в день уходит.

Цитата: Валер от апреля  3, 2013, 23:18

Цитата: Triton от апреля  3, 2013, 23:16

Цитата: Валер от апреля  3, 2013, 23:12

Цитата: Triton от апреля  3, 2013, 23:10
А собирательство плодит духовность

Не, скорее бездеятельность плодит её противоположность

Зачем вы сейчас плодите бездуховность, бездеятельничая на лингвофоруме?

Как так. Вот в данный момент я борюсь с демагогией у Вас

При помощи второго правила демагогии.

Цитата: Triton от апреля  3, 2013, 23:24

Цитата: Валер от апреля  3, 2013, 23:18

Цитата: Triton от апреля  3, 2013, 23:16

Цитата: Валер от апреля  3, 2013, 23:12

Цитата: Triton от апреля  3, 2013, 23:10
А собирательство плодит духовность

Не, скорее бездеятельность плодит её противоположность

Зачем вы сейчас плодите бездуховность, бездеятельничая на лингвофоруме?

Как так. Вот в данный момент я борюсь с демагогией у Вас

При помощи второго правила демагогии.

Вы полагаете что я тут сижу и умничаю от большого ума?) Или безграничной моей духовности?

Цитата: Triton от апреля  3, 2013, 23:21
Вы лично где живёте?

в зоопарке

Цитата: Triton от апреля  3, 2013, 23:21
Не менее важно понимать разницу между хлебом, который вы съедите, потому что за окном 2013 год, и хлебом, который вы не съедите и умрёте с голоду, потому что за окном 10-й век, и жрать практически нечего по причине неурожайности вот уже 2 года подряд.

Опять ложь, Павел Алеппский пишет что московиты собак мясом кормят.
Может хватит уже проганду повторять?

Цитата: Валентин Н от апреля  3, 2013, 23:27
Опять ложь, Павел Алеппский пишет что московиты собак мясом кормят.

А вы предлагаете собак репой или, лучше, лебедой кормить, что ли?

Цитата: Toman от апреля  4, 2013, 00:11
А вы предлагаете собак репой или, лучше, лебедой кормить, что ли?

Я предлагаю собак есть, если голод.

информационное общество?

Цитата: Штудент от апреля  3, 2013, 21:34
Мне лично кажется, что постиндустриальное общество выделяют по ложному признаку. Основной критерий классификации общества, по моему мнению, это степень контроля, т.е. противопоставляются свободное общество и общество контролируемое, независимо от формы производства, что уже есть надстройка.

Почему же по ложному? Просто это разные, скажем так, оси. Одна ось - политическая (свобода-тоталитаризм), другая технико-экономическая (собирательское-аграрное-индустриальное-постындустриальное). Если вы считаете политическую ось более важной - пожалуйста, но это не делает вторую ось "ложной" или, лучше сказать, бессмысленной. Выделение "главного" vs. "надстроек", равно как и "причин" vs. "следствий" - традиционная забава гуманитариев.

Цитата: Штудент от апреля  3, 2013, 21:34
Без офисного планктона, который в основном занимается торговыми и финансовыми операциями, никакое производство просто не было бы возможно

Производство не было бы возможно без некоего руководства и управленческого аппарата. Торгово-финансовая элита является одним из вариантов высшего руководства, а "офисный планктон" - соответствующим управленческим аппаратом. Но - только одним из вариантов. В чистом виде, кстати, практически никогда не реализовывавшимся в масштабах стран, поскольку промышленно успешные страны всегда вырастали под защитой вооружённых сил государства, которое действует по другим принципам, нежели торгово-финансовая деятельность. Даже если государство образуют непосредственно торгово-финансовые элиты, внутри себя государство работает как политическая структура, а не финансовая.

Разумеется, какие-то управленцы нужны для любого производства и любого развития, прогресса...

Однако как раз проблема современного этапа развития общества странах Запада заключается в том, что в структуре общества (по крайней мере если брать только эти страны Запада в отдельности - но, впрочем, есть подозрение, что и остальная высокопроизводительная часть мира к ним скоро присоединится) естественная пирамида оказалась перевёрнутой. Традиционно всё-таки всегда управленческий аппарат был в меньшинстве по отношению к управляемым лицам. Когда общество становится (по технико-экономической оси) постындустриальным, происходит очередное падение численности занятых в (по крайней мере, массовом - это важная оговорка) материальном производстве. Освобождающаяся за счёт автоматизации (а отчасти - но это только пока, временно - и за счёт выноса производств в другие страны) масса рабочих рук может быть "пристроена" совершенно разными способами. Оптимичтическо-утопические прогнозы 30-40-летней давности предлагали/предполагали для этого продвинутые, гуманистические способы. Современное общество реализует другой, людоедский вариант (чего и следовало ожидать, разумеется, пока образ мышления элит остаётся всё тем же, прежним). А именно - затолкать всех "лишних" в управленческий аппарат. В результате имеем непомерно жирную управленческую пирамиду, севшую на шею поредевшим рядам управляемых ими занятых в производстве работников (ИТР). Причём севшую не только в финансовом плане (обирающую по деньгам/материальным ресурсам), но и прямо снижающую, а не повышающую (как было бы в норме) производительность труда (например, отнимая всё больше и больше времени на различную бумажную работу, на борьбу со всё больше и больше борзеющими крючкотворами и т.п.), и блокирующих, а не поощряющих научно-технический прогресс.

Конечно, искусственное подавление управленческим аппаратом производительности труда - это логичный, с точки зрения обратной связи, ответ на технический прогресс и автоматизацию. Не только занять куда-то "лишних" работников, но (браво!) так занять, чтобы они ещё мешали работать тем, кто остался. Очень эффективная обратная связь - и, вероятно, именно поэтому она и реализовалась. Но проблема в том, что она тормозит прогресс. Пока мир может рассматриваться как качественно промешанным, глобализованным и находящимся под единым контролем "мирового правительства" (по сути - неформального сообщества финансовых элит, придерживающихся сходного мировоззрения и согласных в своих глобальных общих целях), это вроде бы не проблема. Но мир может внезапно оказаться не настолько полностью контролируемым этими группами, и тогда может получиться так, что некие общества, сознательно отвергшие такую порочную обратную связь и пошедшие другим путём, постепенно опередят в техническом прогрессе затормозившее финансисткое общество, и далее, логично, побьют его в военном плане.

Цитата: Штудент от апреля  3, 2013, 21:36
Я повторюсь - офисный планктон работает в основном в сфере торговли и финансов, а без этих двух сфер крестьяне так бы и пахали мотыгой, а рабочих вообще бы не было.

Вы как бы не забывайте, что в те времена это были не столько отдельно торговцы, сколько торговцы, объединённые с транспортом и охраной. Т.е. во-первых достаточно серьёзные брутальные товарищи сами по себе, готовые и способные один на один сразиться с какими-нибудь не слишком сильными бандитами (слишком сильные бандиты же обычно считаются законной властью, но они в большинстве случаев понимали, что без торговли+транспорта будет плохо, поэтому слишком обижать нельзя), а во-вторых, хотя бы в какой-то степени, но путешественники, которые видели много стран, и как никто другой в то время могли сравнивать разные политико-экономические системы, их достоинства и недостатки. Да и "финансы" были не те, что нынче - а вполне материальные.

Т.е. всё это очень мало похоже на современный офисный планктон. Сферы сферами, но сейчас-то туда по сути набили толпу бывших банальных, скажем, крестьян/холопов - просто чтобы куда-то их приткнуть (а заодно для удовлетворения над ними инстинктов более высокого руководства в рамках иерархической пирамиды управления).

Цитата: Triton от апреля  3, 2013, 22:31

Производство индустриальной эпохи — это согнать в одку кучу 100500 человек и заставить крутить винтики на конвеере. Производство постиндустриальной эпохи — согнать в кучу сотню инженеров и спроектировать систему, которая сама будет крутить все винтики.

Сразу же возникает вопрос: а куда девать оставшихся 100400 человек?

Цитата: antic от апреля  4, 2013, 01:46

Цитата: Triton от апреля  3, 2013, 22:31

Производство индустриальной эпохи — это согнать в одку кучу 100500 человек и заставить крутить винтики на конвеере. Производство постиндустриальной эпохи — согнать в кучу сотню инженеров и спроектировать систему, которая сама будет крутить все винтики.

Сразу же возникает вопрос: а куда девать оставшихся 100400 человек?

Без разницы, куда. Более важный вопрос, как их созвать обратно, когда на ремонт чудо-девайса уйдет больше денег, чем на ручное завинчивание.

Цитата: Штудент от апреля  3, 2013, 21:55
Мне кажется, что Вы путаете свободное общество с анархизмом.

Свободное общество - это же и есть анархизм (общество, состоящее из убеждённых анархистов). Общество, в котором есть какие-то большие люди, которые всех нагибают как хотят, я как-то не могу называть свободным...

Цитата: Python от апреля  4, 2013, 01:49
Более важный вопрос, как их созвать обратно, когда на ремонт чудо-девайса уйдет больше денег, чем на ручное завинчивание.

Как созвать гребцов на галеры, когда их труд бесплатен (рабы же - только кормить надо), а всех инженеров, которые умели обращаться с пароходами, мудрое руководство перевешало на фонарных столбах во избежание крамолы и инакомыслия?

А девайсы, хоть чудо, хоть не чудо, ремонтируют не деньгами, а, в конечном счёте, всё равно руками. А проблема с деньгами решается, например, отменой денег. Впрочем, это, может быть, и не единственный способ. Деньги можно в некотором безопасном виде и сохранить, но ручное завинчивание не будет дешевле без исправно функционирующей системы по насильственному втаптыванию большей части населения мира в нищету и дикость.

Цитата: antic от апреля  4, 2013, 01:46
Сразу же возникает вопрос: а куда девать оставшихся 100400 человек?

По-хорошему-то? По-хорошему - среди них есть разные категории. Есть более-менее нормальные люди, которые способны к интеллектуальному труду - вот пусть им и занимаются. А кто не способен - пусть развлекаются как могут, в пределах общественно-неопасных способов, разумеется. Собственно, это одна из главных причин, почему я придерживаюсь коммунистической точки зрения - потому что только коммунизм даёт возможность куда-то "девать" соответствующую многочисленную категорию населения, не оскорбляя их чувств и не прибегая ни к всяким садистским извращениям в их отношении, ни к физическому уничтожению.

Цитата: Toman от апреля  4, 2013, 07:03
только коммунизм даёт возможность куда-то "девать" соответствующую многочисленную категорию населения,

Это куда же?

Цитата: Валентин Н от апреля  4, 2013, 00:16
Я предлагаю собак есть, если голод.

Тем не менее, есть собак, равно как и практически любых других хищников - это фактически способ медленного и мучительного самоубийства. По крайней мере если речь идёт об обычных собаках, а не тех, которые специально выращивались на мясо в условиях специальной фермы с идеальной санитарией, и откармливались соответствущим кормом. А специально выращивать собак на мясо экономически крайне нерационально.
И я что-то не думаю, что замечание о том, что собак кормят мясом, относилось именно к периоду голода.

Цитата: Hellerick от апреля  4, 2013, 07:05
Это куда же?

Вроде, у меня сообщение всего 4 строчки, не огромная портянка. Там же всё написано:

Цитата: Toman от апреля  4, 2013, 07:03
А кто не способен - пусть развлекаются как могут, в пределах общественно-неопасных способов, разумеется.

Разнообразие всяких хобби, развлечений и всякого такого - ценный гуманитарный ресурс (понятно, что воспользоваться на полную катушку им можно только тогда, когда развитие технологий освободило достаточно людей от механического труда). Вспомним, что наука зародилась именно от того, что многие (в основном из достаточно богатых и/или облечённых властью) люди от нехрен делать страдали всякой, как представлялось окружающим, фигнёй. Из тысячи страдающих фигнёй у 999, допустим, не родится ничего ценного для человечества. А у одного родится какая-нибудь этакая штучка, из которой потом вырастет небольшая, но ценная рационализация какой-нибудь существующей технологии. А у одного из миллиона или нескольких миллионов родится какая-нибудь такая идея или такое развлечение, которое станет началом целой научной дисциплины или совершенно новой технологии или области техники.

Засадить же всех делать искусственно придуманную механическую работу, чтобы задолбались, как в анекдоте про подметание плаца ломом - это как раз гарантированно непродуктивно: жрать и потреблять ресурсы такой человек всё равно будет так же, как любой другой, но в рабочее время точно никакой хорошей идеи не даст, а потом придёт домой задолбавшийся, и сядет пить пиво перед телеком. (Плюс ещё, результатом его работы будут, в большинстве случаев, лишь дополнительные сложности для кого-то ещё, которые потом придётся с жутким гемором преодолевать всем миром).

Цитата: Triton от апреля  3, 2013, 21:53

Цитата: Штудент от апреля  3, 2013, 21:48

Цитата: Hellerick от апреля  3, 2013, 21:45

Цитата: Штудент от апреля  3, 2013, 21:34
Мне лично кажется, что постиндустриальное общество выделяют по ложному признаку. Основной критерий классификации общества, по моему мнению, это степень контроля, т.е. противопоставляются свободное общество и общество контролируемое

Мне лично кажется, что вы от предмета обсуждения сейчас куда-то в лес ломанулись.

Если я не согласен с самим выделением предмета обсуждения, то надо как-то об этом сообщить. Как же я буду обсуждать то, что считаю несуществующим?

* Сельское хозяйство занимало ключевую роль в экономике.
* Появилась промышленность, сельское хозяйство благодаря её достижениям удалось сильно оптимизировать. Прогресс пошел за счёт развития индустрии.
* Появились информационные технологии, промышленность благодаря им сильно оптимизируется. Прогресс идёт за счёт развития IT.

С чем вы тут не согласны? С тем, что технологии сначала уменьшили в разы количество занятых в СХ (без потери эффективности, наоборот, с её ростом), а затем аналогично уменьшили количество занятых в промышленности?

Следующим этапом логично будет оптимизация сферы услуг.

Цитата: DarkMax2 от апреля  4, 2013, 09:08
Следующим этапом логично будет оптимизация сферы услуг.

Ее тоже перенесут в Китай? 

Цитата: Devorator linguarum от апреля  3, 2013, 23:15

Цитата: Triton от апреля  3, 2013, 22:57

Цитата: Devorator linguarum от апреля  3, 2013, 22:56
Это я своими глазами вижу, что в реальности нам впарили под видом постиндустриала. Не слепой чай.

Цитата: Devorator linguarum от апреля  3, 2013, 22:56
нам впарили

Теории заговоров — в другом разделе.

Я не про заговоры, а про другое. Помню восторженные футурологические статьи 20-летней давности, где про наступающий постиндустриал, которого тогда еще никто толком вживую не видел, говорилось примерно так: вот, все производить будет автоматика, а умные инженеры и программисты будут жить в комфортабельных коттеджах на природе, управляя всей сложной техникой по информационным сетям и только изредка выезжая непосредственно на эти автоматические производства. Об офисном планктоне там, понятно, не говорилось ни слова. Ну вот теперь, говорят, постиндустриал наступил. Только похож на эти футурологические прогнозы не больше, чем советский социализм на обещанный Марксом коммунизм. Вот это я и называю "впарили под видом". Дело не в заговорах, а в том, что утопии на практике принципиально нереализуемы, и вместо них всегда получаются какие-то карикатуры.

Футуристы немного ошиблись и за крестьянами и мещанами-ремесленниками распухла торговая гильдия, а не звездочёты.

Цитата: Hellerick от апреля  4, 2013, 09:25

Цитата: DarkMax2 от апреля  4, 2013, 09:08
Следующим этапом логично будет оптимизация сферы услуг.

Ее тоже перенесут в Китай? 

В виде колцентров? Может быть.
Тоже будет автоматизация Уже существуют торговые автоматы, которые готовят и продают пиццу.

Цитата: Hellerick от апреля  4, 2013, 09:25
Ее тоже перенесут в Китай? 

А запросто. Вот даже в России многие компании стали переносить свои кол-центры из Москвы в регионы, ибо там меньше расходы.

Цитата: Hellerick от апреля  4, 2013, 09:25

Цитата: DarkMax2 от апреля  4, 2013, 09:08Следующим этапом логично будет оптимизация сферы услуг.

Ее тоже перенесут в Китай?

Перенос в Китай - не оптимизация. Да и с Китаем лафа скоро, видимо, закончится, будет Китай примерно как та же Япония.
А вот упразднить орды бездельников (и откровенно ненужных должностей) в сфере услуг, конечно, надо. (Например, часами скучающие продавцы в многочисленных палатках торговых центров, торгующие трусами, носками и т.п. нижним бельём по 1,5..2 тыс. рублей штука).

Те же профессии, которые по своей природе требуют персонализованного подхода - как раз одно из основных мест, где следовало бы занять готовую к такому (да, квалифицированному - не клювом щёлкать) труду часть населения, освобождающегося от механического или бессмысленного труда. Если в школе класс будет 12-15 человек на одного преподавателя, а не 40 - это же гораздо лучше.

В общем, суть моих воззрений такова:
В древности основной сферой занятости населения было сельское хозяйство, потом шло ремесло, торговля, а потом уже наука. Про военное дело в рамках нашего диспута не будем говорить.
Потом основной сферой стало ремесло-промышленность, а сельское хозяйство начало сдуваться.
И вот почему-то мечтательным теоретикам показалось, что именно они - ученые - следующая ступень развития.
Но на самом деле, работа с информацией породила менеджеров-управляющих. И дело тут в природе этой информации - она вовсе не "научная", а координационная. И в большинстве своём люди эти не создают новых данных, а систематизируют имеющиеся.
В будущем (да частично и уже) подобные задачи (торгово-финансовые операции) вполне могут самостоятельно выполнять программы, ведь теория вероятности, оптимизация процессов и прочая математика есть и развиваются.
Вторая часть менеджмента (всякие "менеджеры-по-клинингу", которые не носят белых воротничков) успешно, как мне кажется, будет выпелена за столетия "советскими автоматами с газировкой" и "японскими роботами-стюардессами".
В итоге у нас когда-нибудь таки будет рай для инженеров и митців, но будет это уже в постсервисную эпоху.
А сейчас эпоха слуг и торговцев.

Цитата: Toman от апреля  4, 2013, 09:39
Те же профессии, которые по своей природе требуют персонализованного подхода - как раз одно из основных мест, где следовало бы занять готовую к такому (да, квалифицированному - не клювом щёлкать) труду часть населения, освобождающегося от механического или бессмысленного труда. Если в школе класс будет 12-15 человек на одного преподавателя, а не 40 - это же гораздо лучше.

Как занять этих освободившихся там, если там нужны квалифицированные кадры? Их же еще квалифицировать нужно! Не со всеми выйдет, не все захотят.