Лингвофорум

чтобы более-менее обоснованно прогнозировать грядущие изменения в великом могучем СРЛЯ,полагаю необходимым выяснить,что в нем лишнее,т.е. какие элементы несут излишнюю грамматическую нагрузку и т.д,а также что выпадет из грамматики в силу фонетических изменений?
Я таковыми полагаю родовые окончания прилагательных-если текст надо сократить,то их легко можно убрать без потери смысла.
Также почти никогда не опускаются личные местоимения,в прошедшем времени без них вообще никак;следовательно,спряжение по лицам может спокойно отправляться в историю;-)
еще чуковский писал,что первое спряжение уже теснит прочие...
вот с падежами сложнее-их держит переползающее у многих слов на окончание ударение,если оно и в им.п сразу не там;по частотности,читал мнение,лидирует родительный падеж-с его формой сочетается большинство предлогов,а они наиболее очевидный способ избавится от большинства падежей...
какие есть мнения и данные на счет,что еще из богатства великого могучего может 'паковать чемоданы' и собираться в историю? 

словоизменение в нем лишнее
без него можно обойтись

ЦитироватьЯ таковыми полагаю родовые окончания прилагательных-если текст надо сократить,то их легко можно убрать без потери смысла.

убрать белый/ая/ое, чёрный/ая/ое, мудрый/ая/ое,  оставить бел, мудр, чёрн?

Цитата: Juuurgen от ноября  3, 2012, 11:44
словоизменение в нем лишнее
без него можно обойтись

очевидно,надо уточнить вопрос:
я,например,уверен,что изменения по падежам и лицам через флексии рано или поздно почит в бозе;но какая форма,исходя из действующих тенденций и из наиболее вероятно тех,что появятся,станет основной или единственной?
со спряжением и слонением особенно прилагательных более-менее понятно,но вот средств для аналитизации совершенного вида глаголов и времен я даже предположить не могу...
например,сколько реально различаемых в произношении падежей по разным склонениям осталось?пересекаются ли они так,чтоб аналогия удержала часть из них или наоборот,уровняла под ноль?

Цитата: dagege от ноября  3, 2012, 12:01

ЦитироватьЯ таковыми полагаю родовые окончания прилагательных-если текст надо сократить,то их легко можно убрать без потери смысла.

убрать белый/ая/ое, чёрный/ая/ое, мудрый/ая/ое,  оставить бел, мудр, чёрн?

наверно,все-таки будет белә,мудрә,чернә(здесь 'ә'-долгая непонятного качества шва)

Цитата: troyshadow от ноября  3, 2012, 12:28наверно,все-таки будет белә,мудрә,чернә(здесь 'ә'-долгая непонятного качества шва)

Мне кажется, или белая/белое/белые (и им подобные) и так произносятся одинаково с [ә:] ([æ]? [æ:]?) на конце?

Цитата: troyshadow от ноября  3, 2012, 11:41
чтобы более-менее обоснованно прогнозировать грядущие изменения в великом
могучем СРЛЯ,полагаю необходимым выяснить,что в нем лишнее

Разве изменения в языке направлены на устранение лишнего в языке? По-моему, они с лёгкостью необыкновенной могут не только не коснуться "лишнего" (что за... термин такой, кстати?), но и наворотить ещё кучу "лишних" явлений...

Цитата: dagege от ноября  3, 2012, 12:01
убрать белый/ая/ое, чёрный/ая/ое, мудрый/ая/ое,  оставить бел, мудр, чёрн?

Бел-горюч-камень. Звучит гораздо лучше чем "белый горючий камень".
Также: синь-птица, удал-молодец.

Цитата: RockyRaccoon от сентября  7, 2013, 14:44

Цитата: troyshadow от ноября  3, 2012, 11:41
чтобы более-менее обоснованно прогнозировать грядущие изменения в великом
могучем СРЛЯ,полагаю необходимым выяснить,что в нем лишнее

Разве изменения в языке направлены на устранение лишнего в языке? По-моему, они с лёгкостью необыкновенной могут не только не коснуться "лишнего" (что за... термин такой, кстати?), но и наворотить ещё кучу "лишних" явлений...

и правда.

Двойное отрицание. Различные падежи после количиственных числительных. Множественное число после числительных (радикально; привет тюркам).
И совершенно неясно, почему в русском языке предлог "по" требует дательного падежа.

Думаю, молох новейшей истории по орфографии быстрее пройдется, чем по всему остальному. Особенно — по пунктуации. Последнюю не жалко.
В синтаксисе: рюзке люди совершенно разучатся пользоваться деепричастными оборотами, им на смену придет сложноподчиненность через союзы.
Хана сравнительным степеням в их нынешнем виде: все эти "более лучше" ничем хорошим не кончатся. Составная аналитика одержит верх?

Jumis, забыл причастный обороты.
"Подойдите к кассиру, который сидит" вместо "подойтидет к сидящему кассиру". Первое звучит как длиннее, так и глупее, на мой взгляд.

Не совсем забыл: используя их, пишущий норот все еще отдает себе отчет. А вот за обороты типа "проезжая на участке М7, пошел дождь" я бы гнал пейсателей из блогов и форумов ссяными тряпками.

Цитата: Jumis от сентября  7, 2013, 17:49
"проезжая на участке М7, пошел дождь"

Так это сюрреализм такой.
А может мы становимся свидетелями переосмысления деепричастных оборотов?

Цитата: Á Hápi от сентября  7, 2013, 17:51

Цитата: Jumis от сентября  7, 2013, 17:49
"проезжая на участке М7, пошел дождь"

Так это сюрреализм такой.
А может мы становимся свидетелями переосмысления деепричастных оборотов?

Типа, "проезжая,,, на участке М7 пошел дождь"? Эхх...

Скорее, мы становимся свидетелями становления безликой армии потребл#цких хомячков, которым масс-медиа напрочь заменяет образование, а все духовные рефлексии укладываются в лексикон Эллочки-людоедки.

Кстати, о медийке. Мощнейший удар по языку наносят вот эти буржуинско-переводные олухи (http://bbdogroup.ru/): уже бегло прочитав их глагне, взрыднуть охота. Где запятая в "ИКЕА: творите что хотите"? Далее, "Instinct и ИКЕА разрешили: «Творите, все что хотите!»" — запятая есть, но wtf она стоит на слово раньше? И отдельное мерси этим словоделам-говноблудам — за перлы типа  "Contrapunto устроило праздник для абонентов «Билайн»", "Растишка от Данон", "новые соусы от Балтимор"...

>(

Jumis, всего-то реформу провести!

Цитата: Á Hápi от сентября  7, 2013, 18:17
Jumis, всего-то реформу провести!

На тему? Кст, обратите внимание на их "вакансии" / правый нижний угол...  :fp:

Если русский язык не может предложить альтернативу заимствованиям, что что с него взять.
Jumis, как к Ломоносову отношение?

Цитата: Á Hápi от сентября  7, 2013, 18:20
Если русский язык не может предложить альтернативу заимствованиям, что что с него взять.
Jumis, как к Ломоносову отношение?

А нафига все латиницей, внезапно, кроме последнего? Зассали, что потенциальный соискатель не поймет?

У них не с заимствованиями основная проблема. Там беда в их сплошь англоязычном руководстве, которое свято верит, что словоформы типа "[от] Билайна", "Балтимора", "Махеева", "Зенита" — это новые, неохранопригодные с т.зр. копирастии слова. Чурки беспадежные...

К эпохе Ломоносова не всегда хорошо. Калькированные в те поры словеса типа "сосуществование" тянутся в пошлой голове к переразложению ну_просто_сами-собой.

Возвращаюсь в тему.
Главное "излишество" в русском языке – использование буквы "е" там, где не надо. Менеджер за компьютером в тетрис играет.

Цитата: Jumis от сентября  7, 2013, 18:07
Типа, "проезжая,,, на участке М7 пошел дождь"? Эхх...

Скорее, мы становимся свидетелями становления безликой армии потребл#цких хомячков, которым масс-медиа напрочь заменяет образование, а все духовные рефлексии укладываются в лексикон Эллочки-людоедки.

Простите, батенька, но вы, кажется, немного нездоровы сегодня.
Сто лет назад большая часть населения и словями-то такими не владела - "про-ез-жа-я"...
Дикие варвары, чего с них взять.

Awwal12, хмм, а как говорили? "Едучи"? "Кадысь был ехавши"?

Цитата: Á Hápi от сентября  7, 2013, 18:42
Awwal12, хмм, а как говорили? "Едучи"? "Кадысь был ехавши"?

Ну как-то так.

Кстати, почему вот в русском языке по правилам нельзя употребить "победить" в первом лице ед. числа? Чего так "побеж(д)у" злит академическую среду?

Цитата: Á Hápi от сентября  7, 2013, 18:45
Кстати, почему вот в русском языке по правилам нельзя употребить "победить" в первом лице ед. числа? Чего так "побеж(д)у" злит академическую среду?

Откуда "д"-то? :) Чисто по логике должно быть "побежу". Только так никто не говорит, и академическая среда тут в общем-то ни при чем. Возможно, эта форма избегается из-за наличия "побегу/побежать".

"Д" – как бы такой городской "старославянизм", если не путаюсь в парадигмах и рефлексах. :)

Цитата: Á Hápi от сентября  7, 2013, 18:45
Кстати, почему вот в русском языке по правилам нельзя употребить "победить" в первом лице ед. числа? Чего так "побеж(д)у" злит академическую среду?

http://www.youtube.com/watch?v=KT8FhekQaEQ

Цитата: Á Hápi от сентября  7, 2013, 18:42
Awwal12, хмм, а как говорили? "Едучи"? "Кадысь был ехавши"?

То-то и оно, что "говорили". А щас писать имеют наглость. Точнее, двумя пальцами печатать ни о чем вконтактиках.

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 18:39
Сто лет назад большая часть населения и словями-то такими не владела - "про-ез-жа-я"...
Дикие варвары, чего с них взять.

Для вас столь широки временные рамки для именно СРЛЯ? Пардон, блоги пра-прадедов не читывал. Я о проблеме языка отцов и детей, в основном...

Цитата: Jumis от сентября  7, 2013, 18:53

Цитата: Á Hápi от сентября  7, 2013, 18:42Awwal12, хмм, а как говорили? "Едучи"? "Кадысь был ехавши"?

То-то и оно, что "говорили". А щас писать имеют наглость.

И то верно. Вообще писать никто не должен, кроме профессиональных писателей и филологов. Писать должны профессионалы, черни писать нечего.
Не являясь ни первым, ни вторым, вынужден умолкнуть...

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 18:56
Не являясь ни первым, ни вторым, вынужден умолкнуть...

Вы за хомячков всея Руси на меня насупились? Не оценят.

Ко всем: в этом вашем "побеж(д)у" сигматическое будущее здорово спасало бы ситуацию  ;D

Цитата: Á Hápi от сентября  7, 2013, 18:38
Возвращаюсь в тему.
Главное "излишество" в русском языке – использование буквы "е" там, где не надо. Менеджер за компьютером в тетрис играет.

А мягкие знаки везде оставляем?
Щас изображу: мэнэджэр за компютором в тэтрис играет. Диковато. На беларусчину смахивать начало.  :-[

Цитата: Jumis от сентября  7, 2013, 19:12

Цитата: Á Hápi от сентября  7, 2013, 18:38
Возвращаюсь в тему.
Главное "излишество" в русском языке – использование буквы "е" там, где не надо. Менеджер за компьютером в тетрис играет.

А мягкие знаки везде оставляем?
Щас изображу: мэнэджэр за компютором в тэтрис играет. Диковато. На беларусчину смахивать начало.  :-[

замечательный кстати язык.

Jumis, мэнэджэр за компьютэром.

Цитата: mrEasyskanker от сентября  7, 2013, 19:44

Цитата: Jumis от сентября  7, 2013, 19:12

Цитата: Á Hápi от сентября  7, 2013, 18:38
Возвращаюсь в тему.
Главное "излишество" в русском языке – использование буквы "е" там, где не надо. Менеджер за компьютером в тетрис играет.

А мягкие знаки везде оставляем?
Щас изображу: мэнэджэр за компютором в тэтрис играет. Диковато. На беларусчину смахивать начало.  :-[

замечательный кстати язык.

Цитироватькомпютором

Цитироватькомпютором

Кампьютиром. Пора уже бы по-русски его называть...

А еще точнее, за кампьюциром. :green:

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 19:51
А еще точнее, за кампьюциром. :green:

Да нужон ли там мягкий-то знак после "п"? И зря у вас переднеязычный перед "р", как мне кажется. Там или "о", или шва...
:-[

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 19:50Пора уже бы по-русски его называть...

А чем вас [kɐmp'jutəɾ] не устраивает? Очень даже по-русски. Узаконить написание «компъютор», да и всё.

Вообще-то поднимался вопрос о том, чтобы ставить "э" вместо "е".

Цитата: Jumis от сентября  7, 2013, 19:12
Щас изображу: мэнэджэр за компютором в тэтрис играет. Диковато. На беларусчину смахивать начало.

Менэджэр за компьютэром в тэтрис. По крайней мере, я так произношу (подразумевается, что орфографию безударных "о" и "е" не трогаем). Есть ещё вариант писать "менэджер", поскольку для русского "дж" можно постулировать неизменную твёрдость, как и для "ж" (по факту-то оно так и есть - нету у нас ни мягкого "ж", ни мягкого "дж").

Цитата: Jumis от сентября  7, 2013, 19:53
Да нужон ли там мягкий-то знак после "п"?

Какой-то знак нужен, разумеется. А твёрдый знак, иначе как за приставкой, у нас писать не принято - значит, придётся мягкий. Впрочем, для "п" смягчение от мягкого знака и не предполагается сильным, так что мягкий знак там достаточно адекватен. Или вы хотите писать что-то вроде "компйутэр"? Или у вас (о ужас) там йот не произносится? В таком случае, обрадую: у меня, и у всех, от кого я это слово слышал, йот произносится. Вот "кампьюцир" - да, слышал от некоторых знакомых. А без йота - ещё не приходилось.

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 19:50
Кампьютиром. Пора уже бы по-русски его называть...

Во-первых, эта ваша икающая орфография...  :wall: Если окающую орфографию я готов терпеть, несмотря на свой акающий говор, потому как она в этом отношении хотя бы частично фонематична и этимологична, и белорусскую фонетически-акающую тоже (ведь это аканье соответствует произношению), то сочетание фонетического (для меня) аканья с антифонетическим (и антифонематическим одновременно!) иканьем смотрятся как какой-то злокозненный абсурд. Белорусское же яканье и то было бы менее раздражающим...

Во-вторых, это слово откровенно нерусское, и нефиг ему прикидываться русским. По-русски - это "ЭВМ", а не компьют(э/е)р хоть с мягким, хоть с твёрдым "т". Хотите говорить по-русски - так и говорите "ЭВМ".

Товарищи, так ведь [кампютър] же!

Цитата: Toman от сентября  7, 2013, 23:17
то сочетание фонетического (для меня) аканья с антифонетическим (и антифонематическим одновременно!) иканьем

"Фонема /э/ в безударных позициях не существует" (с) ЛФШ

Цитата: djambeyshik от сентября  7, 2013, 23:21
Товарищи, так ведь [кампютър] же!

У кого кампютър, а у кого кампьютир!  :negozhe:

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 23:29

Цитата: djambeyshik от сентября  7, 2013, 23:21
Товарищи, так ведь [кампютър] же!

У кого кампютър, а у кого кампьютир!  :negozhe:

Каптёр

Цитата: djambeyshik от сентября  7, 2013, 23:21
Товарищи, так ведь [кампютър] же!

Это ваше ъ, как уже выяснили некоторое время назад, практически идентично (в моём произношении) тому, что в русской орфографии записывается "э". Поэтому зачем умножать сущности и писать один и тот же звук двумя разными буквами.

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 23:28
"Фонема /э/ в безударных позициях не существует" (с) ЛФШ

Во-первых: при чём здесь вообще /э/, когда оно /е/? Что такое настоящее /э/, я написал выше. Во-вторых, эта ваша ЛФШ (впрочем, не только она - кажется, МФШ тоже этим же грешит) тут гонит пургу и выдаёт какой-то особо полюбившийся авторам узкорегиональный частный случай за общее свойство произношения чуть ли не всех носителей.

Цитата: Toman от сентября  7, 2013, 23:49

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 23:28"Фонема /э/ в безударных позициях не существует" (с) ЛФШ

Во-первых: при чём здесь вообще /э/, когда оно /е/? Что такое настоящее /э/, я написал выше.

Курим русскую фонологию хотя бы на школьном уровне.

Цитата: Toman от сентября  7, 2013, 23:49
и выдаёт какой-то особо полюбившийся авторам узкорегиональный частный случай за общее свойство произношения чуть ли не всех носителей.

При чем тут произношение? Это фонология.

Цитата: Jumis от сентября  7, 2013, 19:12

Цитата: Á Hápi от сентября  7, 2013, 18:38
Возвращаюсь в тему.
Главное "излишество" в русском языке – использование буквы "е" там, где не надо. Менеджер за компьютером в тетрис играет.

А мягкие знаки везде оставляем?
Щас изображу: мэнэджэр за компютором в тэтрис играет. Диковато. На беларусчину смахивать начало.  :-[

Альтернативный мой вариант. Наоборот писать э только вначале слов и после гласных

Цитата: Toman от сентября  7, 2013, 23:17

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 19:50
Кампьютиром. Пора уже бы по-русски его называть...

Во-первых, эта ваша икающая орфография...  :wall: Если окающую орфографию я готов терпеть, несмотря на свой акающий говор, потому как она в этом отношении хотя бы частично фонематична и этимологична, и белорусскую фонетически-акающую тоже (ведь это аканье соответствует произношению), то сочетание фонетического (для меня) аканья с антифонетическим (и антифонематическим одновременно!) иканьем смотрятся как какой-то злокозненный абсурд

ППКСю

Цитата: Toman от сентября  7, 2013, 23:49

Цитата: djambeyshik от сентября  7, 2013, 23:21
Товарищи, так ведь [кампютър] же!

Это ваше ъ, как уже выяснили некоторое время назад, практически идентично (в моём произношении) тому, что в русской орфографии записывается "э". 

В подтверждение
Слова ефрейтор и риелтор узнал в первые из российских фильмов и долгое время был уверен что они пишуться  ефрейтер и риэлтер
Сам я В словах которые узнал изначально в письменном виде акаю почти чистым а 

Цитата: Toman от сентября  7, 2013, 23:49
Это ваше ъ, как уже выяснили некоторое время назад, практически идентично (в моём произношении) тому, что в русской орфографии записывается "э".

В слове "сэр" и "этот"????
(Мне с вами скоро нервы лечить придется...)

Цитата: Toman от сентября  7, 2013, 23:17Хотите говорить по-русски - так и говорите "ЭВМ".

Электронная вычислительная машина? И отчего же "электрон" и машина более русские, чем "компьютер"?

Цитата: Toman от сентября  7, 2013, 23:49Во-вторых, эта ваша ЛФШ (впрочем, не только она - кажется, МФШ тоже этим же грешит) тут гонит пургу и выдаёт какой-то особо полюбившийся авторам узкорегиональный частный случай за общее свойство произношения чуть ли не всех носителей.

Скорее это ваше еканье - "узкорегиональный частный случай" :no:

Цитата: Artiemij от сентября  8, 2013, 00:38

Цитата: Toman от сентября  7, 2013, 23:49Во-вторых, эта ваша ЛФШ (впрочем, не только она - кажется, МФШ тоже этим же грешит) тут гонит пургу и выдаёт какой-то особо полюбившийся авторам узкорегиональный частный случай за общее свойство произношения чуть ли не всех носителей.

Скорее это ваше еканье - "узкорегиональный частный случай" :no:

А есть еще обширная категория людей, которая искренне полагает, что произносит "е" на месте [ɪ]. Ибо орфография.

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 23:58
Курим русскую фонологию хотя бы на школьном уровне.

То, что как на уроках в школе и шк. учебниках, так и в вузовских учебниках по русскому языку "в действительности всё не так, как на самом деле", я уже давно знаю. Поэтому к этому источнику я отношусь хоть и с уважением, но чрезвычайно критически. Так что не надо меня туда отсылать. Я знаю, что они отождествляют /э/ с /е/ (и соотв. не употребляют второе обозначение), и то же самое со звуками. Но сам-то я считаю абсурдным обозначать звук или фонему при помощи той буквы, которая как раз никогда не обозначает на письме данный звук или фонему. Поэтому считаю допустимым только обозначение в виде /е/ для той фонемы, которая на письме записывается буквой "е". И то же самое для звука, который записывается буквой "е" (как минимум, если под ударением, если говор не екающий). А буквой "э" в русской орфографии записывается совершенно другая фонема, имеющая какое-то, видимо, чрезвычайно вариативное произношение (при этом авторы учебников признают только один из вариантов его, который им лично почему-то особо нравится). В моём лично говоре "э" - это ударный Ъ, видимо (если я правильно представляю себе этот звук), или что-то очень на него похожее. У кого-то "э" произносится как Е, у кого-то вообще как АЬ. Использовать такую букву для обозначения гораздо более стабильной фонемы /е/ при таких обстоятельствах - явный абсурд. Освящённый многолетней традицией и авторитетом многочисленных авторитетов, как говорится, но всё равно ж абсурд.

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 23:58
При чем тут произношение? Это фонология.

Как при чём? Если уж фонема якобы не существует в безударном виде, то вместо неё там другая фонема. А у неё, значится, скорее всего и реализация другая. Во всяком случае, здесь-то это достаточно прозрачно подразумевается, что другая. Иначе бы, совершенно очевидно, говорили про отсутствие фонемы /и/ в безударной позиции. Если бы я понимал под фонемой то, что понимает эта ваша ЛФШ, т.е. что-то такое летучее, что может так вот легко меняться под ударением или без него, то я бы именно так и сказал - что именно фонемы /и/ нет без ударения. По мне, безударное "и" - примерно как безударное "о" - т.е. оно произносится с собственным "лицом" только в каких-то экзотических случаях, как "о" в пресловутом "радио", а в норме там типа уже другая фонема, /е/. Но вообще такой подход просто немножко обессмысливает выделение понятия фонемы, и немножко разрушает границу между фонологией и "материальной" фонетикой. А вы тут лукаво говорите, что это фонология, дескать ;)

Цитата: Pawlo от сентября  8, 2013, 00:21
Слова ефрейтор и риелтор узнал в первые из российских фильмов и долгое время был уверен что они пишуться  ефрейтер и риэлтер

Ну вообще-то "риелтор" по-русски может написать только какой-то совсем неадекват, имхо. Потому как такое написание однозначно подразумевает произношение через йот. Так что тут все адекватные люди пишут через "э". Вот в конце "-тер" или "-тор" с точки зрения произношения без разницы. Для меня это слово не настолько привычно, чтобы я даже знал, который из двух этих вариантов чаще встречается, и который из них считается типа нормативным, а какой нет. И ещё бабушка надвое сказала, который из вариантов написания победит (если само слово будет жить достаточно долго). Ну а "ефрейтор" - просто настолько старинное слово, что его орфография успела железно устаканиться (причём, что важно, произошло это тогда, когда, может быть, ещё и не существовало традиции произносить "-тер" с твёрдым "т" - так что, может быть, тогда просто не было альтернативы написанию через "о").

Цитата: Toman от сентября  7, 2013, 23:17
Во-вторых, это слово откровенно нерусское, и нефиг ему прикидываться русским. По-русски - это "ЭВМ", а не компьют(э/е)р хоть с мягким, хоть с твёрдым "т". Хотите говорить по-русски - так и говорите "ЭВМ".

:what:
Во-первых, зачем заменять одно заимствованное слово двумя с половиной заимствованными?
Во-вторых, компьютер может быть и не электронным.
В-третьих, «машина» семантически как-то ближе к механике.

Цитата: djambeyshik от сентября  7, 2013, 23:21
Товарищи, так ведь [кампютър] же!

[къмпу́тьр] обычно, среди профи — [кънту́пьр], у по́дростков [комп] или [ка́мп] (у оленей), блондинка и [ка́мпик]ом может назвать. :-[

Цитата: Toman от сентября  8, 2013, 01:02
Ну вообще-то "риелтор" по-русски может написать только какой-то совсем неадекват, имхо. Потому как такое написание однозначно подразумевает произношение через йот. Так что тут все адекватные люди пишут через "э".

О, а некоторые не только говорят [пръэкт], но даже и пишут «проэкт».

Цитата: . от сентября  8, 2013, 01:23
Во-вторых, компьютер может быть и не электронным.

Да, это проблема. (Хотя вообще тут и так на всех языках каша: строго говоря, компьютеры и другую технику нельзя называть электронными с тех пор, как они не ламповые: полупроводниковая техника - уже не электроника, строго говоря - но менять слово поленились, так что с определённой натяжкой все ныне используемые компьютеры "как бы электронные"). Но эта проблема уже была решена задолго до: есть и другая аббревиатура, почти так же звучащая, даже чуть лучше - ЦВМ. Которая по смыслу ещё ближе к цели, чем "компьютер" - в слове "компьютер" не указывается впрямую того, что он цифровой - а надо бы.

С квантовыми как быть?

Цитата: . от сентября  8, 2013, 01:23
В-третьих, «машина» семантически как-то ближе к механике.

Что ж делать, если у древних кроме механики почти ничего и не было? Это не повод отказываться от хорошего слова.

Цитата: . от сентября  8, 2013, 01:26
О, а некоторые не только говорят [пръэкт], но даже и пишут «проэкт».

Если бы это слово было заимствовано в устной форме в том виде, какую оно приняло теперь, однозначно так и надо было бы писать. Традиционную орфографию отчасти оправдывает только то, что изначально он был всё-таки "прожектом". Ну или как минимум "пройектом" (т.е. в смысле, что тот йот реально произносился). И только потом безграмотные носители (или, быть может, просто не русские - м.б. это "подарочек" от украинцев в русскоязычной среде ;) ) в устной речи куда-то подевали тот йот, и сделали такое произношение нормативным. И приходится обсуждать вопрос, менять ли орфографию под изменившееся (причём безграмотно, вообще говоря) произношение или нет. Для "риэлтора" ни в языке-источнике, ни в русскоязычном произношении никакого ни "ж", ни "дж", ни йота нету. Так что тут ситуация совсем другая...

Цитата: . от сентября  8, 2013, 01:41
С квантовыми как быть?

А конкретнее - в чём проблема? Если они не цифровые в привычном нам смысле - то я вообще сомневаюсь, что их стоит называть тем же словом, что привычные нам компьютеры. Ибо это будет совершенно другая область техники, принципиально другие подходы к использованию, другие задачи и т.д. Примерно настолько же, насколько современный компьютер отличается, скажем, от самописца или осциллографа.

Цитата: . от сентября  8, 2013, 01:26

Цитата: Toman от сентября  8, 2013, 01:02
Ну вообще-то "риелтор" по-русски может написать только какой-то совсем неадекват, имхо. Потому как такое написание однозначно подразумевает произношение через йот. Так что тут все адекватные люди пишут через "э".

О, а некоторые не только говорят [пръэкт], но даже и пишут «проэкт».

А большинство говорит пройэкт что ли?

Цитата: Artiemij от сентября  8, 2013, 00:38
И отчего же "электрон" и машина более русские, чем "компьютер"?

Да нет там никакого "электрона" и "машины". Там есть три названия букв русского алфавита. Так что более правильный вопрос - "чем названия букв русского алфавита более русские, чем 'компьютер'". А ХЗ. Но во всяком случае аббревиатура-то стопроцентно русская, в отличие от.

Цитата: Pawlo от сентября  8, 2013, 01:56
А большинство говорит пройэкт что ли?

Подавляющее меньшинство. Которое не только всегда помнит этимологию слова, но и достаточно мотивировано, чтобы идти против всех и против собственного усвоенного с раннего детства произношения. Я в жизни, кажется, ни разу не встречал таких людей, которые говорили бы "пройэкт" :)

Цитата: Pawlo от сентября  8, 2013, 01:56

Цитата: . от сентября  8, 2013, 01:26

Цитата: Toman от сентября  8, 2013, 01:02
Ну вообще-то "риелтор" по-русски может написать только какой-то совсем неадекват, имхо. Потому как такое написание однозначно подразумевает произношение через йот. Так что тут все адекватные люди пишут через "э".

О, а некоторые не только говорят [пръэкт], но даже и пишут «проэкт».

А большинство говорит пройэкт что ли?

Ну говорят-то все, или почти все, именно [праэкт], в мой фразе упор был именно на «пишут».
fxd: О, а некоторые не только говорят [пръэкт], но даже и пишут «проэкт».

Цитата: . от сентября  8, 2013, 01:26
не только говорят [пръэкт]

Только [праъкт](=[праэкт]). [пръъкт](=[прээкт]) - это было бы на письме "прээкт". Так, наверное, разве что на Урале говорят. Одна аспирантка из Уфы у нас в лаборатории была недавно, вот она именно так говорила - "прэшёл", "пэд ними" и т.п. А другая, которая вроде из Перми (где, как будто бы, это произношение должно было бы быть наиболее ярко выражено), сейчас у нас работает, но её произношение предударных я всё никак не могу пропалить (она просто вообще говорит редко и мало, а если говорит, то так тихо, что хрен что услышишь в деталях).

Цитата: troyshadow от ноября  3, 2012, 12:23

Цитата: Juuurgen от ноября  3, 2012, 11:44
словоизменение в нем лишнее
без него можно обойтись

исходя из действующих тенденций

Таких тендеций нигде ненаблюдено, и при том о них говорите уже не Вы первый. Так интересно.

Цитата: troyshadow от ноября  3, 2012, 12:28
наверно,все-таки будет белә,мудрә,чернә(здесь 'ә'-долгая непонятного качества шва)

В полабском вот так случилось.

Цитата: Á Hápi от сентября  7, 2013, 17:51

Цитата: Jumis от сентября  7, 2013, 17:49
"проезжая на участке М7, пошел дождь"

Так это сюрреализм такой.
А может мы становимся свидетелями переосмысления деепричастных оборотов?

"Я проезжая на участке М7 и пошел дождь" ?  ::)

Проезжая часть? Субстантивированное прилагательное, иначе не воспринимается.

Цитата: Awwal12 от сентября  8, 2013, 00:32
В слове "сэр" и "этот"????

А что с ними не так? Я же не говорю "сер" и "етот", как некоторые еталонные референсные носители авторов учебников ;) Я даже плохо представляю себе, как можно по-русски произнести "сер", но  с твёрдым "с". Звучит примерно так же странно и дико, как, допустим, звукосочетание "ҡи", которое я тоже совершенно не представляю себе, как произнести.

Цитата: Awwal12 от сентября  8, 2013, 00:39
А есть еще обширная категория людей, которая искренне полагает, что произносит "е" на месте [ɪ]. Ибо орфография.

Меня мало волнует, как выглядит тот символ, которым некто обозначает тот звук, который там произносится. Главное, что он может заметно отличаться от безударного "и". Может и мало отличаться, а может очень заметно. (Можно сказать так, что, допустим, области реализации этих фонем частично где-то пересекаются, да, но только частично, и некие средние, типичные реализации их всё же различаются).

Цитата: Awwal12 от сентября  8, 2013, 00:39
Ибо орфография.

А вот ещё раз попрошу объяснить, как же так получается, что "ибо орфография" не действует в случае различения а-о, и акающая орфография почему-то не вызывает у меня никаких отрицательных эмоций. Даже, видимо, орфография, где, наоборот, все безударные а/о будут записываться как "о", и то не вызовет у меня такой ярости. Потому что я привык, что в безударной позиции "а" и "о" читаются одинаково, и, видя написанное слово хоть по действующей орфографии, хоть через "а", хоть через "о" - я сразу произношу его, и оно автоматически получается именно таким, как оно и должно звучать. Само по себе отличие от действующей орфографии меня не бесит почему-то.
А с е/и так не получается. Замена буквы на письме сразу существенно меняет звучание слова при чтении, и я ничего с этим не могу сделать. А этот получающийся то ли гопнический, то ли ещё какой, говорок (но главное - чуждый мне) приводит меня в ярость, особенно учитывая, что этот говорок исходит от меня самого (под влиянием икающей орфографии).
Вот безударные е/я менять друг с другом я мог бы довольно легко, они на слух на одно лицо.

Цитата: Toman от сентября  8, 2013, 02:13[пръъкт](=[прээкт])

Ну не у всех бедная шва такая задняя, не у всех...

Цитата: Toman от сентября  8, 2013, 02:13
Одна аспирантка из Уфы у нас в лаборатории была недавно, вот она именно так говорила - "прэшёл", "пэд ними" и т.п. А другая, которая вроде из Перми (где, как будто бы, это произношение должно было бы быть наиболее ярко выражено), сейчас у нас работает, но её произношение предударных я всё никак не могу пропалить (она просто вообще говорит редко и мало, а если говорит, то так тихо, что хрен что услышишь в деталях).

Выговор Уфы с остальным Уралом имеет мало общего, ибо исторически в Уфу пришел параллельно трассе М5 же (которой тогда и не было еще). Башкирский русский (за исключением фонетического влияния башкироговорящих) = самарский по сути.
Ваша знакомая пермячка в безударной позиции должна произносить что-то типа "у краткого"). От центральноросеянского "э/ъ" отличается тем, что губы при этом чуть ли не трубочкой сложены. Есть вполне объяснимые параллели на Вологодчине.
Я попытался в сотый раз описать этакую "клешню", смыкающуюся аккурат на стыке Башкирии, Удмуртии и Пермского края. Вторая такая граница зон режет Челябинскую область примерно пополам.

Цитата: Elischua от сентября  8, 2013, 03:06
"Я проезжая на участке М7 и пошел дождь" ?  ::)

Гыы, русский супин-герундив в духе doing fine, but don't waste my time  :green:
Кст, может быть, под влиянием английских текстов наши деепричастные обороты и переосмысляются. В итоге — и там не доучили, и тут утратили...

Цитата: Toman от сентября  8, 2013, 00:42Я знаю, что они отождествляют /э/ с /е/ (и соотв. не употребляют второе обозначение), и то же самое со звуками. Но сам-то я считаю абсурдным обозначать звук или фонему при помощи той буквы, которая как раз никогда не обозначает на письме данный звук или фонему.

Что значит «никогда»? Пэр /пэр/, мэр /мэр/, сэр /сэр/, этот /э́тəт/. «Э» в слове «мэр» и «е» в «небо» может и разные звуки (на мой слух, это так), но определённо одна фонема. [е] встречается исключительно после мягких согласных, [э] — после твёрдых.

Цитата: Toman от сентября  8, 2013, 00:42Поэтому считаю допустимым только обозначение в виде /е/ для той фонемы, которая на письме записывается буквой "е".

Да без разницы. Мне кажется, в школьной транскрипции «э» выбрано исключительно для того, чтобы всякие дятлы [е] как [йе] не читали :)

Цитата: Toman от сентября  8, 2013, 00:42А буквой "э" в русской орфографии записывается совершенно другая фонема, имеющая какое-то, видимо, чрезвычайно вариативное произношение (при этом авторы учебников признают только один из вариантов его, который им лично почему-то особо нравится).

Приведите пример [э] после мягкой согласной, либо [е] после твёрдой.

Цитата: Toman от сентября  8, 2013, 00:42У кого-то "э" произносится как Е, у кого-то вообще как АЬ.

:uzhos:

Цитата: Toman от сентября  8, 2013, 01:57Да нет там никакого "электрона" и "машины". Там есть три названия букв русского алфавита. Так что более правильный вопрос - "чем названия букв русского алфавита более русские, чем 'компьютер'". А ХЗ. Но во всяком случае аббревиатура-то стопроцентно русская, в отличие от.

Какая ж она русская, если подразумевает нерусские слова?

Цитата: Artiemij от сентября  8, 2013, 08:26

Цитата: Toman от сентября  8, 2013, 00:42У кого-то "э" произносится как Е, у кого-то вообще как АЬ.

:uzhos:

Ну да, есть такое явление. В инициалях в основном.
Влияние мокшанского языка. :green:

Цитата: Artiemij от сентября  8, 2013, 08:26
«Э» в слове «мэр» и «е» в «небо» может и разные звуки (на мой слух, это так), но определённо одна фонема. [е] встречается исключительно после мягких согласных, [э] — после твёрдых.

Цитата: Artiemij от сентября  8, 2013, 08:26
Приведите пример [э] после мягкой согласной, либо [е] после твёрдой.

Пример-то привести можно. Правда, он вряд ли нарушит непересекаемость областей встречаемости [э] и [е]. Берём любое слово, начинающееся на букву "е". Там сидит звук [э]. В то время как йот принято считать мягким согласным.

...Да не, ну на самом деле я не против считать их одной фонемой - но только при условии, что /ы/ и /и/ тоже (тем более) считаются одной, и по обозначениям они единообразны. Т.е. если используем /э/, то тогда и /ы/. А если используем /и/, то тогда и /е/.
Вообще, спор о статусе "ы" и "э", равно как и о статусе мягких vs. твёрдых согласных, и кто там рулит с фонематической точки зрения, немножко бесполезен. Потому что есть случаи, где безусловно рулит мягкость/твёрдость согласного, а есть случаи, где гласный, оказавшись за согласным, модифицирует его мягкость, если согласный этому поддаётся (или ещё случаи, когда согласный становится мягким по причине того, что конкретно для него в сочетании с конкретно этим гласным оставаться твёрдым почему-то запрещено). Различить эти ситуации можно только где-нибудь на стыке, играясь с морфологией. Внутри неизменного корня, вроде того же "компьютер" или "мэр", определить, кто рулит, невозможно.

...Вот, например, берём два слова - "осы" и "осиный". А ещё есть "оси" и "осевой", так, для сравнения (и до кучи "часы" и "часовой"). Это, скажете, /с/ так само собой решило мягкость поменять, да, а "и" было совсем ни при чём? (А чтобы назначить /и/ и /ы/ одной фонемой, управляемой мягкостью соседнего согласного, придётся ведь считать именно так).

Цитата: Jumis от сентября  8, 2013, 07:54

Цитата: Elischua от сентября  8, 2013, 03:06
"Я проезжая на участке М7 и пошел дождь" ?  ::)

Гыы, русский супин-герундив в духе doing fine, but don't waste my time  :green:
Кст, может быть, под влиянием английских текстов наши деепричастные обороты и переосмысляются. В итоге — и там не доучили, и тут утратили...

Древнерусский - зачем английский?

В русски язык ничто не нужно да меняе. Имем очень хорош язык. Пускае все кто не люби наш язык ся мучае.
Что мы врагови на свой язык или извращенцови? :donno:

Что это?

Цитата: Artiemij от сентября  8, 2013, 08:26
«Э»[/b] в слове «мэр» и «е» в «небо» может и разные звуки (на мой слух, это так)

У меня они отличаються примерно как немецкие U и Ü

Цитата: Elischua от сентября  8, 2013, 16:17
Что это?

Аналитический русский. :)

Цитата: cetsalcoatle от сентября  8, 2013, 16:16
В русски язык ничто не нужно да меняе. Имем очень хорош язык. Пускае все кто не люби наш язык ся мучае.
Что мы врагови на свой язык или извращенцови? :donno:

я дум тоже што никои мени треб.

Если "аналитический" русский, то непременно стилизация под югославянщину. Интересно...
Вроде кому-то видится улучшение русского языка в упрощении ^{(, что мне нет, но, не важно)}, и тем не менее кому это кажется, что оборот "да меняе" проще, чем "менять"; "ся мучае" - это также не упрощение, поскольку вообще такого строя нет в русском языке нигде _{(, а упрощение следует нормально понимать как прихождение к более простым строям из существующих в обиходе прочих)}; мн. ч. на -ови это также явный закос под ясно что, но никак не упрощение. И не понятен смысл формы "пускае".

Если бы мы всёже, говорили о полезном упрощении русского языка, то это могли бы быть формы:
менить вм. менять, т.к. вторая производна от первой, и несмотря на обычную употребимость второй, и на то, что первая является в речи только с приставками, первая в спряжении короче и очень часто видовое уточнение не так уж необходимо во многих речевых ситуациях;
пусть вм. пускай, мучится вм. мучается - по той же причине;
"имем" это какая-то комолая форма - сокращение слога это не упрощение, действительно проще оборот "у нас очень хорош язык".

О том, проще ли с предлогами вместо падежных окончаний, ничего не скажу, но это ещё очень большой вопрос; при падежных окончаниях это всегда определённо, когда какой падеж, а при приставках ведь даже на данном примере можно стать перед выбором "враги от/на/за свой язык", так что "враги своего языка/своему языку" таки проще.

Цитата: Elischua от сентября  8, 2013, 22:08Если бы мы всёже, говорили о полезном упрощении русского языка, то это могли бы быть формы:
менить вм. менять, т.к. вторая производна от первой, и несмотря на обычную употребимость второй, и на то, что первая является в речи только с приставками, первая в спряжении короче и очень часто видовое уточнение не так уж необходимо во многих речевых ситуациях;

мен вместо (из)менять, (из)меняющий и изменение.

Цитата: cetsalcoatle от сентября  8, 2013, 16:16
В русски язык ничто не нужно да меняе. Имем очень хорош язык. Пускае все кто не люби наш язык ся мучае.
Что мы врагови на свой язык или извращенцови? :donno:

Почему ,,имем"? Здесь нет флексии?

Как это нет, а -м это что?

Цитата: Bhudh от сентября  9, 2013, 13:53
Как это нет, а -м это что?

Я, собственно, об этом и спрашивал. Видимо, не до конца этот русский санали́тился.

Цитата: mrEasyskanker от сентября  9, 2013, 14:51

Offtop

Цитата: quez от сентября  9, 2013, 14:29
Как это слово правильно писать? Оно выглядит явно не так как должно выглядеть.

"стал аналитическим."

Цитата: quez от сентября  9, 2013, 14:53

Цитата: mrEasyskanker от сентября  9, 2013, 14:51

Offtop

Цитата: quez от сентября  9, 2013, 14:29
Как это слово правильно писать? Оно выглядит явно не так как должно выглядеть.

"стал аналитическим."

Offtop

Так неинтересно.

Цитата: RockyRaccoon от сентября  9, 2013, 15:04

Цитата: quez от сентября  9, 2013, 14:53

Цитата: mrEasyskanker от сентября  9, 2013, 14:51

Offtop

Цитата: quez от сентября  9, 2013, 14:29
Как это слово правильно писать? Оно выглядит явно не так как должно выглядеть.

"стал аналитическим."

Offtop

Так неинтересно.

Offtop

Тогда "проаналитизировался".

Цитата: quez от сентября  9, 2013, 15:12

Цитата: RockyRaccoon от сентября  9, 2013, 15:04

Цитата: quez от сентября  9, 2013, 14:53

Цитата: mrEasyskanker от сентября  9, 2013, 14:51

Offtop

Цитата: quez от сентября  9, 2013, 14:29
Как это слово правильно писать? Оно выглядит явно не так как должно выглядеть.

"стал аналитическим."

Offtop

Так неинтересно.

Offtop

Тогда "проаналитизировался".

Offtop

Я не это имел в виду. Моя словоформа тоже имеет право на жизнь. Но как написать ее, чтобы было очевидно ее правильное чтение? Ведь такое же слово, образованое от какого-то глагола ,,саналить", звучит по-другому.

Цитата: RockyRaccoon от сентября  9, 2013, 15:17
В вашей словоформе есть нечто, извините, анальное. Может, не надо?  :green:

Цитата: quez от сентября  9, 2013, 15:21

Цитата: RockyRaccoon от сентября  9, 2013, 15:17В вашей словоформе есть нечто, извините, анальное. Может, не надо?  :green:

Лишнее -- падежное согласование всех слов в сложных числительных. Достаточно склонять последнее. 
Нп. князь Мышкин приехал в Россию с двадцать-пятью рублями

Цитата: Букволюб от сентября  9, 2013, 15:35
Лишнее -- падежное согласование всех слов в сложных числительных. Достаточно склонять последнее. 
Нп. князь Мышкин приехал в Россию с двадцать-пятью рублями

или вообще не склонять:
Князь Мышкин приехал в Россия с двадцать пять рубли.

Князь Мышкин и двадцать пять рубль приехать Россия.
Fxd.

Цитата: Bhudh от сентября  9, 2013, 16:50
Князь Мышкин и двадцать пять рубль приехать Россия.
Fxd.

понятно, что шутка, но все же:
1. Неправильно "и", обязательно должно быть "с", т.к. князь Мышкин привез эти рубли, а не они сами приехали.
2. Время глагола надо хоть как-то пометить.

Князь Мышкин приехал до Россия с двадцать пять рубли.
[K'nʲæsʲ 'Mɨʂkʲ 'prʲe:xəl də Rɐ'sʲæ: z dvaʦ pætʲ 'ɾubəlʲ]

Где бы ещё обрезать/стянуть, чтобы совсем на рандомно читаемую французчину стало похоже? :-\

Цитата: Artiemij от сентября  9, 2013, 17:23
Князь Мышкин приехал до Россия с двадцать пять рубли.

Он где-то в ЕЭС зарабатывал 25р. ?

Цитата: mrEasyskanker от сентября  9, 2013, 17:18Неправильно "и", обязательно должно быть "с", т.к. князь Мышкин привез эти рубли, а не они сами приехали.

Поскольку неодушевлённые, то приехать могли только с одушевлённым актантом. Здесь «и» выражает комитатив.

Цитата: mrEasyskanker от сентября  9, 2013, 17:18Время глагола надо хоть как-то пометить.

Приставки не хватает?

Цитата: Bhudh от сентября  9, 2013, 18:05

Цитата: mrEasyskanker от сентября  9, 2013, 17:18Неправильно "и", обязательно должно быть "с", т.к. князь Мышкин привез эти рубли, а не они сами приехали.

Поскольку неодушевлённые, то приехать могли только с одушевлённым актантом. Здесь «и» выражает комитатив.

а вдруг они представители некого африканского племени "рубль"?

Цитата: Bhudh от сентября  9, 2013, 18:05

Цитата: mrEasyskanker от сентября  9, 2013, 17:18Время глагола надо хоть как-то пометить.

Приставки не хватает?

это уже дело вкуса, приставкой помечать или чем еще.

Цитата: Toman от сентября  8, 2013, 15:20Пример-то привести можно. Правда, он вряд ли нарушит непересекаемость областей встречаемости [э] и [е]. Берём любое слово, начинающееся на букву "е". Там сидит звук [э]. В то время как йот принято считать мягким согласным.

Разве после [j] произносится [ɛ]? :-\

Цитата: Toman от сентября  8, 2013, 15:20...Да не, ну на самом деле я не против считать их одной фонемой - но только при условии, что /ы/ и /и/ тоже (тем более) считаются одной, и по обозначениям они единообразны. Т.е. если используем /э/, то тогда и /ы/. А если используем /и/, то тогда и /е/.

Тут проблема в том, что «ы» носителями как отдельной фонемой ощущается, а «э» нет. По идее город «Ыгдыр», село «Ыйсон» и река «Ыгыатта» должны называться по-русски «Игдыр», «Ийсон» и «Игыатта». По идее. Но, тем не менее, они и пишутся и даже произносятся именно с «ы», как бы это не противоречило системе, принятой МФШ.

Цитата: Pawlo от сентября  8, 2013, 17:48У меня они отличаються примерно как немецкие U и Ü

А ведь [æ], [ɵ̞] и [ʊ̈] вполне могут стать отдельными фонемами. Из-за выпавшего йота. Если насчёт «ма́я» ['maæ] можно сказать, что [æ] в данной позиции — аллофон [а] или [e], то в случае выпадения интервокального [j]/[ɪ̯] в словах вроде «твоя́», «твоё», «твою́» в русском станет на три гл. фонемы больше :umnik:

Цитата: Artiemij от сентября 10, 2013, 17:20

Цитата: Pawlo от сентября  8, 2013, 17:48У меня они отличаються примерно как немецкие U и Ü

А ведь [æ], [ɵ̞] и [ʊ̈] вполне могут стать отдельными фонемами. Из-за выпавшего йота. Если насчёт «ма́я» ['maæ] можно сказать, что [æ] в данной позиции — аллофон [а] или [e], то в случае выпадения интервокального [j]/[ɪ̯] в словах вроде «твоя́», «твоё», «твою́» в русском станет на три гл. фонемы больше :umnik:

твой, май.

Цитата: Artiemij от сентября 10, 2013, 16:51
Разве после [j] произносится [ɛ]? :-\

При чём тут [ɛ]? С точки зрения русского языка, я вообще не различаю [ɛ] и [е], они оба рассматриваются как варианты переднерядного звука Е, оба одинаково переднерядные. Э же - это нечто между [ʌ], [ɤ] и [ə]. Я в своё время рисовал и постил цветную картинку про это. По-моему, как раз после йота произносится именно нечто средне-заднее, а никак не передний гласный. Йот с передним Е-подобным гласным будет звучать, имхо, как-то вообще не по-русски (примерно как мягкий Ж, например). Т.е. у меня такое ощущение, что русский йот, как ни смешно, по отношению к гласным ведёт себя как фиксированно-твёрдый согласный вроде того же Ж.

Цитата: Artiemij от сентября 10, 2013, 16:51
Тут проблема в том, что «ы» носителями как отдельной фонемой ощущается, а «э» нет. По идее город «Ыгдыр», село «Ыйсон» и река «Ыгыатта» должны называться по-русски «Игдыр», «Ийсон» и «Игыатта». По идее. Но, тем не менее, они и пишутся и даже произносятся именно с «ы», как бы это не противоречило системе, принятой МФШ.

Очевидно же, что по той же логике, если бы Э не ощущалось чем-то отдельным, то не было бы вообще необходимости в такой букве, и не было бы самой буквы. Но буква есть, и даже произношение тоже есть. Не одинаковое у всех, но однозначно отличное от "е". И мы не говорим "ето", "електричка" и т.д. Кстати говоря, как раз у меня есть подозрение, что вышеупомянутые названия, начинающиеся на "ы", на эту букву только пишутся, но произносятся (в обычной жизни, если человек не особо старается специально произнести "типа правильно", а просто расслабленно говорит) на тот же звук, на который произносятся слова, начинающиеся на "э". Ибо разница между ними (в безударной позиции) довольно невелика. В ударной позиции таки да, приходится различать.

(Кстати, по идее сочетание "гы" тоже относится к числу типа строго запрещённых в русском языке (к сожалению - т.к. лучше было бы, если бы, наоборот, запрещёнными были сочетания "ги", "ки", "хи") ).

Я вообще связываю фонемный статус Э не столько с "твёрдым вариантом Е" (этого, конечно, было бы недостаточно - скажем, в "ше", "же", "це", "(V)е" это реализация фонемы /е/), сколько воспринимаю её как обретшую собственный фонемный статус Ъ (в т.ч. получившую право произноситься не так редуцированно, даже вставать под ударение и - самое главное - восприниматься не как "полузаглоченное А/О/Ы", а как сама по себе). В итоге, имеем статус такой же, как для Ы: звук может выступать как позиционным вариантом для своего парного, по умолчанию мягкого звука, титульного для соотв. фонемы, но встречается и в статусе самостоятельной фонемы.

Цитата: mrEasyskanker от сентября  9, 2013, 18:48
а вдруг они представители некого африканского племени "рубль"?

А этот случай оговаривается отдельно :)

Цитата: Artiemij от сентября 10, 2013, 17:20

Цитата: Pawlo от сентября  8, 2013, 17:48У меня они отличаються примерно как немецкие U и Ü

А ведь [æ], [ɵ̞] и [ʊ̈] вполне могут стать отдельными фонемами. Из-за выпавшего йота. Если насчёт «ма́я» ['maæ] можно сказать, что [æ] в данной позиции — аллофон [а] или [e], то в случае выпадения интервокального [j]/[ɪ̯] в словах вроде «твоя́», «твоё», «твою́» в русском станет на три гл. фонемы больше :umnik:

Да вполне може такое быть.
Правда страшно даже представить что будет если потом эти фонемы средуцируються как это принято в русском, в и :green:

Цитата: Pawlo от сентября 11, 2013, 01:16

Цитата: Artiemij от сентября 10, 2013, 17:20

Цитата: Pawlo от сентября  8, 2013, 17:48У меня они отличаються примерно как немецкие U и Ü

А ведь [æ], [ɵ̞] и [ʊ̈] вполне могут стать отдельными фонемами. Из-за выпавшего йота. Если насчёт «ма́я» ['maæ] можно сказать, что [æ] в данной позиции — аллофон [а] или [e], то в случае выпадения интервокального [j]/[ɪ̯] в словах вроде «твоя́», «твоё», «твою́» в русском станет на три гл. фонемы больше :umnik:

Да вполне може такое быть.
Правда страшно даже представить что будет если потом эти фонемы средуцируються как это принято в русском, в и :green:

При всех грёзах, для такого исхода предпосылок нет.

Почему?
А я уже нафантазировал русский будущего с двумя галсными швой и "и" и половиной проглоченых согалсных звуков :green:

Цитата: Pawlo от сентября 11, 2013, 01:27
Почему?
А я уже нафантазировал русский будущего с двумя галсными швой и "и" и половиной проглоченых согалсных звуков :green:

Это - пожалуйте. Но, почему вряд ли? - Моё предыдущее сообщение.

Цитата: Toman от сентября 11, 2013, 00:25При чём тут [ɛ]? С точки зрения русского языка, я вообще не различаю [ɛ] и [е], они оба рассматриваются как варианты переднерядного звука Е, оба одинаково переднерядные. Э же - это нечто между [ʌ], [ɤ] и [ə]. Я в своё время рисовал и постил цветную картинку про это. По-моему, как раз после йота произносится именно нечто средне-заднее, а никак не передний гласный. Йот с передним Е-подобным гласным будет звучать, имхо, как-то вообще не по-русски (примерно как мягкий Ж, например). Т.е. у меня такое ощущение, что русский йот, как ни смешно, по отношению к гласным ведёт себя как фиксированно-твёрдый согласный вроде того же Ж.

Не знаю, по мне /е/ в /йехəт'/ и /е/ в /д'елəт'/ — один и тот же звук :what:

Цитата: Toman от сентября 11, 2013, 00:25Очевидно же, что по той же логике, если бы Э не ощущалось чем-то отдельным, то не было бы вообще необходимости в такой букве, и не было бы самой буквы. Но буква есть, и даже произношение тоже есть. Не одинаковое у всех, но однозначно отличное от "е". И мы не говорим "ето", "електричка" и т.д.

Ничего не очевидно. Наличие буквы «э» и слов ['ɛtə], [ɪlʲɪkt'riʨkə] доказывает лишь то, что звук [j] (и палатализация согласного тоже) перед [e] ощущается носителями отдельной фонемой, а не частью /е/.

Цитата: Toman от сентября 11, 2013, 00:25Кстати говоря, как раз у меня есть подозрение, что вышеупомянутые названия, начинающиеся на "ы", на эту букву только пишутся, но произносятся (в обычной жизни, если человек не особо старается специально произнести "типа правильно", а просто расслабленно говорит) на тот же звук, на который произносятся слова, начинающиеся на "э". Ибо разница между ними (в безударной позиции) довольно невелика. В ударной позиции таки да, приходится различать.

Здрасьте, приехали! В СРЛЯ (да, в том самом некошерном икающем СРЛЯ) фонема /e/ в безударной позиции не существует в принципе. Слова, начинающиеся на "э", произносятся с /и/.

Цитата: Toman от сентября 11, 2013, 00:25Я вообще связываю фонемный статус Э не столько с "твёрдым вариантом Е" (этого, конечно, было бы недостаточно - скажем, в "ше", "же", "це", "(V)е" это реализация фонемы /е/), сколько воспринимаю её как обретшую собственный фонемный статус Ъ (в т.ч. получившую право произноситься не так редуцированно, даже вставать под ударение и - самое главное - восприниматься не как "полузаглоченное А/О/Ы", а как сама по себе). В итоге, имеем статус такой же, как для Ы: звук может выступать как позиционным вариантом для своего парного, по умолчанию мягкого звука, титульного для соотв. фонемы, но встречается и в статусе самостоятельной фонемы.

А по мне удобнее всего (в СРЛЯ) считать [ъ] аллофоном [ы]/[и]:

Цитата: Artiemij от июля 14, 2013, 14:44В таком случае ударные [ɨ] и , предударные и конечные [ᵻ] и [ɪ], безударное [ɪ] в начале слова, а также [ә] и [ɪ] в других позициях (где [ә] и [у] — единственные возможные фонемы) можно считать одной фонемой [ә]. Ударные [a] и [æ], начальное и предударное [ɐ] после твёрдых, конечный [ә] (!) в таком случае будет [а]. Ударные [о] и [e] соответственно [о] и [э]; во всех позициях [у]. Вроде стройно выходит, хоть и неинтуитивно: [а], [о], [у], [э], [ә].

Тычинка [тәч'ә́нка], пять [п'ат'], дача [да́ч'а], дачи [да́ч'ә], карта [ка́рта], карты [ка́ртә], голова [гәлава́], чернота [ч'әрната́]

Цитата: quez от сентября  8, 2013, 23:15

Цитата: cetsalcoatle от сентября  8, 2013, 16:16
В русски язык ничто не нужно да меняе. Имем очень хорош язык. Пускае все кто не люби наш язык ся мучае.
Что мы врагови на свой язык или извращенцови? :donno:

Почему ,,имем"? Здесь нет флексии?

"Имее", конечно же! :-[

Цитата: Elischua от сентября  8, 2013, 22:08
Если "аналитический" русский, то непременно стилизация под югославянщину. Интересно...
Вроде кому-то видится улучшение русского языка в упрощении ^{(, что мне нет, но, не важно)}, и тем не менее кому это кажется, что оборот "да меняе" проще, чем "менять"; "ся мучае" - это также не упрощение, поскольку вообще такого строя нет в русском языке нигде _{(, а упрощение следует нормально понимать как прихождение к более простым строям из существующих в обиходе прочих)}; мн. ч. на -ови это также явный закос под ясно что, но никак не упрощение. И не понятен смысл формы "пускае".

Вы заметили! := Только не югославянщину, а болгарский. :)
Все глаголы принимают форму основы 1л.мн.ч.
Окончние у всех существтельных мн.ч. окончание -ови, никаких исключений!
Да меняе - болгаризм, можно просто меняе.
Чем плохо? :donno:

Цитата: Artiemij от сентября 11, 2013, 18:11
Не знаю, по мне /е/ в /йехəт'/ и /е/ в /д'елəт'/ — один и тот же звук :what:

Да, я согласен. Вот в "метить" уже другой, более передний. В "леска" что-то среднее, наверное. Видимо, с теми согласными, которые сами хорошо палатализуются, работает заднерядный вариант гласной, тогда как плохо палатализующиеся (например, губные) приводят к появлению и-подобного начала, которое утягивает гласный к переднему ряду. Ладно, давайте засчитаем Э базовой фонемой, а Е - несуществующей самостоятельно. Но в таком случае надо и И считать несуществующей (а существующей - только базовый вариант Ы). Поскольку всё же "по умолчанию" в русском языке считается контекст твёрдых согласных, а не мягких. А взамен отдельная фонема І, которая действует на соседей в зависимости от конкретного окружения. В принципе, даже с точки зрения орфографии, это логично: теперь у нас вообще нет разделения гласных фонем на передне- и заднерядные, все гласные равноправные и по умолчанию заднерядные, сами по себе ничего не смягчают.

Цитата: Artiemij от сентября 11, 2013, 18:11
Вроде стройно выходит, хоть и неинтуитивно: [а], [о], [у], [э], [ә]

Почему - очень даже интуитивно. Ведь ваш [ә] - это никакой не [ә], а самый настоящий [ы] - можно его так и обозначать. Т.е. ваша система - это именно то, что описано выше. Да, если вы выпилили И как самостоятельную фонему, то, естественно, и Е должна быть выпилена и объединена с Э - что вы и сделали. В таком комплекте рассмотрение состава гласных фонем у меня возражений не вызывает, как я уже отмечал выше. Возражения вызывает половинчатый вариант, когда И и Ы считаются за отдельные фонемы, а Е и Э - за одну (и не выделяется отдельная смягчающая фонема І). Вот что вызывает возражения - так это отнесение конкретных фонем к конкретным словам, которые вы даёте дальше в примерах. Но это, видимо, действительно уже различия говоров. Я бы, исходя из своего говора, гласные из того же репертуара там раскидал иначе. И вообще, я бы всё-таки не стал называть это фонемами (фонема не должна просто так меняться от ударения).

Цитата: Artiemij от сентября 11, 2013, 18:11
Ничего не очевидно. Наличие буквы «э» и слов ['ɛtə], [ɪlʲɪkt'riʨkə] доказывает лишь то, что звук [j] (и палатализация согласного тоже) перед [e] ощущается носителями отдельной фонемой, а не частью /е/.

Цитата: Artiemij от сентября 11, 2013, 18:11
Здрасьте, приехали! В СРЛЯ (да, в том самом некошерном икающем СРЛЯ) фонема /e/ в безударной позиции не существует в принципе. Слова, начинающиеся на "э", произносятся с /и/.

Вот в чём я сильно сомневаюсь - так это в том, что носители таких говоров, где говорится даже "ето" и "електричка" (или даже "иликтричка"), как у вас написано (в данном случае, конечно, "е" нейотированное - ну не могу я никак [ɛ] воспринять на слух как "э", а отдельной буквы для нейотированного "е" у нас нет, увы), произнесут тот же "ыгдыр" как-то отлично от "игдыр". Мне кажется само собой разумеющимся, что если человек говорит "иликтричка", то у него непременно будет "игдыр" (в начале речи или после слов на гласный, конечно - после других слов на твёрдый согласный там всё по-другому может быть). Представлять себе иное - какая-то теоретическая схоластика. (К слову, хотя бы мой отец - вполне себе пример, в некоторой степени, того самого икающего говора, и от него можно услышать именно нечто вроде "иликтричка" - если не абстрагироваться от этого, меня просто, мягко говоря, удивляет такое произношение). Нет, если специально заставить, и человек специально постарается, он, может, и произнесёт "ы" в начале речи. Ну так он и "э" заднее произнесёт - если так же специально постарается. А в обычной жизни у него оба эти звука в начале речи - "запрещённые".

Цитата: Artiemij от сентября 11, 2013, 18:11
А по мне удобнее всего (в СРЛЯ) считать [ъ] аллофоном [ы]/[и]:

А вот с этим не могу согласиться. То, что вы обозначили [ы] символом [ә], не значит, что оно вдруг стало равнозначно символу [ъ] традиционной фонетической записи.

А теперь пройдусь по конкретным приведённым примерам:

Цитата: Artiemij от сентября 11, 2013, 18:11
Тычинка [тәч'ә́нка], пять [п'ат'], дача [да́ч'а], дачи [да́ч'ә], карта [ка́рта], карты [ка́ртә], голова [гәлава́], чернота [ч'әрната́]

Я бы записал (с заменой вашего [ә] на [ы], остальная символика ваша без изменений) так: [тэч'ы́нкэ], [п'ат'], [да́ч'э], [да́ч'ы], [ка́ртэ], [ка́рты], [гэлава́], [ч'эрната́]. Не вижу смысла "этимологически" писать тут конечное "а" как [а], если в других не ударных и не предударных позициях вы пишете его иначе (в вашем варианте как [ы] почему-то). Похоже на то, что вы это сделали по сути вынужденно - только для того, чтобы различать безударные окончания -а и -ы после того, как сами себя ограничили, приравняв ъ к ы (а это - в свою очередь из-за приверженности к безударному иканью). А не приравнивали бы - фонетическая запись осталась бы фонетической записью. Да, то, что вы здесь привели, и на что я дал свою версию - это именно фонетическая запись, а не фонематическая, так что к разговору про фонемы и ихние аллофоны всё это отношения вообще не имеет. Поэтому и комментирую это только как фонетическую запись.
...В произношении же носителя строго икающего говора "дача" и "дачи", "карта" и "карты", согласно вашей схеме, вообще не должны различаться, т.к. они все будут заканчиваться на [ы] (=[ә] по вашим обозначениям, но вообще-то нелогично швой (гласным среднего подъёма вообще-то) обозначать гласный верхнего подъёма (узкий) ). Или же у них всё же в этой позиции иканье отменяется, и произносится-таки безударный [э]. В моём произношении вообще-то в норме они тоже не различаются - только все произносятся на [э]. Нарочитое произношение на [ы] включается только тогда, когда нужно специально подчеркнуть соотв. форму слова, или в медленной речи повышенной разборчивости.

Цитата: cetsalcoatle от сентября 11, 2013, 20:01
не югославянщину, а болгарский. :)

:???

Цитата: cetsalcoatle от сентября 11, 2013, 20:01
Все глаголы принимают форму основы 1л.мн.ч.

Цитата: cetsalcoatle от сентября 11, 2013, 20:01
меняе

А если бы это была форма 2л.ед.ч.?

Цитата: cetsalcoatle от сентября 11, 2013, 20:01
Окончние у всех существтельных мн.ч. окончание -ови, никаких исключений!

Где в русском есть формы на -ови?

Цитата: Toman от сентября 11, 2013, 22:23И вообще, я бы всё-таки не стал называть это фонемами (фонема не должна просто так меняться от ударения).

Но может чередоваться с другими фонемами: ель/йел'/, ёлка/йо́лка/, ело́вый/йило́вәй/; го́ловы/го́ләвә/, голо́вка/гало́фка/, голова́/гәлава́/.

Цитата: Toman от сентября 11, 2013, 22:23Мне кажется само собой разумеющимся, что если человек говорит "иликтричка", то у него непременно будет "игдыр" (в начале речи или после слов на гласный, конечно - после других слов на твёрдый согласный там всё по-другому может быть).

Это вряд ли. Я б скорее как [әg'dɨr] прочитал.

Цитата: Toman от сентября 11, 2013, 22:23оба эти звука в начале речи - "запрещённые".

«ы» в начале слова хоть и неудобен, но всё же произносим и без проблем отличается от «и». В отличие от «э» с «е».

Цитата: Toman от сентября 11, 2013, 22:23А вот с этим не могу согласиться. То, что вы обозначили [ы] символом [ә], не значит, что оно вдруг стало равнозначно символу [ъ] традиционной фонетической записи.

А это и не фонетическая запись. [ъ], [и] и [ы] действительно удобно считать одной фонемой. Это позволяет в позиции максимальной редукции не плодить лишних сущностей: до́ктор/до́ктәр/, ма́терь/ма́т'әр'/, ка́ктус/ка́ктус/, по́люс/по́л'ус/

Цитата: Toman от сентября 11, 2013, 22:23Не вижу смысла "этимологически" писать тут конечное "а" как [а], если в других не ударных и не предударных позициях вы пишете его иначе (в вашем варианте как [ы] почему-то).

По этой схеме фонема /а/ существует только в ударной (ка́рта/ка́рта/, дятел/д'ат'әл/, но сыр/сәр/, пир/п'әр/), предударной (голова́/гәлава́/), но тебе́/т'әб'э́/, тычи́нка/тәч'ә́нка/), начальной (арома́т/арама́т/, но игра́/әгра́]/) и конечной (ка́рта/ка́рта/, но ка́рты/ка́ртә/) позициях, /э/ и /о/ — только в ударной, /у/ и /ә/ — в любой.

Цитата: Toman от сентября 11, 2013, 22:23Похоже на то, что вы это сделали по сути вынужденно - только для того, чтобы различать безударные окончания -а и -ы после того, как сами себя ограничили, приравняв ъ к ы

А что поделаешь, если в безударной непредударной неначальной неконечной позиции (до́ктор /до́ктəр/) [ə] и [ɪ] — аллофоны одной фонемы, а на конце слова — две разные (да́ча['daʨə], дачи['daʨɪ])? Тут уж либо сущности плодить, либо извращаться, относя звук [ə] к разным фонемам в зависимости от ударения.

Цитата: Artiemij от сентября 12, 2013, 15:59
Но может чередоваться с другими фонемами

Цитата: Artiemij от сентября 12, 2013, 15:59
действительно удобно считать одной фонемой. Это позволяет в позиции максимальной редукции не плодить

У труэ фонемы нет никакой редукции (и, следовательно, всяких таких "бессознательных" чередований), потому что фонема - это мысленное представление говорящего. То, что вы тут изображаете, учитывая редукцию (может быть, даже похоже на правду - но только не для моего говора, а для какого-то вашего референсного) - это уже не фонемы, а какие-то элементарные артикуляционные единицы. Что-то промежуточное между собственно фонемой и конкретной звуковой реализацией. То, что вы учитываете редукцию (а также, отчасти, то, что ориентируетесь только на один строго определённый говор с его особенностями этой редукции), автоматически относит эту вашу запись (по крайней мере в рассматриваемой сейчас части гласных) к фонетическим записям. Вы просто делаете фонетическую запись некоего говора с минимальной избыточностью.

Цитата: Toman от сентября 12, 2013, 22:59У труэ фонемы нет никакой редукции (и, следовательно, всяких таких "бессознательных" чередований), потому что фонема - это мысленное представление говорящего. То, что вы тут изображаете, учитывая редукцию (может быть, даже похоже на правду - но только не для моего говора, а для какого-то вашего референсного) - это уже не фонемы, а какие-то элементарные артикуляционные единицы. Что-то промежуточное между собственно фонемой и конкретной звуковой реализацией. То, что вы учитываете редукцию (а также, отчасти, то, что ориентируетесь только на один строго определённый говор с его особенностями этой редукции), автоматически относит эту вашу запись (по крайней мере в рассматриваемой сейчас части гласных) к фонетическим записям. Вы просто делаете фонетическую запись некоего говора с минимальной избыточностью.

Опять МФШ vs ЛФШ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B0#.D0.A1.D0.B2.D1.8F.D0.B7.D1.8C_.D1.84.D0.BE.D0.BD.D0.B5.D0.BC.D1.8B_.D1.81.D0.BE_.D1.81.D0.BC.D1.8B.D1.81.D0.BB.D0.BE.D0.BC):

Цитата: МФШЗначительная часть лингвистов (например, представители Пражской лингвистической школы, Московской фонологической школы (МФШ), а также основоположники самого термина «фонема») считает, что фонема является обобщением, инвариантом ряда чередующихся звуков:

    с[а]м — с[ʌ]ма — с[ъ]мосвал — <а>
    д[о]м — д[ʌ]мой — д[ъ]мовой — <о>

В то же время один и тот же звук может быть проявлением разных фонем. Например, безударный звук [ʌ] в первых слогах слов сорняк, домой является реализацией в речи фонемы <о>, а в первых слогах слов сама, давать — реализацией фонемы <а>.

Цитата: ЛФШДругое понимание фонемы (класс акустически сходных звуков, тождество которых определяется без знания содержания речи) было выработано представителями американской дескриптивной лингвистики, методология которой разрабатывалась при анализе малоизвестных языков (в частности, североамериканских индейцев) и обращение к смыслу произносимой речи было затруднено (или ограничено).

Представители Ленинградской фонологической школы (ЛФШ) признают связь фонемы со смыслом (считают фонему смыслоразличительной единицей), но не определяют фонемы через тождество морфем; согласно этой теории, в ряду д[о]м — д[ʌ]мой происходит чередование фонем /о/ — /а/. Фонемы ЛФШ принято заключать между двумя косыми чертами: /галубóй ваго́н б'ижы́т качáицца/ — фонемная кириллическая транскрипция ЛФШ.

Цитата: Toman от сентября 12, 2013, 22:59может быть, даже похоже на правду - но только не для моего говора

Интересно всё-таки получается: в городе за 727 км от Москвы произношение к лит.норме ближе, чем в посёлке (городке?) прямо у неё под боком. А вам российское ТВ каким кажется: екающим или икающим? :???

Цитата: Artiemij от сентября 12, 2013, 15:59
Это вряд ли. Я б скорее как [әg'dɨr] прочитал.

Цитата: Artiemij от сентября 12, 2013, 15:59
«ы» в начале слова хоть и неудобен, но всё же произносим и без проблем отличается от «и». В отличие от «э» с «е».

В отличие??? Так ведь [әg'dɨr] (согласно МФА) - это же натурально, в первом приближении, "эгдыр", ЧТД. Ведь именно это я и предполагал, вы это предположение подтвердили. И если рассматриваемый носитель (пусть и с некоторым, как вы говорите, неудобством) произносит здесь вполне годное "э", то возникает вопрос: какой же бес ему мешает произнести тот же самый звук там, где его действительно надо произнести (т.е. там, где в орфографии написано собственно "э")?

Цитата: Artiemij от сентября 12, 2013, 15:59
Тут уж либо сущности плодить, либо извращаться, относя звук [ə] к разным фонемам в зависимости от ударения.

Вообще само по себе то, что один звук может относиться к разным фонемам в зависимости от *** (в общем виде - всякого артикуляционного окружения) - это не извращение, а как раз норма жизни. Причём так же нормально, когда мы даже не можем однозначно восстановить фонемный состав слова из его произношения в отдельно взятой форме, не зная, как соотв. морфема себя ведёт в морфологии в других сочетаниях, или данная словоформа - в другом артикуляционном окружении. Другое дело, что относить звуки к фонемам или фонемы к звукам нельзя произвольно, не считаясь с реальным произношением.

Вы сами себя запутываете (имхо - даже если рассматриваете икающий говор, или ваш референсный говор не просто икающий, а вообще какой-то маргинальный). Вот смотрите, начнём по порядку. Под ударением это ваше так называемое [ə] - это "ы" (или "и", если перед ним стоит элемент мягкости). Тогда, продолжая логику для всех остальных ваших гласных элементов (я буду дальше называть это "элементами", чтобы не продолжать здесь спор о том, что такое фонема), и надо не стесняться, а так и обозначить этот элемент как [ы] - в своём, так сказать, самом парадном и чистом виде. Но вы почему-то записываете его символом швы, которой парадный ударный "ы" уж точно не является. Зачем вы это делаете? Я, наверное, догадываюсь. Потому что потом вы хотите именно этот элемент приравнять к [ъ] (который подменяет безударные не предударные "а" и "о"), и /до́ктəр/ или /гәлава́/ смотрятся, за счёт такого маленького обмана зрителя, как бы неплохо (пока/если читатель не начнёт распутывать ниточку). А если написать /до́ктыр/ или /гылава́/ - то читатель сразу, без всяких экзерциций, заметит что-то не то. А именно - что произношение гипотетических слов "доктыр" и "гылава"(или "гылова" - для нас, акающих, это без разницы) существенно отличается от произношения реальных "доктор" и "голова". А значит - здрасте приехали. Если произношение различается - значит, ваша запись неправомерна. В вашей схеме звуку "ы" просто некуда больше редуцироваться, кроме как в [ы] же (в вашей символике [ə]) - но по факту оно не совпадает с тем, что вы постулируете как редуцирующееся в него же ("о" и "а"). И прятать страшного волка "ы" под овечьей шкурой безобидной якобы швы бесполезно: шила-то в мешке не утаишь ;) Если реальное "ы" не редуцируется в шву, то и не надо ударное "ы" ей обозначать.

...Потом, на этом месте (с окончаниями) возникает ещё один нелогичный момент. Вот почему вы вдруг считаете, что на конце слова в этом случае "фонема"/элемент именно /а/? Почему не /о/, например? Ведь звук в равной степени не является не похожим на на "а", ни на "о" - и как бы почему вы выбираете именно "а"? Полнейшая искусственность и волюнтаризм. И нарушение вашей же задумки следовать в записи за реальной фонетикой со всеми редукциями.

Цитата: Artiemij от сентября 12, 2013, 15:59
Тут уж либо сущности плодить

Так и не надо вам ничего плодить. У вас в системе гласных элементов уже есть один, который гораздо лучше, чем "ы", подходит на роль [ə] или [ъ] (если понимать под этим обобщённую запись полной степени редукции всего, с точностью до "признака мягкости"). Только вы его сознательно игнорируете и считаете существующим только под ударением - потому что всё подчинено цели, чтобы "икающая" редукция "мягких" гласных получилась как бы сама собой. Даже ценой того, что "твёрдые" безударные гласные начнут "ыкать", и что придётся устраивать волюнтаризм с /а/. Только чтобы не признавать существование /э/ (=/ъ/) как самостоятельного элемента, в т.ч. безударного.

...Впрочем, может быть, в вашем референсном говоре все нестыковки, на которые я указываю, отсутствуют, и там всё аккуратно складывается, и всё отлично "ыкается"... В таком случае, этот ваш говор, оказывается, ещё более далёк от моего, чем я предполагал ранее (исходя только из отдельно взятых предложение "икающей" орфографии).

...Вообще, как эта тема возникает, сразу что-то (как всегда, по традиции уже) вспоминаются классические песни "Сектора газа". Правда, даже в них иканье, хоть и режет ухо мне, но не настолько тотально и повсеместно, как тут некоторые предлагают писать. (Интересно вот - это было реальное обычное произношение солиста, в т.ч. в обычной жизни, или это он так чисто "для атмосферы" в песнях пародировал нечто такое дремуче-деревенское - специально чтоб резало ухо слушателю, но получилось не вполне последовательно?)

Цитата: Artiemij от сентября 12, 2013, 23:16
Опять МФШ vs ЛФШ:

Не, ну я просто фигею: неужели у такой кучи народу не хватило фантазии для очевидно нового понятия (причём совершенно не конкурирующего, не альтернативного существующему, а просто реально другого понятия) придумать свой собственный термин и не захватывать чужой, приводя к лишним недоразумениям и бессмысленным терминологическим спорам? Или там была какая-нибудь долгая история, как использовали понравившийся термин "фонема", и как-то сами не заметили, как сползли в его использовании на совершенно другое понятие, но уже так привыкли, что менять термин ни в какую не хочется? Я понимаю, школы, традиции, всё такое - но надо же всё-таки рано или поздно приходить к удобной для всех непротиворечивой терминологии.

Цитата: Artiemij от сентября 12, 2013, 23:16
Интересно всё-таки получается: в городе за 727 км от Москвы произношение к лит.норме ближе, чем в посёлке (городке?) прямо у неё под боком.

Что-то я не понял, о каких вообще городах и посёлках идёт речь? Я не "под боком", а собственно в Москве и живу - коренной москвич. Если вынести за скобки более-менее общее для всех москвичей плюс-минус моего поколения влияние среды (непосредственно и через родителей), предки (бабушка и дедушка), оказавшие, вероятно, наибольшее влияние на мой говор, происходят, однако, из мест, удалённых соотв. на 450 и 330 км от Москвы (и на 500 км друг от друга - Костромская и Тверская области).

Цитата: Artiemij от сентября 12, 2013, 23:16
А вам российское ТВ каким кажется: екающим или икающим? :???

К сожалению, именно ТВ я уже очень давно не смотрел, не помню, как там обычно говорят (знаю только, что говорят там как-то, имхо, совершенно неестественно, но в каком именно направлении - не помню). Впрочем, периодически приходится (поневоле) слушать радио ("Эхо Москвы" и "Свобода"), но они, видимо, не столь показательны (там, НЯП, не "дрессируют" никого так, как дикторов ТВ на стандартное произношение? - во всяком случае, там у каждого своё собственное произношение, у многих оно там очень уж своеобразное в разных отношениях). Так что не знаю, на что/кого конкретно ссылаться, но... в целом создаётся впечатление, что произношение очень большой доли людей в Москве - икающее. Не могу сказать, это больше половины или меньше: я всегда "на автопилоте" замечаю лишь жёстко икающий говор (даже если иканье не повсеместно, а лишь эпизодическое, как у того же "Сектора газа"), иногда могу заметить слегка икающий (типа как у моего отца, и у огромного количества людей вокруг - т.е. к такому промежуточному уровню я всё же привычен, и особо не замечу, если специально не обращать внимание), и никогда особо не замечал екающее произношение (на другом полюсе замечаю уже только якающее произношение белорусского образца). Какое-то правдоподобное соотношение жёстко-икающих против не вызывающих особого внимания ("слегка икающих"+екающих) по этой части я так сходу не могу сказать.

Прям неожиданно приятно,что начатая в нетрезвом состоянии тема вдруг так разрослась в нечто весьма интересное.буду ждать выводов мастодонтов фонетики,чтоб следующее извращение на тему будущего рус.языка было интересней:-)

Цитата: troyshadow от сентября 13, 2013, 07:40
Прям неожиданно приятно,что начатая в нетрезвом состоянии тема вдруг так разрослась в нечто весьма интересное.буду ждать выводов мастодонтов фонетики,чтоб следующее извращение на тему будущего рус.языка было интересней:-)

Остая нехватка генераторов идей (т.е. тем), вот и хватаются люди зубами за всякую ерунду.

А ещё в русском избыточно различение муж. прилагательных и местоимений в Тв. и Пр. падежах Ед. числа. Полезнее быб (т. к. "-ым/им" во Мн. числе сохраняется) совпадение обеих форм в "-ом/ем" -- с том/тем красивом лицом, об том/тем красивом лице.

Цитата: Букволюб от сентября 13, 2013, 12:49

А ещё в русском избыточно различение муж. прилагательных и
местоимений в Тв. и Пр. падежах Ед. числа. Полезнее быб (т. к. "-ым/им" во Мн.
числе сохраняется) совпадение обеих форм в "-ом/ем" -- с том/тем красивом
лицом, об том/тем красивом лице.

Ну уж. "С то красивое лицо". Но гораздо лучше "С то красив лиц". Если уж действительно что-то там где-то избыточно.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2013, 13:11

Цитата: Букволюб от сентября 13, 2013, 12:49

А ещё в русском избыточно различение муж. прилагательных и
местоимений в Тв. и Пр. падежах Ед. числа. Полезнее быб (т. к. "-ым/им" во Мн.
числе сохраняется) совпадение обеих форм в "-ом/ем" -- с том/тем красивом
лицом, об том/тем красивом лице.

Ну уж. "С то красивое лицо". Но гораздо лучше "С то красив лиц". Если уж действительно что-то там где-то избыточно.

"с/про/на/под/из/в...(и т.д.) то красий лицо" :eat:

Цитата: Букволюб от сентября 13, 2013, 12:49
А ещё в русском избыточно различение муж. прилагательных и местоимений в Тв. и Пр. падежах Ед. числа. Полезнее быб (т. к. "-ым/им" во Мн. числе сохраняется) совпадение обеих форм в "-ом/ем" -- с том/тем красивом лицом, об том/тем красивом лице.

падежные окончания вообще избыточны-предлоги точнее.

Цитата: troyshadow от сентября 13, 2013, 18:06
]падежные окончания вообще избыточны-предлоги точнее.

Как различить "в дом/в доме"?

Цитата: Á Hápi от сентября 13, 2013, 19:13

Цитата: troyshadow от сентября 13, 2013, 18:06
]падежные окончания вообще избыточны-предлоги точнее.

Как различить "в дом/в доме"?

Доплодить/перерасределить предлогов

Цитата: Á Hápi от сентября 13, 2013, 19:13

Цитата: troyshadow от сентября 13, 2013, 18:06
]падежные окончания вообще избыточны-предлоги точнее.

Как различить "в дом/в доме"?

к 'в доме' будет как правило стативный глагол,к 'в дом'-глагол движения.для редких ситуаций,когда требуется уточнение,что 'в доме'-место движения,можно и предлоги усложнить.

Лишнее также различение по роду в двойственном числе: обе/две//оба/два.

Цитироватьпадежные окончания вообще избыточны-предлоги точнее.

Ага, нп. "взять с друг деньг".

Цитата: Toman от сентября 13, 2013, 00:36В отличие??? Так ведь [әg'dɨr] (согласно МФА) - это же натурально, в первом приближении, "эгдыр", ЧТД. Ведь именно это я и предполагал, вы это предположение подтвердили. И если рассматриваемый носитель (пусть и с некоторым, как вы говорите, неудобством) произносит здесь вполне годное "э",

Это вы решили, что [ә] — «вполне годное "э"». А вот я там слышу скорее годное «ы». Шва вообще любит другими звуками притворяться — значительная часть русскоговорящих даже не подозревает о её существовании и считает, что на этом месте «а».

Цитата: Toman от сентября 13, 2013, 00:36то возникает вопрос: какой же бес ему мешает произнести тот же самый звук там, где его действительно надо произнести (т.е. там, где в орфографии написано собственно "э")?

То же, что часто мешает ему произнести звуки [a], [о], [ɨ] на месте «а», «о», «ы» — редукция безударных гласных :tss:

Цитата: Toman от сентября 13, 2013, 00:36Если реальное "ы" не редуцируется в шву, то и не надо ударное "ы" ей обозначать.

Реальное «ы» как раз таки редуцируется в шву. Не могу сказать, что я уверен в этом, но определённые причины так думать есть. Сам довольно сильно удивился, когда заметил, что задумываюсь над написанием слов вроде «обманывать».

На ЛФ, кстати, поднималась эта тема (http://lingvoforum.net/index.php/topic,43602.0.html), но быстро ушла в оффтоп. Вот интересный пост (уже из другой):

Цитата: Vertaler от мая 29, 2006, 21:17Мои исследования показали, что фонему /ы/ можно разбить на четыре вполне различаемых аллофона: дифтонгоидный [ɨ] (средний ряд, низкий подъём) под ударением после согласных, [ɘ] (близкий к шва, чуть более закрытый звук) в предударном слоге или слоге, потерявшем ударение, [ə] в безударных... и [ɯ] в начале слова. Именно это русские показывают иностранцам, и дальше по сценарию.

Так или иначе, я отталкивался от того, что [ы] до швы всё таки редуцируется, и в неначальной неконечной безударной непредударной позиции возможны всего две фонемы: /ə/ ([ə],[ɪ]) и /у/. Здесь [ɪ] — аллофон [ə] после мягких согласных, на конце слова — другая фонема (дядя [dʲædʲə]/[dʲædʲɪ]. Вот и приходится изворачиваться.

Цитата: Toman от сентября 13, 2013, 00:36...Потом, на этом месте (с окончаниями) возникает ещё один нелогичный момент. Вот почему вы вдруг считаете, что на конце слова в этом случае "фонема"/элемент именно /а/? Почему не /о/, например? Ведь звук в равной степени не является не похожим на на "а", ни на "о" - и как бы почему вы выбираете именно "а"? Полнейшая искусственность и волюнтаризм. И нарушение вашей же задумки следовать в записи за реальной фонетикой со всеми редукциями.

1)Как /а/ её воспринимает большая часть носителей. Люди могут петь, либо просто произносить по слогам слово «голова» как [галава], но никогда — «паровоз» как [поровос].
2)В предударной позиции [ə] нету, но есть [ɨ] и [ɪ], аллофоны фонемы /и/, — /у/ и [ɐ] — /а/. Надеюсь, вы не станете спорить, что [ɐ] — это именно /а/, а не что-либо ещё? Отлично. В таком случае конечные [ɨ] и [ɪ] опять же будут /и/, — /у/, а [ə] не иначе как /а/. /а/ и только /а/. Использование для обозначения [ə] /э/ или /о/ — это уже расплод ненужных сущностей, ибо [ə] и [ɐ] не могут находиться в одной позиции и являются аллофонами.

Цитата: Toman от сентября 13, 2013, 00:36...Впрочем, может быть, в вашем референсном говоре все нестыковки, на которые я указываю, отсутствуют, и там всё аккуратно складывается, и всё отлично "ыкается"... В таком случае, этот ваш говор, оказывается, ещё более далёк от моего, чем я предполагал ранее (исходя только из отдельно взятых предложение "икающей" орфографии).

Мой «референсный говор» ничем не отличается от икающего «общерусского». Речь телевидения и большинства видеоблоггеров в интернете для меня звучит совершенно обыденно и не воспринимается как нечто чужое, иногороднее. Всё то же самое вы можете услышать и от своих земляков.

Цитата: Toman от сентября 13, 2013, 00:36...Вообще, как эта тема возникает, сразу что-то (как всегда, по традиции уже) вспоминаются классические песни "Сектора газа". Правда, даже в них иканье, хоть и режет ухо мне, но не настолько тотально и повсеместно, как тут некоторые предлагают писать.

Так это песни. В них вообще принято екать.

Цитата: Toman от сентября 13, 2013, 00:36(Интересно вот - это было реальное обычное произношение солиста, в т.ч. в обычной жизни, или это он так чисто "для атмосферы" в песнях пародировал нечто такое дремуче-деревенское - специально чтоб резало ухо слушателю, но получилось не вполне последовательно?)

Литературная норма — это что-то дремуче-деревенское? Неожиданно, однако.

Цитата: Toman от сентября 13, 2013, 01:51Что-то я не понял, о каких вообще городах и посёлках идёт речь? Я не "под боком", а собственно в Москве и живу - коренной москвич.

А отчего ж тогда в профиле «около Мск и Окт ж.д.»? :what:

Цитата: Artiemij от сентября 13, 2013, 21:43
Так это песни. В них вообще принято екать.

Вот, принято - но я этого не замечаю, если специально не прислушиваюсь. А режет ухо именно там, где икают. (Сейчас вы скажете, что это как раз потому, что я привык, что именно в песнях надо екать везде, а они типа "каноны нарушают" :) )

Цитата: Artiemij от сентября 13, 2013, 21:43
Литературная норма — это что-то дремуче-деревенское? Неожиданно, однако.

В тех местах, где в секторовских песнях звучит нарочитое "и" (особенно сурово в слове "не") - я это автоматически воспринимаю как то ли попытку имитации "деревенщины", то ли натурально какой-то этакий говор. В речи теле- и радиоведущих тоже порой встречается иканье на таком уровне, на котором оно непроизвольно вызывает раздражение (но до такой степени явно оно выпирает, конечно, лишь у меньшинства).

Цитата: Artiemij от сентября 13, 2013, 21:43
Мой «референсный говор» ничем не отличается от икающего «общерусского». Речь телевидения и большинства видеоблоггеров в интернете для меня звучит совершенно обыденно и не воспринимается как нечто чужое, иногороднее.

Да я не говорю, что я всех их воспринимаю как "неправильную речь". Видимо, когда редуцируется во что-то между "е" и "и" - я это не воспринимаю как иканье, и этот звук для меня остаётся ещё "е" (по крайней мере если не прислушиваться). Вероятно, я и сам как-то так редуцирую, хотя и с большим уклоном в сторону "е", чем в среднем. Встречаются, однако, отдельные представители, у которых это именно настоящее, совсем узкое "и" - вот это уже подбешивает. Соотв. "и" на письме я воспринимаю только как строго узкий гласный, и именно так его произношу, если это необходимо, и без ударения (аналогично хрестоматийному "о" в "радио"). Т.е. как минимум при необходимости я различаю безударные "и" и "е", даже если последнее и более узкое, чем ударное "е" - при этом для такого различения я не меняю специально произношение безударного "е" никаким образом, а произношу "и" нарочно без редукции.

Цитата: Artiemij от сентября 13, 2013, 21:43
Всё то же самое вы можете услышать и от своих земляков.

Иканье с настоящим, строго узким "и" я слышу в Москве практически каждый день. Например, в трамвае. Только вот не могу сказать, что от земляков. Чаще всего так говорят явные южане. Как раз пару дней назад двое таких персонажей вошли в трамвай, и громко ругались на весь трамвай строго икающим говором, узнав, что у водителя нельзя купить билет на одну поездку, и даже на две тоже, а надо платить 100 рублей. И они таки заплатили зачем-то. Хотя всего надо-то им было проехать одну остановку, которую пройти пешком в 5 раз быстрее, чем дождаться трамвая. Обидно, конечно, понимаю ;)

...Из этой части обсуждения у меня складывается вот какое впечатление: очень может быть, что отдельно взятое безударное "е" я редуцирую, с физической точки зрения, примерно так же, как вы или большинство "средних носителей". И различия, если и есть, минимальны и практически незаметны на слух. Но есть большая разница - в том, где мы проводим границу между "ЛФШ-фонемами". Я провожу её очень близко к гласным самого верхнего подъёма, а вы - видимо, где-то в области среднего..средне-верхнего подъёма. В результате, с моей точки зрения, я произношу "е", и вы тоже произносите "е" - а вот гости с юга в трамвае произнесли "и" - и между этими произношениями есть кардинальное различие - для меня это разные ЛФШ-фонемы. Для вас же мы все трое произнесли "и", и никакого существенного различия между нами, с вашей точки зрения, нет - потому и непонятно, чего это я так возмущаюсь. У вас в безударной позиции "е" и "и" безусловно сливаются (а если уж вы захотите подчеркнуть произношение, напр., в смыслоразличительном случае, вы постараетесь, видимо, не редуцировать "е", тогда как "и" оставите немаркированным), у меня они, хотя и могут сливаться, в некоторых случаях различаются (причём маркированной, напряжённой в артикуляции, в этом случае воспринимается именно "и"), из-за чего буква "и", написанная в безударном контексте, продолжает иметь собственный фонетический смысл, отличный от "е". (И примерно то же самое, с некоторыми доп. сложностями, видимо, и с швой vs. "ы").

Цитата: Artiemij от сентября 13, 2013, 21:43
2)В предударной позиции [ə] нету, но есть [ɨ] и [ɪ], аллофоны фонемы /и/, — /у/ и [ɐ] — /а/.

Вот (см. выше) в том-то и фишка, это это у вас, например, в предударной позиции [ə] нету. У меня-то есть, отличная от также возможных в этой позиции [ɨ] и (аллофонов /и/ - тут у меня всё строго узко). Может, она и не есть труэ [ə] в понимании IPA, м.б. в мягкой версии вы даже не отличите её от своей как бы [ɪ], но принципиально то, что у вас тут различаются три (ЛФШ-)фонемы, а у меня четыре. И четыре в три при всём желании никак не запихивается. Аналогично, в остальных безударных, где отпадает [ɐ] - у вас остаётся две ЛФШ-фонемы, у меня три. И три опять в две никак не запихиваются. И вся проблема, похоже, именно в этом количестве фонем в безударных позициях, а не в том, куда именно на трапеции IPA кто из нас редуцирует отдельно взятую безударную "е".

Цитата: Artiemij от сентября 13, 2013, 21:43
Надеюсь, вы не станете спорить, что [ɐ] — это именно /а/, а не что-либо ещё?

Не буду спорить :)

Цитата: Artiemij от сентября 13, 2013, 21:43
В таком случае конечные [ɨ] и [ɪ] опять же будут /и/, — /у/

Разумеется, без вопросов (если /и/ считать полным синонимом /ы/).

Цитата: Artiemij от сентября 13, 2013, 21:43
а [ə] не иначе как /а/. /а/ и только /а/

В вашей схеме, где в безударной непредударной позиции остаются только 2 допустимые фонемы, а между /ы/ и /а/ по определению ничего быть не может - конечно, приходится идти на такое обозначение, отклоняющееся от фактической фонетики, таки вводя третью фонему. В моей схеме их там и так как раз на одну больше, наравне со всеми прочими безударными позициями, и одна из них (которая условно среднего подъёма) как раз фонетически гораздо ближе к шве, чем "а" - так что ничего специально менять не надо.

Цитата: Artiemij от сентября 13, 2013, 21:43
Использование для обозначения [ə] /э/ или /о/ — это уже расплод ненужных сущностей, ибо [ə] и [ɐ] не могут находиться в одной позиции и являются аллофонами.

Что значит "расплод"? У вас в системе и так есть и /э/, и /а/, так что никаких новых фонем добавлять в обоих случаях не придётся. Только /а/ далека от фонетической реальности, которой вы следуете во всех остальных случаях, а /э/ (читай, "неогубленный среднего подъёма, любого ряда по вкусу" - чем не шва) близка. И если уж вам так необходимо сделать исключение для окончаний, то /э/ смотрелось бы более логично. Хотя, повторюсь, с учётом сказанного выше про разницу в числе фонем, возможно, что делать исключение нет необходимости, а можно расслабиться, и сказать, что окончания -а и -ы вообще не различаются на слух, и в обоих случаях ставить /ы/ (в вашей символике /ə/). Если у вас средний и верхний подъём сливаются напрочь во всех остальных безударных слогах (даже в последнем!!!), то почему они должны вдруг различаться в отдельно взятых окончаниях -а(-о) и -ы (в обычной речи)? А /а/ при этом может использоваться только при искусственно нарочитом, для различия, произнесении окончания -а - причём это будет никакой не [ə], а что-то гораздо более "а-подобное".

Цитата: Artiemij от сентября 13, 2013, 21:43
Реальное «ы» как раз таки редуцируется в шву. Не могу сказать, что я уверен в этом, но определённые причины так думать есть. Сам довольно сильно удивился, когда заметил, что задумываюсь над написанием слов вроде «обманывать».

Вот это то самое разное число фонем в безударной позиции. Ещё пресловутое вездесущее "пробывать", видимо, из той же оперы: вероятно, те, кто так пишет, действительно редуцируют "ы" в шву, и в результате не могут различить безударные "ы" vs. "э", "о" и "а". Для меня же, или для моей мамы, такая орфографическая ошибка, в отличие от путаницы "а"/"о", вообще смотрится дикой, невообразимой, невозможной: ведь такая подмена (с нашей точки зрения) меняет произношение и звучание слова, следовательно, такая ошибка просто невозможна (примерно настолько же невозможным предствляется, чтобы кто-то то же самое слово написал как "пробувать", например). Потому что мы "ы" в шву не редуцируем. Какое-то движение в сторону середины, наверное, есть - но полного слияния нет.

Цитата: Artiemij от сентября 13, 2013, 21:43
Это вы решили, что [ә] — «вполне годное "э"». А вот я там слышу скорее годное «ы».

Вот, видимо, потому, что вы в неё "ы" редуцируете, вы её там и слышите по тому же принципу, что и

Цитата: Artiemij от сентября 13, 2013, 21:43
значительная часть русскоговорящих даже не подозревает о её существовании и считает, что на этом месте «а».

- а вот у кого безударная "ы" продолжает (хотя бы в части случаев) отличаться от безударных "э", "а" или "о", вынуждены найти другого ближайшего соседа среди ударных гласных.

Цитата: Artiemij от сентября 13, 2013, 21:43

Цитата: Toman от сентября 13, 2013, 00:36то возникает вопрос: какой же бес ему мешает произнести тот же самый звук там, где его действительно надо произнести (т.е. там, где в орфографии написано собственно "э")?

То же, что часто мешает ему произнести звуки [a], [о], [ɨ] на месте «а», «о», «ы» — редукция безударных гласных :tss:

Ха... Редукция не может помешать произнести тот самый гласный, в который-то всё и редуцируется. Если верить тому, что вы пишете про редукцию "ы", то, если написать обсуждаемому носителю слово "ылектричка" - он преспокойно произнесёт (первый гласный, по крайней мере) ровно так, как я произношу "э" в этом контексте. Т.е. мешает как раз не редукция, а собственно буква "э". А точнее, привычка произносить её как "и" или "е" (для тех, кто не различает их между собой в безударной позиции, не важно - главное, что привычка произносить почему-то переднерядный ("мягкий") аллофон, видя эту букву в начале слова). Почему эта привычка действует только на букву Э, но не действует на букву Ы (которые, по идее, носители говора, не различающего верхний и средний подъём без ударения, должны были бы произносить вообще одинаково) - загадка. Сама собой, естественным путём, она так вот причудливо выработаться не может. Отсюда естественный вывод: она вырабатывается искусственно - целенаправленным воспитанием в рамках чьего-то злокозненного заговора против буквы Э и русского языка в целом ;)

Цитата: Artiemij от сентября 13, 2013, 21:43
А отчего ж тогда в профиле «около Мск и Окт ж.д.»?

Цитата: Букволюб от сентября 13, 2013, 20:26
Лишнее также различение по роду в двойственном числе: обе/две//оба/два.

Цитироватьпадежные окончания вообще избыточны-предлоги точнее.

Ага, нп. "взять с друг деньг".

грамматический род-вообще вещь лишняя:-)
а касательно 'взять с друг деньг'-то если 'с другом',то можно употребить 'вместе-с',а 'с друг'-'с друга',например. 

Цитата: Á Hápi от сентября 13, 2013, 19:13

Цитата: troyshadow от сентября 13, 2013, 18:06
падежные окончания вообще избыточны-предлоги точнее.

Как различить "в дом/в доме"?

ко дом/в дом

Цитата: Букволюб от сентября 13, 2013, 20:26Ага, нп. "взять с друг деньг".

нят деньги от друг/нят деньги с друг

Цитата: Toman от сентября 14, 2013, 03:46Да я не говорю, что я всех их воспринимаю как "неправильную речь". Видимо, когда редуцируется во что-то между "е" и "и" - я это не воспринимаю как иканье, и этот звук для меня остаётся ещё "е" (по крайней мере если не прислушиваться). Вероятно, я и сам как-то так редуцирую, хотя и с большим уклоном в сторону "е", чем в среднем. Встречаются, однако, отдельные представители, у которых это именно настоящее, совсем узкое "и" - вот это уже подбешивает. Соотв. "и" на письме я воспринимаю только как строго узкий гласный, и именно так его произношу, если это необходимо, и без ударения (аналогично хрестоматийному "о" в "радио"). Т.е. как минимум при необходимости я различаю безударные "и" и "е", даже если последнее и более узкое, чем ударное "е" - при этом для такого различения я не меняю специально произношение безударного "е" никаким образом, а произношу "и" нарочно без редукции.

Цитата: Toman от июля  4, 2013, 20:43http://rusfolder.com/37120223

Ваш собеседник из той записи икает или екает?

Цитата: Toman от сентября 14, 2013, 03:46Иканье с настоящим, строго узким "и" я слышу в Москве практически каждый день. Например, в трамвае. Только вот не могу сказать, что от земляков. Чаще всего так говорят явные южане. Как раз пару дней назад двое таких персонажей вошли в трамвай, и громко ругались на весь трамвай строго икающим говором, узнав, что у водителя нельзя купить билет на одну поездку, и даже на две тоже, а надо платить 100 рублей. И они таки заплатили зачем-то. Хотя всего надо-то им было проехать одну остановку, которую пройти пешком в 5 раз быстрее, чем дождаться трамвая. Обидно, конечно, понимаю ;)

У меня есть предположение, что эти южане в обычной жизни вообще якают, а на месте безударных «е», «я», «и» — лишь попытка сымитировать иканье литературного говора, в котором [ɪ]. Они наверное ещё и [a] на месте [ə] произносили да интервокальный йот выговаривали? :yes:

Цитата: Toman от сентября 14, 2013, 03:46...Из этой части обсуждения у меня складывается вот какое впечатление: очень может быть, что отдельно взятое безударное "е" я редуцирую, с физической точки зрения, примерно так же, как вы или большинство "средних носителей". И различия, если и есть, минимальны и практически незаметны на слух. Но есть большая разница - в том, где мы проводим границу между "ЛФШ-фонемами". Я провожу её очень близко к гласным самого верхнего подъёма, а вы - видимо, где-то в области среднего..средне-верхнего подъёма. В результате, с моей точки зрения, я произношу "е", и вы тоже произносите "е" - а вот гости с юга в трамвае произнесли "и" - и между этими произношениями есть кардинальное различие - для меня это разные ЛФШ-фонемы. Для вас же мы все трое произнесли "и", и никакого существенного различия между нами,

Не сказал бы. [зв'ен'и́т], [бл'ежа́йшый], [пъчен'и́л'и] из той записи таки бросаются в глаза.

Цитата: Toman от сентября 14, 2013, 03:46Вот (см. выше) в том-то и фишка, это это у вас, например, в предударной позиции [ə] нету. У меня-то есть, отличная от также возможных в этой позиции [ɨ] и (аллофонов /и/ - тут у меня всё строго узко). Может, она и не есть труэ [ə] в понимании IPA, м.б. в мягкой версии вы даже не отличите её от своей как бы [ɪ], но принципиально то, что у вас тут различаются три (ЛФШ-)фонемы, а у меня четыре. И четыре в три при всём желании никак не запихивается. Аналогично, в остальных безударных, где отпадает [ɐ] - у вас остаётся две ЛФШ-фонемы, у меня три. И три опять в две никак не запихиваются. И вся проблема, похоже, именно в этом количестве фонем в безударных позициях, а не в том, куда именно на трапеции IPA кто из нас редуцирует отдельно взятую безударную "е".

Так я ж вроде и не скрываю, что леплю транскрипцию именно для литературного икающего говора, где в этих позициях 3 и 2 фонемы соответственно  :)

Цитата: Toman от сентября 14, 2013, 03:47Что значит "расплод"? У вас в системе и так есть и /э/, и /а/, так что никаких новых фонем добавлять в обоих случаях не придётся

Расплода фонем нету, есть расплод хм... назовём это «наборами фонем». Так вот, если обозначать [ə] как /а/, получается три «набора» фонем:
Ударный:
/у/, /а/, /и/, /о/, /е/
Средний (начальная, конечная и предударная позиции):
/у/, /а/, /и/
Минимальный (остальные):
/у/, /а/
Получается своеобразная «матрёшка»: «минимальный» ⊂ «средний», «средний» ⊂ «ударный». Всё красиво, без излишеств.

По вашей схеме ([ə]=/э/)этих наборов становится уже четыре:
Ударный:
/у/, /и/, /а/, /э/, /о/
Средний (начальная и предударная позиции):
/у/, /и/, /а/
Конечный:
/у/, /и/, /э/,
Минимальный (остальные):
/у/, /э/
Матрёшка не получается, образуется лишний набор «конечный», отличающийся от «среднего» только названием одной фонемы, система выглядит криво. А всё потому, что Томану [ə] кажется похожей на [э] :smoke:

Цитата: Toman от сентября 14, 2013, 03:47...И если уж вам так необходимо сделать исключение для окончаний, то /э/ смотрелось бы более логично.

Чем же более логично, если начальное [ɐ] и конечное [ə] воспринимаются как одна фонема, а ударное «[э]» и то же конечное [ə] — нет?

Цитата: Toman от сентября 14, 2013, 03:47Только /а/ далека от фонетической реальности, которой вы следуете во всех остальных случаях, а /э/ (читай, "неогубленный среднего подъёма, любого ряда по вкусу" - чем не шва) близка.

А ничего, что фонема /э/ в большинстве случаев вообще реализуется как вполне себе «мягкое» [e]? По большему счёту как «[э]» она произносится только в заимствованиях.

Цитата: Toman от сентября 14, 2013, 03:47Хотя, повторюсь, с учётом сказанного выше про разницу в числе фонем, возможно, что делать исключение нет необходимости, а можно расслабиться, и сказать, что окончания -а и -ы вообще не различаются на слух, и в обоих случаях ставить /ы/ (в вашей символике /ə/)... ... А /а/ при этом может использоваться только при искусственно нарочитом, для различия, произнесении окончания -а - причём это будет никакой не [ə], а что-то гораздо более "а-подобное".

Тоже не исключено. Возможно W.M и был прав:

Цитата: Wolliger Mensch от июля  8, 2013, 18:14Дача [дач'ә], дачи [дач'ә]. Усиление [дач'и] уже не имеет к этому отношения — это именно усиление, реставрация морфемы по аналогии с ударным положением, аналогичная реставрация часто встречается, например, в сто́ят [стойәт] и [стойат] — для отличения от сто́ит, которое всегда [стойәт].

Цитата: Toman от сентября 14, 2013, 03:47Если у вас средний и верхний подъём сливаются напрочь во всех остальных безударных слогах (даже в последнем!!!)

В предударном тоже не сливаются, в начале слова тоже бы не сливался, если бы было чему.

Цитата: Toman от сентября 14, 2013, 03:47то почему они должны вдруг различаться в отдельно взятых окончаниях -а(-о) и -ы (в обычной речи)?

Потому что категория числа очень важна, а другой способ её обозначения у существительных II склонения с безударным окончанием ещё не выдумали.

Цитата: Toman от сентября 14, 2013, 03:47Ха... Редукция не может помешать произнести тот самый гласный, в который-то всё и редуцируется.

[ə]≠[э]

Цитата: Toman от сентября 14, 2013, 03:47Если верить тому, что вы пишете про редукцию "ы", то, если написать обсуждаемому носителю слово "ылектричка" - он преспокойно произнесёт (первый гласный, по крайней мере) ровно так, как я произношу "э" в этом контексте.

Честно говоря, я это слово сначала вообще прочитал как [ыл'иктры́ч'кə] :green:

Цитата: Toman от сентября 14, 2013, 03:47Т.е. мешает как раз не редукция, а собственно буква "э". А точнее, привычка произносить её как "и" или "е" (для тех, кто не различает их между собой в безударной позиции, не важно - главное, что привычка произносить почему-то переднерядный ("мягкий") аллофон, видя эту букву в начале слова).

Так он и должен произноситься здесь. Так же как и /и/ в начале слова не читается как [ы], так же и /е/ не читается как [э].

Цитата: Toman от сентября 14, 2013, 03:47Почему эта привычка действует только на букву Э, но не действует на букву Ы (которые, по идее, носители говора, не различающего верхний и средний подъём без ударения, должны были бы произносить вообще одинаково) - загадка.;)

Потому что «е» в начале слова (под ударением) читается как [йе], а «э» используется лишь для обозначения отсутствия йотации. «и» в начале слова как [йи] не читается, поэтому никакого смысла использовать «ы» для обозначения [и] нету :umnik:

Цитата: Toman от сентября 14, 2013, 03:47Сама собой, естественным путём, она так вот причудливо выработаться не может. Отсюда естественный вывод: она вырабатывается искусственно - целенаправленным воспитанием в рамках чьего-то злокозненного заговора против буквы Э и русского языка в целом ;)

Это звук [и] виноват. С фига ли он не йотировался? :tss:

К несчастью иных страждущих, категории рода-склонения-спряжения еще долго никуда не денутся. Получил вот письмо сейчас от некоей особы на ящик, означенный для связи на корпоративном сайте:

Цитировать
Добрый день, меня зовут Евгения,я представляю Ассоциацию ***** (международная не коммерческая ассоциация онлайнового франчайзинга в СНГ) , сайт     www.*****.su .

На данный момент мы занимаемся поиском интересных интернет проектов для участия в программе  "Партнёр *****-2013" ( отбор участников проводится на конкурсной основе). Программа подразумевает собой франшизирование Вашего онлайн бизнеса от написания бизнес плана до продажи последней Вашей мастер-франшизы в самый последний регион России и стран СНГ (Всего 127 регионов). Для Вас процедура франшизирования абсолютно бесплатна.

Искренне Ваша,
Евгения К********ая
Консультант *****

Ловлю себя на мысли, что с некоторых пор уже перестаю замечать ошибки, допускаю свои, каких ещё несколько лет назад и быть не могло.
Иначе пришлось бы блевать почти на каждое письмо и каждый сайт.

Цитата: Jumis от сентября 14, 2013, 19:31
К несчастью иных страждущих, категории рода-склонения-спряжения еще долго никуда не денутся. Получил вот письмо сейчас от некоей особы на ящик, означенный для связи на корпоративном сайте:

Цитировать
Добрый день, меня зовут Евгения,я представляю Ассоциацию ***** (международная не коммерческая ассоциация онлайнового франчайзинга в СНГ) , сайт     www.*****.su .

На данный момент мы занимаемся поиском интересных интернет проектов для участия в программе  "Партнёр *****-2013" ( отбор участников проводится на конкурсной основе). Программа подразумевает собой франшизирование Вашего онлайн бизнеса от написания бизнес плана до продажи последней Вашей мастер-франшизы в самый последний регион России и стран СНГ (Всего 127 регионов). Для Вас процедура франшизирования абсолютно бесплатна.

Искренне Ваша,
Евгения К********ая
Консультант *****

Spoiler ⇓⇓⇓

Искренне блевал.

В том, что оные ещё долго никуда не денутся я уверен также. Но, я не уверен, что понял, что именно Вам доставляло в данном тексте, несклонение некоторых слов или нечто другое (может быть обилие чужих слов)?

Цитата: . от сентября 15, 2013, 07:34
Иначе пришлось бы блевать почти на каждое письмо и каждый сайт.

Вот вполне себе коммерческого сайта страница: http://hotel-vyatskoe.ru/museum/ — не блещет дизайном или программизмом, но блевать не тянет, и мне вполне понятно, какого взаимодействия от меня добиваются.

Цитата: Elischua от сентября 15, 2013, 19:45
Но, я не уверен, что понял, что именно Вам доставляло в данном тексте, несклонение некоторых слов или нечто другое (может быть обилие чужих слов)?

Да все: начиная от острого дефицита по тексту дефисов и до подписи. Но самое беспардонное — лексика. ИМХО, авторы рассылки сами не до конца понимают, что им от меня нужно. Я же понял лишь одно: подобный язык — язык классических разводил.

Цитата: Jumis от сентября 15, 2013, 19:59
Да все, начиная с отсутствия дефисов и заканчивая подписью.

Один дефисик там есть.

Цитата: Elischua от сентября 15, 2013, 20:01

Цитата: Jumis от сентября 15, 2013, 19:59
Да все, начиная с отсутствия дефисов и заканчивая подписью.

Один дефисик там есть.

Мало, мало.

А вообще, навеяло:
"Все чудеса происходят с разрешения месткома и культпросветкомиссии и основаны на виталопатии, взятой из учения индийских йогов, угнетаемых английским империализмом."
Шариков: "Какое событие главное в моей жизни?" - Предсказательница: "Главное событие в жизни у вас впереди."
За кого держат адресата все эти пейсатели?

Цитата: Elischua от сентября 11, 2013, 01:23

Цитата: Pawlo от сентября 11, 2013, 01:16

Цитата: Artiemij от сентября 10, 2013, 17:20

Цитата: Pawlo от сентября  8, 2013, 17:48У меня они отличаються примерно как немецкие U и Ü

А ведь [æ], [ɵ̞] и [ʊ̈] вполне могут стать отдельными фонемами. Из-за выпавшего йота. Если насчёт «ма́я» ['maæ] можно сказать, что [æ] в данной позиции — аллофон [а] или [e], то в случае выпадения интервокального [j]/[ɪ̯] в словах вроде «твоя́», «твоё», «твою́» в русском станет на три гл. фонемы больше :umnik:

Да вполне може такое быть.
Правда страшно даже представить что будет если потом эти фонемы средуцируються как это принято в русском, в и :green:

При всех грёзах, для такого исхода предпосылок нет.

Чего именно? Выпадения йота или только последующей редукции?

Цитата: Artiemij от сентября 15, 2013, 21:13

Цитата: Elischua от сентября 11, 2013, 01:23

Цитата: Pawlo от сентября 11, 2013, 01:16

Цитата: Artiemij от сентября 10, 2013, 17:20

Цитата: Pawlo от сентября  8, 2013, 17:48У меня они отличаються примерно как немецкие U и Ü

А ведь [æ], [ɵ̞] и [ʊ̈] вполне могут стать отдельными фонемами. Из-за выпавшего йота. Если насчёт «ма́я» ['maæ] можно сказать, что [æ] в данной позиции — аллофон [а] или [e], то в случае выпадения интервокального [j]/[ɪ̯] в словах вроде «твоя́», «твоё», «твою́» в русском станет на три гл. фонемы больше :umnik:

Да вполне може такое быть.
Правда страшно даже представить что будет если потом эти фонемы средуцируються как это принято в русском, в и :green:

При всех грёзах, для такого исхода предпосылок нет.

Чего именно? Выпадения йота или только последующей редукции?

В косвенных падежах в произношении [j] может и выпадать, да и это очень типичное явление - не только русского языка, в разговорной речи то же можно слышать из славянских и в чешском, словацском, украинском. Однако, заметьте, при давно произошедшем выпадении [j] и последующем слиянии гласных в моравских языках в известных местах (более-менее укрепившиеся основы слов, окончания), в самих же этих языках ничего такого не произошло в гибких местах слов, как-то, например, в тех же, слц. môj/moja/moje, tvoj/tvoja/tvoje и подобные местоимения. Да, в чешском языке имеются формы má (<*mo(j)a), mé (<*mo(j)e), при лишь můj для м.р., хотя и наряду с также живыми moje (ж./с. р.). И в чешском языке возможность существования, с одной стороны, стяжённых форм поддержана и стяжёнными формами их косвенных падежей, которые также повсеместно распространены и в других частях речи (ср. mé-své-také-té-dřevěné-šesté - род.ед.ж.р./им.ед.ср.р./им.мн.ж.р.), с другой же стороны, нестяжённые [омонимичные] формы moje для ср. и ж. родов, поддерживаются формами косвенных падежей - так же нестяжённых: mojí (хотя и при смешанных стяжённых). Если для моравских стяжений хотябы возникли давно прочные условия в основах слов, да и то, как видно какие-то остатки нестяжения в гибких формах живы поныне, то в русском языке при том, что подобного явления не наблюдалось в основах слов, странно ожидать в гибких формах, где [j] проявляется в форме им.п. ед.ч., и подавно.

Ну,мне и не интересно конлажить русский через несколько сотен лет.Я замахиваюсь на тысячу лет или около того,когда взаимопонятность с современным будет как сейчас со 'словом о полку игореве' или вообще не будет,как у латыни и ее потомков.