Что лишнее в русском языке?

[Awwal12]

Это ваше ъ, как уже выяснили некоторое время назад, практически идентично (в моём произношении) тому, что в русской орфографии записывается "э".

В слове "сэр" и "этот"????
(Мне с вами скоро нервы лечить придется...)

[Artiemij]

Хотите говорить по-русски - так и говорите "ЭВМ".

Электронная вычислительная машина? И отчего же "электрон" и машина более русские, чем "компьютер"?

Во-вторых, эта ваша ЛФШ (впрочем, не только она - кажется, МФШ тоже этим же грешит) тут гонит пургу и выдаёт какой-то особо полюбившийся авторам узкорегиональный частный случай за общее свойство произношения чуть ли не всех носителей.

Скорее это ваше еканье - "узкорегиональный частный случай"

[Awwal12]

Во-вторых, эта ваша ЛФШ (впрочем, не только она - кажется, МФШ тоже этим же грешит) тут гонит пургу и выдаёт какой-то особо полюбившийся авторам узкорегиональный частный случай за общее свойство произношения чуть ли не всех носителей.

Скорее это ваше еканье - "узкорегиональный частный случай"

А есть еще обширная категория людей, которая искренне полагает, что произносит "е" на месте [ɪ]. Ибо орфография.

[Toman]

Курим русскую фонологию хотя бы на школьном уровне.

То, что как на уроках в школе и шк. учебниках, так и в вузовских учебниках по русскому языку "в действительности всё не так, как на самом деле", я уже давно знаю. Поэтому к этому источнику я отношусь хоть и с уважением, но чрезвычайно критически. Так что не надо меня туда отсылать. Я знаю, что они отождествляют /э/ с /е/ (и соотв. не употребляют второе обозначение), и то же самое со звуками. Но сам-то я считаю абсурдным обозначать звук или фонему при помощи той буквы, которая как раз никогда не обозначает на письме данный звук или фонему. Поэтому считаю допустимым только обозначение в виде /е/ для той фонемы, которая на письме записывается буквой "е". И то же самое для звука, который записывается буквой "е" (как минимум, если под ударением, если говор не екающий). А буквой "э" в русской орфографии записывается совершенно другая фонема, имеющая какое-то, видимо, чрезвычайно вариативное произношение (при этом авторы учебников признают только один из вариантов его, который им лично почему-то особо нравится). В моём лично говоре "э" - это ударный Ъ, видимо (если я правильно представляю себе этот звук), или что-то очень на него похожее. У кого-то "э" произносится как Е, у кого-то вообще как АЬ. Использовать такую букву для обозначения гораздо более стабильной фонемы /е/ при таких обстоятельствах - явный абсурд. Освящённый многолетней традицией и авторитетом многочисленных авторитетов, как говорится, но всё равно ж абсурд.

При чем тут произношение? Это фонология.

Как при чём? Если уж фонема якобы не существует в безударном виде, то вместо неё там другая фонема. А у неё, значится, скорее всего и реализация другая. Во всяком случае, здесь-то это достаточно прозрачно подразумевается, что другая. Иначе бы, совершенно очевидно, говорили про отсутствие фонемы /и/ в безударной позиции. Если бы я понимал под фонемой то, что понимает эта ваша ЛФШ, т.е. что-то такое летучее, что может так вот легко меняться под ударением или без него, то я бы именно так и сказал - что именно фонемы /и/ нет без ударения. По мне, безударное "и" - примерно как безударное "о" - т.е. оно произносится с собственным "лицом" только в каких-то экзотических случаях, как "о" в пресловутом "радио", а в норме там типа уже другая фонема, /е/. Но вообще такой подход просто немножко обессмысливает выделение понятия фонемы, и немножко разрушает границу между фонологией и "материальной" фонетикой. А вы тут лукаво говорите, что это фонология, дескать

[Toman]

Слова ефрейтор и риелтор узнал в первые из российских фильмов и долгое время был уверен что они пишуться  ефрейтер и риэлтер

Ну вообще-то "риелтор" по-русски может написать только какой-то совсем неадекват, имхо. Потому как такое написание однозначно подразумевает произношение через йот. Так что тут все адекватные люди пишут через "э". Вот в конце "-тер" или "-тор" с точки зрения произношения без разницы. Для меня это слово не настолько привычно, чтобы я даже знал, который из двух этих вариантов чаще встречается, и который из них считается типа нормативным, а какой нет. И ещё бабушка надвое сказала, который из вариантов написания победит (если само слово будет жить достаточно долго). Ну а "ефрейтор" - просто настолько старинное слово, что его орфография успела железно устаканиться (причём, что важно, произошло это тогда, когда, может быть, ещё и не существовало традиции произносить "-тер" с твёрдым "т" - так что, может быть, тогда просто не было альтернативы написанию через "о").

[.]

Во-вторых, это слово откровенно нерусское, и нефиг ему прикидываться русским. По-русски - это "ЭВМ", а не компьют(э/е)р хоть с мягким, хоть с твёрдым "т". Хотите говорить по-русски - так и говорите "ЭВМ".

Во-первых, зачем заменять одно заимствованное слово двумя с половиной заимствованными?
Во-вторых, компьютер может быть и не электронным.
В-третьих, «машина» семантически как-то ближе к механике.

[.]

Товарищи, так ведь [кампютър] же!

[къмпу́тьр] обычно, среди профи — [кънту́пьр], у по́дростков [комп] или [ка́мп] (у оленей), блондинка и [ка́мпик]ом может назвать.

[.]

Ну вообще-то "риелтор" по-русски может написать только какой-то совсем неадекват, имхо. Потому как такое написание однозначно подразумевает произношение через йот. Так что тут все адекватные люди пишут через "э".

О, а некоторые не только говорят [пръэкт], но даже и пишут «проэкт».

[Toman]

Во-вторых, компьютер может быть и не электронным.

Да, это проблема. (Хотя вообще тут и так на всех языках каша: строго говоря, компьютеры и другую технику нельзя называть электронными с тех пор, как они не ламповые: полупроводниковая техника - уже не электроника, строго говоря - но менять слово поленились, так что с определённой натяжкой все ныне используемые компьютеры "как бы электронные"). Но эта проблема уже была решена задолго до: есть и другая аббревиатура, почти так же звучащая, даже чуть лучше - ЦВМ. Которая по смыслу ещё ближе к цели, чем "компьютер" - в слове "компьютер" не указывается впрямую того, что он цифровой - а надо бы.

Кстати, да, "эвээ́м" или "цэвээ́м" - ещё один хороший пример на тему долгих гласных и двухморного ударения в русском языке

[.]

С квантовыми как быть?

[Toman]

В-третьих, «машина» семантически как-то ближе к механике.

Что ж делать, если у древних кроме механики почти ничего и не было? Это не повод отказываться от хорошего слова.

О, а некоторые не только говорят [пръэкт], но даже и пишут «проэкт».

Если бы это слово было заимствовано в устной форме в том виде, какую оно приняло теперь, однозначно так и надо было бы писать. Традиционную орфографию отчасти оправдывает только то, что изначально он был всё-таки "прожектом". Ну или как минимум "пройектом" (т.е. в смысле, что тот йот реально произносился). И только потом безграмотные носители (или, быть может, просто не русские - м.б. это "подарочек" от украинцев в русскоязычной среде ) в устной речи куда-то подевали тот йот, и сделали такое произношение нормативным. И приходится обсуждать вопрос, менять ли орфографию под изменившееся (причём безграмотно, вообще говоря) произношение или нет. Для "риэлтора" ни в языке-источнике, ни в русскоязычном произношении никакого ни "ж", ни "дж", ни йота нету. Так что тут ситуация совсем другая...

[Toman]

С квантовыми как быть?

А конкретнее - в чём проблема? Если они не цифровые в привычном нам смысле - то я вообще сомневаюсь, что их стоит называть тем же словом, что привычные нам компьютеры. Ибо это будет совершенно другая область техники, принципиально другие подходы к использованию, другие задачи и т.д. Примерно настолько же, насколько современный компьютер отличается, скажем, от самописца или осциллографа.

[Pawlo]

Ну вообще-то "риелтор" по-русски может написать только какой-то совсем неадекват, имхо. Потому как такое написание однозначно подразумевает произношение через йот. Так что тут все адекватные люди пишут через "э".

О, а некоторые не только говорят [пръэкт], но даже и пишут «проэкт».

А большинство говорит пройэкт что ли?

[Toman]

И отчего же "электрон" и машина более русские, чем "компьютер"?

Да нет там никакого "электрона" и "машины". Там есть три названия букв русского алфавита. Так что более правильный вопрос - "чем названия букв русского алфавита более русские, чем 'компьютер'". А ХЗ. Но во всяком случае аббревиатура-то стопроцентно русская, в отличие от.

[Toman]

А большинство говорит пройэкт что ли?

Подавляющее меньшинство. Которое не только всегда помнит этимологию слова, но и достаточно мотивировано, чтобы идти против всех и против собственного усвоенного с раннего детства произношения. Я в жизни, кажется, ни разу не встречал таких людей, которые говорили бы "пройэкт"

[.]

Ну вообще-то "риелтор" по-русски может написать только какой-то совсем неадекват, имхо. Потому как такое написание однозначно подразумевает произношение через йот. Так что тут все адекватные люди пишут через "э".

О, а некоторые не только говорят [пръэкт], но даже и пишут «проэкт».

А большинство говорит пройэкт что ли?

Ну говорят-то все, или почти все, именно [праэкт], в мой фразе упор был именно на «пишут».
fxd: О, а некоторые не только говорят [пръэкт], но даже и пишут «проэкт».

[Toman]

не только говорят [пръэкт]

Только [праъкт](=[праэкт]). [пръъкт](=[прээкт]) - это было бы на письме "прээкт". Так, наверное, разве что на Урале говорят. Одна аспирантка из Уфы у нас в лаборатории была недавно, вот она именно так говорила - "прэшёл", "пэд ними" и т.п. А другая, которая вроде из Перми (где, как будто бы, это произношение должно было бы быть наиболее ярко выражено), сейчас у нас работает, но её произношение предударных я всё никак не могу пропалить (она просто вообще говорит редко и мало, а если говорит, то так тихо, что хрен что услышишь в деталях).

[Elischua]

словоизменение в нем лишнее
без него можно обойтись

исходя из действующих тенденций

Таких тендеций нигде ненаблюдено, и при том о них говорите уже не Вы первый. Так интересно.

[Elischua]

наверно,все-таки будет белә,мудрә,чернә(здесь 'ә'-долгая непонятного качества шва)

В полабском вот так случилось.

[Elischua]

"проезжая на участке М7, пошел дождь"

Так это сюрреализм такой.
А может мы становимся свидетелями переосмысления деепричастных оборотов?

"Я проезжая на участке М7 и пошел дождь" ? 

[Á Hápi]

Проезжая часть? Субстантивированное прилагательное, иначе не воспринимается.

[Toman]

В слове "сэр" и "этот"????

А что с ними не так? Я же не говорю "сер" и "етот", как некоторые еталонные референсные носители авторов учебников Я даже плохо представляю себе, как можно по-русски произнести "сер", но  с твёрдым "с". Звучит примерно так же странно и дико, как, допустим, звукосочетание "ҡи", которое я тоже совершенно не представляю себе, как произнести.

А есть еще обширная категория людей, которая искренне полагает, что произносит "е" на месте [ɪ]. Ибо орфография.

Меня мало волнует, как выглядит тот символ, которым некто обозначает тот звук, который там произносится. Главное, что он может заметно отличаться от безударного "и". Может и мало отличаться, а может очень заметно. (Можно сказать так, что, допустим, области реализации этих фонем частично где-то пересекаются, да, но только частично, и некие средние, типичные реализации их всё же различаются).

Ибо орфография.

А вот ещё раз попрошу объяснить, как же так получается, что "ибо орфография" не действует в случае различения а-о, и акающая орфография почему-то не вызывает у меня никаких отрицательных эмоций. Даже, видимо, орфография, где, наоборот, все безударные а/о будут записываться как "о", и то не вызовет у меня такой ярости. Потому что я привык, что в безударной позиции "а" и "о" читаются одинаково, и, видя написанное слово хоть по действующей орфографии, хоть через "а", хоть через "о" - я сразу произношу его, и оно автоматически получается именно таким, как оно и должно звучать. Само по себе отличие от действующей орфографии меня не бесит почему-то.
А с е/и так не получается. Замена буквы на письме сразу существенно меняет звучание слова при чтении, и я ничего с этим не могу сделать. А этот получающийся то ли гопнический, то ли ещё какой, говорок (но главное - чуждый мне) приводит меня в ярость, особенно учитывая, что этот говорок исходит от меня самого (под влиянием икающей орфографии).
Вот безударные е/я менять друг с другом я мог бы довольно легко, они на слух на одно лицо.

[Bhudh]

[пръъкт](=[прээкт])

Ну не у всех бедная шва такая задняя, не у всех...

[Jumis]

Одна аспирантка из Уфы у нас в лаборатории была недавно, вот она именно так говорила - "прэшёл", "пэд ними" и т.п. А другая, которая вроде из Перми (где, как будто бы, это произношение должно было бы быть наиболее ярко выражено), сейчас у нас работает, но её произношение предударных я всё никак не могу пропалить (она просто вообще говорит редко и мало, а если говорит, то так тихо, что хрен что услышишь в деталях).

Выговор Уфы с остальным Уралом имеет мало общего, ибо исторически в Уфу пришел параллельно трассе М5 же (которой тогда и не было еще). Башкирский русский (за исключением фонетического влияния башкироговорящих) = самарский по сути.
Ваша знакомая пермячка в безударной позиции должна произносить что-то типа "у краткого"). От центральноросеянского "э/ъ" отличается тем, что губы при этом чуть ли не трубочкой сложены. Есть вполне объяснимые параллели на Вологодчине.
Я попытался в сотый раз описать этакую "клешню", смыкающуюся аккурат на стыке Башкирии, Удмуртии и Пермского края. Вторая такая граница зон режет Челябинскую область примерно пополам.

"Я проезжая на участке М7 и пошел дождь" ? 

Гыы, русский супин-герундив в духе doing fine, but don't waste my time 
Кст, может быть, под влиянием английских текстов наши деепричастные обороты и переосмысляются. В итоге — и там не доучили, и тут утратили...

[Artiemij]

Я знаю, что они отождествляют /э/ с /е/ (и соотв. не употребляют второе обозначение), и то же самое со звуками. Но сам-то я считаю абсурдным обозначать звук или фонему при помощи той буквы, которая как раз никогда не обозначает на письме данный звук или фонему.

Что значит «никогда»? Пэр /пэр/, мэр /мэр/, сэр /сэр/, этот /э́тəт/. «Э» в слове «мэр» и «е» в «небо» может и разные звуки (на мой слух, это так), но определённо одна фонема. [е] встречается исключительно после мягких согласных, [э] — после твёрдых.

Поэтому считаю допустимым только обозначение в виде /е/ для той фонемы, которая на письме записывается буквой "е".

Да без разницы. Мне кажется, в школьной транскрипции «э» выбрано исключительно для того, чтобы всякие дятлы [е] как [йе] не читали

А буквой "э" в русской орфографии записывается совершенно другая фонема, имеющая какое-то, видимо, чрезвычайно вариативное произношение (при этом авторы учебников признают только один из вариантов его, который им лично почему-то особо нравится).

Приведите пример [э] после мягкой согласной, либо [е] после твёрдой.

У кого-то "э" произносится как Е, у кого-то вообще как АЬ.