Что лишнее в русском языке?

[RockyRaccoon]

Прям неожиданно приятно,что начатая в нетрезвом состоянии тема вдруг так разрослась в нечто весьма интересное.буду ждать выводов мастодонтов фонетики,чтоб следующее извращение на тему будущего рус.языка было интересней:-)

Остая нехватка генераторов идей (т.е. тем), вот и хватаются люди зубами за всякую ерунду.

[Букволюб]

А ещё в русском избыточно различение муж. прилагательных и местоимений в Тв. и Пр. падежах Ед. числа. Полезнее быб (т. к. "-ым/им" во Мн. числе сохраняется) совпадение обеих форм в "-ом/ем" -- с том/тем красивом лицом, об том/тем красивом лице.

[RockyRaccoon]

А ещё в русском избыточно различение муж. прилагательных и
местоимений в Тв. и Пр. падежах Ед. числа. Полезнее быб (т. к. "-ым/им" во Мн.
числе сохраняется) совпадение обеих форм в "-ом/ем" -- с том/тем красивом
лицом, об том/тем красивом лице.

Ну уж. "С то красивое лицо". Но гораздо лучше "С то красив лиц". Если уж действительно что-то там где-то избыточно.

[Easyskanker]

А ещё в русском избыточно различение муж. прилагательных и
местоимений в Тв. и Пр. падежах Ед. числа. Полезнее быб (т. к. "-ым/им" во Мн.
числе сохраняется) совпадение обеих форм в "-ом/ем" -- с том/тем красивом
лицом, об том/тем красивом лице.

Ну уж. "С то красивое лицо". Но гораздо лучше "С то красив лиц". Если уж действительно что-то там где-то избыточно.

"с/про/на/под/из/в...(и т.д.) то красий лицо"

[troyshadow]

А ещё в русском избыточно различение муж. прилагательных и местоимений в Тв. и Пр. падежах Ед. числа. Полезнее быб (т. к. "-ым/им" во Мн. числе сохраняется) совпадение обеих форм в "-ом/ем" -- с том/тем красивом лицом, об том/тем красивом лице.

падежные окончания вообще избыточны-предлоги точнее.

[Á Hápi]

]падежные окончания вообще избыточны-предлоги точнее.

Как различить "в дом/в доме"?

[Валер]

]падежные окончания вообще избыточны-предлоги точнее.

Как различить "в дом/в доме"?

Доплодить/перерасределить предлогов

[troyshadow]

]падежные окончания вообще избыточны-предлоги точнее.

Как различить "в дом/в доме"?

к 'в доме' будет как правило стативный глагол,к 'в дом'-глагол движения.для редких ситуаций,когда требуется уточнение,что 'в доме'-место движения,можно и предлоги усложнить.

[Букволюб]

Лишнее также различение по роду в двойственном числе: обе/две//оба/два.

падежные окончания вообще избыточны-предлоги точнее.

Ага, нп. "взять с друг деньг".

[Artiemij]

В отличие??? Так ведь [әg'dɨr] (согласно МФА) - это же натурально, в первом приближении, "эгдыр", ЧТД. Ведь именно это я и предполагал, вы это предположение подтвердили. И если рассматриваемый носитель (пусть и с некоторым, как вы говорите, неудобством) произносит здесь вполне годное "э",

Это вы решили, что [ә] — «вполне годное "э"». А вот я там слышу скорее годное «ы». Шва вообще любит другими звуками притворяться — значительная часть русскоговорящих даже не подозревает о её существовании и считает, что на этом месте «а».

то возникает вопрос: какой же бес ему мешает произнести тот же самый звук там, где его действительно надо произнести (т.е. там, где в орфографии написано собственно "э")?

То же, что часто мешает ему произнести звуки [a], [о], [ɨ] на месте «а», «о», «ы» — редукция безударных гласных

Если реальное "ы" не редуцируется в шву, то и не надо ударное "ы" ей обозначать.

Реальное «ы» как раз таки редуцируется в шву. Не могу сказать, что я уверен в этом, но определённые причины так думать есть. Сам довольно сильно удивился, когда заметил, что задумываюсь над написанием слов вроде «обманывать».

На ЛФ, кстати, поднималась эта тема, но быстро ушла в оффтоп. Вот интересный пост (уже из другой):

Мои исследования показали, что фонему /ы/ можно разбить на четыре вполне различаемых аллофона: дифтонгоидный [ɨ] (средний ряд, низкий подъём) под ударением после согласных, [ɘ] (близкий к шва, чуть более закрытый звук) в предударном слоге или слоге, потерявшем ударение, [ə] в безударных... и [ɯ] в начале слова. Именно это русские показывают иностранцам, и дальше по сценарию.

Так или иначе, я отталкивался от того, что [ы] до швы всё таки редуцируется, и в неначальной неконечной безударной непредударной позиции возможны всего две фонемы: /ə/ ([ə],[ɪ]) и /у/. Здесь [ɪ] — аллофон [ə] после мягких согласных, на конце слова — другая фонема (дядя [dʲædʲə]/[dʲædʲɪ]. Вот и приходится изворачиваться.

...Потом, на этом месте (с окончаниями) возникает ещё один нелогичный момент. Вот почему вы вдруг считаете, что на конце слова в этом случае "фонема"/элемент именно /а/? Почему не /о/, например? Ведь звук в равной степени не является не похожим на на "а", ни на "о" - и как бы почему вы выбираете именно "а"? Полнейшая искусственность и волюнтаризм. И нарушение вашей же задумки следовать в записи за реальной фонетикой со всеми редукциями.

1)Как /а/ её воспринимает большая часть носителей. Люди могут петь, либо просто произносить по слогам слово «голова» как [галава], но никогда — «паровоз» как [поровос].
2)В предударной позиции [ə] нету, но есть [ɨ] и [ɪ], аллофоны фонемы /и/, — /у/ и [ɐ] — /а/. Надеюсь, вы не станете спорить, что [ɐ] — это именно /а/, а не что-либо ещё? Отлично. В таком случае конечные [ɨ] и [ɪ] опять же будут /и/, — /у/, а [ə] не иначе как /а/. /а/ и только /а/. Использование для обозначения [ə] /э/ или /о/ — это уже расплод ненужных сущностей, ибо [ə] и [ɐ] не могут находиться в одной позиции и являются аллофонами.

...Впрочем, может быть, в вашем референсном говоре все нестыковки, на которые я указываю, отсутствуют, и там всё аккуратно складывается, и всё отлично "ыкается"... В таком случае, этот ваш говор, оказывается, ещё более далёк от моего, чем я предполагал ранее (исходя только из отдельно взятых предложение "икающей" орфографии).

Мой «референсный говор» ничем не отличается от икающего «общерусского». Речь телевидения и большинства видеоблоггеров в интернете для меня звучит совершенно обыденно и не воспринимается как нечто чужое, иногороднее. Всё то же самое вы можете услышать и от своих земляков.

...Вообще, как эта тема возникает, сразу что-то (как всегда, по традиции уже) вспоминаются классические песни "Сектора газа". Правда, даже в них иканье, хоть и режет ухо мне, но не настолько тотально и повсеместно, как тут некоторые предлагают писать.

Так это песни. В них вообще принято екать.

(Интересно вот - это было реальное обычное произношение солиста, в т.ч. в обычной жизни, или это он так чисто "для атмосферы" в песнях пародировал нечто такое дремуче-деревенское - специально чтоб резало ухо слушателю, но получилось не вполне последовательно?)

Литературная норма — это что-то дремуче-деревенское? Неожиданно, однако.

Что-то я не понял, о каких вообще городах и посёлках идёт речь? Я не "под боком", а собственно в Москве и живу - коренной москвич.

А отчего ж тогда в профиле «около Мск и Окт ж.д.»?

[Toman]

Так это песни. В них вообще принято екать.

Вот, принято - но я этого не замечаю, если специально не прислушиваюсь. А режет ухо именно там, где икают. (Сейчас вы скажете, что это как раз потому, что я привык, что именно в песнях надо екать везде, а они типа "каноны нарушают" )

Литературная норма — это что-то дремуче-деревенское? Неожиданно, однако.

В тех местах, где в секторовских песнях звучит нарочитое "и" (особенно сурово в слове "не") - я это автоматически воспринимаю как то ли попытку имитации "деревенщины", то ли натурально какой-то этакий говор. В речи теле- и радиоведущих тоже порой встречается иканье на таком уровне, на котором оно непроизвольно вызывает раздражение (но до такой степени явно оно выпирает, конечно, лишь у меньшинства).

Мой «референсный говор» ничем не отличается от икающего «общерусского». Речь телевидения и большинства видеоблоггеров в интернете для меня звучит совершенно обыденно и не воспринимается как нечто чужое, иногороднее.

Да я не говорю, что я всех их воспринимаю как "неправильную речь". Видимо, когда редуцируется во что-то между "е" и "и" - я это не воспринимаю как иканье, и этот звук для меня остаётся ещё "е" (по крайней мере если не прислушиваться). Вероятно, я и сам как-то так редуцирую, хотя и с большим уклоном в сторону "е", чем в среднем. Встречаются, однако, отдельные представители, у которых это именно настоящее, совсем узкое "и" - вот это уже подбешивает. Соотв. "и" на письме я воспринимаю только как строго узкий гласный, и именно так его произношу, если это необходимо, и без ударения (аналогично хрестоматийному "о" в "радио"). Т.е. как минимум при необходимости я различаю безударные "и" и "е", даже если последнее и более узкое, чем ударное "е" - при этом для такого различения я не меняю специально произношение безударного "е" никаким образом, а произношу "и" нарочно без редукции.

Всё то же самое вы можете услышать и от своих земляков.

Иканье с настоящим, строго узким "и" я слышу в Москве практически каждый день. Например, в трамвае. Только вот не могу сказать, что от земляков. Чаще всего так говорят явные южане. Как раз пару дней назад двое таких персонажей вошли в трамвай, и громко ругались на весь трамвай строго икающим говором, узнав, что у водителя нельзя купить билет на одну поездку, и даже на две тоже, а надо платить 100 рублей. И они таки заплатили зачем-то. Хотя всего надо-то им было проехать одну остановку, которую пройти пешком в 5 раз быстрее, чем дождаться трамвая. Обидно, конечно, понимаю

...Из этой части обсуждения у меня складывается вот какое впечатление: очень может быть, что отдельно взятое безударное "е" я редуцирую, с физической точки зрения, примерно так же, как вы или большинство "средних носителей". И различия, если и есть, минимальны и практически незаметны на слух. Но есть большая разница - в том, где мы проводим границу между "ЛФШ-фонемами". Я провожу её очень близко к гласным самого верхнего подъёма, а вы - видимо, где-то в области среднего..средне-верхнего подъёма. В результате, с моей точки зрения, я произношу "е", и вы тоже произносите "е" - а вот гости с юга в трамвае произнесли "и" - и между этими произношениями есть кардинальное различие - для меня это разные ЛФШ-фонемы. Для вас же мы все трое произнесли "и", и никакого существенного различия между нами, с вашей точки зрения, нет - потому и непонятно, чего это я так возмущаюсь. У вас в безударной позиции "е" и "и" безусловно сливаются (а если уж вы захотите подчеркнуть произношение, напр., в смыслоразличительном случае, вы постараетесь, видимо, не редуцировать "е", тогда как "и" оставите немаркированным), у меня они, хотя и могут сливаться, в некоторых случаях различаются (причём маркированной, напряжённой в артикуляции, в этом случае воспринимается именно "и"), из-за чего буква "и", написанная в безударном контексте, продолжает иметь собственный фонетический смысл, отличный от "е". (И примерно то же самое, с некоторыми доп. сложностями, видимо, и с швой vs. "ы").

2)В предударной позиции [ə] нету, но есть [ɨ] и [ɪ], аллофоны фонемы /и/, — /у/ и [ɐ] — /а/.

Вот (см. выше) в том-то и фишка, это это у вас, например, в предударной позиции [ə] нету. У меня-то есть, отличная от также возможных в этой позиции [ɨ] и (аллофонов /и/ - тут у меня всё строго узко). Может, она и не есть труэ [ə] в понимании IPA, м.б. в мягкой версии вы даже не отличите её от своей как бы [ɪ], но принципиально то, что у вас тут различаются три (ЛФШ-)фонемы, а у меня четыре. И четыре в три при всём желании никак не запихивается. Аналогично, в остальных безударных, где отпадает [ɐ] - у вас остаётся две ЛФШ-фонемы, у меня три. И три опять в две никак не запихиваются. И вся проблема, похоже, именно в этом количестве фонем в безударных позициях, а не в том, куда именно на трапеции IPA кто из нас редуцирует отдельно взятую безударную "е".

[Toman]

Надеюсь, вы не станете спорить, что [ɐ] — это именно /а/, а не что-либо ещё?

Не буду спорить

В таком случае конечные [ɨ] и [ɪ] опять же будут /и/, — /у/

Разумеется, без вопросов (если /и/ считать полным синонимом /ы/).

а [ə] не иначе как /а/. /а/ и только /а/

В вашей схеме, где в безударной непредударной позиции остаются только 2 допустимые фонемы, а между /ы/ и /а/ по определению ничего быть не может - конечно, приходится идти на такое обозначение, отклоняющееся от фактической фонетики, таки вводя третью фонему. В моей схеме их там и так как раз на одну больше, наравне со всеми прочими безударными позициями, и одна из них (которая условно среднего подъёма) как раз фонетически гораздо ближе к шве, чем "а" - так что ничего специально менять не надо.

Использование для обозначения [ə] /э/ или /о/ — это уже расплод ненужных сущностей, ибо [ə] и [ɐ] не могут находиться в одной позиции и являются аллофонами.

Что значит "расплод"? У вас в системе и так есть и /э/, и /а/, так что никаких новых фонем добавлять в обоих случаях не придётся. Только /а/ далека от фонетической реальности, которой вы следуете во всех остальных случаях, а /э/ (читай, "неогубленный среднего подъёма, любого ряда по вкусу" - чем не шва) близка. И если уж вам так необходимо сделать исключение для окончаний, то /э/ смотрелось бы более логично. Хотя, повторюсь, с учётом сказанного выше про разницу в числе фонем, возможно, что делать исключение нет необходимости, а можно расслабиться, и сказать, что окончания -а и -ы вообще не различаются на слух, и в обоих случаях ставить /ы/ (в вашей символике /ə/). Если у вас средний и верхний подъём сливаются напрочь во всех остальных безударных слогах (даже в последнем!!!), то почему они должны вдруг различаться в отдельно взятых окончаниях -а(-о) и -ы (в обычной речи)? А /а/ при этом может использоваться только при искусственно нарочитом, для различия, произнесении окончания -а - причём это будет никакой не [ə], а что-то гораздо более "а-подобное".

Реальное «ы» как раз таки редуцируется в шву. Не могу сказать, что я уверен в этом, но определённые причины так думать есть. Сам довольно сильно удивился, когда заметил, что задумываюсь над написанием слов вроде «обманывать».

Вот это то самое разное число фонем в безударной позиции. Ещё пресловутое вездесущее "пробывать", видимо, из той же оперы: вероятно, те, кто так пишет, действительно редуцируют "ы" в шву, и в результате не могут различить безударные "ы" vs. "э", "о" и "а". Для меня же, или для моей мамы, такая орфографическая ошибка, в отличие от путаницы "а"/"о", вообще смотрится дикой, невообразимой, невозможной: ведь такая подмена (с нашей точки зрения) меняет произношение и звучание слова, следовательно, такая ошибка просто невозможна (примерно настолько же невозможным предствляется, чтобы кто-то то же самое слово написал как "пробувать", например). Потому что мы "ы" в шву не редуцируем. Какое-то движение в сторону середины, наверное, есть - но полного слияния нет.

Это вы решили, что [ә] — «вполне годное "э"». А вот я там слышу скорее годное «ы».

Вот, видимо, потому, что вы в неё "ы" редуцируете, вы её там и слышите по тому же принципу, что и

значительная часть русскоговорящих даже не подозревает о её существовании и считает, что на этом месте «а».

- а вот у кого безударная "ы" продолжает (хотя бы в части случаев) отличаться от безударных "э", "а" или "о", вынуждены найти другого ближайшего соседа среди ударных гласных.

то возникает вопрос: какой же бес ему мешает произнести тот же самый звук там, где его действительно надо произнести (т.е. там, где в орфографии написано собственно "э")?

То же, что часто мешает ему произнести звуки [a], [о], [ɨ] на месте «а», «о», «ы» — редукция безударных гласных

Ха... Редукция не может помешать произнести тот самый гласный, в который-то всё и редуцируется. Если верить тому, что вы пишете про редукцию "ы", то, если написать обсуждаемому носителю слово "ылектричка" - он преспокойно произнесёт (первый гласный, по крайней мере) ровно так, как я произношу "э" в этом контексте. Т.е. мешает как раз не редукция, а собственно буква "э". А точнее, привычка произносить её как "и" или "е" (для тех, кто не различает их между собой в безударной позиции, не важно - главное, что привычка произносить почему-то переднерядный ("мягкий") аллофон, видя эту букву в начале слова). Почему эта привычка действует только на букву Э, но не действует на букву Ы (которые, по идее, носители говора, не различающего верхний и средний подъём без ударения, должны были бы произносить вообще одинаково) - загадка. Сама собой, естественным путём, она так вот причудливо выработаться не может. Отсюда естественный вывод: она вырабатывается искусственно - целенаправленным воспитанием в рамках чьего-то злокозненного заговора против буквы Э и русского языка в целом

А отчего ж тогда в профиле «около Мск и Окт ж.д.»?

"Около Московской и Октябрьской железных дорог". Одним из мест соединения этих дорог является Московский ж.д. узел, располагающийся в черте г. Москвы. Нет, я, конечно, понимаю, что между Мск. и Окт. есть ещё другие, более или менее отдалённые от Москвы "пограничные" станции/узлы - Савёлово, Поварово, Шаховская и Осуга, однако...

[troyshadow]

Лишнее также различение по роду в двойственном числе: обе/две//оба/два.

падежные окончания вообще избыточны-предлоги точнее.

Ага, нп. "взять с друг деньг".

грамматический род-вообще вещь лишняя:-)
а касательно 'взять с друг деньг'-то если 'с другом',то можно употребить 'вместе-с',а 'с друг'-'с друга',например. 

[Easyskanker]

падежные окончания вообще избыточны-предлоги точнее.

Как различить "в дом/в доме"?

ко дом/в дом

Ага, нп. "взять с друг деньг".

нят деньги от друг/нят деньги с друг

[Artiemij]

Да я не говорю, что я всех их воспринимаю как "неправильную речь". Видимо, когда редуцируется во что-то между "е" и "и" - я это не воспринимаю как иканье, и этот звук для меня остаётся ещё "е" (по крайней мере если не прислушиваться). Вероятно, я и сам как-то так редуцирую, хотя и с большим уклоном в сторону "е", чем в среднем. Встречаются, однако, отдельные представители, у которых это именно настоящее, совсем узкое "и" - вот это уже подбешивает. Соотв. "и" на письме я воспринимаю только как строго узкий гласный, и именно так его произношу, если это необходимо, и без ударения (аналогично хрестоматийному "о" в "радио"). Т.е. как минимум при необходимости я различаю безударные "и" и "е", даже если последнее и более узкое, чем ударное "е" - при этом для такого различения я не меняю специально произношение безударного "е" никаким образом, а произношу "и" нарочно без редукции.

http://rusfolder.com/37120223

Ваш собеседник из той записи икает или екает?

Иканье с настоящим, строго узким "и" я слышу в Москве практически каждый день. Например, в трамвае. Только вот не могу сказать, что от земляков. Чаще всего так говорят явные южане. Как раз пару дней назад двое таких персонажей вошли в трамвай, и громко ругались на весь трамвай строго икающим говором, узнав, что у водителя нельзя купить билет на одну поездку, и даже на две тоже, а надо платить 100 рублей. И они таки заплатили зачем-то. Хотя всего надо-то им было проехать одну остановку, которую пройти пешком в 5 раз быстрее, чем дождаться трамвая. Обидно, конечно, понимаю

У меня есть предположение, что эти южане в обычной жизни вообще якают, а на месте безударных «е», «я», «и» — лишь попытка сымитировать иканье литературного говора, в котором [ɪ]. Они наверное ещё и [a] на месте [ə] произносили да интервокальный йот выговаривали?

...Из этой части обсуждения у меня складывается вот какое впечатление: очень может быть, что отдельно взятое безударное "е" я редуцирую, с физической точки зрения, примерно так же, как вы или большинство "средних носителей". И различия, если и есть, минимальны и практически незаметны на слух. Но есть большая разница - в том, где мы проводим границу между "ЛФШ-фонемами". Я провожу её очень близко к гласным самого верхнего подъёма, а вы - видимо, где-то в области среднего..средне-верхнего подъёма. В результате, с моей точки зрения, я произношу "е", и вы тоже произносите "е" - а вот гости с юга в трамвае произнесли "и" - и между этими произношениями есть кардинальное различие - для меня это разные ЛФШ-фонемы. Для вас же мы все трое произнесли "и", и никакого существенного различия между нами,

Не сказал бы. [зв'ен'и́т], [бл'ежа́йшый], [пъчен'и́л'и] из той записи таки бросаются в глаза.

Вот (см. выше) в том-то и фишка, это это у вас, например, в предударной позиции [ə] нету. У меня-то есть, отличная от также возможных в этой позиции [ɨ] и (аллофонов /и/ - тут у меня всё строго узко). Может, она и не есть труэ [ə] в понимании IPA, м.б. в мягкой версии вы даже не отличите её от своей как бы [ɪ], но принципиально то, что у вас тут различаются три (ЛФШ-)фонемы, а у меня четыре. И четыре в три при всём желании никак не запихивается. Аналогично, в остальных безударных, где отпадает [ɐ] - у вас остаётся две ЛФШ-фонемы, у меня три. И три опять в две никак не запихиваются. И вся проблема, похоже, именно в этом количестве фонем в безударных позициях, а не в том, куда именно на трапеции IPA кто из нас редуцирует отдельно взятую безударную "е".

Так я ж вроде и не скрываю, что леплю транскрипцию именно для литературного икающего говора, где в этих позициях 3 и 2 фонемы соответственно 

[Artiemij]

Что значит "расплод"? У вас в системе и так есть и /э/, и /а/, так что никаких новых фонем добавлять в обоих случаях не придётся

Расплода фонем нету, есть расплод хм... назовём это «наборами фонем». Так вот, если обозначать [ə] как /а/, получается три «набора» фонем:
Ударный:
/у/, /а/, /и/, /о/, /е/
Средний (начальная, конечная и предударная позиции):
/у/, /а/, /и/
Минимальный (остальные):
/у/, /а/
Получается своеобразная «матрёшка»: «минимальный» ⊂ «средний», «средний» ⊂ «ударный». Всё красиво, без излишеств.

По вашей схеме ([ə]=/э/)этих наборов становится уже четыре:
Ударный:
/у/, /и/, /а/, /э/, /о/
Средний (начальная и предударная позиции):
/у/, /и/, /а/
Конечный:
/у/, /и/, /э/,
Минимальный (остальные):
/у/, /э/
Матрёшка не получается, образуется лишний набор «конечный», отличающийся от «среднего» только названием одной фонемы, система выглядит криво. А всё потому, что Томану [ə] кажется похожей на [э]

...И если уж вам так необходимо сделать исключение для окончаний, то /э/ смотрелось бы более логично.

Чем же более логично, если начальное [ɐ] и конечное [ə] воспринимаются как одна фонема, а ударное «[э]» и то же конечное [ə] — нет?

Только /а/ далека от фонетической реальности, которой вы следуете во всех остальных случаях, а /э/ (читай, "неогубленный среднего подъёма, любого ряда по вкусу" - чем не шва) близка.

А ничего, что фонема /э/ в большинстве случаев вообще реализуется как вполне себе «мягкое» [e]? По большему счёту как «[э]» она произносится только в заимствованиях.

[Artiemij]

Хотя, повторюсь, с учётом сказанного выше про разницу в числе фонем, возможно, что делать исключение нет необходимости, а можно расслабиться, и сказать, что окончания -а и -ы вообще не различаются на слух, и в обоих случаях ставить /ы/ (в вашей символике /ə/)... ... А /а/ при этом может использоваться только при искусственно нарочитом, для различия, произнесении окончания -а - причём это будет никакой не [ə], а что-то гораздо более "а-подобное".

Тоже не исключено. Возможно W.M и был прав:

Дача [дач'ә], дачи [дач'ә]. Усиление [дач'и] уже не имеет к этому отношения — это именно усиление, реставрация морфемы по аналогии с ударным положением, аналогичная реставрация часто встречается, например, в сто́ят [стойәт] и [стойат] — для отличения от сто́ит, которое всегда [стойәт].

Если у вас средний и верхний подъём сливаются напрочь во всех остальных безударных слогах (даже в последнем!!!)

В предударном тоже не сливаются, в начале слова тоже бы не сливался, если бы было чему.

то почему они должны вдруг различаться в отдельно взятых окончаниях -а(-о) и -ы (в обычной речи)?

Потому что категория числа очень важна, а другой способ её обозначения у существительных II склонения с безударным окончанием ещё не выдумали.

Ха... Редукция не может помешать произнести тот самый гласный, в который-то всё и редуцируется.

[ə]≠[э]

Если верить тому, что вы пишете про редукцию "ы", то, если написать обсуждаемому носителю слово "ылектричка" - он преспокойно произнесёт (первый гласный, по крайней мере) ровно так, как я произношу "э" в этом контексте.

Честно говоря, я это слово сначала вообще прочитал как [ыл'иктры́ч'кə]

Т.е. мешает как раз не редукция, а собственно буква "э". А точнее, привычка произносить её как "и" или "е" (для тех, кто не различает их между собой в безударной позиции, не важно - главное, что привычка произносить почему-то переднерядный ("мягкий") аллофон, видя эту букву в начале слова).

Так он и должен произноситься здесь. Так же как и /и/ в начале слова не читается как [ы], так же и /е/ не читается как [э].

Почему эта привычка действует только на букву Э, но не действует на букву Ы (которые, по идее, носители говора, не различающего верхний и средний подъём без ударения, должны были бы произносить вообще одинаково) - загадка.

Потому что «е» в начале слова (под ударением) читается как [йе], а «э» используется лишь для обозначения отсутствия йотации. «и» в начале слова как [йи] не читается, поэтому никакого смысла использовать «ы» для обозначения [и] нету

Сама собой, естественным путём, она так вот причудливо выработаться не может. Отсюда естественный вывод: она вырабатывается искусственно - целенаправленным воспитанием в рамках чьего-то злокозненного заговора против буквы Э и русского языка в целом

Это звук [и] виноват. С фига ли он не йотировался?

[Jumis]

К несчастью иных страждущих, категории рода-склонения-спряжения еще долго никуда не денутся. Получил вот письмо сейчас от некоей особы на ящик, означенный для связи на корпоративном сайте:

Добрый день, меня зовут Евгения,я представляю Ассоциацию ***** (международная не коммерческая ассоциация онлайнового франчайзинга в СНГ) , сайт     www.*****.su .

На данный момент мы занимаемся поиском интересных интернет проектов для участия в программе  "Партнёр *****-2013" ( отбор участников проводится на конкурсной основе). Программа подразумевает собой франшизирование Вашего онлайн бизнеса от написания бизнес плана до продажи последней Вашей мастер-франшизы в самый последний регион России и стран СНГ (Всего 127 регионов). Для Вас процедура франшизирования абсолютно бесплатна.

Искренне Ваша,
Евгения К********ая
Консультант *****

Искренне блевал.

[.]

Ловлю себя на мысли, что с некоторых пор уже перестаю замечать ошибки, допускаю свои, каких ещё несколько лет назад и быть не могло.
Иначе пришлось бы блевать почти на каждое письмо и каждый сайт.

[Elischua]

К несчастью иных страждущих, категории рода-склонения-спряжения еще долго никуда не денутся. Получил вот письмо сейчас от некоей особы на ящик, означенный для связи на корпоративном сайте:

Добрый день, меня зовут Евгения,я представляю Ассоциацию ***** (международная не коммерческая ассоциация онлайнового франчайзинга в СНГ) , сайт     www.*****.su .

На данный момент мы занимаемся поиском интересных интернет проектов для участия в программе  "Партнёр *****-2013" ( отбор участников проводится на конкурсной основе). Программа подразумевает собой франшизирование Вашего онлайн бизнеса от написания бизнес плана до продажи последней Вашей мастер-франшизы в самый последний регион России и стран СНГ (Всего 127 регионов). Для Вас процедура франшизирования абсолютно бесплатна.

Искренне Ваша,
Евгения К********ая
Консультант *****

Искренне блевал.

В том, что оные ещё долго никуда не денутся я уверен также. Но, я не уверен, что понял, что именно Вам доставляло в данном тексте, несклонение некоторых слов или нечто другое (может быть обилие чужих слов)?

[Jumis]

Иначе пришлось бы блевать почти на каждое письмо и каждый сайт.

Вот вполне себе коммерческого сайта страница: http://hotel-vyatskoe.ru/museum/ — не блещет дизайном или программизмом, но блевать не тянет, и мне вполне понятно, какого взаимодействия от меня добиваются.

Но, я не уверен, что понял, что именно Вам доставляло в данном тексте, несклонение некоторых слов или нечто другое (может быть обилие чужих слов)?

Да все: начиная от острого дефицита по тексту дефисов и до подписи. Но самое беспардонное — лексика. ИМХО, авторы рассылки сами не до конца понимают, что им от меня нужно. Я же понял лишь одно: подобный язык — язык классических разводил.

[Elischua]

Да все, начиная с отсутствия дефисов и заканчивая подписью.

Один дефисик там есть.

[Jumis]

Да все, начиная с отсутствия дефисов и заканчивая подписью.

Один дефисик там есть.

Мало, мало.

А вообще, навеяло:
"Все чудеса происходят с разрешения месткома и культпросветкомиссии и основаны на виталопатии, взятой из учения индийских йогов, угнетаемых английским империализмом."
Шариков: "Какое событие главное в моей жизни?" - Предсказательница: "Главное событие в жизни у вас впереди."
За кого держат адресата все эти пейсатели?

[Artiemij]

У меня они отличаються примерно как немецкие U и Ü

А ведь [æ], [ɵ̞] и [ʊ̈] вполне могут стать отдельными фонемами. Из-за выпавшего йота. Если насчёт «ма́я» ['maæ] можно сказать, что [æ] в данной позиции — аллофон [а] или [e], то в случае выпадения интервокального [j]/[ɪ̯] в словах вроде «твоя́», «твоё», «твою́» в русском станет на три гл. фонемы больше

Да вполне може такое быть.
Правда страшно даже представить что будет если потом эти фонемы средуцируються как это принято в русском, в и

При всех грёзах, для такого исхода предпосылок нет.

Чего именно? Выпадения йота или только последующей редукции?

[Elischua]

У меня они отличаються примерно как немецкие U и Ü

А ведь [æ], [ɵ̞] и [ʊ̈] вполне могут стать отдельными фонемами. Из-за выпавшего йота. Если насчёт «ма́я» ['maæ] можно сказать, что [æ] в данной позиции — аллофон [а] или [e], то в случае выпадения интервокального [j]/[ɪ̯] в словах вроде «твоя́», «твоё», «твою́» в русском станет на три гл. фонемы больше

Да вполне може такое быть.
Правда страшно даже представить что будет если потом эти фонемы средуцируються как это принято в русском, в и

При всех грёзах, для такого исхода предпосылок нет.

Чего именно? Выпадения йота или только последующей редукции?

В косвенных падежах в произношении [j] может и выпадать, да и это очень типичное явление - не только русского языка, в разговорной речи то же можно слышать из славянских и в чешском, словацском, украинском. Однако, заметьте, при давно произошедшем выпадении [j] и последующем слиянии гласных в моравских языках в известных местах (более-менее укрепившиеся основы слов, окончания), в самих же этих языках ничего такого не произошло в гибких местах слов, как-то, например, в тех же, слц. môj/moja/moje, tvoj/tvoja/tvoje и подобные местоимения. Да, в чешском языке имеются формы má (<*mo(j)a), mé (<*mo(j)e), при лишь můj для м.р., хотя и наряду с также живыми moje (ж./с. р.). И в чешском языке возможность существования, с одной стороны, стяжённых форм поддержана и стяжёнными формами их косвенных падежей, которые также повсеместно распространены и в других частях речи (ср. mé-své-také-té-dřevěné-šesté - род.ед.ж.р./им.ед.ср.р./им.мн.ж.р.), с другой же стороны, нестяжённые [омонимичные] формы moje для ср. и ж. родов, поддерживаются формами косвенных падежей - так же нестяжённых: mojí (хотя и при смешанных стяжённых). Если для моравских стяжений хотябы возникли давно прочные условия в основах слов, да и то, как видно какие-то остатки нестяжения в гибких формах живы поныне, то в русском языке при том, что подобного явления не наблюдалось в основах слов, странно ожидать в гибких формах, где [j] проявляется в форме им.п. ед.ч., и подавно.