Задача: разработать язык с такими свойствами: чтобы
1) научиться
понимать этот язык было сравнительно легко, так что толпа будет способна выполнять приказы;
2) также можно, приложив некоторые усилия, научиться
говорить на ломаном языке; зато
3) научиться
говорить на этом языке, не делая ошибок, практически невозможно.
Цитата: Солохин от сентября 30, 2012, 16:31Контекст тут
Этой цели достичь легко. Всем, кроме элиты, ампутировать языки.
Плохой вариант. Не выполняется пункт 2.
Ведь толпа должна уметь ответить на поставленный господином вопрос.
Цитата: Солохин от сентября 30, 2012, 16:35
1) научиться понимать этот язык было сравнительно легко, так что толпа будет способна выполнять приказы;
Цитата: Солохин от сентября 30, 2012, 16:35
3) научиться говорить на этом языке, не делая ошибок, практически невозможно.
Эти два пункта вместе мне, неучу, сразу напоминают о склонении немецких прилагательных.
Цитата: Солохин от сентября 30, 2012, 16:35
Задача: разработать язык с такими свойствами: чтобы
1) научиться понимать этот язык было сравнительно легко, так что толпа будет способна выполнять приказы;
2) также можно, приложив некоторые усилия, научиться говорить на ломаном языке; зато
3) научиться говорить на этом языке, не делая ошибок, практически невозможно.
Проще сделать так. Для "быдла" вводится общий язык, легкий для обучения. Его же изучает и элита. Но при этом у элиты есть свой язык, который "быдлу" запрещено изучать. Для языка "быдла" подходит эсперанто, для языка элиты - любой национальный язык.
Да, двуязычность - это самое легкое решение. Самой жизнью подсказываемое.
Но вот у меня такой каприз: хочется совместить две эти функции в одном языке.
Для меня это важно теоретически.
Я хочу понять: возможно ли это?
Или невозможно? и многоязычность (минимум двуязычность) по самой сути своей требуется принципом элитарности? выводится из него?
Вот суть задачи. Доказать/опровергнуть эту гипотезу.
Если такой язык возможен, то гипотеза ошибочна.
Если невозможен - правдоподобна.
Русский язык.
Именно русский? или смысл ответа в том, что: любой национальный язык.
Цитата: Alexandra A от сентября 30, 2012, 16:57
Русский язык.
У русского, как и у остальных славянских языков есть один минус - слишком большое фонетическое разнообразие окончаний. Я недаром упомянул выше немецкие прилагательные: при однообразии окончаний выше вероятность употребить их неправильно.
В вашей задаче не учтено одно: "быдло" надо разделять между собой. То есть у него не должно быть общего языка. Что мы и имеем в реальности. :)
Цитата: Солохин от сентября 30, 2012, 16:35
1) научиться понимать этот язык было сравнительно легко, так что толпа будет способна выполнять приказы;
2) также можно, приложив некоторые усилия, научиться говорить на ломаном языке; зато
3) научиться говорить на этом языке, не делая ошибок, практически невозможно.
По-моему, под эти требования подходит любой естестенный язык. Особенно если а) понимать достаточно только приказы б) лишить "быдло" возможности получать образование на уровне элиты.
Язык с кучей исключений, сложных звуков и нюансов. Взять хотя бы английский. «Массы» говорят на кокни и афроамериканском, а элита использует RP.
Цитата: Damaskin от сентября 30, 2012, 17:04
В вашей задаче не учтено одно: "быдло" надо разделять между собой. То есть у него не должно быть общего языка. Что мы и имеем в реальности. :)
Я уже понял: Вы, как и я, ощущаете связь между многоязычностью и элитарностью. Но мне хочется понять, насколько глубока эта связь, насколько она необходима?
Может ли быть элитарная структура человечества (аристократическая система) при одноязычии? Или это
невозможно?
Цитата: Солохин от сентября 30, 2012, 17:00
Именно русский? или смысл ответа в том, что: любой национальный язык.
Лучше всего при этом заставить быдло говорить по-болгарски как на родном языке.
Болгарин выучить русский язык не в состоянии в принципе!
При этом понимать русский язык, и коряво отвечать на вопросы - он сможет без большого труда.
Цитата: Alexandra A от сентября 30, 2012, 17:08
Болгарин выучить русский язык не в состоянии в принципе!
Скажите об этом Филиппу Киркорову.
Цитата: Unicum от сентября 30, 2012, 17:13
Цитата: Alexandra A от сентября 30, 2012, 17:08
Болгарин выучить русский язык не в состоянии в принципе!
Скажите об этом Филиппу Киркорову.
А когда он приехал в Россию и начал говорить по-русски?
Если так вообще - то задача поставленная в начале темы - невыполнима.
Уж если человек с родным болгарским языком, довольно примитивным - может выучить такой сложнейший язык как русский (и я уверена что болгарская фонетика отличается от русской!) - ну тогда человек на слух, при долгом слушании и общении - может выучить любой язык?!
Цитата: Alexandra A от сентября 30, 2012, 17:17
ну тогда человек на слух, при долгом слушании и общении - может выучить любой язык?!
да.
Цитата: Alexandra A от сентября 30, 2012, 17:17
Уж если человек с родным болгарским языком, довольно примитивным
Язык не может быть примитивным.
Цитата: Вадимий от сентября 30, 2012, 17:24
Цитата: Alexandra A от сентября 30, 2012, 17:17
ну тогда человек на слух, при долгом слушании и общении - может выучить любой язык?!
да
Труднее всего выучить фонетику языка который довольно родственный твоему.
Труднее всего выучить синтаксис языка в котором многие слова похожи, и синтаксис частично совпадает.
При этом пара русский/болгарский - идеальный вариант вот такого примера.
Цитата: Солохин от сентября 30, 2012, 17:08
Может ли быть элитарная структура человечества (аристократическая система) при одноязычии? Или это невозможно?
Почему нет? Как правило, аристократия любой страны говорила примерно на том же языке, что и простой народ. Если в рамках одной страны одноязычие не мешает элитарной структуре, то вряд ли оно помешает, даже если создать некую общемировую империю.
Цитата: Вадимий от сентября 30, 2012, 17:24
Язык не может быть примитивным.
Может ли человек быть первобытным?
Цитата: Валер от сентября 30, 2012, 17:57
Может ли человек быть первобытным?
А чё это такое? Без понятия, не антрополог. Вроде антропологи что-то там говорили, наверно.
Цитата: Damaskin от сентября 30, 2012, 17:28Как правило, аристократия любой страны говорила примерно на том же языке, что и простой народ.
Угу. Особенно в древнем Риме и в древнеиндийских империях. :)
Цитата: Вадимий от сентября 30, 2012, 17:57
Цитата: Валер от сентября 30, 2012, 17:57
Может ли человек быть первобытным?
А чё это такое? Без понятия, не антрополог. Вроде антропологи что-то там говорили, наверно.
Что, чтобы поверить в первобытных людей уже нужно быть антропологом? До чего техника дошла.. :)
Цитата: Lodur от сентября 30, 2012, 17:58
Угу. Особенно в древнем Риме и в древнеиндийских империях.
Я не сказал "всегда". Впрочем, патриции и плебеи в древнем Риме говорили на одном языке. Так что ваш первый пример не совсем удачен :)
Цитата: Lodur от сентября 30, 2012, 17:58Особенно в древнем Риме
Там-то наверняка на одном. Ну или билингвизм у всех.
А вот в Древнем Риме...
Цитата: Damaskin от сентября 30, 2012, 18:03Я не сказал "всегда". Впрочем, патриции и плебеи в древнем Риме говорили на одном языке. Так что ваш первый пример не совсем удачен :)
Судя по надписям на вульгарной латыни, отнюдь не на одном. Sermo vulgaris (в поздний период империи) отличалась от классической намного больше, чем, например, разговорный русский от литературного.
Цитата: Lodur от сентября 30, 2012, 18:23
Судя по надписям на вульгарной латыни, отнюдь не на одном. Sermo vulgaris (в поздний период империи) отличалась от классической намного больше, чем, например, разговорный русский от литературного.
А в период ранней республики?
Цитата: Damaskin от сентября 30, 2012, 18:37
А в период ранней республики?
Элита пока не слишком выпендривалась
Цитата: Damaskin от сентября 30, 2012, 18:37А в период ранней республики?
Недостаточно данных по народому языку того времени. Но, наверняка, тогда различия были меньше.
Цитата: Lodur от сентября 30, 2012, 18:44
Недостаточно данных по народому языку того времени. Но, наверняка, тогда различия были меньше.
Именно. И я не думаю, что существовала сильная разница между языком неграмотного французского барона и неграмотного французского крестьянина.
Кроме того, не стоит уподоблять разницу между языком разных социальных слоев одного народа разнице между двумя различными языками (например, польским и китайским).
Цитата: Damaskin от сентября 30, 2012, 17:28
Как правило, аристократия любой страны говорила примерно на том же языке, что и простой народ. Если в рамках одной страны одноязычие не мешает элитарной структуре, то вряд ли оно помешает, даже если создать некую общемировую империю.
Здесь есть один важный нюанс, который поворачивает вопрос неожиданной стороной.
Аристократия и простонародье любой страны противостоят друг другу, но вместе с тем солидарны друг с другом
против общего врага: аристократии и народа другой страны.
Если бы другого народа не было, аристократии трудно или невозможно было бы обосновать необходимость своего существования.
Война - вот что настоятельно требует вертикали власти, вот что делает необходимым существование "сильных людей".
Нет уверенности, что если бы народ был един на земле, аристократия вообще могла бы возникнуть или, возникнув, поддерживать своё существование.
Цитата: Валер от сентября 30, 2012, 17:57
Цитата: Вадимий от сентября 30, 2012, 17:24
Язык не может быть примитивным.
Может ли человек быть первобытным?
Да, может. Однако языки первобытных людей не примитивны.
Цитата: Солохин от сентября 30, 2012, 19:07
Аристократия и простонародье любой страны противостоят друг другу, но вместе с тем солидарны друг с другом против общего врага: аристократии и народа другой страны.
Если бы другого народа не было, аристократии трудно или невозможно было бы обосновать необходимость своего существования.
Война - вот что настоятельно требует вертикали власти, вот что делает необходимым существование "сильных людей".
Нет уверенности, что если бы народ был един на земле, аристократия вообще могла бы возникнуть или, возникнув, поддерживать своё существование.
Спарта, илоты
Цитата: Солохин от сентября 30, 2012, 19:07
Аристократия и простонародье любой страны противостоят друг другу, но вместе с тем солидарны друг с другом против общего врага: аристократии и народа другой страны.
Если бы другого народа не было, аристократии трудно или невозможно было бы обосновать необходимость своего существования.
Да, но внутри одного народа (который объединяется против общего врага) есть различные группы (не только социальные, но и географические), которые противопоставляют себя друг другу. При этом признаком "чужого" могут выступать минимальные языковые различия, вроде разницы между выговором звуков или какими-то отдельными словами.
Подозреваю, что если бы в мире остался только один народ, то он быстро бы разделился на несколько народов, причем и особой разницы в языке не нужно было бы.
Мне представляется, что это привело бы к дивергенции языков. Люди стремились бы подчеркнуть взаимные различия. Сходство бы высмеивалось, стало бы нежелательным. А различия - напротив.
Прошло бы несколько веков - и вот уже налицо несколько языков.
Цитата: Валер от сентября 30, 2012, 19:12
Спарта, илоты
Они говорили на одном языке?
Но - в любом случае - они же не были единственным на земле народом.
Цитата: Солохин от сентября 30, 2012, 16:35
Задача: разработать язык с такими свойствами: чтобы
1) научиться понимать этот язык было сравнительно легко, так что толпа будет способна выполнять приказы;
2) также можно, приложив некоторые усилия, научиться говорить на ломаном языке; зато
3) научиться говорить на этом языке, не делая ошибок, практически невозможно.
Цитата: Солохин от сентября 30, 2012, 16:31Контекст тут
берете любой язык, но при этом всем, кроме элиты запрещается (или хотя бы не поощряется) менять этот язык. можно сказать даже больше - в действительности практически любой существующий нормированный язык используется в т.ч. как средство господства и подавления. именно это его свойство знают и используют те же граммарнаци, в любом сообществе с элементами иерархии именно элита задает нормы языка (в той мере в которой она элита), даже в уголовном мире. или вот еще пример - обычно, в научном сообществе вам не позволено ругаться матом, а скажем в армии - говорить длинными фразами из классической литературы, вот вам и нормы общения, навязываемые "элитой" и текущей обстановкой. еще один чудесный пример "элитарности" - государственные языки и языки международного общения, где в качестве "элит" выступают достаточно большие группы людей.
Цитата: Солохин от сентября 30, 2012, 20:23
Цитата: Валер от сентября 30, 2012, 19:12
Спарта, илоты
Они говорили на одном языке?
Но - в любом случае - они же не были единственным на земле народом.
Пожалуй что им стоило друг друга понимать, да. В таком случае, это, видимо, единственное, что их объединяло - перед лицом кого угодно. Можно проще - эти, кажется, были и не одним народом со своими господами. Обычные рабы в древних обществах обычно были и одним
Цитата: Валер от сентября 30, 2012, 20:29
Обычные рабы в древних обществах обычно были и одним
Обычно рабов брали из чужеземцев.
Цитата: Damaskin от сентября 30, 2012, 20:40
Цитата: Валер от сентября 30, 2012, 20:29
Обычные рабы в древних обществах обычно были и одним
Обычно рабов брали из чужеземцев.
Да, похоже я недодумал тут
Transl.
Yeah, I guess I'm here nedodumali
:green:
Цитата: Солохин от сентября 30, 2012, 16:35
Задача: разработать язык с такими свойствами: чтобы
1) научиться понимать этот язык было сравнительно легко, так что толпа будет способна выполнять приказы;
2) также можно, приложив некоторые усилия, научиться говорить на ломаном языке; зато
3) научиться говорить на этом языке, не делая ошибок, практически невозможно.
Он уже есть и называется СРЛЯ.
Цитата: Солохин от сентября 30, 2012, 16:54
Но вот у меня такой каприз: хочется совместить две эти функции в одном языке.
Просто сделать всё, как говорил Дамаскин (с отдельным языком элиты), но назвать два языка одним языком.
Цитата: Солохин от сентября 30, 2012, 17:08
Может ли быть элитарная структура человечества (аристократическая система) при одноязычии? Или это невозможно?
Думаю, что да. ИМХО скорее люди становсятся далеки от народа и у них появляется отдельный язык, чем наоборот.
Цитата: Солохин от сентября 30, 2012, 17:08
Может ли быть элитарная структура человечества (аристократическая система) при одноязычии? Или это невозможно?
Может.
Цитата: Damaskin от сентября 30, 2012, 17:06
По-моему, под эти требования подходит любой естестенный язык. Особенно если а) понимать достаточно только приказы б) лишить "быдло" возможности получать образование на уровне элиты.
Угу. Кроме того, язык - штука многоуровневая. Есть особые формулы в языке, особые выражения, это даже не жаргон... и даже не эвфемизмы, хотя и это все имеет место...
Цитата: Damaskin от сентября 30, 2012, 16:45
Проще сделать так. Для "быдла" вводится общий язык, легкий для обучения. Его же изучает и элита. Но при этом у элиты есть свой язык, который "быдлу" запрещено изучать.
нужен двухуровневый язык. Один, но в двух ипостасях...
"Но при этом у элиты есть свой язык, который "быдлу" запрещено изучать"
Как им запретишь.. Тем более это не соответствует условию задачи (нужен илитный язык, который неилита освоить просто не сможет, даже без запрета).
А вот моя идея. Нужен жаргон. То-есть - илита придумывает себе язык, максимально сложный в освоении, в идеале с фонетикой усложненной сравнительно с таковой в быдлянском, и применяет этот язык сугубо в разговорах со своими. А в разговорах с не своими применяет жаргон вроде кяхтинского, основаный на высоком, но с обычной быдлянской фонетикой и полностью никаким словообразованием.
Условие задачи исполняется полностью - неилита осваивает элитский пиджин на раз, местами, возможно, даже переходит на него со своего, а выучить высокий элитный не может. Разве что домашние слуги могут насобачиться, и то только если господа по неосторожности или благодушию позволят им внимать прекрасные звуки часто и помногу. Попытки освоить высокую речь со стороны посторонних будут, конечно, но приведут только к появлению нового стилизованого под высокий жаргона.
Наконец, илита с этого способа имеет то, что ей не приходится мараться "черной речью" :)
Так пойдет?
Пойдет.
Вообще, в этой теме высказали уже несколько очень сильных идей.
Тема страшно интересная. Мне кажется, концептуальная.
Вопрос бессмысленен по сути.
(1) У вас коммунистическое (то бишь абсолютно вздорное) понимание слова "элита" (в ней скопом набросаны и рабовладельцы и Гейтсы с Цукербергами).
(2) Гипотетическая конструкта "научиться говорить на этом языке, не делая ошибок, практически невозможно" основана на забавной идее, что нативы могут говорить на своём родном языке с регулярными ошибками (это невозможно - то, как говорит народ и есть язык БЕЗ ОШИБОК, и граммарнацистская травля возможна только для диалектных штучек типа "ложить" или мелочей типа среднего рода у кофе). При всех граммарнацистских склонностях СРЛЯстов, грамматические расхождения между СРЛЯ и современным разговорным русским практически отстутствуют.
ЦитироватьПроще сделать так. Для "быдла" вводится общий язык, легкий для обучения. Его же изучает и элита. Но при этом у элиты есть свой язык, который "быдлу" запрещено изучать.
Сама элита быстро перестанет его учить за бесполезностью. Либо завоеватели быстро выучивают язык побежденных (булгары, норманны/варяги по всей Европе, и т.д.), либо они навязывают свой язык местному населению (римляне, турки, и т.д.). Какие в истории есть примеры стабильного двуязычия?
Цитата: Woozle от января 22, 2013, 11:40
Вопрос бессмысленен по сути.
Он сильно теоретический, я бы сказал.
Для жизнеспособного общества нужны хорошо работающие социальные лифты.
А вы тут у этих лифтов тросы рубите.
Цитата: Woozle от января 22, 2013, 11:40
Какие в истории есть примеры стабильного двуязычия?
Вроде бы инки.
Как правильно "бессмыслен" или "бессмысленен"?
Цитата: Flos от января 22, 2013, 11:45
Для жизнеспособного общества нужны хорошо работающие социальные лифты.
не нужны.
уже давно в мире элита - закрытое общество.
Как раз таки язык быдла будет более запутанным и менее сиситемным. Именно у этого слоя тяга к хаотизации, к периферийным формам, окказиональному искажению слов, к сленгу.
Цитата: FA от января 22, 2013, 11:49
не нужны.
уже давно в мире элита - закрытое общество.
Закрытое, да не совсем. Совсем закрытое нежизнеспособно.
А элите как раз подходит системный язык, т.к. именно элита сможет блюсти нормы. А среди быдла надо просто пускать байки о том, что высоколобая элита бездушна, и что в хаотичном быдлоязыке содержиться невыразимая духовность реальных людей. Этого будет достаточно, чтобы быдло не учило язык элиты.
Цитата: maristo от января 22, 2013, 11:54
высоколобая элита бездушна, и что в хаотичном быдлоязыке содержиться невыразимая духовность реальных людей. Этого будет достаточно, чтобы быдло не учило язык элиты.
а еще, математика - сухая и черствая, а буква - это омертвевший звук. Так что и читать-писать-считать - тоже недостойное дело.
Цитата: Flos от января 22, 2013, 11:51
Закрытое, да не совсем. Совсем закрытое нежизнеспособно.
с чего бы?
Цитата: Damaskin от января 22, 2013, 11:48
Цитата: Woozle от января 22, 2013, 11:40
Какие в истории есть примеры стабильного двуязычия?
Вроде бы инки.
Нет. Инки навязывали Кечуа, и в любом случае их империя просуществовала менее 100 лет.
ЦитироватьКак раз таки язык быдла будет более запутанным и менее сиситемным. Именно у этого слоя тяга к хаотизации, к периферийным формам, окказиональному искажению слов, к сленгу.
Угу. Вот почему языки возникли только в 18-м веке, с распространением грамотности. До этого, общение быдла грамматики и взаимопонимаемой лексики не имело, ибо состояло из сплошных окказионализмов и периферийных форм.
ЦитироватьДля жизнеспособного общества нужны хорошо работающие социальные лифты.
А вы тут у этих лифтов тросы рубите.
Хорошо работающие социальные лифты могут существовать только в свободном (=капиталистическом) обществе.
Цитата: Woozle от января 22, 2013, 12:01
Нет. Инки навязывали Кечуа
При этом сами говорили на другом языке.
Цитата: Woozle от января 22, 2013, 12:01
и в любом случае их империя просуществовала менее 100 лет.
А вам сколько надо?
Цитата: Woozle от января 22, 2013, 12:01языки возникли только в 18-м веке, с распространением грамотности.
Это общепризнанное мнение или маргинальное?
Вопрос ко всем!
Цитата: Woozle от января 22, 2013, 12:01
Хорошо работающие социальные лифты могут существовать только в свободном (=капиталистическом) обществе.
:fp:
Хотя](wiki/ru) Инка#Язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%BA%D0%B0#.D0.AF.D0.B7.D1.8B.D0.BA%5Bquote)
ЦитироватьХотя[/url] все инки, безусловно, в совершенстве владели кечуа, между собой они, по свидетельству многих хронистов, говорили на особом языке капак сими (кечуа Qhapaq Simi — «язык царей»), о котором, к сожалению, известно крайне мало. Наиболее вероятно сближение этого языка с исчезнувшим языком пукина (исп. puquina), но, имеются недоказанные версии, что капак сими был диалектом аймара или уру (семья уру-чипайя).
Ух ты! А я и не знал.
Цитата: Damaskin от января 22, 2013, 11:48Цитата: Woozle от января 22, 2013, 11:40Какие в истории есть примеры стабильного двуязычия?
Вроде бы инки.
Я-то думал, что речь о кечуа и амара. А оказывается, Вы говорили о "языке царей" :scl:
Можно еще вспомнить маньчжур (с 17 по начало 20 века), а также англо-нормандский (с 11 по конец 14 века).
Цитата: FA от января 22, 2013, 11:58
с чего бы?
Вырождается, теряет связь с реальностью, гибнет. Даже чисто демографически должен быть приток снизу.
Цитата: Woozle от января 22, 2013, 12:01
Хорошо работающие социальные лифты могут существовать только в свободном (=капиталистическом) обществе.
Что вы.
Я не знаю ни одного общества, где социальные лифты работали бы лучше, чем в СССР.
Цитата: Солохин от сентября 30, 2012, 16:35
Задача: разработать язык с такими свойствами: чтобы
1) научиться понимать этот язык было сравнительно легко, так что толпа будет способна выполнять приказы;
2) также можно, приложив некоторые усилия, научиться говорить на ломаном языке; зато
3) научиться говорить на этом языке, не делая ошибок, практически невозможно.
Нужно ещё одно условие:
4) научиться отличать хорошее владение этим языком от плохого сравнительно легко.
Иначе весь смысл теряется. Что с того, что власть будет считать свой язык лучше, чем у простых людей? Простым людям от этого ни жарко, ни холодно.
Цитата: Flos от января 22, 2013, 12:51
Вырождается, теряет связь с реальностью, гибнет. Даже чисто демографически должен быть приток снизу.
чтобы волк оставался хищником, ему нужно спариваться с зайчихами?
Цитата: Flos от января 22, 2013, 12:52Я не знаю ни одного общества, где социальные лифты работали бы лучше, чем в СССР.
:+1:
Цитата: Alone Coder от января 22, 2013, 13:00Что с того, что власть будет считать свой язык лучше, чем у простых людей? Простым людям от этого ни жарко, ни холодно.
Кстати, в связи с этим еще одна безумная идея.
Язык для тайного общества. Тем, кто в это общество не входит, язык кажется обычным русским языком, ничего странного они не замечают. Но сами говорит ТАК не могут.
А те, кто посвящены, понимают разницу.
...
Хотя... тут годится любой, самый примитивный скрытый знак. Например, предложение должно начинаться и заканчиваться буквами "Н" или "А"
Это очень просто.
Цитата: Flos от января 22, 2013, 12:52
Что вы.
Я не знаю ни одного общества, где социальные лифты работали бы лучше, чем в СССР.
Да, я беру свои слова обратно. Подняться на социальном лифте в свободном обществе невозможно, по причине отсутствия оного: сколько б денег не было у Гейтса, он остаётся банальным гражданином Гейтсом, как и все остальные. При капитализме и демократии социальных лифтов и элиты не существует как вменяемых понятий. В обществе холопов, например СССР, быть привилегированным холопом, Членом - значило быть гораздо больше, чем гражданином. Это - власть над другими холопами. Это - вершина социальной лестницы... в смысле, лифта - я запутался в метафорах.
Цитата: FA от января 22, 2013, 13:03
чтобы волк оставался хищником, ему нужно спариваться с зайчихами?
Общество не так устроено. В обществе у зайцев рождаются волки, а у волков - зайцы. Волки всплывают, зайцы тонут.
Цитата: Woozle от января 22, 2013, 11:40
У вас коммунистическое (то бишь абсолютно вздорное) понимание слова "элита" (в ней скопом набросаны и рабовладельцы и Гейтсы с Цукербергами).
Ну так их туда и надо скопом набрасывать, ибо они и суть одно и то же. Те, кто нагибает и грабит народ посредством 1) запудривания мозгов болтовнёй, и 2) взятия на понт и потрясания оружием. Просто раз прямое рабовладение в странах Запада считается делом некрасивым и даже иногда в некоторой степени наказуемым, эти ребята занимаются непрямым рабовладением - стремясь взять человека в рабство не на 100%, а, допустим, на 30-40%. Если взять какого-то отдельно взятого человека, то он будет, допустим, на 15% в рабстве у Гейтса, на 25% у Цукерберга, ещё на 30% у банка, на 20% у страховой и на 10% у облоката. Такое рабство, однако, легально и никого не смущает почему-то.
Цитата: Woozle от января 22, 2013, 13:12
При капитализме и демократии социальных лифтов и элиты не существует как вменяемых понятий.
Вы не правы. Социальные лифты всегда существуют. И, кстати, в США, они работают не идеально.
Цитата: Woozle от января 22, 2013, 13:12При капитализме и демократии социальных лифтов и элиты не существует
:srch:
ЦитироватьТакое рабство, однако, легально и никого не смущает почему-то.
Ах, меня коварно поработил банк, потому что мне западло было накопить денег на машину, и я взял ссуду под проценты! Ах, меня коварно поработил Гейтс, потому что за Виндоуз и Оффис платить надо, а установить/выучить Линукс мне тоже западло! Уже поняли, что написали полнейшую ахинею?
ЦитироватьСоциальные лифты всегда существуют. И, кстати, в США, они работают не идеально.
Что такое социальный лифт в США?
Да, и элита всегда существует.
Без элиты нет государства.
Посмотрите на амерских сенаторов, там уже по несколько поколений династии.
То же самое с банкирами и крупными корпорациями.
Что касается Гейтса/Цукерберга - как раз лифт и сработал, ну и хорошо.
Цитата: Woozle от января 22, 2013, 13:19
Ах, меня коварно поработил банк, потому что мне западло было накопить денег на машину, и я взял ссуду под проценты!
В нормальном обществе эта машина вам бы не понадобилась. Но вы вынуждены её купить. И накопить вам некогда - работа требует машину сейчас. Сейчас целые микрорайоны застраиваются в расчёте на то, что у всех будет машина. Этого требуют заинтересованные лица.
ЦитироватьКстати, в связи с этим еще одна безумная идея.
Язык для тайного общества.
А может просто научиться базовыми шифровальными алгоритмами пользоваться?
ЦитироватьПосмотрите на амерских сенаторов, там уже по несколько поколений династии.
То же самое с банкирами и крупными корпорациями.
Что касается Гейтса/Цукерберга - как раз лифт и сработал, ну и хорошо.
Американские сенаторы - всего-лишь граждане, без каких-либо привилегий (депутатского иммунитета в США нет), хорошо-оплачиваемые проститутки, пытающиеся одновременно удовлетворить спонсоров и капризы электората. Верхушка КПСС - элита общества: неподконтрольные никому, кроме системы, надсмотрщики над другими холопами.
Цитата: Woozle от января 22, 2013, 13:19
Что такое социальный лифт в США?
Человек, родившийся в одном социальном окружении может занять позицию в другом.
Сын безработного может стать сенатором. Или сын рабочего - пианистом. Или физиком.
Ну, вы поняли...
Цитата: Woozle от января 22, 2013, 13:21А может просто научиться базовыми шифровальными алгоритмами пользоваться?
Нет, идея в том, что мы обмениваемся обычными фразами, и народ не понимает, что на самом деле происходит.
И, кстати лифты должны нормально в обе стороны работать, не только вверх...
Цитата: Flos от января 22, 2013, 13:22
Сын безработного может стать сенатором.
Сын безработного миллионера - может быть.
Цитата: Alexandra A от сентября 30, 2012, 17:08
Болгарин выучить русский язык не в состоянии в принципе!
Общался с болгарином по-русски. Хороший русский у него.
Спор о том, есть ли элита при капитализме, можно вынести в другую тему.
Давайте рассмотрим общество, в котором элита есть.
(Каждый вообразил себе своё.)
И вернемся к теме.
Солохин, Борхес "Вавилонская библиотека"? У него была похожая мысль.
Цитата: Flos от января 22, 2013, 13:16
Цитата: Woozle от января 22, 2013, 13:12
При капитализме и демократии социальных лифтов и элиты не существует как вменяемых понятий.
Вы не правы. Социальные лифты всегда существуют. И, кстати, в США, они работают не идеально.
в старину у войсковых казаков было проще хотя и ужаснее - любой изборный атаман рисковал головой, как результат - избираться не спешили, на верх мог попасть даже простый казак. сейчас такое если и случится - то наверное только в результате жуткой революции как в 1917. хотя с другой стороны - сейчас в обществе (в т.ч. американском) более полно реализован принцип разделения власти - каждый может стать атаманом (менеджером-управленцем) в своей сфере, хотя и все - взаимозависимы как граждане одного общества. :???
Цитата: Солохин от января 22, 2013, 13:23
Цитата: Woozle от января 22, 2013, 13:21А может просто научиться базовыми шифровальными алгоритмами пользоваться?
Нет, идея в том, что мы обмениваемся обычными фразами, и народ не понимает, что на самом деле происходит.
Ну да. "Настала эпоха зрелого социализма, увеличились надои стали!" на публике, "экономика в ж-пе" за закрытыми дверями. Зачем какой-то секретный язык если уже давно изобретены закрывающиеся двери?
ЦитироватьЧеловек, родившийся в одном социальном окружении может занять позицию в другом.
Сын безработного может стать сенатором. Или сын рабочего - пианистом. Или физиком.
Ну, вы поняли...
Да, понятно. Для вас пианист выше рабочего. Это не "социальная лестница", это интеллигентское самолюбование. В любом случае, пианистов-физиков-сенаторов из народа полно при любом режиме - и при демократии, и при коммунистах, и при нацистах. Если для вас это самое важное, то у меня для вас превосходная новость: вы будете счастливы при любом режиме.
Цитата: Woozle от января 22, 2013, 13:28
Цитата: Солохин от января 22, 2013, 13:23
Цитата: Woozle от января 22, 2013, 13:21А может просто научиться базовыми шифровальными алгоритмами пользоваться?
Нет, идея в том, что мы обмениваемся обычными фразами, и народ не понимает, что на самом деле происходит.
Ну да. "Настала эпоха зрелого социализма, увеличились надои стали!" на публике, "экономика в ж-пе" за закрытыми дверями. Зачем какой-то секретный язык если уже давно изобретены закрывающиеся двери?
еще проще, если фраза "эпоха зрелого с-ма" сразу имеет смысл "эк-ка в ж-пе", без дополнительного перевода. простые советские люди эпохи конца СССР судя по всему именно так это и расшифровывали без всяких переводчиков. з-тые двери не помогали.
Цитата: Toivo от января 22, 2013, 13:25Солохин, Борхес "Вавилонская библиотека"? У него была похожая мысль.
Надо почитать. Не читал!
Цитата: Солохин от января 22, 2013, 13:24
вернемся к теме
Идея реализуема по-африкански. Ну, помните, там кольца на шею с детства надевают, чтобы шея длиннее стала.
Какую-нить такую хрень делать с детства с гортанью/нёбом/челюстью, , чтобы можно было произносить звуки, непроизносимые принципиально нормальным человеком. И на такой фонетике построить очень легкий язык.
Понимать его обычные люди смогут легко, но говорить будут принципиально с сильным акцентом.
Если мне не отшибло память, это не Африка, а Дальний Восток. Кажется.
Цитата: Flos от января 22, 2013, 13:13
Общество не так устроено. В обществе у зайцев рождаются волки, а у волков - зайцы. Волки всплывают, зайцы тонут.
щитолол!! В семью Рокфеллеров или Ротшильдов никто не войдет, но и никто из нее не упадет.
Цитата: Солохин от января 22, 2013, 13:10
Хотя... тут годится любой, самый примитивный скрытый знак. Например, предложение должно начинаться и заканчиваться буквами "Н" или "А"
Это очень просто.
даже не знак. просто умение изъясняться метафорами, вполне устоявшимися в своем кругу. Так и происходит примерно.
Цитата: Солохин от января 22, 2013, 13:24
вернемся к теме
Гугль посоветовал такое:
Цитата: http://www.x-libri.ru/elib/diden002/00000018.htm
Отмеченный процесс фонетической авторитарной изменчивости был и остаётся очень важным и общественно значимым. Знать, "элита" всегда стремилась жить - в том числе, и выглядеть, и говорить - иначе, резко отличаться от быдла, простолюдинов и по виду, и "на слух". Вспомним французскояэычие (с нижегородским прононсом) русского дворянства. Хотя с точки зрения русской речи французский язык - это нечто птичье, немедленно вызываются ассоциации с немужским сюсюканьем и хроническим насморком. Испанский император Карл V в своём знаменитом панегирике русскому языку, отметив недрящиеся в нём достоинства прочих языков (воинственную крепость немецкого языка, нежное благозвучие итальянского и т.д.), французский язык не упомянул (впрочем, как и английский).
И эта лингвистическая рознь имеет весьма широкий диапазон и социальную иерархию, все слои общества затронуты ею. Например, если человек говорит с сильным провинциальным или неприятным "инородческим" акцентом, то будь он хоть семи пядей во лбу и неси людям божественные истины, "слушаться", да и "смотреться" он будет, по меньшей мере, карикатурно. Акцент допустим лишь "грозный", как у ..., или "благозвучный", как у .... Но уже хохляцкий прононс у суггестора ..., подрабатывающего ныне в качестве гнутого предательского рупора "Радио ...", звучит дебильно нехорошо. (Акценты очень близких языков или говоров одного языка часто оказываются наиболее раздражающими для восприятия, ибо каждому собеседнику кажется, что это так легко устранить, а он не может или не хочет!) И когда он на своём тяжком наследии "украёньского суржика", с не устранёнными отзвуками чисто малороссийских фонем "ця", "цю", "цi", "кы", "гы", говорит даже иногда правильные вещи, с ним противно соглашаться. Сказанное справедливо и в отношении телешоумена якобы донских кровей ..., несколько меньший акцент у которого "полностью компенсируется" текстовой и интонационной фальшью.
Цитата: Солохин от января 22, 2013, 13:23
Нет, идея в том, что мы обмениваемся обычными фразами, и народ не понимает, что на самом деле происходит.
стеганография.
Цитата: Woozle от января 22, 2013, 13:21
А может просто научиться базовыми шифровальными алгоритмами пользоваться?
в быстрой речи еще и шифровать?
Цитата: Flos от января 22, 2013, 13:20
Что касается Гейтса/Цукерберга - как раз лифт и сработал, ну и хорошо.
по сравнению с Ротшильдами они - клопы.
Цитата: Flos от января 22, 2013, 13:32
Какую-нить такую хрень делать с детства с гортанью/нёбом/челюстью, , чтобы можно было произносить звуки, непроизносимые принципиально нормальным человеком. И на такой фонетике построить очень легкий язык.
Язык дельфинов ? Тогда и слуховой аппарат переделывать придется.
Цитата: FA от января 22, 2013, 13:45
Цитата: Flos от января 22, 2013, 13:20Что касается Гейтса/Цукерберга - как раз лифт и сработал, ну и хорошо.
по сравнению с Ротшильдами они - клопы.
Но еврейские клопы !
Иврит и идиш язык настоящей современной элиты ! :smoke:
Гейтс и Цукерберг учились в Гарварде. Вы можете отправить своего ребёнка в Гарвард? То-то и оно.
ЦитироватьИспанский император Карл V в своём знаменитом панегирике русскому языку, отметив недрящиеся в нём достоинства прочих языков (воинственную крепость немецкого языка, нежное благозвучие итальянского и т.д.), французский язык не упомянул (впрочем, как и английский).
Две самые ранние версии, по мнению викиквоты, этого изречения:
Unde solebat, ut audio, Carolus V Imperator dicere, Germanorum linguam esse militarem: Hispanorum amatoriam: Italorum oratoriam: Gallorum nobilem (указанный источник: Girolamo Fabrizi d'Acquapendente's 1601 De Locutione)
"Немецкий язык - военный, испанский - любовный, итальянский - ораторский, французский - благородный"
Alius vero, qui Germanus erat, retulit, eundem Carolum Quintum dicere aliquando solitum esse; Si loqui cum Deo oporteret, se Hispanice locuturum, quod lingua Hispanorum gravitatem maiestatemque prae se ferat; si cum amicis, Italice, quod Italorum dialectus familiaris sit; si cui blandiendum esset, Gallice, quod illorum lingua nihil blandius; si cui minandum aut asperius loquendum, Germanice, quod tota eorum lingua minax, aspera sit ac vehemens
"испанский с богом, итальянский с друзьями, французский с любовницей, немецкий с врагами" (вольный перевод)
ЦитироватьХотя с точки зрения русской речи французский язык - это нечто птичье, немедленно вызываются ассоциации с немужским сюсюканьем и хроническим насморком.. звучит дебильно нехорошо... с ним противно соглашаться
Ну зачем пихать сюда неадекватов? Их и в жизни слишком много.
Цитироватьпо сравнению с Ротшильдами они - клопы.
Мм.. Каждый из них богаче 10 самых богатых Ротшильдов вместе взятых, насколько я знаю.
Цитата: Woozle от января 22, 2013, 13:19потому что за Виндоуз и Оффис платить надо
:D
Цитата: Woozle от января 22, 2013, 13:50
Цитироватьпо сравнению с Ротшильдами они - клопы.
Мм.. Каждый из них богаче 10 самых богатых Ротшильдов вместе взятых, насколько я знаю.
Это они( Ротшильды и Рокфеллеры ) просто хотят , чтоб вы так думали ...
Если кто продал двум людям один и тот же помидор, то он жулик и мошенник. А если продал двум людям одну и ту же программу - это ничо, намально, по понятиям!
Копирастия такая копирастия.
Цитата: Alone Coder от января 22, 2013, 13:55
Если кто продал двум людям один и тот же помидор, то он жулик и мошенник. А если продал двум людям одну и ту же программу - это ничо, намально, по понятиям!
Копирастия такая копирастия.
Правильно. И автомобили одного и того же дизайна продавать только в единичных экземплярах!
ЦитироватьЭто они( Ротшильды и Рокфеллеры ) просто хотят , чтоб вы так думали ...
Угу.. и только кучка Вась Пупкиных с интернет-форумах всё знает о тайном устройстве мира.
Цитата: Woozle от января 22, 2013, 13:50
Каждый из них богаче 10 самых богатых Ротшильдов вместе взятых, насколько я знаю.
в мире столько денег нету. :)
и что они будут делать дальше? Клана-то у них нет... А у Этих - все браки только внутри клана. ни одна капля не выпадет за пределы этой "семьи".
Цитата: Woozle от января 22, 2013, 13:50
ЦитироватьИспанский император Карл V в своём знаменитом панегирике русскому языку, отметив недрящиеся в нём достоинства прочих языков (воинственную крепость немецкого языка, нежное благозвучие итальянского и т.д.), французский язык не упомянул (впрочем, как и английский).
Две самые ранние версии, по мнению викиквоты, этого изречения:
Unde solebat, ut audio, Carolus V Imperator dicere, Germanorum linguam esse militarem: Hispanorum amatoriam: Italorum oratoriam: Gallorum nobilem (указанный источник: Girolamo Fabrizi d'Acquapendente's 1601 De Locutione)
"Немецкий язык - военный, испанский - любовный, итальянский - ораторский, французский - благородный"
Alius vero, qui Germanus erat, retulit, eundem Carolum Quintum dicere aliquando solitum esse; Si loqui cum Deo oporteret, se Hispanice locuturum, quod lingua Hispanorum gravitatem maiestatemque prae se ferat; si cum amicis, Italice, quod Italorum dialectus familiaris sit; si cui blandiendum esset, Gallice, quod illorum lingua nihil blandius; si cui minandum aut asperius loquendum, Germanice, quod tota eorum lingua minax, aspera sit ac vehemens
"испанский с богом, итальянский с друзьями, французский с любовницей, немецкий с врагами" (вольный перевод)
В упор не вижу, где здесь "панегирик русскому языку".
Цитата: Woozle от января 22, 2013, 13:56
И автомобили одного и того же дизайна продавать только в единичных экземплярах!
Автомобиль не копируется кнопкой F5. Два автомобиля одного дизайна изоморфны двум помидорам с одной грядки.
Цитата: Woozle от января 22, 2013, 13:56
ЦитироватьЭто они( Ротшильды и Рокфеллеры ) просто хотят , чтоб вы так думали ...
Угу.. и только кучка Вась Пупкиных с интернет-форумах всё знает о тайном устройстве мира.
Вы у них в сейфах , где золото-брильянты хранятся были ? 8-)
Цитата: FA от января 22, 2013, 13:59
Цитата: Woozle от января 22, 2013, 13:50Каждый из них богаче 10 самых богатых Ротшильдов вместе взятых, насколько я знаю.
в мире столько денег нету. :)
;up:
А те что есть они и напечатали... :tss:
Цитата: Alone Coder от января 22, 2013, 13:55
Если кто продал двум людям один и тот же помидор, то он жулик и мошенник. А если продал двум людям одну и ту же программу - это ничо, намально, по понятиям!
Копирастия такая копирастия.
Так разработчикам тоже надо кушать, вот и продают. Мелкие компании ещё могут прожить за счёт пожертвований, а крупные? Реклама? :???
Однако логика копирайтеров (издательства) мне всё равно непонятна. С чего они взяли, что если они помешают мне скачать с торрентов их программу, я сразу побегу за ней в магазин? Особенно если я нищеброд? ;D
ЦитироватьА те что есть они и напечатали...
Цитироватьи что они будут делать дальше? Клана-то у них нет... А у Этих - все браки только внутри клана. ни одна капля не выпадет за пределы этой "семьи"
Вы бы хоть ну я не знаю.. погуглили ли бы их что-ли для начала. Нынешние банки Ротшильдов - небольшие, средне-успешные, стабильные. Ничего особого в мире финансов ни один из Ротшильдов не представляет. До монстров современных финансов, HSBC, Barclays, Ситибанка, Банк оф Америка и т.п. им как пешком до Луны. Но, конечно же, Пупкиным неприятны нынешние директора крупнейших банков англоязычного мира, люди с такими именами как Викрам Пандит или Брайан Мойнихан или Стюарт Гулливер - всякие там индусы-иммигранты, ирландцы, шотландцы с матерями секретаршами, которые являются ключевыми фигурами на финансовых рынках сейчас. Успех этих людей напоминает Пупкиным о своём собственном ничтожестве. Поэтому им приятнее думать, что всё уже давным-давно схвачено-захвачено Рокфеллерами и Ротшильдами: старый, надёжный способ бороться с комплексом неполноценности. Шариков - это судьба.
Цитата: Artiemij от января 22, 2013, 13:51
Цитата: Woozle от января 22, 2013, 13:19потому что за Виндоуз и Оффис платить надо
:D
В общем, там проблема как раз не в "платить". За Линукс платить не надо - но и он небезгрешен с точки зрения вопросов порабощения (ну, если под "линуксом" понимать влиятельные дистрибутивы и, шире, принудительно проталкиваемые кем-то модели и средства разработки, средства создания пакетов и управления ими, системно-значимые компоненты и т.д.) Андроид вроде как считается бесплатным - однако же ставит пользователя в довольно явное рабство под гуглом.
Проблема в создании привязки пользователя к себе, от которой пользователь часто не может освободиться.
Как я понимаю, бубунта тоже? :-\
Цитата: Woozle от января 22, 2013, 14:23
Вы бы хоть ну я не знаю.. погуглили ли бы их что-ли для начала. Нынешние банки Ротшильдов
Цитата: Wiki от общее состояние группы (Ротшильдов) в 2012г. оценивают в 1.7 триллиона долларов
Его (Гейтса) состояние в сентябре 2012 года по данным журнала Forbes оценивалось в 66 млрд долларов,
У Викрама Пандита не нашел, но у него и иже с ним меньше, чем у Гейтса. Гейтс - самый богатый, типа.
---
Тьфу, Пандит - тот вообще наемное лицо, да еще и выперли его недавно из Ситигруп. Вообще не в тему.
Цитата: Woozle от января 22, 2013, 14:23
являются ключевыми фигурами на финансовых рынках сейчас.
Наемные сотрудники, даже если им доверили принимать серьезные решения, и наниматели - это две большие разницы.
Цитироватьобщее состояние группы (Ротшильдов) в 2012г. оценивают в 1.7 триллиона долларов
Мн-да. Я не буду редактировать русскоязычную википедию - очевидно безнадёжно. Но мой совет - перестаньте читать по русски что-либо, кроме беллетристики. Идите в английскую википедию. Там не будет бреда про "1.7 трлн долларов" из анонимной статьи без ссылок.
Цитата: Woozle от января 22, 2013, 14:42
Цитироватьобщее состояние группы (Ротшильдов) в 2012г. оценивают в 1.7 триллиона долларов
Мн-да. Я не буду редактировать русскоязычную википедию - очевидно безнадёжно. Но мой совет - перестаньте читать по русски что-либо, кроме беллетристики. Идите в английскую википедию. Там не будет бреда про "1.7 трлн долларов" из анонимной статьи без ссылок.
ЦитироватьНаемные сотрудники, даже если им доверили принимать серьезные решения, и наниматели - это две большие разницы.
Угу. Американские корпорации "принадлежат", по сути, различным пенсионным, паевым и прочим подобным фондам. Крупнейший акционер Банк оф Америки, например - VANGUARD GROUP INC., крупнейший менеджер инвестиционных фондов.
Владельцами крупнейших американских банков являются миллионы людей, откладывающих деньги на пенсию. Проблема в том, что их слишком много, а директор у банка - один, и поэтому директора имеют способность окучиваться и держаться за своё место. Эта проблема корпоративно-финансового капитализма (многочисленные слабые владельцы, сильные окопавшиеся служащие - менеджмент) обсуждается с 1930-х, но воз и ныне там.
Цитата: Woozle от января 22, 2013, 14:48
Эта проблема корпоративно-финансового капитализма (многочисленные слабые владельцы, сильные окопавшиеся служащие - менеджмент) обсуждается с 1930-х, но воз и ныне там.
Дык естественно же. Эти могущественные финансовые структуры, банки и иже с ними чисто бумагоперекладывательные заведения - лишняя сущность сами по себе. Решение проблемы - в отказе от этих лишних структур. Если как бы действительно владельцами являются простые люди, то почему бы им не вести финансовую деятельность непосредственно от своего лица? Да, искусно наживаться махинациями при этом, конечно, не получится у простого человека - но смысл финансовых операций же не в этом, правда? Но, очевидно, такой путь решения этой проблемы кое-кому очень невыгоден, и потому законодательно блокируется.
Цитата: Artiemij от января 22, 2013, 14:27
Как я понимаю, бубунта тоже? :-\
Из линуксовых дистрибутивов - в первую очередь именно к ней это и относится в наше время, видимо.
Цитата: Toman от января 22, 2013, 15:23
Но, очевидно, такой путь решения этой проблемы кое-кому очень невыгоден, и потому законодательно блокируется.
Тогда придется вернуть все деньги вкладчикам . Но реально такой суммы денег , чтоб выдать всем на руки и расплатиться с долгами в природе не существует. Пенсии граждан - капля в море , по сравнению с общим долгом всей экономики США и Европы
А теперь ключевой вопрос - раз уж лингвистика забыта и благородные доны занялись политикой :)
КОМУ должны Европа и Америка?
Назовите имя, господа, и вы узнаете, существует ли в современном мире элита. И чьими (финансовыми) рабами являются граждане США и Европы.
Цитата: Солохин от января 22, 2013, 15:43
КОМУ должны Европа и Америка?
Опять же банкирам ...
Так что язык элиты давно существует - иврит и идиш .
Цитата: ivanovgoga от января 22, 2013, 15:48
Так что язык элиты давно существует - иврит и идиш .
Только они (элита) почему-то не говорят ни на первом, ни уж тем более на втором :)
Цитата: Toman от января 22, 2013, 15:57
Только они (элита) почему-то не говорят ни на первом, ни уж тем более на втором
Это они со смердами на английском , а между собой только на элитном...
если уж так глубоко копать, то грешники, рабы греха - это элита? :???
Цитата: serge-kazak от января 22, 2013, 13:27на верх мог попасть даже простый казак.
И сколько простых казаков (не шляхтичей) стало гетманами? :???
Цитата: serge-kazak от января 22, 2013, 17:24если уж так глубоко копать, то грешники, рабы греха - это элита?
Элита падшего мира - это вполне закономерно.
Любьопытно. Стоило поставить вопрос ребром - и диспут, такой оживленный, вдруг сам собой увял:
Цитата: Солохин от января 22, 2013, 15:43А теперь ключевой вопрос - раз уж лингвистика забыта и благородные доны занялись политикой :)
КОМУ должны Европа и Америка?
Назовите имя, господа, и вы узнаете, существует ли в современном мире элита. И чьими (финансовыми) рабами являются граждане США и Европы.
Невольно поверишь в тайные силы. :what:
Цитата: Солохин от января 22, 2013, 19:21
Любьопытно. Стоило поставить вопрос ребром - и диспут, такой оживленный, вдруг сам собой увял:
Невольно поверишь в тайные силы. :what:
Заслушате простого сибирского парня Георгия Сидорова, и те силы, на которые вы намекали, покажутся просто цветочками. :)
Кстати, никто не знает, что ему англичане сделали, что он их так ненавидит?
Да нет, я на бесов намекаю. Какая еще сила могла взять и отвлечь от темы сразу нескольких людей, находящихся в разных точках планеты и независимых друг от друга? Это не по силам никакому тайному (человеческому) обществу.
Ух ты! А я ведь, кажется, встречался с этим Сидоровым. Если это тот самый Сидоров (на лицо похож, только постарел за 20 лет). Шиз.
Цитата: Солохин от января 22, 2013, 20:10
Да нет, я на бесов намекаю. Какая еще сила могла взять и отвлечь от темы сразу нескольких людей, находящихся в разных точках планеты и независимых друг от друга? Это не по силам никакому тайному (человеческому) обществу.
Если чо я здесь... И бес с зеленой рожей на бумажке мне ,православному, по барабану ;)
Цитата: Artiemij от января 22, 2013, 14:16
Так разработчикам тоже надо кушать, вот и продают. Мелкие компании ещё могут прожить за счёт пожертвований, а крупные? Реклама?
Крупным конторам дают крупные заказы на разработку, которые оплачиваются по факту.
А изменять каждый год номер версии ворда и продавать по сто миллионов копий за 140 баксов - это называется мошенничество. А если учесть, что половина копий идёт по госзаказам, то и коррупция.
Цитата: Alone Coder от января 23, 2013, 09:21А изменять каждый год номер версии ворда и продавать по сто миллионов копий за 140 баксов - это называется мошенничество. А если учесть, что половина копий идёт по госзаказам, то и коррупция.
Вот я даже не знаю: согласиться с вами или нет. Никто же вас насильно новый ворд покупать не заставляет, да и пилить его бесплатно люди из конторы Билли не хотят, не благотворительная организация чай. Однако игнорировать успехи MS в монополизации рынка ОС настольных ПК я тоже не могу. Рано или поздно этот самый купленный ворд устареет, а документы в новом формате если и можно будет открыть, то отображаться они будут неправильно. Вы будете вынуждены либо плясать под дудку майкрософта, выложив энное количество денег за очередную версию, либо просто игнорировать само существование нового формата :-\
Windows 8 — стыд и позор, даёшь OpenSource :eat:
Ещё можно украсть.
Цитата: Lodur от января 22, 2013, 17:59
Цитата: serge-kazak от января 22, 2013, 13:27на верх мог попасть даже простый казак.
И сколько простых казаков (не шляхтичей) стало гетманами? :???
большинству людей титул гетмана был не нужен. но формально право у них было - это и делало их равными гражданами общества, а не царскими попыхачами. именно в этом имхо важность признания правила "все казаки - атаманы" на всеобщем, официальном уровне.
Цитата: Alone Coder от января 22, 2013, 13:55
Если кто продал двум людям один и тот же помидор, то он жулик и мошенник. А если продал двум людям одну и ту же программу - это ничо, намально, по понятиям!
Копирастия такая копирастия.
Теоретически продаётся не программа, а право на её использование. А скоро всё позапихивают в облака, и станет ещё хуже... :'(
Цитата: Artiemij от января 22, 2013, 14:16
Так разработчикам тоже надо кушать, вот и продают. Мелкие компании ещё могут прожить за счёт пожертвований, а крупные? Реклама? :???
А нужны ли крупные компании вообще? :???
Цитата: Artiemij от января 22, 2013, 14:27
Как я понимаю, бубунта тоже? :-\
В чуть меньшей мере, чем андроид, но да. :(
Надо ведь как-то возместить затраты на предварительные исследования и разработки , на кодирование и сопровождение . Если это сделает государство (в предположении его идеальной работы и нулевого воровства) -- значит заплатят все налогоплательщики , даже кому не нужна прога , а это несправедливо . Донаты -- красивая идеология , но слабая практика .
Так что требование платы за копию программы -- справедливо . Проблемы тут в правах потребителя . Во-1-х -- цена : всяк согласился бы заплатить авторам , например , 5$ (т.е. цену пиратского диска) за лицензионный офис . Во-2-х порабощение за свои же деньги , запрет знать правду об оплаченном товаре -- это конечно узаконенное преступление . Скрывать код и запрещать распространение можно лишь тестеру , если авторы платят ему за пробу и оценку .
Решение здесь ровно 1 -- GPL как единственная законная лицензия .
Если фирма А наваяла GPL софт по заказу фирмы Б и передала в Б исходники , то Б нет выгоды распространять исходники бесплатно ; но и перепродавать программу будет трудно , ведь скрыть авторство А нельзя , а зная об авторстве А , мало кто купит у Б . Ну уж если поддержка от Б будет лучше , чем от А , тогда пусть А занимается только первичными заказами .
Если же фирма А сделала массовый продукт (например видеоплеер) -- пусть продаёт по 5$ , обеспечив удобный способ оплаты : всяк охотно заплатит ей 5$ ; мало кто пожадничает (тем более рискуя) ; мало кто купит у пиратов за 2$ . При хорошем качестве проги она окупится .
Если прога рассчитана на малую аудиторию (например компилятор) -- справедливая цена будет выше , и кому надо купят .
Если же монополист А захочет по 500$ за копию видеоплеера , тогда несколько человек купят в складчину и затем распространят по 5$ ; массы купят у них , потому что 500$ -- беспредел , и помогать наглым монополистам нет желания .
Конец рекламы тотальной GPL
возвращаясь к собственно теме:
на форуме недавно я уже писал,что из средств эсперанто можно состряпать язык на порядок сложнее:с падежами,сложными синтетическими временами и т.д.
вот и решение проблемы:чернь учит язык в объеме фундаменто в рамках доступной им средней школы,а элита учит в старшей школе Aldono с упомянутыми и еще не упомянутыми наворотами.ведь важно еще решить проблему,чтоб чернь в принципе не могла сказать ничего непонятного элите.и не страшно,если кое-что из языка элиты они поймут-регулярно использовать черни его будет негде,если сохранять классовое-сословное образование
Для отделения черни от элиты не нужно два разных языка, достаточно два регистра одного языка.
Цитата: maristo от января 24, 2013, 08:15
Для отделения черни от элиты не нужно два разных языка, достаточно два регистра одного языка.
о чем я и сказал еще на первой странице.
Цитата: okruzhor от января 24, 2013, 04:31
Надо ведь как-то возместить затраты на предварительные исследования и разработки , на кодирование и сопровождение .
да все уже давно возмещено!
Цитата: maristo от января 23, 2013, 15:44
Ещё можно украсть.
можно? Да это долг каждого честного человека!
Цитата: maristo от января 24, 2013, 08:15
Для отделения черни от элиты не нужно два разных языка, достаточно два регистра одного языка.
Достаточно произношения.
Цитата: okruzhor от января 24, 2013, 04:31
Надо ведь как-то возместить затраты на предварительные исследования и разработки , на кодирование и сопровождение .
Платить надо только при коммерческом использовании, то есть если пользователь получает от использования этой программы материальную выгоду. Никто другой всё равно платить не будет, разве что по доброте душевной. Закон должен описывать и закреплять реальное положение дел, а не фантастический мир!
Копирасты постоянно орут про "недополученную прибыль", как будто пользователи готовы тратить на программы и музыку половину своего бюджета. Не готовы и не будут. Если запретят скачивать, они не побегут покупать. Они просто перестанут потреблять этот продукт.
Цитата: okruzhor от января 24, 2013, 04:31
Решение здесь ровно 1 -- GPL как единственная законная лицензия .
ЦитироватьThis program is free software: you can redistribute it and/or modify
it under the terms of the GNU Affero General Public License as
published by the Free Software Foundation, either version 3 of the
License, or (at your option) any later version.
Если вы уберёте это аккуратненькое "at your option" (большинство лохов так и сделает), то ваша программа вам уже не принадлежит. Потому что пункт 14 лицензии GPL гласит, что Free Software Foundation, Inc. имеет право менять текст лицензии, как ему вздумается. В том числе имеет право написать, что программа принадлежит Биллу Гейтсу, правительству США или кому угодно, кто заплатит.
Цитата: Alone Coder от января 24, 2013, 10:50
Если вы уберёте это аккуратненькое "at your option" (большинство лохов так и сделает), то ваша программа вам уже не принадлежит.
Э-э-эм... Пруфы такой трактовки?
По-моему текст и с «at your option», и без оного, значит одно и то же.
Цитата: Alone Coder от января 24, 2013, 11:17
Текст с "at your option" не значит ничего, потому что если его оставить в программе, то "you" в этой фразе будет обращено к пользователю, а не к автору.
Оно и так обращено к пользователю же. Автор, он же правообладатель, предоставляет всем пользователям право на использование своей программы по этой лицензии.
Если я ничего не путаю, FSF может дать Биллу Гейтсу право использовать программу, не выкладывая исходников. А вот забрать у автора право перелицензировать программу, если GPL станет бредовым, она не может.
В любом случае ваша программа юридически имеет право быть перевыпущена под произвольной лицензией, имеющей название GNU GPL v.X и написанной Free Software Foundation.
Цитата: Alone Coder от января 24, 2013, 11:21
В любом случае ваша программа юридически имеет право быть перевыпущена под произвольной лицензией, имеющей название GNU GPL v.X и написанной Free Software Foundation.
Да. Но при этом вы не передавали своих авторских прав, вы лишь разрешали использовать свою интеллектуальную «собственность» под какой-то лицензии. Раз вы не передавали явным образом авторских прав, за Вами всегда остаётся право выпустить свою программу под WTFPL или любой другой лицензии. То есть отдать Вашу программу Биллу Гейтсу FSF может, забрать её у Вас — нет. Я ак понимаю.
Хуже ситуация с теми программами, на которые авторы передают свои права. Это обязательное условие, чтобы программа называлась GNU, и недавно там был какой-то мини-скандал по этому поводу. Впрочем, т.к. старые лицензии всё равно в силе, даже если Вы отдали свои права фонду FSF, то можете пользоваться программой по GPL старой версии.
Всё вышесказанное — моё понимание. Я не юрист.
Цитата: Alone Coder от января 24, 2013, 11:21
В любом случае ваша программа юридически имеет право быть перевыпущена под произвольной лицензией, имеющей название GNU GPL v.X и написанной Free Software Foundation.
Это да. Но если новая версия GNU GPL будет хуже, люди могут просто не использовать новую версию и оставаться на старой. Таким образом,
забрать Ваши права FSF не может (ведь новая лицензия не отменяет предыдущие). Фонд может только
дать Биллу Гейтсу лишние права (право использовать GPL-ный код без выкладывания исходников), не более, — но это не так страшно.
Цитата: Alone Coder от января 24, 2013, 10:40
Платить надо только при коммерческом использовании, то есть если пользователь получает от использования этой программы материальную выгоду.
Странный подход. :no:
Используя пиратский Фотошоп, вы получаете материальную выгоду: Вам не надо идти в печатный центр и платить за обработку фотографий или платить за работу на их компьютере. Однозначно надо платить, при таком подходе.
Вы бы ещё сравнили с ценой на услуги Тёмы Лебедева.
Сравнивать надо с Gimp, а не с Тёмой. В Gimp я бы сделал то же самое бесплатно. Так что никакой выгоды я не приобрёл.
Цитата: troyshadow от января 24, 2013, 07:57возвращаясь к собственно теме:
на форуме недавно я уже писал,что из средств эсперанто можно состряпать язык на порядок сложнее:с падежами,сложными синтетическими временами и т.д.
вот и решение проблемы:чернь учит язык в объеме фундаменто в рамках доступной им средней школы,а элита учит в старшей школе Aldono с упомянутыми и еще не упомянутыми наворотами.ведь важно еще решить проблему,чтоб чернь в принципе не могла сказать ничего непонятного элите.и не страшно,если кое-что из языка элиты они поймут-регулярно использовать черни его будет негде,если сохранять классовое-сословное образование
Цитата: troyshadow от января 24, 2013, 07:57Для отделения черни от элиты не нужно два разных языка, достаточно два регистра одного языка.
Мне кажется, или это одно и то же?
Цитата: Damaskin от января 24, 2013, 09:41Цитата: maristo от января 24, 2013, 08:15Для отделения черни от элиты не нужно два разных языка, достаточно два регистра одного языка.
Достаточно произношения.
Но тогда лингвистически одаренные индивидуумы из толпы смогут прибиться к элите.
Цитата: Alone Coder от января 24, 2013, 11:43
Вы бы ещё сравнили с ценой на услуги Тёмы Лебедева.
Сравнивать надо с Gimp, а не с Тёмой. В Gimp я бы сделал то же самое бесплатно. Так что никакой выгоды я не приобрёл.
А я о чём? Можно выбрать разные основания для сравнения, потому получается простор для коррупции и прочего.
А выбор Гимпа неоднозначен. Last time I checked, Gimp не поддерживал цветовое пространство Lab, например. Да и слоёв-фильтров у него нет, как в Фотошопе. Короче, неадекватное сравнение.
Цитата: Demetrius от января 24, 2013, 14:39
Last time I checked, Gimp не поддерживал цветовое пространство Lab, например.
Last time I checked, Фотошоп его тоже не поддерживал.
Цитата: Alone Coder от января 24, 2013, 14:42
Last time I checked, Фотошоп его тоже не поддерживал.
Давно же вы его проверяли!.. :o В пятом уже был.
Но смысл Вы поняли. В Фотошопе банально больше фич, а Гимп — в догоняющих. То, что эти фичи редко кому нужны, — другой вопрос.
http://digital-photography-school.com/ho-hum-to-wow-in-gimp
И? В Фотошопе оно было раньше. В чём-то Гимп его догнал, зато в Фотошопе теперь есть smart filters, которых нет в Гимпе. И не только они, явно. Фотошоп банально более featureful, и говорить «в Гимпе я могу сделать то же» неправильно.
Я большой поклонник свободного ПО, но факт остаётся фактом.
Если эти фичи разрабатывались на заказ, то их уже оплатил заказчик. Мы-то тут при чём?
Цитата: Alone Coder от января 24, 2013, 15:11
Если эти фичи разрабатывались на заказ, то их уже оплатил заказчик. Мы-то тут при чём?
При том, что неправильно считать Gimp и Photoshop программами одного уровня. Они близки, но не одного уровня.
И вообще непонятна Ваша идея «надо сравнивать с другими; если другие могут сделать то же бесплатно, то и эта должна быть бесплатна».
Цитата: Солохин от января 24, 2013, 14:33
Цитата: Damaskin от января 24, 2013, 09:41Цитата: maristo от января 24, 2013, 08:15Для отделения черни от элиты не нужно два разных языка, достаточно два регистра одного языка.
Достаточно произношения.
Но тогда лингвистически одаренные индивидуумы из толпы смогут прибиться к элите.
Думаю, что лингвистические гении обойдут любой языковой барьер. Но при этом именно произношение является аспектом языка, наиболее затруднительным для усвоения. Собственно, проблема раскрыта в "Пигмалионе".
Цитата: Damaskin от января 24, 2013, 15:37при этом именно произношение является аспектом языка, наиболее затруднительным для усвоения.
Так ли это? Вы делаете очень сильное утверждение. Я не спорю, но хочу понять, насколько достойно веры данное утверждение.
Например, английское (американское) произношение я вполне усвоил. Однако английским языком я не владею.
Цитата: Солохин от января 24, 2013, 15:39
Так ли это? Вы делаете очень сильное утверждение. Я не спорю, но хочу понять, насколько достойно веры данное утверждение.
По крайней мере, я неоднократно встречал иностранцев, которые бегло и правильно говорили по-русски, за исключением одного аспекта - произношения. Было ясно, что говорит не носитель.
Цитата: Солохин от января 24, 2013, 15:39
Например, английское (американское) произношение я вполне усвоил. Однако английским языком я не владею.
Ваше утверждение сложно проверить...
Цитата: Damaskin от января 24, 2013, 15:46Ваше утверждение сложно проверить...
Носители говорят, что то немногое, что я говорю, звучит так, будто говорит нейтив.
Но при этом говорю я немного :(
Кстати, еще пример: парень-эсперантист из Чили, Даниэль Карраско, он говорит на английском вообще чисто. Сами носители начинают догадываться, что он не нейтив, только через десять-пятнадцать минут после начала беседы. Он сейчас в Москве, преподает тут английский и испанский.
Так вот, он по-русски говорит мало. Но то, что говорит - говорит ну вообще чисто.
Как сказанет что-нибудь типа "Да ты что?! А я вот совсем не уверен," - возникает ощущение, что он прикидывается иностранцем, а на самом деле вообще свой парень.
А ведь реально-то он русский только начал изучать.
Цитата: Damaskin от января 24, 2013, 15:46я неоднократно встречал иностранцев, которые бегло и правильно говорили по-русски, за исключением одного аспекта - произношения.
А это верно, так часто бывает!
Но мне кажется, это потому, что полиглоты
как правило плюют на произношение, считают его неважным. Не знаю, почему. Мне кажется, очень важно. Может, потому я и не могу стать полиглотом? :(
Цитата: Солохин от января 24, 2013, 15:51
Сами носители начинают догадываться, что он не нейтив, только через десять-пятнадцать минут после начала беседы.
И что их наводит на такую мысль?
Цитата: Солохин от января 24, 2013, 15:53
Но мне кажется, это потому, что полиглоты как правило плюют на произношение, считают его неважным. Не знаю, почему. Мне кажется, очень важно. Может, потому я и не могу стать полиглотом?
Я не полиглотов имел ввиду. Просто иностранцы, которые уже много лет живут и работают в России, но говорят с акцентом.
С другой стороны, акцент в иностранном языке и в родном - вроде бы несколько разные вещи. В родном правильное произношение усвоить труднее. Или я ошибаюсь?
Цитата: Damaskin от января 24, 2013, 16:03И что их наводит на такую мысль?
Конечно, не произношение! Наверное, какие-то тонкости в употреблении слов.
Цитата: Damaskin от января 24, 2013, 16:03В родном правильное произношение усвоить труднее. Или я ошибаюсь?
Кстати, вот это очень интересная мысль. В ней есть некое благородное безумие.
Не потому ли романоязычные так легко начинают говорить на Эсперанто, и с таким трудом достигают совершенства?
Цитата: Солохин от января 24, 2013, 16:18
Кстати, вот это очень интересная мысль. В ней есть некое благородное безумие.
Насчет безумия не уверен. По-моему, где-то на Лингвофоруме обсуждалось. Но сейчас уже не смогу найти.
Да интуитивно чувствуется, что освоить что-либо умеренно чужое проще, чем трансформировать свое родное и привычное.
Это, думаю, одна их причин, почему многие романоязычные интерлингву хвалят, но немногие решаются её выучить.
имхо,произношение-это практика,и особенно когда правильное произношение будет давать ощутимые бонусы,вся чернь его быстро освоит.
Вот я тоже этого "боюсь". Надо что-то более хитрое.
ОМОН?
Цитата: Dana от июля 23, 2012, 09:54
Цитата: Фанис от июля 22, 2012, 18:47
Что-то я сомневаюсь, что османский язык, тем более в таких суровых вариантах, был для кого-то разговорным. :)
А он и не был :) Разве только среди высшей знати, поэтов... да и то...
Цитата: Фанис от июля 22, 2012, 18:47
А есть у османских турок какие-нибудь попытки передать в письме разговорную речь?
Интересный вопрос.
Фольклор, вероятно, записывали.
Цитата: Demetrius от января 24, 2013, 15:30
И вообще непонятна Ваша идея «надо сравнивать с другими; если другие могут сделать то же бесплатно, то и эта должна быть бесплатна».
Брать деньги за бесплатную услугу - это приобретение права на чужое имущество путем обмана, то есть мошенничество.
Цитата: Alone Coder от января 25, 2013, 08:54
Брать деньги за бесплатную услугу - это приобретение права на чужое имущество путем обмана, то есть мошенничество.
Define «бесплатная услуга».
Photoshop обладает функциями, которыми GIMP не обладает. У них неодинаковые характеристики.
А если сравнивать вещи с неодинаковыми характеристиками, то тогда за бесплатную услугу берут деньги парикмахеры (можно же самому ножницами состричь), например.
Я однозначно против копирайта, но Вашей риторики в упор не понимаю.
Цитата: Demetrius от января 25, 2013, 09:02
Define «бесплатная услуга».
Нематериальное благо, которое можно получить за 0 денег.
Цитата: Demetrius от января 25, 2013, 09:02
А если сравнивать вещи с неодинаковыми характеристиками, то тогда за бесплатную услугу берут деньги парикмахеры (можно же самому ножницами состричь), например.
Не можно. Я свой затылок не вижу.
Цитата: Demetrius от января 25, 2013, 09:02
Photoshop обладает функциями, которыми GIMP не обладает. У них неодинаковые характеристики.
Если вы предлагаете брать деньги за эти уникальные функции, то можно посчитать, сколько раз я ими воспользовался, и предъявить счёт. А если я ими не пользовался, то за что деньги?
Это как в гостинице брать деньги за водные лыжи, торт и проститутку, даже если ты ими не пользовался.
Цитата: Alone Coder от января 25, 2013, 09:05
Нематериальное благо, которое можно получить за 0 денег.
Любое благо можно получить за 0 денег. Вопрос в усилиях, знакомствах и т.п.
Мне сестра подарила на новый год плеер. Объявим плееры бесплатными!
Цитата: Alone Coder от января 25, 2013, 09:05
Не можно. Я свой затылок не вижу.
Это мешает Вам обрезать на нём волосы? :???
Цитата: Alone Coder от января 25, 2013, 09:06
Если вы предлагаете брать деньги за эти уникальные функции, то можно посчитать, сколько раз я ими воспользовался, и предъявить счёт. А если я ими не пользовался, то за что деньги?
Я предлагаю отменять копирайт вообще, без непонятных оговорок про коммерческое использование.
Цитата: Demetrius от января 25, 2013, 09:11
Цитата: Alone Coder от января 25, 2013, 09:05Нематериальное благо, которое можно получить за 0 денег.
Любое благо можно получить за 0 денег. Вопрос в усилиях, знакомствах и т.п.
В контексте того же человека, для которого вы считаете цену на "право ограниченного пользования копией программы".
Цитата: Demetrius от января 25, 2013, 09:11
Цитата: Alone Coder от января 25, 2013, 09:05Не можно. Я свой затылок не вижу.
Это мешает Вам обрезать на нём волосы?
Мешает. Это хуже, чем редактировать картинку в hex-редакторе. Там хоть что-то видно.
Цитата: Demetrius от января 25, 2013, 09:11
Цитата: Alone Coder от января 25, 2013, 09:06Если вы предлагаете брать деньги за эти уникальные функции, то можно посчитать, сколько раз я ими воспользовался, и предъявить счёт. А если я ими не пользовался, то за что деньги?
Я предлагаю отменять копирайт вообще, без непонятных оговорок про коммерческое использование.
Как тогда зарабатывать на софте деньги?
Цитата: Alone Coder от января 25, 2013, 09:13
В контексте того же человека, для которого вы считаете цену на "право ограниченного пользования копией программы".
Если я умею стричься не глядя, то паркимахерская должна меня бесплатно обслуживать? :???
Цитата: Alone Coder от января 25, 2013, 09:13
Мешает. Это хуже, чем редактировать картинку в hex-редакторе. Там хоть что-то видно.
Но ведь отсутствие фильтрослоёв тоже мешает.
Цитата: Alone Coder от января 25, 2013, 09:13
Как тогда зарабатывать на софте деньги?
Краткий ответ: никак. Потребность в софте создана искусственно, во многом из-за копирайта.
Длинный ответ: реально полезный софт всё равно будет создаваться, и без копирайта (т.к. он реально полезен своим создателям или заказчикам). Так что зарабатывать деньги, работая над написанием чего-то реально нового (и получать деньги один раз, при создании — это честно).
Естественно, программистов будет гораздо меньше, чем сейчас. Сейчас программистов так много потому, что запрещено взять и повторно использовать бо́льшую часть кода, и приходится постоянно тысячу раз переделывать уже сделанные вещи из-за копирайта. Кроме того, останутся смежные отрасли (администрирование, техподдержка).
Цитата: Demetrius от января 25, 2013, 09:40
Но ведь отсутствие фильтрослоёв тоже мешает.
Что это такое?
Цитата: Alone Coder от января 25, 2013, 09:50
Цитата: Demetrius от января 25, 2013, 09:40
Но ведь отсутствие фильтрослоёв тоже мешает.
Что это такое?
Насколько я понял, это недеструктивный фильтр, настройки которого всегда можно поменять позже, по ходу редактирования.
Называется то ли Smart Layer, то ли Smart Filter, — не знаю, что точно из них, я с Фотошопом плохо знаком, но сама идея мне показалась замечательной.
Почему я не вижу этого в Фотошопе и не страдаю от этого?
Цитата: Солохин от января 24, 2013, 17:15
Вот я тоже этого "боюсь". Надо что-то более хитрое.
по сути этот барьер должен быть образовательный-эта та сфера,в которой проще всего обеспечить разделение элиты и черни;
Цитата: Alone Coder от января 25, 2013, 10:30
Почему я не вижу этого в Фотошопе и не страдаю от этого?
Потому что пользователи Paint'а тоже не страдают.
Цитата: Alexandra A от сентября 30, 2012, 17:08
Цитата: Солохин от сентября 30, 2012, 17:00
Именно русский? или смысл ответа в том, что: любой национальный язык.
Лучше всего при этом заставить быдло говорить по-болгарски как на родном языке.
Болгарин выучить русский язык не в состоянии в принципе!
:( Соблаговолите подробнее обосновать это утверждение и объяснить, как Вы пришли к этому выводу, пожалуйста.
Цитата: Alexandra A от сентября 30, 2012, 17:08
При этом понимать русский язык, и коряво отвечать на вопросы - он сможет без большого труда.
Alexandra A, в Болгарии русский обязательно изучали в период 1944-89 г. во всех школах. Еще в первых школах, которые возрожденцы (деятели болгарского Возрождения-просветители) основали в порабощенной Болгарии, изучались русский язык и литература. Более того, многие деятели национально-освободительного движения XIX в. получили свое образование в России. Писатель и революционер Любен Каравелов в совершенстве
владел сербохорватским и русским языками и писал на них. Он долгое время жил в Сербии и России. Советую Вам почитать его литературные произведения на русском перед тем как выдвигать подобные ... far-fetched allegations.
Цитата: Alexandra A от сентября 30, 2012, 17:17
Уж если человек с родным болгарским языком, довольно примитивным ...
Вы не думали, пока писали такое о болгарском языке, что это может задеть чьи-то чувства? О том, что это неверно, я и не считаю нужным разглагольствовать, это самоочевидно. Приведу только один пример: я видел в одной передаче человека, который поселился в Болгарии лет 10-15 тому назад, говорит на приличном болгарском, который преподает в болгарской школе (специальность, не связанную с языками) и в то же время видимо затрудняется в употреблении аориста и перфекта, предпочитая употреблять прошедшее неопределенное время. Я тут даже не говорю о более хлопотливых для изучающих болгарский язык временах типа плюсквамперфект и Futur II (бъдеще предварително), а о
бъдеще предварително време в миналото Вы наверное не в каждой болгарской грамматике прочитаете. В болгарском языке есть 9 времен в изъявительном наклонении (не считая архаичные формы будущего времени) и еще 9 в пересказывательном (болг: преизказно) наклонении и для того, чтобы иностранец научился правильно употреблять их все в своей речи, смею утверждать, нужно более 15 лет, гораздо более. Разве между 18/19/ глагольными временами и прилагательным
примитивный есть что-то общее?
Цитата: Ellidi от января 25, 2013, 12:03Вы не думали, пока писали такое о болгарском языке, что это может задеть чьи-то чувства?
Человек троллить учится, надо же когда-нибудь начинать :tss:
Цитата: Солохин от сентября 30, 2012, 19:07
Если бы другого народа не было, аристократии трудно или невозможно было бы обосновать необходимость своего существования.
Война - вот что настоятельно требует вертикали власти, вот что делает необходимым существование "сильных людей".
Нет уверенности, что если бы народ был един на земле, аристократия вообще могла бы возникнуть или, возникнув, поддерживать своё существование.
Но Япония в XVII, XVIII в. и в первой половине XIX в. была совершенно замкнутым, изолированным государством. Для нее других народов как будто не было. И аристократия сохранялась. После того, как корабли США ворвались в японские порты, император Мэйдзи упразднил самурайство и отменил кастовую систему. Или здесь Япония исключение, которое подтверждает правило?
Цитата: Ellidi от января 25, 2013, 12:03
Цитата: Alexandra A от сентября 30, 2012, 17:08
Цитата: Солохин от сентября 30, 2012, 17:00
Именно русский? или смысл ответа в том, что: любой национальный язык.
Лучше всего при этом заставить быдло говорить по-болгарски как на родном языке.
Болгарин выучить русский язык не в состоянии в принципе!
:( Соблаговолите подробнее обосновать это утверждение и объяснить, как Вы пришли к этому выводу, пожалуйста.
Я уже говорю об этом на данном Форуме в течении 3 лет.
Падежи!
В русском языке слишком всё сложно с употреблением падежей.
Цитата: Ellidi от января 25, 2013, 18:03Но Япония в XVII, XVIII в. и в первой половине XIX в. была совершенно замкнутым, изолированным государством. Для нее других народов как будто не было. И аристократия сохранялась. После того, как корабли США ворвались в японские порты, император Мэйдзи упразднил самурайство и отменил кастовую систему. Или здесь Япония исключение, которое подтверждает правило?
Но ведь зато в Японии были страшные междоусобицы. Так воевали между собой, что и внешнего врага никакого не надо.
Цитата: Alexandra A от января 25, 2013, 18:15
Я уже говорю об этом на данном Форуме в течении 3 лет.
Падежи!
В русском языке слишком всё сложно с употреблением падежей.
Per aspera ad astra. Aspera ≠ inaccessa
Цитата: Ellidi от января 25, 2013, 12:03
Цитата: Alexandra A от сентября 30, 2012, 17:17
Уж если человек с родным болгарским языком, довольно примитивным ...
Вы не думали, пока писали такое о болгарском языке, что это может задеть чьи-то чувства?
Нет, не думала про чувства.
Я думала только про то что вот я говорю на русском языке... (при этом я не учила серьёзно русскую грамматику - так, немного читала книги про общие принципы русской грамматики).
Насколько всё сложно, насколько сложные обороты рождаются в голове у меня когда я разговариваю...
Я имею право сравнивать с болгарским языком потому что я болгарский немного изучала по учебнику, читала статьи...
По сравнению с русским - болгарский язык очень простой. По крайней мере в научных тестах.
В научных текстах мало употребляются сложные глагольные времена. Но зато в случае языка с склонением существительных - применяются очень сложные падежные конструкции.
Цитата: Солохин от января 25, 2013, 18:17
Но ведь зато в Японии были страшные междоусобицы. Так воевали между собой, что и внешнего врага никакого не надо.
К моменту закрытия страны междоусобицы уже закончились. Хотя не совсем правильно считать, что Япония ни с кем не контактировала. Контакты были с Китаем, Кореей и голландцами.
Цитата: Alexandra A от января 25, 2013, 18:19
(при этом я не учила серьёзно русскую грамматику - так, немного читала книги про общие принципы русской грамматики).
чо ты врешь-то?!
русский - твой родной язык, это ж видно... только ты иногда некоторые слова забываешь...
Цитата: FA от января 25, 2013, 21:14
Цитата: Alexandra A от января 25, 2013, 18:19
(при этом я не учила серьёзно русскую грамматику - так, немного читала книги про общие принципы русской грамматики).
чо ты врешь-то?!
русский - твой родной язык, это ж видно... только ты иногда некоторые слова забываешь...
Я не изучала русскую грамматику.
Я лишь говорю по-русски. И читаю книги.
Цитата: Demetrius от января 24, 2013, 14:48
Но смысл Вы поняли. В Фотошопе банально больше фич, а Гимп — в догоняющих. То, что эти фичи редко кому нужны, — другой вопрос.
В каком месте он догоняющий? Это программы разных уровней. Гимп — это простой любительский редактор, а фотошоп — это профессиональная программа для редактирования изображений. Небо и земля.
Lingua Latina и Latino sine flexione.
Цитата: Солохин от сентября 30, 2012, 16:35
Задача: разработать язык с такими свойствами: чтобы
1) научиться понимать этот язык было сравнительно легко, так что толпа будет способна выполнять приказы;
2) также можно, приложив некоторые усилия, научиться говорить на ломаном языке; зато
3) научиться говорить на этом языке, не делая ошибок, практически невозможно.
Цитата: Солохин от сентября 30, 2012, 16:31Контекст тут
Очень просто: создать правила, согласно которым в предложения или слова языка будут вставляться слова или звуки, не несущие никакого смысла. Если эти правила сделать достаточно запутанными, то получим желаемый эффект. :)
Цитата: Alone Coder от января 25, 2013, 08:54
Брать деньги за бесплатную услугу - это приобретение права на чужое имущество путем обмана, то есть мошенничество.
Не брать деньги за платную услугу — это подрыв справедливой конкуренции и экономики в целом, то есть нарушение закона.
Конкуренция частного лица с корпорацией - это справедливая конкуренция?
Частное лицо не только не может купить таких адвокатов, оно даже исследование патентной чистоты не может провести.
Цитата: کوروش от мая 13, 2013, 16:03Lingua Latina и Latino sine flexione.
Да, наверное.
Вообще, из любого национального языка можно сделать более-менее "язык элиты", если обучать "низшую расу" тому же самому языку, но сглаженному, грамматически регулярному.
Привыкнувшим с детства говорить правильно на регулярном языке будет уже, наверное, невозможно переучиться на язык нерегулярный.
Цитата: Alone Coder от июля 3, 2013, 19:31
Конкуренция частного лица с корпорацией - это справедливая конкуренция?
Капитализм — это вообще несправедливая штука.
Цитата: Alone Coder от июля 3, 2013, 19:31
Частное лицо не только не может купить таких адвокатов, оно даже исследование патентной чистоты не может провести.
Этим всем должны заниматься соответствующие органы государства.
Корпорация может купить соответствующие органы государства ("спонсорство" законов в США), а частное лицо не может.
Цитата: Alone Coder от июля 5, 2013, 16:40
Корпорация может купить соответствующие органы государства ("спонсорство" законов в США), а частное лицо не может.
США — это идеальный пример демократического государства, да. А коррупция, она и в Швеции коррупция.
Цитата: kemerover от июля 6, 2013, 16:42
Цитата: Alone Coder от июля 5, 2013, 16:40
Корпорация может купить соответствующие органы государства ("спонсорство" законов в США), а частное лицо не может.
США — это идеальный пример демократического государства, да. А коррупция, она и в Швеции коррупция.
Вот кстати пример языка элиты . Что сказано, какова семантика, даже вне зависимости от истинности ? "Идеальный" -- наилучший или наихудший или идеально согласующийся ? "Пример" -- нечто типичное, выразительное или опровергающее (как бы закавыченное) ? "Демократическое" -- с властью всего народа или с властью явно (или косвенно) отфильтрованного сословия или опирающееся на популизм как на инструмент закабаления населения ? "Государство" -- совместимо ли подразумеваемое значение с демократией ? "Да" -- наверно значит нет ?
И нет никаких лингвистических ухищрений . Просто, чтобы понять содержание речи собеседника, надо заранее достаточно хорошо знать его интересы, мнения и оценки . Принадлежность к одному сообществу (или хотя бы сословию) с ним -- гораздо важнее для понимания, чем регулярность общения или общность детства
Цитата: okruzhor от июля 6, 2013, 17:29
Вот кстати пример языка элиты .
Ну не знаю.
Идеальный — без изъянов/образцовый/совершенный
Пример — наглядный случай/образец
Демократический — основанный на принципах демократии (народ — источник власти, все равны, выборы...)
Первые два слова люди должны понимать, основываясь на уроках русского и литературы. Второе — по учебникам истории и обществознания. Ну а понять, что это сарказм становится довольно просто из контекста и этого конечного «да».
Цитата: Солохин от января 24, 2013, 16:18
Цитата: Damaskin от января 24, 2013, 16:03И что их наводит на такую мысль?
Конечно, не произношение! Наверное, какие-то тонкости в употреблении слов.
Цитата: Damaskin от января 24, 2013, 16:03В родном правильное произношение усвоить труднее. Или я ошибаюсь?
Кстати, вот это очень интересная мысль. В ней есть некое благородное безумие.
Не потому ли романоязычные так легко начинают говорить на Эсперанто, и с таким трудом достигают совершенства?
Не знаю, так ли это, но книги пишут, что усвоить "элитное" (не совпадающее с правильным) британское произношение можно лишь годами тренировок в закрытых колледжах типа Итона. Выпускников отличает особый выговор. А если взять, например, тоновый язык, и обучать ему в закрытых учреждениях? Так, чтобы простой народ не мог отличить "омонимов" с разным тоном, а знал лишь часть из них? Так и проблема шифрования речи решится сама собой.
Да, мне тоже кажется, что разгадку этой задачки надо искать в каких-то тонкостях фонетики.
Цитата: ttt от октября 23, 2014, 21:51
усвоить "элитное" (не совпадающее с правильным) британское произношение можно лишь годами тренировок в закрытых колледжах типа Итона. Выпускников отличает особый выговор.
Охотно верю!
И это великолепный способ определения свой-чужой. Чтобы член британской элиты мог опознать
своего даже в самом неожиданном виде, в самых странных обстоятельствах.
Мысль верная - сделать язык, который прост и понятен всем, но никто не может овладеть им так, как элита. Это не язык элиты, а универсальный язык народа и элиты. Это - зип-джолзик. В основе он прост, но имеются факультативные части речи, которыми можно овладеть в такой стапени, чтобы быть понятным лишь для узкого круга. Непонятно, почему товарищ Солохин просмотрел мой язык и всего этого там не увидел. Не думал, что на этом сборище скучающей интеллигенции найдутся умные мысли. Порадовал.
Где можно просмотреть язык зип-джолзик?
Цитата: Maqomed от ноября 8, 2014, 10:39
Где можно просмотреть язык зип-джолзик?
На прозе ру:
http://www.proza.ru/2014/08/27/370
Изучайте Зип-Джолзик!
aza-огонь, aza-смысл. Как их отличать?
Цитата: Maqomed от ноября 10, 2014, 20:52
aza-огонь, aza-смысл. Как их отличать?
Ровно так же, как различаются синонимы в русском языке. Да и в других тоже. Синонимы имеют место быть, подчас они бывают неизбежны, и от сего, друзья, не надо выть, а относиться к зипу нежно.
В эсперанто: fajro-огонь, senco-смысл.
Цитата: Maqomed от ноября 11, 2014, 19:43
В эсперанто: fajro-огонь, senco-смысл.
Зато в английском языке одно слово может иметь 52 значения. И на нём говорят пол миллиарда человек, тогда как на эсперанто - всего 2 миллиона. Может, всё дело в омонимах?
Всю тему не читал, бегло пробежал про болгарский.
Действительно: можно сравнить по сложности русское имя и болгарский глагол.
Фонетика даётся легко и тем, и другим. Я довольно легко имитирую болгарский, он очень... цепкий в плане фонетики. Как польский примерно. Болгарам не проблема говорить по-русски без акцента, разве что интонация не сразу встаёт на место.
Очень интересное поведение было у одного болгарина на форумхаус.ру: писал на очень хорошем русском, и орфография норм, и лексика, только все слова в именительном падеже.
Ещё есть интересная мысль, что македонцы не осербились так, как обрусели украинцы, в том числе потому, что падежи. Ну и ударение.
Цитата: АБР-2 от ноября 11, 2014, 03:39
Цитата: Maqomed от ноября 10, 2014, 20:52
aza-огонь, aza-смысл. Как их отличать?
Ровно так же, как различаются синонимы в русском языке. Да и в других тоже. Синонимы имеют место быть, подчас они бывают неизбежны, и от сего, друзья, не надо выть, а относиться к зипу нежно.
Синонимы? :o Омонимы! :what:
Цитата: АБР-2 от ноября 12, 2014, 10:18
Цитата: Maqomed от ноября 11, 2014, 19:43
В эсперанто: fajro-огонь, senco-смысл.
Зато в английском языке одно слово может иметь 52 значения. И на нём говорят пол миллиарда человек, тогда как на эсперанто - всего 2 миллиона. Может, всё дело в омонимах?
Всё дело не только в омонимах. У искусственного международного языка по сравнению с естественным, например, английским языком положительные качества должны быть настолько многими, а отрицательные качества настолько малыми, чтобы эти огромные разницы качеств заставило миллиарды людей охотно изучать один из искусственных языков, не обратив особого внимания об его искусственности. Думаю всё это возможно.
Цитата: Maqomed от ноября 12, 2014, 20:20
Цитата: АБР-2 от ноября 12, 2014, 10:18
Цитата: Maqomed от ноября 11, 2014, 19:43
В эсперанто: fajro-огонь, senco-смысл.
Зато в английском языке одно слово может иметь 52 значения. И на нём говорят пол миллиарда человек, тогда как на эсперанто - всего 2 миллиона. Может, всё дело в омонимах?
Всё дело не только в омонимах. У искусственного международного языка по сравнению с естественным, например, английским языком положительные качества должны быть настолько многими, а отрицательные качества настолько малыми, чтобы эти огромные разницы качеств заставило миллиарды людей охотно изучать один из искусственных языков, не обратив особого внимания об его искусственности. Думаю всё это возможно.
Именно это я и имел ввиду. Омонимы и синонимы - побочный продукт качественных языков.
Думаю, что в частотном словаре самого качественного искусственного международного языка не должно быть ни одного полного (абсолютного) омонима.
Значит, при генерации словаря надо проводить уникализацию лексем.
var dict={};
for(var i=0;i<100;i++){
dict[Math.random().toString(36).substr(2).replace(/\d+/g,'')] = true;
};
alert(Object.keys(dict).sort().join('\n'));Цитата: aernfb
ajjqxosub
aqucgeiq
ayqlmzhms
bjddwbto
bqgqcmsqu
bumxhfx
byznlzdgi
cgmtb
ctvuq
dhsmxlfd
dinwmbfob
dnkaciqt
dreusokuw
egcfhead
enemdzckw
eviipheu
fcgrvnoxk
flutmyf
fmipvyrcm
fqtozvtf
fvaiyyyl
fvpkp
gfkcqcoht
gjdbudtw
gxgpfgyeivz
hjwolueg
hoamfyl
hpniaiptiq
hthklns
hyjgvabp
hzmbaq
hzptfgq
iwfigle
iynyezttm
jduvsqylx
jqqhrqf
kcaulv
kdgncxd
kgidnx
khdzcbkqw
kjawcxs
kqgawiufdx
kqkqoam
kvzvyucteds
liyvlekligm
lkmbba
lluumrgt
lnrxiau
lofjjdtuy
mcjeqitf
miwslpuzg
mtufhz
mxqocc
nfpyicdap
njzwqbt
nknkrk
nmpqvx
nraxtibn
ntncthcu
ntwtichy
ofyvessa
ogseef
omfelfenv
oqbfpggw
oqcbibla
osuunplunj
pizjowom
pqbtwtjdpe
psbqfywi
pytl
qdxvcfj
qeqvnb
qkvctbjxg
qmkzvianqt
qwbjvhqgi
rihbifc
rjsnhbp
rvxyl
sewwax
thtdbd
tstjattm
tvydcwf
tyadriklgn
ubrbjrbeex
uocajjczb
ursydovy
vpirklwhk
vssbxkivx
xcjxapfx
xgckmpnf
xtkewlez
ybjfids
yheahcnxcl
ypasblqgj
ytjogyl
yvmssbqa
zbsosahu
zbwgfyx
zzevfhapao
Цитата: Maqomed от ноября 14, 2014, 09:32
Думаю, что в частотном словаре самого качественного искусственного международного языка не должно быть ни одного полного (абсолютного) омонима.
В проекте языка так может быть легко, только как вы гарантируете, что в результате живого использования люди не сложат морфемы так, что они совпадут с чем-то уже существующим.
Цитата: maristo от ноября 14, 2014, 12:55
только как вы гарантируете, что в результате живово использования люди не сложат морфемы так, что они совпадут с чем-то уже существующим
Запретом складывать морфемы в слова, конечно же. Иначе говоря, явным маркированием любого морфемного стыка. Ещё можно жёстко ограничить длину корней.
Цитата: Toman от ноября 14, 2014, 13:11
Цитата: maristo от ноября 14, 2014, 12:55
только как вы гарантируете, что в результате живово использования люди не сложат морфемы так, что они совпадут с чем-то уже существующим
Запретом складывать морфемы в слова, конечно же. Иначе говоря, явным маркированием любого морфемного стыка. Ещё можно жёстко ограничить длину корней.
Это невозможно, на стадии, когда язык сошёл с бумаги в узус. В логлане/ложбане так же хотели, фигушки там. Процесс натурализации идёт даже в таких языках.
Цитата: maristo от ноября 14, 2014, 13:14
Цитата: Toman от ноября 14, 2014, 13:11
Цитата: maristo от ноября 14, 2014, 12:55
только как вы гарантируете, что в результате живово использования люди не сложат морфемы так, что они совпадут с чем-то уже существующим
Запретом складывать морфемы в слова, конечно же. Иначе говоря, явным маркированием любого морфемного стыка. Ещё можно жёстко ограничить длину корней.
Это невозможно, на стадии, когда язык сошёл с бумаги в узус. В логлане/ложбане так же хотели, фигушки там. Процесс натурализации идёт даже в таких языках.
Хм? А можно реальные примеры?
Цитата: Vertaler от ноября 12, 2014, 13:44
Всю тему не читал, бегло пробежал про болгарский.
Действительно: можно сравнить по сложности русское имя и болгарский глагол.
Фонетика даётся легко и тем, и другим. Я довольно легко имитирую болгарский, он очень... цепкий в плане фонетики. Как польский примерно. Болгарам не проблема говорить по-русски без акцента, разве что интонация не сразу встаёт на место.
Очень интересное поведение было у одного болгарина на форумхаус.ру: писал на очень хорошем русском, и орфография норм, и лексика, только все слова в именительном падеже.
Кстати. Я теперь поняла.
В Кишинёве очень "душная," "напряжённая" атмосфера при общении с людьми.
На русском языке.
Потому что огромное число людей путает падежи, или как минимум не умеет играться, или плохо играется с русскими падежами. Хотя претендуют на то что они знают русский язык, и многие даж настроены доброжелательно к русскому языку...
С людьми просто трудно общаться, всё время боишься высказать свои мысли - не так поймут ведь...
Так что да, я владею языком "элиты" (элиты советской, в буквальном смысле). А большинство граждан Молдавии владеют языком народа (бессарабский молдавский диалект румынского языка) и не в совершенстве владеют языком привилегированного народа СССР.
Цитата: Maqomed от ноября 14, 2014, 09:32
Думаю, что в частотном словаре самого качественного искусственного международного языка не должно быть ни одного полного (абсолютного) омонима.
Я не вижу никакого смысла ждать, пока появится на 100% качественный язык. Надо побыстрее продвигать Зип-Джолзик, а не мудрствовать лукаво. В иудаизме говорится, что не так страшно отступить от Бога, сколь страшно отступить от Его заповедей. Это потому, что в заповедях содержится действие, а дело важнее, чем теория. Одно из дел - давать оценку проектам, и решать, что надо делать. Если проект отстойный, его надо в утиль, если нет - то надо посвятить ему годы.
Цитата: Gleki Arxokuna от ноября 14, 2014, 19:24
Цитата: maristo от ноября 14, 2014, 13:14
Цитата: Toman от ноября 14, 2014, 13:11
Цитата: maristo от ноября 14, 2014, 12:55
только как вы гарантируете, что в результате живово использования люди не сложат морфемы так, что они совпадут с чем-то уже существующим
Запретом складывать морфемы в слова, конечно же. Иначе говоря, явным маркированием любого морфемного стыка. Ещё можно жёстко ограничить длину корней.
Это невозможно, на стадии, когда язык сошёл с бумаги в узус. В логлане/ложбане так же хотели, фигушки там. Процесс натурализации идёт даже в таких языках.
Хм? А можно реальные примеры?
Дозволенные натуралистичные заимствования и всякие lujvo. Если ложбан будет использоваться как повседневный язык - это еще больше усугубится.
Цитата: maristo от ноября 15, 2014, 09:33
Цитата: Gleki Arxokuna от ноября 14, 2014, 19:24
Цитата: maristo от ноября 14, 2014, 13:14
Цитата: Toman от ноября 14, 2014, 13:11
Цитата: maristo от ноября 14, 2014, 12:55
только как вы гарантируете, что в результате живово использования люди не сложат морфемы так, что они совпадут с чем-то уже существующим
Запретом складывать морфемы в слова, конечно же. Иначе говоря, явным маркированием любого морфемного стыка. Ещё можно жёстко ограничить длину корней.
Это невозможно, на стадии, когда язык сошёл с бумаги в узус. В логлане/ложбане так же хотели, фигушки там. Процесс натурализации идёт даже в таких языках.
Хм? А можно реальные примеры?
Дозволенные натуралистичные заимствования и всякие lujvo. Если ложбан будет использоваться как повседневный язык - это еще больше усугубится.
Простите, но это - часть официальной эталонной грамматики ложбана, опубликованной в 1997 году.
Заимствования и "всякие" lujvo - это то, из чего на 90% состоит и словарь логлана.
Это не усугубление - это официальная политика обоих языков.
Всё-таки несмотря на то, что лексика ложбана формируется хитрым способом смешения слов, я не считаю язык апостериорным, так же как и волапюк. Т.е. что в волапюке, что в ложбане сложно сказать о том, что лесика основана на заимствовании. Слова неузнаваемы, следовательно такая заимствованность мало что в себе несёт. Это о 90% ложбановской лексики. Я же говорил о реальных и узнаваемых заимствованиях в ложбане, которые уже тут где-то обсуждали.
Цитата: maristo от ноября 15, 2014, 12:25
Всё-таки несмотря на то, что лексика ложбана формируется хитрым способом смешения слов, я не считаю язык апостериорным, так же как и волапюк. Т.е. что в волапюке, что в ложбане сложно сказать о том, что лесика основана на заимствовании. Слова неузнаваемы, следовательно такая заимствованность мало что в себе несёт. Это о 90% ложбановской лексики. Я же говорил о реальных и узнаваемых заимствованиях в ложбане, которые уже тут где-то обсуждали.
Узнаваемы ли lujvo, которые вы привели как пример натурализации ложбана (или логлана)?
В Эталонной грамматике ложбана создание fu'ivla проиллюстрировано примером именно узнаваемого слова.
Таким образом, как раз нет такого, что "В логлане/ложбане так же хотели".
Хотели и описали язык именно как натуралистичный.
Ссылки будто в логлане или ложбане есть какой-то запрет идут только от невнимательного знакомства с материалом.
Кстати, все обучающие ссылки приведены здесь: http://mw.lojban.org/index.php?title=Learning/en