Лингвофорум

Smuain mu dhèidhinn nan gnàthais-cainnte anns an Ghàidhlig.
Мысль за некоторые идиомы в шотландском языке.


Разговорный шотландский (как и ирландский с мэнским) бестрит множеством идиом, которые нужно знать при общении. Все эти идиомы означают нужду, предпочтения, чувства, желания, и обычно начинаются на is – глагол быть.

1. нравиться
Выражается в шотландском двумя способами (абсолютно равными. Частота использования того или иного варианта зависит исключительно от диалекта):
IS TOIGH LE ... [əс тɤй льэ]
IS CAOMH LE ... [əс кыв льэ]
Is toigh leam cofaidh əс тɤй лем кофи мне нравится кофе.
Is caomh leat an cù əс кыв леhт əн ку: тебе нравится собака.

2. хотелось бы
BU TOIGH LE ... [пə тɤй льэ]
Bu toigh leam canndaidh пə тɤй льэ ка:нди мне бы хотелось конфету.

3. мочь
Is urrainn do ... [əс урəнь тə]
Tha, is urrainn dhuinn ха, əс урəнь γунь Yes, we can. [предвыборный лозунг Обамы в каком-то там году]

Прошед. Время:
B'urrain do ... [пурəнь тə]
B'urrainn dha. пурəнь γа. Он мог

4. знать человека, быть знакомым с
Is aithne do ... [əс ане тə]
Is aithne dhomh i. əс ане γо: и. Я знаю её.

5. должен
BU CHÒIR DO ... [пə хо:рь тə]
Bu chòir do Sheumas. пə хо:рь тə Хеймəс. Шеймас должен.

6. Нравиться, предпочитать
IS FHEÀRR LE ... [ща:р льэ]
Is fheàrr leam aran bàn Мне нравится белый хлеб.

7. не нравится
IS BEAG AIR ... [əс пек əрь]
Is beag orm an leabhar sin əс пек əрь лё:əр щин. Мне не нравится эта книга.

Если кого-то вдруг заинтересует, то могу и продолжить.

В качестве объекта-дополнения используется существительное, либо ОС (отглагольное существительное):
bu chòir dhomh dol. Я должен идти.

Цитата: dagege от сентября 17, 2012, 22:45
В качестве объекта-дополнения используется существительное, либо ОС (отглагольное существительное):
bu chòir dhomh dol. Я должен идти.

Скорее - логического субъекта глагольного имени.

bu chòir dhomh dol = есть должный мне уход?

То есть логический субъект к глагольному имени присоединятеся с помощью прелога do = к?

Да, подолжайте.

Просто интересен кельтский синтаксис (я ему посвятила столько времени - лдя его изучения, и немножко лдя написания уроков валлийского синтаксиса на этом Форуме).

Цитата: Alexandra A от сентября 17, 2012, 23:21

Цитата: dagege от сентября 17, 2012, 22:45
В качестве объекта-дополнения используется существительное, либо ОС (отглагольное существительное):
bu chòir dhomh dol. Я должен идти.

Скорее - логического субъекта глагольного имени.

bu chòir dhomh dol = есть должный мне уход?

То есть логический субъект к глагольному имени присоединятеся с помощью прелога do = к?

в данной конкретной идиоме - да.

Цитироватьbu chòir dhomh dol = есть должный мне уход?

bu - прошед. форма is
còir - подобающий, стоящий
bu chòir do ... (dèanamh) - ты должен делать то-то [досл. тебе стоит (делать=делание) то(го)-то....; это стоит того, чтобы...]

Цитата: dagege от сентября 17, 2012, 23:44

Цитироватьbu chòir dhomh dol = есть должный мне уход?

bu - прошед. форма is
còir - подобающий, стоящий
bu chòir do ... (dèanamh) - ты должен делать то-то [досл. тебе стоит (делать=делание) то(го)-то....; это стоит того, чтобы...]

Còir значит тут скорее "обязанность", а всё выражение по-русски - "у меня есть обязанность идти". (Прошедшее время глагола-связки напоминает историю с модальными глаголами в германских языках, у которых прошедшее время превратилось в настоящее - т.наз. претерито-презентные глаголы).

Цитата: francisrossi от сентября 19, 2012, 15:48
Còir значит тут скорее "обязанность", а всё выражение по-русски - "у меня есть
обязанность идти".

А глагольное имя dol = хождение в каком падеже стоит здесь?

И вообще где в этой фразе подлежащее? (формальное подлежащее, а не всякие там логические!)

Mae'n rhaid i chi ddefnyddio Internet Explorer gyda Flash

Mae^СКАЗ'n rhaid^{ИМ.СКАЗ} i chi ddefnyddio^{ГЛ.ИМЯ ПОДЛЕЖ} Internet Explorer^РОД.П gyda Flash,
Есть^СКАЗ необходимостью^{ИМ.СКАЗ} Вами использование^{ГЛ.ИМЯ ПОДЛЕЖ} Интернет Эксплорера^РОД.П с Флешем.

Вот так в валлийском.

Цитата: francisrossi от сентября 19, 2012, 15:48
Còir значит тут скорее "обязанность", а всё выражение по-русски - "у меня есть
обязанность идти".

Лучше переводить ирландские глагольные имена дословно глагольными именами на русский: не *идти* а *хождение*.

Перевод инфинитивом - запутывает.

Так как:

1.в ирландском нет инфинитива
2.русским инфинитивом нельзя показать падеж (в русском инфинитив не склоняется) в котором стоит ирландское глагольное имя (это важно для понимания грамматических связей).

Цитата: francisrossi от сентября 19, 2012, 15:48

Цитата: dagege от сентября 17, 2012, 23:44

Цитироватьbu chòir dhomh dol = есть должный мне уход?

bu - прошед. форма is
còir - подобающий, стоящий
bu chòir do ... (dèanamh) - ты должен делать то-то [досл. тебе стоит (делать=делание) то(го)-то....; это стоит того, чтобы...]

Còir значит тут скорее "обязанность", а всё выражение по-русски - "у меня есть обязанность идти". (Прошедшее время глагола-связки напоминает историю с модальными глаголами в германских языках, у которых прошедшее время превратилось в настоящее - т.наз. претерито-презентные глаголы).

ну да. Лингвистическими терминами не владею, и также научно выражаться не умею.

Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2012, 16:10

Цитата: francisrossi от сентября 19, 2012, 15:48
Còir значит тут скорее "обязанность", а всё выражение по-русски - "у меня есть
обязанность идти".

А глагольное имя dol = хождение в каком падеже стоит здесь?

И вообще где в этой фразе подлежащее? (формальное подлежащее, а не всякие там логические!)

Даже и не знаю. Но интуитивно я бы сказал, что dol.

А что, ни одно глагольное имя не склоняется по падежам?

Это же существительное!

Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2012, 17:53
А что, ни одно глагольное имя не склоняется по падежам?

Это же существительное!

Это не существительное. Это процессуальное существительное. Даже не владею информацией, какого рода ОСы. Ведь падежная система исходит из рода.

Глагольные существительные - мужского рода вроде.

Так согласно урокам Романа.

А с чего вы вдруг взяли, что глагольное существительное имеет род и склоняется? Это же, скорее, как герундий (-ing) в английском. А подлежащее в данной конструкции - "choir": "bu (есть("была") - сказуемое) choir (необходимость - подлежащее) dhomh dol (мне уйти ("ухождения" или "ухода", если совсем по-русски :) ) - всякие дополнения...). P.S. Прошу прощения за неточную орфографию - пишу с мобильного, а на нём не все буквы пишутся...

А с чего вы вдруг взяли, что глагольное существительное имеет род и склоняется? Это же, скорее, как герундий (-ing) в английском. А подлежащее в данной конструкции - "choir": "bu (есть("была") - сказуемое) choir (необходимость - подлежащее) dhomh dol (мне уйти ("ухождения" или "ухода", если совсем по-русски :) ) - всякие дополнения...). P.S. Прошу прощения за неточную орфографию - пишу с мобильного, а на нём не все буквы пишутся...

Цитата: Aileas от сентября 19, 2012, 20:16
Это же, скорее, как герундий (-ing) в английском

Английский, как и латинский герундий - это одна из форм инфинитива.

Потому что имеют глагольное управление.

В ирландском инфинитива нет, то есть нет не-личной формы глагола которая бы присоединяла прямое дополнение (ирландское глагольное имя присоединяет прямое дополнение с помощью родительного падежа).

Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2012, 16:10

Цитата: francisrossi от сентября 19, 2012, 15:48
Còir значит тут скорее "обязанность", а всё выражение по-русски - "у меня есть
обязанность идти".

А глагольное имя dol = хождение в каком падеже стоит здесь?

И вообще где в этой фразе подлежащее? (формальное подлежащее, а не всякие там логические!)

Формально подлежащее тут chòir. Кстати, я вспомнил, что тут надо правильно говорить Bu chòir dhomh a dhol. Dol (наряду с bith "быть" и tighinn "приходить") относится к исключениям (http://taic.me.uk/leasan20.htm). Не помню, откуда происходит частица а в данном случае, по-моему из предлога dhan (??). Если это действительно предлог, тогда dol стоит в дательном падеже. Если бы тут стоял другой глагол, то тогда это был бы именительный (это явно не родительный, дательный используется только после предлогов, а больше падежей у них нет).

Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2012, 16:19
Лучше переводить ирландские глагольные имена дословно глагольными именами на русский: не *идти* а *хождение*.

Перевод инфинитивом - запутывает.

Так как:

1.в ирландском нет инфинитива
2.русским инфинитивом нельзя показать падеж (в русском инфинитив не склоняется) в котором стоит ирландское глагольное имя (это важно для понимания грамматических связей).

Инфинитив - это тоже именная форма. Ну если хотите, можно перевести дословно: "Обязанность до меня была хождение".

Цитата: francisrossi от сентября 19, 2012, 20:55

Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2012, 16:10

Цитата: francisrossi от сентября 19, 2012, 15:48
Còir значит тут скорее "обязанность", а всё выражение по-русски - "у меня есть
обязанность идти".

А глагольное имя dol = хождение в каком падеже стоит здесь?

И вообще где в этой фразе подлежащее? (формальное подлежащее, а не всякие там логические!)

Формально подлежащее тут chòir. Кстати, я вспомнил, что тут надо правильно говорить Bu chòir dhomh a dhol. Dol (наряду с bith "быть" и tighinn "приходить") относится к исключениям (http://taic.me.uk/leasan20.htm). Не помню, откуда происходит частица а в данном случае, по-моему из предлога dhan (??). Если это действительно предлог, тогда dol стоит в дательном падеже. Если бы тут стоял другой глагол, то тогда это был бы именительный (это явно не родительный, дательный используется только после предлогов, а больше падежей у них нет).

да, a dhol.
Но читал также, что по диалектам также используется dol. Это уже зависит от предпочтений, а не от правильности.

Кому как - кто-то пишет dè tha dol?, а кто-то dè tha a' dol. Вкусовщина, предпочтения. Шотландский стилизован, но пока не так нормирован - даже учебники 80-х учат немного "другому" шотландскому, в купе с нереформированной орфографией.

Кстати, давно интересует - из чего состоит конструкция ann an ? читал, что это редупликация, но больше смахивает на "там в".

Что характерно, форма шотл. anns an = ирл. ins an

Но походу форму anns an не является родственной ann an, хотя орфографически приближена. Или родственна?

Приятно, что на форуме есть люди, также интересующиеся шотландским - будет у кого консультироваться.

Также хотелось бы понять ситуацию с мягкой L шотландском? Она вообще бывает мягкая? Уже много раз слышал toil, caileag как тол, калак. Даже в "Шотландский за 30 дней" предлагается многие слова в транскрипции, на письме с мягкой L произносить твёрдо. Немного путаюсь. Есть ли система, где смягчать, а где нет?

"Anns an" используется перед существительным с определённым артиклем (впрочем, другого там и нет), ср. :" le"-"leis", "à"-"as", "do"-"do'n" ("dhan"), тоже самое.

Кстати, по аналогии с is beag air могу предположить, что is mòran air означает, что что-то очень нравится. Я прав? материалов нет под рукой.

Често говоря, я заметила, что не всегда произношение совпадает с правилами чтения, причём одно и тоже слово произносят по-разному...

Для "нравится" есть "is/b'fhear le..." и "is/bu toil (caomh) le..." А "мor(a)"... Хм, не знаю... Кстати, а откуда "morAN"?

Кто-нибудь знает, как образуется мн. ч. дат. п. существителных?

Цитата: Aileas от сентября 19, 2012, 23:47
Често говоря, я заметила, что не всегда произношение совпадает с правилами чтения, причём одно и тоже слово произносят по-разному...

в принципе оно системно на 98%, остальные 2 процента - это проблема чтения твёрдой/мягкой L, узкая -ibhe-, широкая -bh-, -th- (ath - (следующий) - аh, но при этом dùthaich - ту:ихь, или вот ithe - или и:, или иhе). Или вот: если leugh варьируется от ле: до ле:в, то как читать leughadh ума не приложу - ли:эх, ле:эх, ле:вэх, лиахэх, лиавэх?

Цитата: Aileas от сентября 19, 2012, 23:56
Для "нравится" есть "is/b'fhear le..." и "is/bu toil (caomh) le..." А "мor(a)"... Хм, не знаю... Кстати, а откуда "morAN"?

Как читать 'S fheàrr? Ща:р или са:р?

Старые учебники приводят форму is toil le..., в новых is toigh le. Кому верить?
Встречал форму is mor(-an) air,  а вот где - не помню.

Цитата: Aileas от сентября 20, 2012, 00:06
Кто-нибудь знает, как образуется мн. ч. дат. п. существителных?

na (h-)+форма ИМ.П. МН.Ч. в обоих родах.

Цитата: dagege от сентября 20, 2012, 00:13то как читать leughadh ума не приложу - ли:эх, ле:эх, ле:вэх, лиахэх, лиавэх?

leughadh /ʎeː.əɣ/

Цитата: dagege от сентября 20, 2012, 00:19Как читать 'S fheàrr? Ща:р или са:р?

ʼs fheàrr /ʃaːr̴/

Цитата: dagege от сентября 20, 2012, 00:22

Цитата: Aileas от сентября 20, 2012, 00:06
Кто-нибудь знает, как образуется мн. ч. дат. п. существителных?

na (h-)+форма ИМ.П. МН.Ч. в обоих родах.

А разве это не родительный падеж?

Муж. род : òran
Ед. ч.
Имен. : an t-òran
Дат. : an òran
Род. : an òrain
Мн. ч.
Имен. : na h-òrain
Дат. : na h-òrain
Род. : nan òran

Жен. род : abhainn
Ед. ч.
Имен. : an abhainn
Дат. : an abhainn
Род. : na h-aibhne
Мн. ч.
Имен. : na h-aibhnichean
Дат. : na h-aibhnichean
Род. : nan aibhnichean

Oh! Tapadh leibh! :)

'S e ur beatha.

Цитата: Aileas от сентября 20, 2012, 12:05

Цитата: dagege от сентября 20, 2012, 00:22

Цитата: Aileas от сентября 20, 2012, 00:06
Кто-нибудь знает, как образуется мн. ч. дат. п. существителных?

na (h-)+форма ИМ.П. МН.Ч. в обоих родах.

А разве это не родительный падеж?

в родительном там по крайней мере замес с артиклем - nan, получивший развитие в ирландском, через назализацию.

Цитата: Уттыԓьын от сентября 20, 2012, 11:58

Цитата: dagege от сентября 20, 2012, 00:13то как читать leughadh ума не приложу - ли:эх, ле:эх, ле:вэх, лиахэх, лиавэх?

leughadh /ʎeː.əɣ/

Цитата: dagege от сентября 20, 2012, 00:19Как читать 'S fheàrr? Ща:р или са:р?

ʼs fheàrr /ʃaːr̴/

подскажите, из каких источников транскрипцию берёте? Тоже хоцца иметь.

В общем, я знаю по опыту. Если произношение мне неизвестно, спрашиваю у носителей языка. При отсутствии таковых вы можете посмотреть здесь (http://www.akerbeltz.eu/books.html) или здесь (http://akerbeltz.org/index.php?title=Fuaimean_na_G%C3%A0idhlig).

Вы с носителями по интернету контачите, или в шотландию занесло?


Давно мучащий меня вопрос, но не нашёл пока ответа - как читать an robh? эн ро или э ро? Мне кажется, что эн ро, но опыт изучения ирландского по привычке предполагает э ро. Как из них верен?


И ещё, как перевести идиому Dè tha ri dhèanamh? what-is-to-do?

Цитата: dagege от сентября 20, 2012, 19:37Вы с носителями по интернету контачите, или в шотландию занесло?

Как в интернете, так и в Шотландии.

Цитата: dagege от сентября 20, 2012, 19:37Давно мучащий меня вопрос, но не нашёл пока ответа - как читать an robh? эн ро или э ро? Мне кажется, что эн ро, но опыт изучения ирландского по привычке предполагает э ро. Как из них верен?

Чаще всего, мне кажется, an robh = /ən̴̪ r̴ɔ/.

Цитата: dagege от сентября 20, 2012, 19:37И ещё, как перевести идиому Dè tha ri dhèanamh? what-is-to-do?

Ciamar a cho-dhùineas sinn dè tha ri dhèanamh.
How we are deciding what to do/what is to be done/what action to take.
Как мы решаем, что делать.

ЦитироватьКак в интернете, так и в Шотландии.

Как вам повезло.



И такой ещё вопрос: не знаете ли вы, на каком диалекте шотландского основана орфоэпическая норма? Ведь даже сами диалекты в произношении отличаются (dè либо дэ, либо дже. beachd либо бяхк либо бехк), но на основании какого диалекта (группы диалектов), составляются произносительные нормы в словарях?

И вот ещё, с учётом, что piuthar читаетмя пью:эр, как читать peathar, peathraichean? пе:эр, пе:рэхен? Или пехэр, пехрэхен?

Цитата: dagege от сентября 20, 2012, 23:05
И вот ещё, с учётом, что piuthar читаетмя пью:эр, как читать peathar, peathraichean? пе:эр, пе:рэхен? Или пехэр, пехрэхен?

И вот как такой язык учить? Разве что методом Александры. :)

Цитата: Damaskin от сентября 20, 2012, 23:15

Цитата: dagege от сентября 20, 2012, 23:05
И вот ещё, с учётом, что piuthar читаетмя пью:эр, как читать peathar, peathraichean? пе:эр, пе:рэхен? Или пехэр, пехрэхен?

И вот как такой язык учить? Разве что методом Александры. :)

То что я пишу про непонятки произношения - это 1-2% отступлений в языке. Остальные 98-99% прочтений системны и не возникает проблем по правилам произношения.

Цитата: Damaskin от сентября 20, 2012, 23:15

Цитата: dagege от сентября 20, 2012, 23:05
И вот ещё, с учётом, что piuthar читаетмя пью:эр, как читать peathar, peathraichean? пе:эр, пе:рэхен? Или пехэр, пехрэхен?

И вот как такой язык учить? Разве что методом Александры. :)

думаю, что метод Александры вполне легален и действителен только по отношению к валлийскому, так как там действительно почти всегда как пишется, так и произносится.

Цитата: dagege от сентября 20, 2012, 23:26
думаю, что метод Александры вполне легален и действителен только по отношению к валлийскому, так как там действительно почти всегда как пишется, так и произносится.

Она его к ирландскому применяет :)

Цитата: Damaskin от сентября 20, 2012, 23:28

Цитата: dagege от сентября 20, 2012, 23:26
думаю, что метод Александры вполне легален и действителен только по отношению к валлийскому, так как там действительно почти всегда как пишется, так и произносится.

Она его к ирландскому применяет :)

ну это ж Александра (nuff said 8-))

Цитата: dagege от сентября 20, 2012, 23:31
ну это ж Александра

Подход Александры довольно прагматичен.

Цитата: Damaskin от сентября 20, 2012, 23:33

Цитата: dagege от сентября 20, 2012, 23:31
ну это ж Александра

Подход Александры довольно прагматичен.

Я рад за неё и за подход, но лучше буду по старинке - как в книжках в разделах по фонетике произносить буду шотландский я.

Цитата: dagege от сентября 20, 2012, 22:14

ЦитироватьКак в интернете, так и в Шотландии.

Как вам повезло.

Я живу совсем рядом.

Цитата: dagege от сентября 20, 2012, 22:14
И такой ещё вопрос: не знаете ли вы, на каком диалекте шотландского основана орфоэпическая норма?

У меня сложилось впечатление, что она основана на диалекте западных островов (за исключением Льюиса), особенно Северного Уиста, и Ская (ср. Ó Maolalaigh, 1996; Lamb, 2003; Sabhal Mòr Ostaig, и т. д.), но я специально этот вопрос не исследовал.

Цитата: dagege от сентября 20, 2012, 23:05
И вот ещё, с учётом, что piuthar читаетмя пью:эр, как читать peathar, peathraichean? пе:эр, пе:рэхен? Или пехэр, пехрэхен?

peathar /pʰɛ.ər/
peathraichean /pʰɛ.ɾiçən/

ЦитироватьУ меня сложилось впечатление, что она основана на диалекте западных островов (за исключением Льюиса), особенно Северного Уиста, и Ская (ср. Ó Maolalaigh, 1996; Lamb, 2003; Sabhal Mòr Ostaig, и т. д.)

С учётом, что Соэл Мор Остэкь сыграл не маленькую роль в возрождении гэльского, я так и предполагал, что диалект ская очень сильно замешан в ядре современного литературного языка.

ЦитироватьЯ живу совсем рядом.

Хм, а ник не то на якутском/не то на абхзском... Ни за что не подумал бы.

Цитата: dagege от сентября 20, 2012, 23:45
Хм, а ник не то на якутском/не то на абхзском...

Думаю, на чукотском.

Ӄэгԓынангэт.

ЦитироватьКымъын, ӄэгԓынангэт, Кэӈъиринэ чимгъугйит, иничгытэтгъи ынкъам качъараквъэ.
Кымын, как и ожидал Кэнири, был удивлен и обрадован.

Из этого предложения только слово ӄэгԓынангэт оставлено без перевода.  :)
Судя по контексту, оно означает что-то вроде "конечно".

Совсем забыл об этом сообщении: «правильно, правда, действительно, верно».

Цитата: Damaskin от сентября 20, 2012, 23:15

Цитата: dagege от сентября 20, 2012, 23:05
И вот ещё, с учётом, что piuthar читаетмя пью:эр, как читать peathar, peathraichean? пе:эр, пе:рэхен? Или пехэр, пехрэхен?

И вот как такой язык учить? Разве что методом Александры. :)

piuthar - пюхар
peathar - пяхар
peathraichean - пяхрахян

Я понятия не имею что эти слова обозначают.

Мой подход следующий: всё что сейчас пишется - когда-то читалось, или имело значение, каждая буква. Мне на данном этапе не важно как слово читается современными носителями - я всё равно никогда их не встречу. Мне важно что одно слово отличается от другого написанием. Если отличается написанием - значит это отдельное слово с своим значением, согласно своей морфологии (которая в ирландском не простая).

1.Я читаю все согласные буквы или буквосочетания (TH, DG, GH, etc)
2.В группе гласных мне важно какая из них значимая и образует слог, а какая лишь показывает мягкость или твёрдость. Если гласная образует слог - она читается как обычно: A, E, I, O, U, без исключений. Гласная показывающая мягкость или твёрдость - не читается. Естественно, согласные произносятся как мягкие или твёрдые в зависимости от окружения.

На данном этапе это самое лучшее. Я ещё не освоила сложные правила ирландского синтаксиса. Да, знание валлийского синтаксиса помогает - есть много общих черт. Но если я не выучу принципы синтаксиса (построение придаточных различных типов, употребление частиц перед глаголами, употребление независимых и зависимых форм глаголов, глагольное спряжение по временам, употребление подлежащих и дополнений с глагольными именами) - то я не смогу понимать ирландский.

Вот если я всё это смогу освоить и переводить по словарю любой текст - вот тогда можно будет заняться фонетикой. И правильно читать (конечно это нужно - но есть более важные задачи на данном этапе!)

Кельтские слишком сложные в плане синтаксиса. По опыту освоения валлийского синтаксиса знаю (а я его освоила в принципе).

Цитировать.Я читаю все согласные буквы или буквосочетания (TH, DG, GH, etc)

1. воизбежание ошибок, лучше th вообще не произносить и оставлять хиатус
2. с dh, gh нет ничего сложного - между широкими гласными - как украинская г, между узкими - как й.

можно послушать прекрасный шотландский

Цитата: Alexandra A от сентября 21, 2012, 09:03
Вот если я всё это смогу освоить и переводить по словарю любой текст - вот тогда можно будет заняться фонетикой.

Потом будет трудно переучиваться.

Цитата: Damaskin от сентября 21, 2012, 15:44

Цитата: Alexandra A от сентября 21, 2012, 09:03
Вот если я всё это смогу освоить и переводить по словарю любой текст - вот тогда можно будет заняться фонетикой.

Потом будет трудно переучиваться.

трули. :UU:

Цитата: dagege от сентября 21, 2012, 14:251. воизбежание ошибок, лучше th вообще не произносить и оставлять хиатус

Произношение 'th' варьируется:

Initial:
do thaigh /t̪ɔ hɤʝ/
am bheil thu an dùil /ə vɛl u ən̴̪ d̪̊uːl/
do theaghlach /t̪ɔ hjɔːɫ̪əx/
thig /hikʲ/

Intervocalic:
màthair /maːhɪrʲ/
latha /l̴̪a.ə/
ithe /i.ə/
ithe /içə/

Final:
slàinte mhath /sl̴̪aːɲdʲə vã/
bùth /buː/
sgìth /sgʲiː/
féith /feːç/

К initial вопросов нет - там всё системно.


А вот остальное от чего зависит? Какое-то правило есть по final? bùth против àth. Ведь должно же быть какое-то правило. Учебники на этот счёт молчат.

Потом, что насчёт системы склонений в шотландском? Она вообще есть, или перестроилась? Если есть, то насколько совпадает с ирландской системой? Для меня пока это камень преткновения, так как авторы учебных пособий по шотландскому напрочь игнорируют эту тему, и если бы не некоторое знание ирландского, я бы подумал, что склонений в шотландском вообще нет.

И ещё, правило ea - ɛ или ja.

Правильно ли я понял, что ea произносится ɛ только перед:
n bean, sean
s meas, leas
r fear
g beag
chd éisteachd

В остальных случаях как ja (я)

Ии... всё? или что-то забыл?


И ещё, как произнести правильно ao? Какие части речевого аппарата затрагиваются? На слух как бы понимаю, что за звук, а сам не могу воспроизвести, получается немецкая u с двумя точками.

ao /ɯː/
aoi /ɯi/, /ɯː/
ea сложнее, чем это может показаться. Дайте мне пару часов, соберу некоторые примеры.

Цитироватьea сложнее, чем это может показаться. Дайте мне пару часов, соберу некоторые примеры.

сложнее, чем я привёл???

Ну не считая bh, где eabh может переходить в ёу, трудно что-то найти труднее.

Интересно посмотреть на ваши примеры.

Цитата: Уттыԓьын от сентября 21, 2012, 17:29
ao /ɯː/

Это что-то типа "ы"? (извините, плохо разбираюсь в фонетических значках).

Цитата: Damaskin от сентября 21, 2012, 17:34

Цитата: Уттыԓьын от сентября 21, 2012, 17:29
ao /ɯː/

Это что-то типа "ы"? (извините, плохо разбираюсь в фонетических значках).

нам мой глухо-слепой слух, это нечто типа ü-образной ы. Вот только не знаю как это чудо произнести.

Что-то типа нашей "ы" - это ударная шва в шотландском (oidhche, taigh)

Похоже, что шотландская фонетика по сложности не уступает валлийской.

Цитата: Damaskin от сентября 21, 2012, 18:09
Похоже, что шотландская фонетика по сложности не уступает валлийской.

ну да, есть немного. Но я как-то адаптировался. И для меня остались лишь нюансы.

Цитата: Damaskin от сентября 21, 2012, 18:09
Похоже, что шотландская фонетика по сложности не уступает валлийской.

А что в валлийском сложного???

Цитата: dagege от сентября 21, 2012, 18:10
ну да, есть немного. Но я как-то адаптировался. И для меня остались лишь нюансы.

Значит, и к валлийской бы адаптировались.

Exx.:

dealbh /d̪̊ʲal̴̪av/
each /jax/
seachd /ʃaxg̊/

dearrsadh /d̪̊ʲaːr̴s̪əɣ/
fearna /fjaːɾnə/
gearr /g̊ʲaːr̴/
's fhearr /ʃaːr̴/

feadh /fjɤɣ/
leaghadh /ʎɤ.əɣ/
seadh, seagh /ʃɤɣ/

teaghlach /t̪ʰʲɤːɫ̪əx/

geall /g̊ʲaul̴̪/
ceann /kʰʲaun̴̪/
teann /t̪ʰʲaun̴̪/

geamhradh /kʲɛuɾəɣ/, /kʲãũɾəɣ/
leamhrag /ʎɛuɾag̊/

cead /kʰʲed̪̊/
beag /b̊eg̊/
deas /d̪̊ʲes/
eadar /ed̪̊əɾ/

bean /b̊ɛn/
earrann /ɛr̴ən̴̪/
fear /fɛɾ/
leapaidh /ʎɛʰpʰɪ/

caileag /kʰalag̊/
uiseag /ɯʃag̊/

airgead /ɛɾʲɛg̊ʲəd̪̊/
mìltean /miːlt̪ʰʲən/

Цитироватьteaghlach /t̪ʰʲɤːɫ̪əx/
geall /g̊ʲaul̴̪/
ceann /kʰʲaun̴̪/
teann /t̪ʰʲaun̴̪/
geamhradh /kʲɛuɾəɣ/, /kʲãũɾəɣ/
leamhrag /ʎɛuɾag̊/

Нуу, в этих словах произношение ea предсказуемо. По крайней мере для меня, после изучения ирландского.

А я, вот, честно говоря, так и не поняла, когда "ea" читается, как "йа", а когда, как "э", или вообще иногда слышится "ё" ("a'fuireach", например). Разъясните, пожалуйста... А ещё "oi" в том же "oidhche" - то "айхе", то "ойхе" слышала. Так как надо?

А на счёт "ao"/"aoi" мне тоже кажется, что это нечто среднее между "ы" и "u". Я сначала страшно его боялась, а теперь ничего, получается :)

Кстати, огромное спасибо за те ролики - так приятно послушать милый шотландский! :)

Audio & text for learners from Ruairidh MacIlleathain every Monday & Friday respectively:

An Litir Bheag (http://www.bbc.co.uk/alba/foghlam/learngaelic/anlitirbheag/)
Litir do Luchd-Ionnsachaidh (http://www.bbc.co.uk/alba/foghlam/learngaelic/litir/)

Helps if you have English.

ЦитироватьА ещё "oi" в том же "oidhche" - то "айхе", то "ойхе" слышала

там "ударная шва" - если такой термин существует. Там тот же звук, что и в слове taigh.
эйхе?

Вот перевод мой к тексту первого выпуска лихчир пекь (faclan is abairtean):
Хотелось бы знать правильность перевода некоторых мест:

tha mi a' dol a dh'innse dhuibh я собираюсь вам рассказать
sgrìobhadair писатель
smachd контроль, управление
rugadh e ann an Geàrrloch Он родился в Гярлохе
bha Iain a' coiseachd seachad air bùth Иан проходил мимо магазина
cheannaich Iain e Иан купил его (журнал)
teachdaire журнал
oidhche a bha seo (именно) этой ночью, эта ночь
dh'iarr fear an taighe ar a h-uile duine  хозяин дома попросил всех
rann no òran a ghabhail читать стихи или петь песню
ann an Ghàilig a-mhàin только по-шотландски
cha do ghabh X ri sin X не взял/не принял этого????
bha a h-uile nì aige ro fhada всё, что он знал, было слишком длинным (о длине песен/стихов)
rudeigin a leugh e что-то, из того, что он прочитал
bha bodach am baile obair Pheallaidh Жил да был старик в Баль-Обэрь-Феллы
's a thaigh air a thughadh le bealaidh чей дом (и его дом) был покрыт пусками соломы????
dh'èirich gaoth gheur поднялся резкий ветер
bha an tughadh san speur вся солома поднялась в воздух
thuirt a' chailleach 'ho-rè, dean taigh-geal dheth' старуха сказала: «ура, пусть этот дом побелеет»???
an do thuig sibh sin? вы понял это? Вы поняли о чём речь?
mullach an taighe крыша дома
taigh dubh чёрный дом????
dh'èirich a' ghaoth ветер поднялся
dh'fhalbh an tughadh солома пропала (солому сдуло)
bha i toilichte она была рада
bhiodh mullach ùr aice у неё бы появилась новая кровля???
sglèatan шифер
a' chiad первый, впервые????
bhuam от меня
mar sin leibh an-dràsta cheerio just now???

Вы имеете в виду такой нейтрально-невнятно-редуцированый звук, который ещё и к тому жепод ударение попал?

И ещё: слышала, что и "ei", как "ай" произносят, а разве так по правилам? Это ж не немецкий!

И вот: почему-то в эмфатических местоимениях и днях недели отсутствует железное правило "широкий с широким, узкий с узким" (Didòmhnaich, Diluain, Dimàirt, Diardaoin, Dihaoine, Disathairne, mise, esan)... Меня это как-то смутило, или это просто от того, что эти слова составные?

Ну и ещё: где в предложении ставить обстоятельства?

Это вы на слух всё услышали?

Забыла спросить: как переводится "'S fhada leam an oidhche geamhraidh"? По-отдельности все слова понятны, а вот вместе смысл не совсем улавливаю... Или там идиома какая-то?

А так, если дословно: "Есть длинная со мной (у меня) эта ночь зимняя"... Или: "эта зимняя ночь у меня длинная"?

Цитата: Aileas от сентября 22, 2012, 11:29
Вы имеете в виду такой нейтрально-невнятно-редуцированый звук, который ещё и к тому жепод ударение попал?

И ещё: слышала, что и "ei", как "ай" произносят, а разве так по правилам? Это ж не немецкий!

И вот: почему-то в эмфатических местоимениях и днях недели отсутствует железное правило "широкий с широким, узкий с узким" (Didòmhnaich, Diluain, Dimàirt, Diardaoin, Dihaoine, Disathairne, mise, esan)... Меня это как-то смутило, или это просто от того, что эти слова составные?

Ну и ещё: где в предложении ставить обстоятельства?

1. всё как описали, но не редуцированный.
2.можно примеры ei как ai? Ибо, если в каком-то слове ei является развитием долгой i, то это нормально (например ím масло в под-диалекте ирландского (южном, вроде) произносится айм.
3.Дни недели состоят из разных слов. Сравните в ирландском: Dé Domhnaich, Dé Luain  и др.). И вообще в шотландском много слов, которые состоят из разных слов: airson (air son), rudeigin (rud eigin) и др.

ЦитироватьНу и ещё: где в предложении ставить обстоятельства?

обстоятельства, наречия - на конец предложения.

Цитата: Aileas от сентября 22, 2012, 11:30
Это вы на слух всё услышали?

Да нет, что вы. :) Я же пока ещё сам учусь. На слух японимаю общий смысл, но много также нахожу новых слов. Это лишь вопрос запаса лексики.

Там при аудио, есть текстовый вариант.

Цитировать'S fhada leam an oidhche geamhraidh"

... тиха украинская ночь... ))))

Возможен перевод по аналогии.

Мне вот интересно, почему fada ленирована? Что за правило?

Ага :) "Тиха украинская ночь, но сало надо перепрятать...", в данном случае перепрятать, наверное, надо хаггис :) Не знаю, почему она ленированая, это название песни.

Что-то я там пока самого текста не нашла...

Вот пример "ай": "Is os mo chionn SHEINN an uiseag ghreannmhor
Toirt 'na mo chuimhne nuair bha mi òg".
По крайней мере, так Anne Martin произносит.
А "rinn", как "рёйн"..., хотя, кажется, должно быть "ри:нь". Не?
А что такое "luchd"? "Груз"?

ЦитироватьА что такое "luchd"? "Груз"?

luchd лухк народ, people

ЦитироватьА "rinn", как "рёйн"..., хотя, кажется, должно быть "ри:нь". Не?

В данном случае здесь N (nn), реализация которой наравне с (L, R, M (не помню как эти звуки называется)) различается не даже внутри диалектов как шотландского, так и ирландского.

ЦитироватьВот пример "ай": "Is os mo chionn SHEINN an uiseag ghreannmhor

здесь опять же имеем дело с N, и произношение от хейн до хайн вполне стабильно.

ЦитироватьЧто-то я там пока самого текста не нашла...

Оно?
Faili, faili, faili o ro
Faili, faili, faili o ro
Faili, faili, faili o ro
'S cian nan cian bho dh'fhàg mi Leòdhas
   
'S fhada leam an oidhche gheamhraidh
'S fhada 's fhada 's fhada leam i
'S nach fhaic mi ach preiridh lom ann
'S cha chluinn tonn ri tighinn gu tràigh ann
   
'N am don fheasgar a bhi ciaradh
'S tric a bhios mo spiorad cianail
Smaoineachadh g' el cian nan cian uam
Far 'm bu mhiann leam dhol a cheilidh

В некоторых словах не хватает фад
В данном случает g' el  - это сокращение от gu bheil? gu fheil?

Насколько я знаю, в конце ставятся дополнения, а вот именно обстоятельства, например: " 'S tric sealltinn o chnoc as àrde..." - "tric" ("часто", вроде, обстоятельство) стоит сразу после сказуемого " 'S".
И вообще, насколько точно соблюдается порядок слов в поэзии? Там тоже всё "железно"?

А что касается дополнений, тоже не всё ясно.
Вот, например: "thoir dhomh do làmh" ("дай мне твою руку") - сначала КОМУ, а потом ЧТО.
Или: "thug mi gaol do'n fhear bhàn" - наоборот, сначала ЧТО, а потом КОМУ.
Здесь имеет значение для порядка слов, стоит ли в дательном падеже существительное или местоимение, или можно и так, и так построить?

Ага, точно, оно! "Faili, faili, тра-ля-ля" :)
Пытаюсь перевести её, но пока не очень...
Наверное, попался текст с ошибками мне...
Этот более правдоподобный :)

"В данном случае здесь N (nn), реализация которой наравне с (L, R, M (не помню как эти звуки называется)) различается не даже внутри диалектов как шотландского, так и ирландского".

А вот это разъясните, пожалуйста, поподробнее...

Чем эти L, R, M, N особенные?

Цитата: Aileas от сентября 22, 2012, 13:17
"В данном случае здесь N (nn), реализация которой наравне с (L, R, M (не помню как эти звуки называется)) различается не даже внутри диалектов как шотландского, так и ирландского".

А вот это разъясните, пожалуйста, поподробнее...

Чем эти L, R, M, N особенные?

Была такая вещь в ирландском (в его древней форме) как напряжённые L, R, M, N, которые дали весьма разное развитие:
от удлинения (feàrr), до дифтонга (seinn, cainnt, ann, ìm) с порой непредсказуемым развитием и варьирующимся от диалекта к диалекту. Сколько существует диалектов в ирландском и шотландском, столько существует вариантов произнесения данных напряжённых согласных.

Цитата: Aileas от сентября 22, 2012, 13:06
Насколько я знаю, в конце ставятся дополнения, а вот именно обстоятельства, например: " 'S tric sealltinn o chnoc as àrde..." - "tric" ("часто", вроде, обстоятельство) стоит сразу после сказуемого " 'S".
И вообще, насколько точно соблюдается порядок слов в поэзии? Там тоже всё "железно"?

Ну, вы сначала не уточнили тип предложения.
Во фразах с tha, обстоятельство стоит в конце
Во фразах с is, обстоятельство может передвигаться в начало.
Причина в происхождении глаголов is и tha.

Цитата: Aileas от сентября 22, 2012, 13:06
А что касается дополнений, тоже не всё ясно.
Вот, например: "thoir dhomh do làmh" ("дай мне твою руку") - сначала КОМУ, а потом ЧТО.
Или: "thug mi gaol do'n fhear bhàn" - наоборот, сначала ЧТО, а потом КОМУ.
Здесь имеет значение для порядка слов, стоит ли в дательном падеже существительное или местоимение, или можно и так, и так построить?

В первом случае повелительное наклонение. во втором, стандартное подлежащее, сказуемое, и дополнения.

Хотелось бы начать разговор по поводу мутаций (или всё таки (одной) мутации?) в шотландском.

Итак, лениция, или щевехаг. Берёт своё начало с того, что согласные, находясь между двумя гласными, смягчались. Этот процесс затронул такие согласные как t, p, c, d, g, b, s, f. Причём, процесс лениции в шотландском пошёл ещё дальше, чем в ирландском, и на сегодняшний день имеем слова из полностью ленированных согласных (вроде тех же dhachaigh, dhomh).

Вторая, это h-мутация. Причиной данной (недо-)мутации является тот факт, что слова, оканчивающиеся на s, перед словом, начинающимся на гласную, ленировались в h (по сути, та же лениция, только не в начале, а в конце слова), при этом при изучение, у ученика может создаться непонимание, откуда берётся h у слов вроде gu h-àraid. Очень просто объяснимо, если писать исторически правильно – guh àraid, где h является остатком того же s.
Слова в артиклем an t-ubhal также объяснимы, так как t- в данном случае – это наша родимая h-, просто была произведена историческая гиперкорекция (сравните, в ирландском, в южном диалекте слово obann соответствует северной форме tobann, где форма tobann является результатом гиперкоррекции go h-obann-> go thobann->go tobann. То есть вот, что бывает, когда письменный язык прекращает своё существование, и язык живёт за счёт лишь разговорного. Форма же an T- берет начало из формы ратикля мужского рода sindoS, где из-за отсутствия конечной гласной не ленировала начало след слова с согласной, но ленировала саму S перед слово на гласную. По этой же причине, форма артикля в женском роде sinda мутировала след. слово на согласную, так как сам артикл оканчивался на гласную.

По поводу такой загадочной вещи в шотландском как назализация. В отличие от ирландского и мэнского, в шотландском она не случилась. Точнее, она пока только берёт своё начало в шотландском, в то время как в ирландском она давно возникла и систематизировалась. В шотландском до сих пор остались реликты назализации от времён общеирландского койне (формы притяжат.местоимений перед гласными – ar n-, ur n-, an (am)).

Во всё остальном назалиция в шотландском не систематизирована и проявляется исключительно перед артиклем, и пока её проявление можно сгруппироваться на две группы.
Группа A
an càr – ang gàr
an taigh – a(n) daigh
am pinnt – am binnt
an gobha – ang gobha
an duine – a(n) duine
am baile – a(m) baile

Группа Б
an càr – ang hàr
an taigh – an haigh
am pinnt – am hinnt
an gobha – a ngobha
an duine – a nuine
am baile – a maile

Произношение группы А относится к большинству диалектов. Произношение группы Б в основном локализовано диалектом острова Льюис и части острова Скай.

Надеюсь мои небольшие статейки будут кому-то полезны.

Если, в чём-то оказался не прав, хотелось бы услышать конструктивную критику (без синдрома романизма), так как подобные вещи по шотландскому до сих пор нигде не систематически не описаны и саму приходится собирать информмацию с отрывков из обрывков.

Да, спасибо, я как раз хотела узнать о назализации. Ещё бы только разобраться во всём этом...

Цитата: Aileas от сентября 22, 2012, 15:06
Да, спасибо, я как раз хотела узнать о назализации. Ещё бы только разобраться во всём этом...

Шотландская назализация - она как ирландская, только грамматически недооформленная, и вообще недо-. Можно просто перед артикле м.р. c, t, p произносить позвонче (на полпути к g, d, b) и не беспокоиться на сей счёт.

Что касается dh, gh перед/после широких гласных. Нормативно, это типа украинской г. Но, например, ведущий лихчирь пекь произносит ё как обычную г.
Отсюда вопрос к знающим людям, стоит ли заморчиваться с этой украинской г, или проще произносить её как русскую?

Я склоняюсь либо к украинской (южнорусской) "г", либо вообще оставляю хиатус или лёгкое, естественное придыхание ("h" или чуть звонче).

Если кому надо и интересно, вот есть ссылка на Skype-уроки Scottish Gaelic: http://gaelicviaskype.webs.com/ :)

Раз уж затронули тему лениции и примерно разобрались, что это такое, то давайте посмотрим, в каких случаях она имеет место быть:

1) существительные женского рода, начинающиеся на b, c, g, m, p, имеющие определённый артикль, в данном случае a':

banais (свадьба) – a'bhanais (эта свадьба)

creag (скала) – a'chreag (эта скала)
      
Gàidhlig (гаэльский язык) – a'Ghaidhlig (этот гаэльский язык)

màthair (мать) – a'mhàthair (эта мать)

piuthair (сестра) – a'phiuthair (эта сестра)


2) после предлога do (к, в направлении), без артикля, добавляется dh', если слово начинается на гласную:

Glaschu (Глазго) – do Ghlaschu (в Глазго)

taigh (дом) – do thaigh (в дом, к дому)

Inbhir Nis (Инвернесс) – do dh'Inbhir Nis (в Инвернесс)


3) существительные как мужского, так и женского рода, начинающиеся на b, c, g, m, p с определённым артиклем (an/am/a'), которым предшествуют предлоги air (на), aig (в, у, около), do (к, в направлении), à (из), le (с), артикль an/am при этом переходит в a' (кроме случая с предлогом do):

am bòrd (m.) (этот стол) – air a'bhòrd (на этом столе)

a'chreag (f.) (эта скала) – aig a'chreag (на этой скале)

an geata (m.) (эти ворота) – do'n gheata (в эти ворота)

am monadh (m.) (этот торфяник) – as a'mhonadh (из этого торфяника)

a'phìob (эта волынка) – leis a'phìob (с этой волынкой)

Также и на f:

am feur (m.) (эта трава) – air a'fheur (на этой траве)

Заметьте, что предлоги do, à, le перед определённым артиклем (an/am/a') преобразуются в do'n (dhan), as, leis.


4) существительные, перед которыми стоят притяжательные местоимение mo (мой), do (твой), a (в значении «его»):

mo thaigh (мой дом)

do thaigh (твой дом)

a thaigh (его дом)

Но: a taigh в значении «её дом» (лениции нет).


5) Простое прошедшее время глаголов. Образуется от формы повелительного наклонения (которая является корнем):

bris (разбей) – bhris (разбил)

bruighinn (говори) – bhruighinn (говорил)

caill (потеряй) – chaill (потерял)

cuir (пошли)– chuir (послал)

seinn (пой) – sheinn (пел)

pòg (поцелуй) – phòg (поцеловал)

coisich (ходи) – choisich (ходил)

seas (стой) – sheas (стоял)

fan (останься) – dh'fhan (остался)

fosgail (открой) – dh'fhosgail (открыл)

В случае с f/fh в начале слова добавляется dh'. То же самое происходит, если слово начинается на гласную:

ith (ешь) – dh'ith (ел)

òl (пей) – dh'òl (пил)

eirich (поднимайся) – dh'éirich (поднялся)


6) После слов glè, fìor («очень»):

glè mhath (очень хорошо)

Tha seo blasda! (Это вкусно!) – Tha seo glè bhlasda! (Это очень вкусно!)

Tha an taigh mòr (Это большой дом) – Tha an taigh glè mhòr (Это очень большой дом)

Bidh Calum toilichte (Калум будет доволен) – Bidh Calum fìor thoilichte (Калум будет очень доволен)


7) Прилагательные, которым предшествуют существительные женского рода:

a'bhàrdachd (f.) (эта поэзия) – a'bhàrdachd Ghàidhlig (эта гаэльская поэзия)


8) Прилагательные после существительных мужского рода с определённым артиклем в дательном падеже:

an taigh mòr (этот большой дом) – do'n thaigh mhòr (в этот большой дом)


9) Существительные, которым предшествуют прилагательные (частоупотребляемые), например:

seann (старый)

droch (плохой)

deagh (хороший)

fìor (правильный, настоящий)

ath (следующий)

sàr (отличный)

Seann dhuine (старый человек), droch shìde (плохая погода), deagh shlàinte (хорошее здоровье), an ath bhliadhna (следующий год), fìor Ghaidheal (настоящий гаэл).


10) Звательный падеж:

Màiri – Cuir ort do chòta, a Mhàiri (Надень твоё пальто, Мэри)

Seònag – Na can sin, a Sheònag (Не говори этого, Шеонаг)

bean – Tha gaol agam ort, a bhean (Жена, я люблю тебя)

Fionnlagh - Ciamar a tha thu, Fhionnlagh? (Как ты, Фионлах?)


11) Существительные мужского рода с определённым артиклем в родительном падеже:

bodach (старик) - bodaich (старика) - còta a'bhodaich (пальто этого старика)

fuineadar (пекарь) - fuineadair (пекаря) - bùth an fhuineadaire (магазин этого пекаря)


12) Существительные после предлогов fo (под), de (из) (стоят в дательном падеже).


13) Существительные после предлогов mu (около), troimh (через), roimh (перед), bho/o (из, с), mar (как, подобно), gun (без):

pairt (часть) - mu phàirt (около части)

tìr (земля) - tpoimh thìr (через землю)

fear (человек) - roimh fhear (перед человеком)

cèilidh (вечеринка) - bho chèilidh (с вечеринки)


Там ещё есть около шести случаев, но о них напишу позже...


Взято и систематизировано (как получилось :) ) отсюда: http://www.knightswood.narod.ru/gaelic/gaelic.html

Цитата: Aileas от сентября 25, 2012, 00:00
3) существительные как мужского, так и женского рода, начинающиеся на b, c, g,
m, p с определённым артиклем (an/am/a'), которым предшествуют предлоги air (на),
aig (в, у, около), do (к, в направлении), à (из), le (с), артикль an/am при этом
переходит в a' (кроме случая с предлогом do):

Потому что эти предлоги употребляются с дательным падежом?

(дательный падеж всегда требует лениции в единственном числе, sentō > sindu > ind > in + лениция.)

А те предлоги которые с артиклем не требуют лениции - они употребляются с винительным падежом, и требуют назализации? (в шотландским нет назализации, но в ирландском есть после некоторых предлогов с артиклем)

Да, с теми предлогами они стоят именно в дательном падеже. А винительного падежа в шотландском вообще нет. Но есть предлоги, которые употребляются с именительным падежом:

mar (как, подобно)
eadar (между)
gun (без)
gu ruige (к, в направлении)
gus (пока, до тех пор как)
seach (после)

Хотя mar  и gun вызывают леницию.

И есть предлоги с родительным падежом:

thar (через)
chun/thun (к, в направлении)
rè (в течение,в время)
trìd (за счёт)

an oidhche (эта ночь) - rè na h-oidhche (в течение ночи)
an abhainn (ёта река) - thar h-abhne (через эту реку)

А есть ещё составные предлоги, они тоже употретребляются с родительным падежом (кроме gu ruige):

a dh'ionnsaidh (в направлении, к)
a chum (чтобы, для того чтобы)
air beulaibh (впереди, перед)
air cùlaibh (позади)
air feadh (через, сквозь)
air son (для того, чтобы)
am measg (среди, между)
an aghaidh (против)
an deidh (после)
as aonais (без)
a thaobh (что касается)
fa chomhair (напротив)
mu choinneamh (напротив)
mu dheidhinn (о)
mu thimcheall (вокруг)
os cionn (над, сверху)
ri taobh (рядом, около)

air feadh na coille (черезэтот лес)
mu thimchear a'bhaile (вокруг этого города)
mu choinneamh na h-eaglais (напротив этой церкви)
ri taobh an taigh-òsda (около этой гостиницы)
air beulaibh an rathad (перед этой дорогой)

В родительном падеже лениция происходит с существительными мужского рода с определённым артиклем, начинающимися на b, c, g, m, p, да и f тоже (как в дательном падеже), см. п. 11.

Из того видно, что лениция происходит, в основном, в дательном падеже и отдельных случаях именительного (mar, gun) и родительного падежей.

И то, я подумала, что и в дательном падеже она, лениция, не всегда бывает, а только у существительных на b, c, g, m, p (мужского и женского рода) с определённым артиклем и после предлога do (как с артиклем, так и без него), см. пп. 2,3.

А в остальных случаях - нет:

port (порт, бухта) - aig port (в порту)
beinn (гора) - air beinn (на горе)
muillean (мельница) - à muileann (из мельницы)
air tràigh (на пляже) - air an tràigh (на этом пляже)
le duine (с человеком) - leis an duine (с этим человеком)
à sgoill (из школы) - as an sgoill (из этой школы)

Об изменении предлогов - тоже в п.3

Есть ещё предлог ann an/ann am (в), он видоизменяется перед определённым артиклем в anns an/anns am:

ann an togalach (в здании) - anns an togalach (в этом здании)

Слишком большой пост, но по сути можно систематизировать:
Лениция происходит:
1. при артикле перед словом женского рода
2. при сочетании предлог + артикль (в большинстве случаев).
3. при сочтенаии существительного с предлогом в дат. падеже.
4. при сочетании слова перед притяж. местоим. я, ты, он.
5. при прирощдшем времени (и не удивительно, ибо прежде в прошед времени перед глаголом шля ленирующая частица дат.падежа do (остатки остались в прошед. времени неправильных глаголов и формах dh'òl, где сама частица do подверглась лениция).
6. при сочетании приставка-существит и усилительных частицах.
7. при звательном падеже. что логично.
8. когда прилагательное следует за существительным в ж.р. (что неудивительно, ибо прежде существит. оканчивалось на гласную, вызывавшую мутацию у след. слова).

В общем ,система почти полностью ирландская.

Вобщем да, но нюансов всё равно много.

Всем доброго времени суток!

Подскажите, пожалуйста, кто знает, как образуются степени сравнения

НАРЕЧИЙ (сравнительная и превосходная) - так же, как и прилагательных или как-то иначе?

И ещё. Кто знает, где взять хороший АНГЛО-гэльский словарь (а не наоборот!!!)?

Цитата: Aileas от октября 21, 2012, 13:03
Всем доброго времени суток!

Подскажите, пожалуйста, кто знает, как образуются степени сравнения

НАРЕЧИЙ (сравнительная и превосходная) - так же, как и прилагательных или как-то иначе?

Да, принцип тот же. Есть ещё супплетивное образование, напр. math - nas fheàrr/na b'fheàrr - as fheàrr/a b'fheàrr, dona - nas mìosa и т.д.
http://taic.me.uk/leasan43.htm

ЦитироватьИ ещё. Кто знает, где взять хороший АНГЛО-гэльский словарь (а не наоборот!!!)?

http://www.smo.uhi.ac.uk/gaidhlig/wentworth/faclair/bun-tomhasach/

http://www.amazon.com/Essential-Gaelic-English-Dictionary-Angus-Watson/dp/1874744920

Ага, спасибо :)

Вот ещё вопрос: как будет выглядеть повелительное наклонение в 3-м лице (типа, "пусть

будет...", "да будет...")?

Цитата: Aileas от октября 25, 2012, 10:55
Вот ещё вопрос: как будет выглядеть повелительное наклонение в 3-м лице (типа, "пусть

будет...", "да будет...")?

gu robh..., досл. 'чтобы был'.

По крайней мере именно так она образуется в ирландском (go raibh...).

Плюс, на южных островах, спасибо по-шотландски будет gu robh math agad 'да будет тебе добро' (сравните ирл. go raibh maith agat).

Хотя вопрос интересен тем, что ответа на него в учебниках не найти, приходится полагаться на опыт.

В ветхом завете, в начале бытия, там где Бох говорит Да будет свет, в шотландской библии написано Bitheadh solus ann, что в перевод на современную графику - Bidh solas ann.

То есть пусть будет, да будет... по-шотландски можно выразить двумя способами:
1. go robh...
2. Bidh ... ann (annam, annad, ann, inti...).

Какое чистое шотландское произношение у подростков. Прямо можно сказать эталонное.

К сожалению, большинству даже чистых ирландских носителей до этого уже далеко как до китая раком.

Несколько хороших обучающих сайтов:

http://taic.me.uk/Leasain.htm (грамматические упражнения с аудио)
http://www.learngaelic.net/ (вкл. видео-уроки с транскрипцией)
http://www.ccgp.org.uk (грамматика)

Цитата: dagege от января 19, 2013, 18:52
Какое чистое шотландское произношение у подростков. Прямо можно сказать эталонное.

К сожалению, большинству даже чистых ирландских носителей до этого уже далеко как до китая раком.

а разве у них не несколько вариантов произношения?

Цитата: гранитокерам от января 19, 2013, 19:08
а разве у них не несколько вариантов произношения?

Да у них диалекты, и разное произношение, вы правы.
Я о другом речь вёл.

Сегодня у носителей ирландского языка повальное проанглийское произношение в их родном ирландском. То есть старшее поколение и молодое в гэлтахских захолустьях ещё могут выдавать ирландское произношение ирландского языка (считай ирландский акцент), то новое поколение в городских зонах - это уже тётто новое. Когда я слушаю их ирландский, даже у меня не-носителя ирландца чуть кровь из ушей не идёт. Однозначно лет через 50 у ирландского будет немного иной фонетический облик. Но это жертвы на которые приходится идти ради возрождение полумёртвого языка.

Вон иврит возродили, но малось испортили фонетику и немного перестроили грамматику. Но это те самые жертвы.


В Шотландии шотландский кроме самих носителей и людей, которые стремятся выучить шотландский, этот язык попросту никому не нужен. И тут происходит тот самый момент, когда полумёртвый язык выигрывает не в количественном, но в качественном формате. Я достаточно переслушал видео с неносителями шотландского (на ютубе этого добра навалом), и могут заметить, что шотландсий акцент этих неносителей намного ближе к акценту самих носителей, чем акцент неносителей ирландского по отношению к носителям ирландского.

А произношение отличается от места к месту, но в шотландском, в отличие от ирландского, существует единый непрерывно развивающий литературный язык и литературная норма как грамматическая, так произносительная.
В гэлсколах в шотландии учат это единое произношении даже если сами они говорят на своём под-диалекте, просто из-за более частых контактах между носителями разных диалектов, их произношение сглаживается и принимает некотрое однообразие.

Если не считать самых южных остров, которые граничат с Ирландии, то в остальном шотландский язык более един, нежели ирландский, в котором существуют три диалекта, разошедшиеся фонетически и грамматически очень давно.

ну в принципе со сглаживанием произношения и в русском примерно также. а шотландцы говорят недавно гэльский официальным языком признали. скоро в парламенте загинать начнут.
вот на мой неискушенный слух у русскоязычных легко должно шотландское прпоизношение пойти

Цитата: гранитокерам от января 19, 2013, 20:12
ну в принципе со сглаживанием произношения и в русском примерно также. а шотландцы говорят недавно гэльский официальным языком признали. скоро в парламенте загинать начнут.
вот на мой неискушенный слух у русскоязычных легко должно шотландское прпоизношение пойти

там только r более менее русская в нормативном произношении (но у половины носителей она ж-образная - на обоих видосах можете заметить, что оба подростка выдают чистую нормативную r, но через предложение нет-нет, да проискочит их местная r (ж-образная) + мягкие согласные как в русском. В остальном фонетически шотландский всё же посложнее русского окажется (там как минимум три варианта произношение швы+ ю образная нейотированная u).

Короче много тонкостей благодаря каторым всегда можно отличить где говорить носитель, а где выучивший язык

англичанам походу ваще не светит произнести до состояния понимаемости ;D

Цитата: гранитокерам от января 19, 2013, 20:33
англичанам походу ваще не светит произнести до состояния понимаемости ;D

тут влияет разница произношения самого местного английского.

В произносительном плане англоязычным шотландцам проще произносить шотландские звуки нежели англоязычным ирландцам звуки ирландские. Ирландский английский фонетически ближе к стандартному английскому, нежели шотландский английский. Если вы слышали на слух шотландский английский, то поймёте что я имею ввиду.

слышал :yes:и теперь охотно верю что англичане его не понимают. собственно это и есть гэльский акцент, его остатки, что и помогает шотландцам почище произносить гэльский. я так думаю

Цитата: гранитокерам от января 19, 2013, 20:53
слышал :yes:и теперь охотно верю что англичане его не понимают. собственно это и есть гэльский акцент, его остатки, что и помогает шотландцам почище произносить гэльский. я так думаю

ДА.

Плюс сюда относится и вопрос центра.

В Шотландии как-такового центра нет. Неофициально - это Гласху с Эдинбургом (по сути население посещающее гэльские школы) и крупные острова вроде Льюиса (по сути гэлтахты).

В Ирландии самое большое количество изучающих ирландский  находится в Дублине (столице). Ирландский изучается в гэльских школах в которых по сути ни ученики, ни учителя носителями не являются (я не говорю за всех, а за подавляющее большинство), у которых полностью английское произношение в ирландском языке. Так что можно судить каким будет ирландский лет через пятьдесят с учётом того, что главным произносительным стандартом всегда становится диалект столицы. :( В любом случае судьба ирландского печально, ибо ясное дело, что он уже не вымрет, но влюбом случае в будущем это будет уже не тот ирландский, который существует сегодня. Тут проблема в том, что количество преобладает над качеством.

Читал в интернете отписки различных носителей на форумах, которые по сути жаловались, что их(-носителей) пытаются поправляться все те, кто ирландский выучил. А вопрос ирландского стандарта - это отдельная, печальная песня.

Плюс вопрос учебных пособий с аудио-материалами.
По шотландскому много аудио-материалов записанных носителями с чистым произношением, что подражая им, легко освоить истинно шотландское произношение.

По ирландскому языку аудио-пособий с чистым ирландским произношением почти не существует. За всё время мне попалось лишь две штуки (учебник по западному диалекту лёрнин айриш и учебник по южному дилаекту). Всё остальное - мусор записанный неносителями, либо носителями, чей акцент вчистую испоганен английским акцентом.

Кстакти в ирландском легко отличить носителя от неносителям - достаточно как он произносит приветсвие dia dhuit - у неносителей это всегда будет как под копирку джиэ гвэч

ЦитироватьЧитал в интернете отписки различных носителей на форумах, которые по сути жаловались, что их(-носителей) пытаются поправляться все те, кто ирландский выучил. А вопрос ирландского стандарта - это отдельная, печальная песня.

а так везде и всегда

Цитироватьприветсвие dia dhuit - у неносителей это всегда будет как под копирку джиэ гвэч

им явно пора переделать правила письма:))

а вот песенку можете в русскую тпранскрипцию написать?

Fhir a' bhàta, na hóro eile
Fhir a' bhàta, na hóro eile
Fhir a' bhàta, na hóro eile
Mo shoraidh slàn leat 's gach àit' an déid thu

'S tric mi sealltainn on chnoc as àirde
Dh'fheuch am faic mi fear a' bhàta
An dig thu 'n-diugh na 'n dig thu màireach
'S mar dig thu idir gur truagh a tha mi

Tha mo chridhe-sa briste brùite
'S tric na deòir a ruith o m' shùilean
An dig thu nochd na 'm bi mo dhùil riut
Na 'n dùin mi 'n doras le osna thùrsaich?

'S tric mi faighneachd de luchd nam bàta
Am fac' iad thu na 'm bheil thu sàbhailt
Ach 's ann a tha gach aon dhiubh 'g ràitinn
Gur gòrach mise ma thug mi gràdh dhut

Gheall mo leannan dhomh gùn dhen t-sìoda
Gheall e siud agus breacan rìomhach
Fàinn' òir anns am faicinn ìomhaigh
Ach 's eagal leam gun dèan e dìochuimhn'

Ged a thuirt iad gun robh thu aotrom
Cha do lughdaich siud mo ghaol ort
Bidh tu m' aisling anns an oidhche
Is anns a' mhadainn bidh mi 'gad fhaighneachd

Thug mi gaol dhut 's chan fhaod mi àicheadh
Cha ghaol bliadhna 's cha ghaol ràithe
Ach gaol a thòisich nuair bha mi 'm phàiste
'S nach searg a chaoidh gus an claoidh am bàs mi

Tha mo chàirdean gu tric ag innseadh
Gum feum mi d' aogas a leig' air dìochuimhn'
Ach tha 'n comhairle dhomh cho dìomhain
'S bi tilleadh mara 's i toirt lìonaidh

Bidh mi tuille tùrsach deurach
Mar eala bhàn 's i an dèidh a reubadh
Guileag bàis aic' air lochan feurach
Is càch gu lèir an dèidh a trèigeadh
и о чем хоть речь то там в общих чертах?

По поводу разницы произношений.
Те две видео, что я выложил выше демонстрируют стандартное, северогебридское произношение (назовём это произношение гласху и эдиньерга - ибо это именно то произношение, которое преподают в гэльских школах этих городов и городов континентальной шотландии).

Вот пример южногебридского произношения (чьё произношение не в пример ближе к северному дилалекту ирландского):

Цитата: гранитокерам от января 19, 2013, 21:25
а вот песенку можете в русскую тпранскрипцию написать?

Fhir a' bhàta, na hóro eile
Fhir a' bhàta, na hóro eile
Fhir a' bhàta, na hóro eile
Mo shoraidh slàn leat 's gach àit' an déid thu

'S tric mi sealltainn on chnoc as àirde
Dh'fheuch am faic mi fear a' bhàta
An dig thu 'n-diugh na 'n dig thu màireach
'S mar dig thu idir gur truagh a tha mi

Tha mo chridhe-sa briste brùite
'S tric na deòir a ruith o m' shùilean
An dig thu nochd na 'm bi mo dhùil riut
Na 'n dùin mi 'n doras le osna thùrsaich?

'S tric mi faighneachd de luchd nam bàta
Am fac' iad thu na 'm bheil thu sàbhailt
Ach 's ann a tha gach aon dhiubh 'g ràitinn
Gur gòrach mise ma thug mi gràdh dhut

Gheall mo leannan dhomh gùn dhen t-sìoda
Gheall e siud agus breacan rìomhach
Fàinn' òir anns am faicinn ìomhaigh
Ach 's eagal leam gun dèan e dìochuimhn'

Ged a thuirt iad gun robh thu aotrom
Cha do lughdaich siud mo ghaol ort
Bidh tu m' aisling anns an oidhche
Is anns a' mhadainn bidh mi 'gad fhaighneachd

Thug mi gaol dhut 's chan fhaod mi àicheadh
Cha ghaol bliadhna 's cha ghaol ràithe
Ach gaol a thòisich nuair bha mi 'm phàiste
'S nach searg a chaoidh gus an claoidh am bàs mi

Tha mo chàirdean gu tric ag innseadh
Gum feum mi d' aogas a leig' air dìochuimhn'
Ach tha 'n comhairle dhomh cho dìomhain
'S bi tilleadh mara 's i toirt lìonaidh

Bidh mi tuille tùrsach deurach
Mar eala bhàn 's i an dèidh a reubadh
Guileag bàis aic' air lochan feurach
Is càch gu lèir an dèidh a trèigeadh
и о чем хоть речь то там в общих чертах?

очередная побережная песенка про любовь, коих море для шотландского с учёто гебридов.

мужик походу разок на аглицкий сбился, или нет?

Цитата: гранитокерам от января 20, 2013, 12:42
мужик походу разок на аглицкий сбился, или нет?

Нет.

dagege, самое забавное что ее поют не по тексту. а я пробовал прочитать и ниче не получилось. и нафига такая ддревняя запись?:((

А что за песня? Как называется? Она есть на ютубе?

А почему запись древняя? Вполне читабельна, если владеть навыками чтения:
Fhir a' bhàta, na hóro eile
Fhir a' bhàta, na hóro eile
Fhir a' bhàta, na hóro eile
Mo shoraidh slàn leat 's gach àit' an déid thu

ирь э вахтэ, нэ хоро эле
...
...
...
мо хорэйхь слоан лехт с гах оачь эн че:чь у.

и т.д.

Цитата: dagege от января 20, 2013, 13:08
А что за песня? Как называется? Она есть на ютубе?

А почему запись древняя? Вполне читабельна, если владеть навыками чтения:
Fhir a' bhàta, na hóro eile
Fhir a' bhàta, na hóro eile
Fhir a' bhàta, na hóro eile
Mo shoraidh slàn leat 's gach àit' an déid thu

ирь э вахтэ, нэ хоро эле
...
...
...
мо хорэйхь слоан лехт с гах оачь эн че:чь у.

и т.д.

называется Fhir a' bhàta. есть на ютубе. в контакте есть

у них вроде правила письма много веков не менялись? и половина просто не читается. я хотел гэльский подучить, но на чтении срезался напрочь.а правила чтения на русском не нашел просто

Цитата: dagege от января 20, 2013, 12:51

Цитата: гранитокерам от января 20, 2013, 12:42
мужик походу разок на аглицкий сбился, или нет?

Нет.

Мне тоже так показалось. Альвеолярный аппроксимант (англ. r) прозвучал пару раз. А вообще здорово, мне понравилось.

Цитата: -Dreame- от января 20, 2013, 13:14

Цитата: dagege от января 20, 2013, 12:51

Цитата: гранитокерам от января 20, 2013, 12:42
мужик походу разок на аглицкий сбился, или нет?

Нет.

Мне тоже так показалось. Альвеолярный аппроксимант (англ. r) прозвучал пару раз. А вообще здорово, мне понравилось.

мне послышалось пойнт и типа квэсчен. а так да, прикольно говорил, не напрягаясь

А текст не совпадает с песней, потому что почти всё что есть на ютубах и контакте - это либо ирландский вариант, либо английский перевод.

Вот пример песни по вашему тексту, но предупреждаю, поёт не носитель и есть некоторые ожибки в произношении (например не способность произнести мягкую r  и правильную ch).

Цитата: гранитокерам от января 20, 2013, 13:17

Цитата: -Dreame- от января 20, 2013, 13:14

Цитата: dagege от января 20, 2013, 12:51

Цитата: гранитокерам от января 20, 2013, 12:42
мужик походу разок на аглицкий сбился, или нет?

Нет.

Мне тоже так показалось. Альвеолярный аппроксимант (англ. r) прозвучал пару раз. А вообще здорово, мне понравилось.

мне послышалось пойнт и типа квэсчен. а так да, прикольно говорил, не напрягаясь

point я не услышал, а квэсчен могло быть и квэсчэн, а могло быть и ceistean - кещьчен - вопросы.

А point могло быть и puing (пыйньк)

Цитата: гранитокерам от января 20, 2013, 13:17мне послышалось пойнт и типа квэсчен. а так да, прикольно говорил, не напрягаясь

Гранито, я понял, о каком Вы моменте. Не, это созвучные слова скорее всего. А англ. звук r, наверное, в фонологию языка входит.

dagege вот вроде шотландцы , вроде носители(если не врут)
http://vk.com/video40954297_159279148

Цитата: -Dreame- от января 20, 2013, 13:14

Цитата: dagege от января 20, 2013, 12:51

Цитата: гранитокерам от января 20, 2013, 12:42
мужик походу разок на аглицкий сбился, или нет?

Нет.

Мне тоже так показалось. Альвеолярный аппроксимант (англ. r) прозвучал пару раз. А вообще здорово, мне понравилось.

когда вы в жизни говорите на разных (но родных для вас) языках, и если частота употребления одного языка явно перекошена в отношении другого, то могут и проскакивать отдельные элементы. Но на это не обращайте внимание. Обращайте внимание на тенденцию - если элементы иной раз проскакивать - relax, это нэйтив, а если стабильная не способность произнести некоторые звуки (английская r, ch как к), то такое произношение лучше не делать для себя авторитетным.

Цитата: dagege от января 20, 2013, 13:22

Цитата: гранитокерам от января 20, 2013, 13:17

Цитата: -Dreame- от января 20, 2013, 13:14

Цитата: dagege от января 20, 2013, 12:51

Цитата: гранитокерам от января 20, 2013, 12:42
мужик походу разок на аглицкий сбился, или нет?

Нет.

Мне тоже так показалось. Альвеолярный аппроксимант (англ. r) прозвучал пару раз. А вообще здорово, мне понравилось.

мне послышалось пойнт и типа квэсчен. а так да, прикольно говорил, не напрягаясь

point я не услышал, а квэсчен могло быть и квэсчэн, а могло быть и ceistean - кещьчен - вопросы.

на кещьчен больше похоже. это гэльское? и пыйнк может. я ж непривычный

Цитата: -Dreame- от января 20, 2013, 13:23

Цитата: гранитокерам от января 20, 2013, 13:17мне послышалось пойнт и типа квэсчен. а так да, прикольно говорил, не напрягаясь

Гранито, я понял, о каком Вы моменте. Не, это созвучные слова скорее всего. А англ. звук r, наверное, в фонологию языка входит.

понятно.

Цитата: -Dreame- от января 20, 2013, 13:23

Цитата: гранитокерам от января 20, 2013, 13:17мне послышалось пойнт и типа квэсчен. а так да, прикольно говорил, не напрягаясь

Гранито, я понял, о каком Вы моменте. Не, это созвучные слова скорее всего. А англ. звук r, наверное, в фонологию языка входит.

Как ни странно - да.
Например в слове thuirt говорил, произносится хуршчь, где r именно английская, но тут не вина английского, это естественный фонологический процесс в самом шотландском.

Цитата: dagege от января 20, 2013, 13:25

Цитата: -Dreame- от января 20, 2013, 13:14

Цитата: dagege от января 20, 2013, 12:51

Цитата: гранитокерам от января 20, 2013, 12:42
мужик походу разок на аглицкий сбился, или нет?

Нет.

Мне тоже так показалось. Альвеолярный аппроксимант (англ. r) прозвучал пару раз. А вообще здорово, мне понравилось.

когда вы в жизни говорите на разных (но родных для вас) языках, и если частота употребления одного языка явно перекошена в отношении другого, то могут и проскакивать отдельные элементы. Но на это не обращайте внимание. Обращайте внимание на тенденцию - если элементы иной раз проскакивать - relax, это нэйтив, а если стабильная не способность произнести некоторые звуки (английская r, ch как к), то такое произношение лучше не делать для себя авторитетным.

про проскоки я по себе знаю, бывает:)

Цитата: гранитокерам от января 20, 2013, 13:24
dagege вот вроде шотландцы , вроде носители(если не врут)
http://vk.com/video40954297_159279148

не врут. Поёт чистый носитель.

Прикол шотландского состоит в том что его фонология чище шотландского, ибо он по сути является островным- посмотрите по карте где сохранился шотландский (это либо материковые гэльские школы, либо острова) - именно оторванность шотландского от материкового английского вмешательство и не желание материковых шотландцев ехать на остров создают законсервированность шотландского и почву для дальнейшей передачи из поколения в поколение.

Поэтому я и говорю, что найти шотландца-гэла с чистым произношением в разы проще чисто говорящего носителя-ирландца.

про песню. в основном ир э вата поют, а разок и фир проскочило

Цитата: гранитокерам от января 20, 2013, 13:28

Цитата: dagege от января 20, 2013, 13:25

Цитата: -Dreame- от января 20, 2013, 13:14

Цитата: dagege от января 20, 2013, 12:51

Цитата: гранитокерам от января 20, 2013, 12:42
мужик походу разок на аглицкий сбился, или нет?

Нет.

Мне тоже так показалось. Альвеолярный аппроксимант (англ. r) прозвучал пару раз. А вообще здорово, мне понравилось.

когда вы в жизни говорите на разных (но родных для вас) языках, и если частота употребления одного языка явно перекошена в отношении другого, то могут и проскакивать отдельные элементы. Но на это не обращайте внимание. Обращайте внимание на тенденцию - если элементы иной раз проскакивать - relax, это нэйтив, а если стабильная не способность произнести некоторые звуки (английская r, ch как к), то такое произношение лучше не делать для себя авторитетным.

про проскоки я по себе знаю, бывает:)

а у вас какой язык?

dagege

ЦитироватьПрикол шотландского состоит в том что его фонология чище шотландского

не понял

Цитата: гранитокерам от января 20, 2013, 13:26

Цитата: dagege от января 20, 2013, 13:22

Цитата: гранитокерам от января 20, 2013, 13:17

Цитата: -Dreame- от января 20, 2013, 13:14

Цитата: dagege от января 20, 2013, 12:51

Цитата: гранитокерам от января 20, 2013, 12:42
мужик походу разок на аглицкий сбился, или нет?

Нет.

Мне тоже так показалось. Альвеолярный аппроксимант (англ. r) прозвучал пару раз. А вообще здорово, мне понравилось.

мне послышалось пойнт и типа квэсчен. а так да, прикольно говорил, не напрягаясь

point я не услышал, а квэсчен могло быть и квэсчэн, а могло быть и ceistean - кещьчен - вопросы.

на кещьчен больше похоже. это гэльское? и пыйнк может. я ж непривычный

кэшьчэн, пыйнк - это шотландские слова (точнее заимствования, осевшие в языкеи лёгшие под фонологию шотла)

у меня романы, цыганский

Цитата: гранитокерам от января 20, 2013, 13:31
dagege

ЦитироватьПрикол шотландского состоит в том что его фонология чище шотландского

не понял

быстро печатал. Опечатался.
чище ирландского.

Сегодня в ирландии массово открываются гэльские школы (чуть ли не по 2-3 в год, ибо есть спрос) и страдает от этого как водится качество (представьте себе образование, где учеников-неносителей обчучают учителя-неносители, которые выучили ирландский в том же универе, пока учились 5 лет)

Цитата: гранитокерам от января 20, 2013, 13:32
у меня романы, цыганский

в смысле некоторые элементы переходят в русский, а какие то русские элементы проникают в романы?

dagege, представляю. у нас же иняз в школах также идет:)))

Цитата: dagege от января 20, 2013, 13:35

Цитата: гранитокерам от января 20, 2013, 13:32
у меня романы, цыганский

в смысле некоторые элементы переходят в русский, а какие то русские элементы проникают в романы?

русские в романы. особенно после отмены кочевья. и когда долго по-русски говорю, поначалу акцент в родном появляется местами. правда быстро проходит

Цитата: гранитокерам от января 20, 2013, 13:36

Цитата: dagege от января 20, 2013, 13:35

Цитата: гранитокерам от января 20, 2013, 13:32
у меня романы, цыганский

в смысле некоторые элементы переходят в русский, а какие то русские элементы проникают в романы?

русские в романы. особенно после отмены кочевья. и когда долго по-русски говорю, поначалу акцент в родном появляется местами. правда быстро проходит

у меня было также. год учить китайский в китае, говорил там на нём. когда приехал в проссию, sh произносил по-китайски и долго не мог вернуть в свой акцент нормальную русскую ш.

да плюс 90% инфы снаружи на русском идет. трудно под влияние не попасть. наверно также и в ирландии случилось. они ж вроде 100 лет назад намного меньше английским пользовались

Цитата: гранитокерам от января 20, 2013, 13:42
да плюс 90% инфы снаружи на русском идет. трудно под влияние не попасть. наверно также и в ирландии случилось. они ж вроде 100 лет назад намного меньше английским пользовались

чуть больше 100 лет назад носителей ирландского в ирландии было около 30%. Делаем выводы.

Цитата: dagege от января 20, 2013, 13:50

Цитата: гранитокерам от января 20, 2013, 13:42
да плюс 90% инфы снаружи на русском идет. трудно под влияние не попасть. наверно также и в ирландии случилось. они ж вроде 100 лет назад намного меньше английским пользовались

чуть больше 100 лет назад носителей ирландского в ирландии было около 30%. Делаем выводы.

явно больше чем щас вроде? но все равно мало

Цитата: гранитокерам от января 20, 2013, 13:54

Цитата: dagege от января 20, 2013, 13:50

Цитата: гранитокерам от января 20, 2013, 13:42
да плюс 90% инфы снаружи на русском идет. трудно под влияние не попасть. наверно также и в ирландии случилось. они ж вроде 100 лет назад намного меньше английским пользовались

чуть больше 100 лет назад носителей ирландского в ирландии было около 30%. Делаем выводы.

явно больше чем щас вроде? но все равно мало

щас носителей чистых около 1%. Делаем выводы.
Учится в гэльских школах неносителей около 5%.

ууууууууууууу. да им кирдык уже

Интересно, с чем связано то, что шотландско-гэльский язык у носителей звучит так, будто у них насморк и заложен нос. Не привнесли ли этот "акцент" бывшие викинги?

Цитата: dagege от января 31, 2013, 18:38
Интересно, с чем связано то, что шотландско-гэльский язык у носителей звучит так, будто у них насморк и заложен нос. Не привнесли ли этот "акцент" бывшие викинги?

Хм, мне это в голову раньше не приходило.. а конкретные примеры можно? Древненорвежский конечно очень сильно повлиял на шотландский гэльский, и в нём были одно время назализованные гласные, но они пали достаточно быстро и никакого следа не оставили.

Цитата: francisrossi от февраля  2, 2013, 15:42

Цитата: dagege от января 31, 2013, 18:38
Интересно, с чем связано то, что шотландско-гэльский язык у носителей звучит так, будто у них насморк и заложен нос. Не привнесли ли этот "акцент" бывшие викинги?

Хм, мне это в голову раньше не приходило.. а конкретные примеры можно? Древненорвежский конечно очень сильно повлиял на шотландский гэльский, и в нём были одно время назализованные гласные, но они пали достаточно быстро и никакого следа не оставили.

Хммм. Ну скажем так, у меня есть некоторый опыт аудирования в ирландского и скандинавских языках. Очень много переслушал на слух ради интересно записей с ирландским языком, норвежским, шведским, исландским, фарерским.

На слух, шотландский отличается от ирландского большей глухостью гласных, плюс сам интонация больше тяготеет к исландском, или норвежскому с шведским.

Вот я и подумал не могло ли это взяться, что эта акцентуация пришла от каких-то северных скандинавских племён, у которых в силу климатич. условий был часто "заложен нос".

Шотландский на слух я воспринимаю исключительно как язык, при котором нос почти не используется. Скорее переднечелюстная часть рта.

Причём даже неносители, которые посещают гэльские школы, начинают перенимать это акцент "заложенного носа".

Вот мне интересно, с чем связан данный феномен.

P.S. У меня очень неплохой слух, и я порой различаю такие звуки, которые не слышит другой человек.

Что значит "бóльшая глухость гласных"?? Гласные по определению звонкие. По моим слуховым впечатлениям гэльский по звучанию очень похож на скотс - или наоборот - что, наверное, не случайно. Интонационно на шведский и норвежский он похожим быть не может, т.к. в них есть музыкальные акценты, а в гэльском - нет. С фарерским и исландским особого сходства тоже не слышу. Может Вас смутило преобладание каких-то звуков или гласных в шотландском, что придаёт речи своеобразную окраску.

ЦитироватьЧто значит "бóльшая глухость гласных"?? Гласные по определению звонкие.

бóльшая глухость согласных. опечатка.

Цитата: dagege от февраля  2, 2013, 19:07

ЦитироватьЧто значит "бóльшая глухость гласных"?? Гласные по определению звонкие.

бóльшая глухость согласных. опечатка.

Не знаю как в ирландском, но в шотландском действительно согласные различаются не по звонкости, а по напряжённости (придыхательности): "глухие" соответствуют напряжённым (придыхательным), а "звонкие" - ненапряжённым (непридыхательным). Здесь действительно гэльская фонетика аналогична исландской и фарерской (а также датской), однако это ещё вопрос, идёт ли речь о прямом заимствовании - так, в исландском корреляция напряжённости скорее всего сложилась в 16 в., а до того была корреляция звонкости. Может речь идёт о параллельном развитии, либо о влиянии британских диалектов древненорвежского (норна), который сохранялся на Гебридских о-вах и Кэйтнесе до 16-17 века - там судя по всему проходили те же процессы.

Нашёл ещё своё старое сообщение, которое Вам будет интересно почитать в этой связи: Язык Ultima Thule (http://lingvoforum.net/index.php/topic,47496.msg1290236.html#msg1290236)

Я всё это знаю и понимаю.

Меня интересует почему шотлы говорят по-шотландски будто у них нос заложен.

А вот ирландские (а значит и шотландско-гэльские) мутации - не имеют аналога в скандинавских.

P > PH
T > TH
C > CH
B > BH
D > DH
G > GH

Цитата: Alexandra A от февраля  3, 2013, 09:04
А вот ирландские (а значит и шотландско-гэльские) мутации - не имеют аналога в скандинавских.

P > PH
T > TH
C > CH
B > BH
D > DH
G > GH

подобное скорее есть в романских языках.

Цитата: dagege от февраля  3, 2013, 10:16

Цитата: Alexandra A от февраля  3, 2013, 09:04
А вот ирландские (а значит и шотландско-гэльские) мутации - не имеют аналога в скандинавских.

P > PH
T > TH
C > CH
B > BH
D > DH
G > GH

подобное скорее есть в романских языках.

Подобного - нет. (В смысле: подобного ирландским мутациям - нет)

Во-первых, не во всех романских. Потому что только в Франции, Испании, и Паданской Галлии - но не на Итальянском Полуострове.

Во-вторых - в французском, испанском, и цизальпийском мутации напоминают валлийские, а не ирландские:

P > B, T > D, C > G (глухие смычные переходят в звонкие смычные)

а не как в ирландском

P > PH, T > TH, C > CH (глухие смычные переходят в глухие спиранты)

книга - во франсе - livre, в ирландском - leabhar (лёур)

Цитата: dagege от февраля  3, 2013, 11:17
книга - во франсе - livre, в ирландском - leabhar (лёур)

Кажется в кельто-романских (так я называю романские на территории кельтской цивилизации) не терпят букву B.

Так что даже P > B > V.

И тем более -

B > V.

Цитата: dagege от февраля  3, 2013, 11:17
книга - во франсе - livre, в ирландском - leabhar (лёур)

Но в французском, испанском, и цизальпийском нет изменения

P > PH

Цитата: Alexandra A от февраля  3, 2013, 11:20

Цитата: dagege от февраля  3, 2013, 11:17
книга - во франсе - livre, в ирландском - leabhar (лёур)

Но в французском, испанском, и цизальпийском нет изменения

P > PH

ви так гаварити, бутта я сказал, что кельтско-романская мутац. система симметрична.

Цитата: francisrossi от февраля  2, 2013, 19:31
Не знаю как в ирландском, но в шотландском действительно согласные различаются не по звонкости, а по напряжённости (придыхательности): "глухие" соответствуют напряжённым (придыхательным), а "звонкие" - ненапряжённым

Ну, и в ирландском глухие смычные были (и есть) придыхательными, и неизвестно, что более важно: глухость  или придыхательность. Новизна шотландского в появление предпридыхания.

Цитата: Маркоман от февраля  3, 2013, 12:53
Ну, и в ирландском глухие смычные были (и есть) придыхательными, и неизвестно, что более важно: глухость  или придыхательность

Не поняла.

А чем тогда отличается C от CH?

Неужели ирландское C тоже произносится как русское Х?

Ирландское СН более гортанно. Для англоязычных неносителей этот звук - баттзёрт.

Шотландский диалект арранского острова. Тот самый диалект, который одновременно является и ирландским и шотландским, из-за южности острова, на нём велась торговля между ирландскими и шотландскими рыбаками, на основе чего и сформировался этот диалект.

На слух сразу бросается переход открытой a в э, что характерно для северноирландского диалекта:
ср. шотл. tha thu хе у
сев.-ирл. tá tú тэ ту

И др. Будет время, займусь лёгким препарированием данного видео, чтобы сравнить, что в диалекте от ирландского, а что из шотландского.

Цитата: dagege от февраля  2, 2013, 15:56
Вот я и подумал не могло ли это взяться, что эта акцентуация пришла от каких-то северных скандинавских племён, у которых в силу климатич. условий был часто "заложен нос".

а у французов в силу чего?:)))
я конечно не смогу отличить(наверное) носителя от неносителя, но по моему шо ирландцы шо шотландцы все гундосые. доже когда по-аглицки шпрехают

Цитата: гранитокерам от февраля 15, 2013, 19:39

Цитата: dagege от февраля  2, 2013, 15:56
Вот я и подумал не могло ли это взяться, что эта акцентуация пришла от каких-то северных скандинавских племён, у которых в силу климатич. условий был часто "заложен нос".

а у французов в силу чего?:)))
я конечно не смогу отличить(наверное) носителя от неносителя, но по моему шо ирландцы шо шотландцы все гундосые. доже когда по-аглицки шпрехают

нуу, мэйби и так.

Цитата: dagege от февраля  5, 2013, 18:50
Шотландский диалект арранского острова. Тот самый диалект, который одновременно является и ирландским и шотландским, из-за южности острова, на нём велась торговля между ирландскими и шотландскими рыбаками, на основе чего и сформировался этот диалект.

На слух сразу бросается переход открытой a в э, что характерно для северноирландского диалекта:
ср. шотл. tha thu хе у
сев.-ирл. tá tú тэ ту

И др. Будет время, займусь лёгким препарированием данного видео, чтобы сравнить, что в диалекте от ирландского, а что из шотландского.

Сходств с ольстерским ирландским действительно много
Cad ? (Cad é) - гэльск. Dè?
Cad thuige? - гэльск. Carson?
Maidin -  гэльск. Madainn

Наличие эклипсиса
An dtug? - гэльск.An tug?
Cha dtabhair -' гэльск. Cha toir

 Вообще, географически самыми близкими живыми на данный момент являются  донегольский ирландский и гэльский острова Айлей. Вот их бы сравнить.

Цитата: dagege от января 19, 2013, 20:06

Цитата: гранитокерам от января 19, 2013, 19:08
а разве у них не несколько вариантов произношения?

Да у них диалекты, и разное произношение, вы правы.
Я о другом речь вёл.

Сегодня у носителей ирландского языка повальное проанглийское произношение в их родном ирландском. То есть старшее поколение и молодое в гэлтахских захолустьях ещё могут выдавать ирландское произношение ирландского языка (считай ирландский акцент), то новое поколение в городских зонах - это уже тётто новое. Когда я слушаю их ирландский, даже у меня не-носителя ирландца чуть кровь из ушей не идёт. Однозначно лет через 50 у ирландского будет немного иной фонетический облик. Но это жертвы на которые приходится идти ради возрождение полумёртвого языка.

Вон иврит возродили, но малось испортили фонетику и немного перестроили грамматику. Но это те самые жертвы.


В Шотландии шотландский кроме самих носителей и людей, которые стремятся выучить шотландский, этот язык попросту никому не нужен. И тут происходит тот самый момент, когда полумёртвый язык выигрывает не в количественном, но в качественном формате. Я достаточно переслушал видео с неносителями шотландского (на ютубе этого добра навалом), и могут заметить, что шотландсий акцент этих неносителей намного ближе к акценту самих носителей, чем акцент неносителей ирландского по отношению к носителям ирландского

По этому поводу есть хорошая гэльская поговорка:

Is fheàrr Gàidhlig bhriste
na Gàidhlig anns a' chiste

Цитата: dagege от января 19, 2013, 18:52
Какое чистое шотландское произношение у подростков. Прямо можно сказать эталонное.

К сожалению, большинству даже чистых ирландских носителей до этого уже далеко как до китая раком.

Девочка - прелесть ) Кстати, как она, как следует из ее выступления, даже не с Гебридских островов, а из поселка Портмахомак. Это на берегу залива Мори-Ферт Северного моря, рядом с мысом Тарберт Несс. Вот где еще даже гэльский жив.
Кстати, то, о чем она говорит в выступлении, это отдельная тема ) Умница, дитя. Родители, гордитесь :=  :UU:

 В общем, она рассуждает о том, что несмотря на Интернет и соцсети, печатные периодические издания, газеты по-прежнему важны и полезны, сохраняют свое значение и умирать не собираются, а в сельской глубинке вообще играют  объединяющую людей, социализирующую роль. Новости из глубинки именно в таких газетах, а не по БиБиСи. Особенно порадовали мысли том, сколько информационного хлама на нас вываливается в Интернете, и вообще степени доверия к нему.
Ну и, конечно, насколько приятна и удобна печатная газета в чтении)

Не устаю радоваться)Из ее же речи.
Золотыми буквами, памятка каждому Интернет-пользователю  :=

Chan eil, chan fhaod thu a creidsinn a h-uile càil a tha thu a leugheadh air an Eadar-lìon! Ciamar a tha fhios againn dè tha breugan, dè nach eil air loidhne?

Цитата: Ardito от декабря 30, 2021, 12:17
Девочка - прелесть ) Кстати, как она, как следует из ее выступления, даже не с Гебридских островов, а из поселка Портмахомак. Это на берегу залива Мори-Ферт Северного моря, рядом с мысом Тарберт Несс. Вот где еще даже гэльский жив.
Кстати, то, о чем она говорит в выступлении, это отдельная тема ) Умница, дитя. Родители, гордитесь :=  :UU:

Божечки. Что ЭТО?! :o Её аж прямо колбасит от мимики и телодвижений. :3tfu:

Ничего подобного. :stop:
Видно, конечно, что немного волнуется, но только и всего. И с чего бы ей быть истуканом?
Держится отлично в целом, вещи говорит здравые. :=
Так что не надо.. :stop:

Цитата: Ardito от декабря 30, 2021, 23:17
Ничего подобного. :stop:
Видно, конечно, что немного волнуется, но только и всего. И с чего бы ей быть истуканом?
Держится отлично в целом, вещи говорит здравые. :=
Так что не надо.. :stop:

Ужасно трясётся (аж отплясывает) и гримасничает. Парень во втором видео тоже кривляется, но куда сдержаннее.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2021, 23:31

Цитата: Ardito от декабря 30, 2021, 23:17
Ничего подобного. :stop:
Видно, конечно, что немного волнуется, но только и всего. И с чего бы ей быть истуканом?
Держится отлично в целом, вещи говорит здравые. :=
Так что не надо.. :stop:

Ужасно трясётся (аж отплясывает) и гримасничает. Парень во втором видео тоже кривляется, но куда сдержаннее.

:fp: Не могу поверить, что вы искренне говорите такие вещи

Цитата: Ardito от декабря 30, 2021, 23:48
:fp: Не могу поверить, что вы искренне говорите такие вещи

Я-то как раз искренне говорю, что вижу. Без непонятно кому нужных восторгов.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 31, 2021, 05:16

Цитата: Ardito от декабря 30, 2021, 23:48
:fp: Не могу поверить, что вы искренне говорите такие вещи

Я-то как раз искренне говорю, что вижу. Без непонятно кому нужных восторгов.

Жалко вас тогда, ей-Богу

Да вам всех жалко, чьё мнение не совпадает с вашим. Не новость. :donno:

Да при чем тут мнение. Я радуюсь смышленной девчушке, говорящей приятные мне вещи на приятном мне языке. Я так мог бы радоваться подснежникам, соловьям или радуге. Если вам этого не понять, то мне вас действительно жаль..

1) А если мне понять?
2) Радоваться нужно уместно. В данном случае  ваши выспренные восторги не соответствуют тому, что в ролике видно. Ей не четыре годика, чтобы умиляться самим фактом её появления. Она, наверное, вышла что-то сказать, а не сплясать.
3) Заметьте, я вас своей жалостью не осеняю из-за вашего мнения. А вы сразу кидаетесь всячески выставить несогласного с вашим видением. И это не первый раз.

Господи Боже,  да оставьте вы уже ее  в покое )И меня за одно ))
У вас еще не спрашивал, кому, чему и как я должен радоваться, где моя радость уместна, а где нет.
Разы еще какие-то считать... :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 31, 2021, 09:42Ей не четыре годика, чтобы умиляться самим фактом её появления. Она, наверное, вышла что-то сказать, а не сплясать.

Как вам не стыдно, я же прекрасно объяснил, что именно она сказала. Зачем все так перевирать?К чему это все?
Да даже если бы просто сам факт ее появления меня обрадовал, кто вы такой, чтоб мне это запрещать и указывать?

Цитата: dagege от января 20, 2013, 12:38
По поводу разницы произношений.
Те две видео, что я выложил выше демонстрируют стандартное, северогебридское произношение (назовём это произношение гласху и эдиньерга - ибо это именно то произношение, которое преподают в гэльских школах этих городов и городов континентальной шотландии).

Вот пример южногебридского произношения (чьё произношение не в пример ближе к северному дилалекту ирландского):

Южногебридское? Интересно, что Дагеге имел в виду под "южногебридским"? Диалект острова Айлей? На каких еще южных Гебридах сохранился гэльский? Предположим, что таковым можно назвать Тайри. Где у Дагеге начинаются южные Гебриды? Все, что южнее Ская и Внешних Гебрид?
Честно говоря,  я диалекты островов определять не могу, но вот речь на видео разборчивая, понятная, и это прекрасно :pop: :smoke:

Кстати, как следует из речи, победительница конкурса, Ана Хьюм представляет среднюю школу Гэрлоха, а это уже Чир Мор...т.е. Большая Земля. Так что не Гебридами едиными

Цитата: Ardito от декабря 31, 2021, 09:58
Как вам не стыдно, я же прекрасно объяснил, что именно она сказала. Зачем все так перевирать?К чему это все?
Да даже если бы просто сам факт ее появления меня обрадовал, кто вы такой, чтоб мне это запрещать и указывать?

1) Что именно я переврал?
2) Что именно я вам запрещал?

:pop:

Неужели вы думаете, что  с вами еще дискутировать буду?)  Я вам уже раньше сказал.. От..отстаньте, короче )

ха у кящьку лёр


скотты, за что вы так со мной?  :'(

Цитата: Jumis от апреля 22, 2022, 15:20
ха у кящьку лёр

Spoiler ⇓⇓⇓

tha thu ceart gu leòr

скотты, за что вы так со мной?  :'(

А мне вот система произношения кажется даже более логичной, чем в ирландском. Главное помнить, что написанные звонкими буквы читаются глухо, а написанные глухими - с придыханием после звука в начале слова и с придыханием перед звуком в других позициях. Во-вторых, это таинственная вставка /ш/ после r в группе -rt-, поэтому и /кяршт/. И в-третьих, в шотландском обычно th между гласными (насколько помню) произносится слабо или иногда вообще выпадает.

Цитата: tetramur от апреля 26, 2022, 08:36
И в-третьих, в шотландском обычно th между гласными (насколько помню) произносится слабо или иногда вообще выпадает.

Ага: все "логичнее некуда": tha = ha,  thu = u  :-[

Цитата: Jumis от апреля 26, 2022, 09:41

Цитата: tetramur от апреля 26, 2022, 08:36
И в-третьих, в шотландском обычно th между гласными (насколько помню) произносится слабо или иногда вообще выпадает.

Ага: все "логичнее некуда": tha = ha,  thu = u  :-[

Я не знаю, но конкретно здесь похоже на простую элизию h в потоке речи между гласными или на диссимиляцию через элизию: два слога с h подряд произносить неудобно, одна из них выпала. Из-за этого в шотландском возникают зияния, невозможные в ирландском.

Ну, ладно. Пусть их зияют. Я сегодня добрый  :dayatakoy:

Цитата: Jumis от апреля 22, 2022, 15:20
ха у кящьку лёр

Spoiler ⇓⇓⇓

tha thu ceart gu leòr

скотты, за что вы так со мной?  :'(
[/quote

Ха у кяшт  гу лёр  :E:  (ё -обязательно длинная)
После такой реакции логично спросить:
А вэйль у кяшт гу лёр? - ) A bheil thu ceart gu leòr? Ты в порядке?
И потом...Скотты )) Ну что за штучки римских империалистов? ) Гэлы, и никак иначе!
Co-dhiù, an toil leat leann? Ко-ю, ан таль лехт люн?  :UU: Как бы там ни было, пиво любишь? )

Цитата: tetramur от апреля 26, 2022, 08:36

Цитата: Jumis от апреля 22, 2022, 15:20
ха у кящьку лёр

Spoiler ⇓⇓⇓

tha thu ceart gu leòr

скотты, за что вы так со мной?  :'(

А мне вот система произношения кажется даже более логичной, чем в ирландском. Главное помнить, что написанные звонкими буквы читаются глухо, а написанные глухими - с придыханием после звука в начале слова и с придыханием перед звуком в других позициях. Во-вторых, это таинственная вставка /ш/ после r в группе -rt-, поэтому и /кяршт/. И в-третьих, в шотландском обычно th между гласными (насколько помню) произносится слабо или иногда вообще выпадает.

В  ceart R  вообще не произносится, "кяшт". Хотя в cuairt и  ort  чаще произносится, но бывает, что и нет. Может вполне прозвучать, как и "куошть" и "ошт". А вот  TH и CH для "х" точно не идентичны. Первая ближе  к "английскому" х, вторая к "немецкому" и всегда читается в отличие от  TH