Лингвофорум

«именно он был там»
«это сделали именно сильные люди»

есть ли универсальная межъязыковая логика в таком слове?
или это диалектические особенности

на всех ли языках можно реализовать этот смысл?

помогите понять это слово  :UU:

Ищите в сети что-нибудь на тему формальной семантики. Правда, сразу предупреждаю, что отрасль эта ещё та. :)

Именно - just. Семантика такая и в английском имеется. И во французском есть. А что точнее вас интересует?

Цитата: Netko от сентября 11, 2012, 14:03
на всех ли языках можно реализовать этот смысл?

по крайне мере на многих, в том числе через производное от семантики "по именно", но и через другие синонимы.

Цитата: Драгана от сентября 12, 2012, 09:08
Именно - just.

1) namely
2) ...
...

Namely несколько другое.

Цитата: Драгана от сентября 12, 2012, 09:14
Namely несколько другое.

Namely именно что именно.
Именно и верный, правильный (just) в данном случае синонимы.

It's just him who was there.
It's just strong people who did it.
Netko, а почему у вас возникли сомнения, что этот смысл можно реализовать на всех языках? Это вам показалось чем-то уникальным?

В иврите это слово взято из арамейского (דוקא | דיקא), корень означает «точность».
В библейском иврите не было слова с таким значением, и выражали его иначе.
Например:
הוא האיש שהיה שם (он тот-человек, что был там)
לא יעשו זאת כי אם אנשים חזקים (не делают это, а если люди сильные)
Вторая конструкция широко употребляется и в талмудическом иврите, только вместо כי אם (букв. «а если») используется арамейское אלא ← ‎אם לא 'если не'.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 12, 2012, 09:28
It's just him who was there.
It's just strong people who did it.

just = "именно"
это производная семантика, ставшея основная

ЦитироватьFrom Middle English juste, from Old French juste, from Latin iustus ("just, lawful, rightful, true, due, proper, moderate"), from ius ("law, right"). Cognate with Dutch & Scottish juist, French juste etc.

если соблюдать кальку (а я на этом и зациклился), то есть дословность русского "именно" - то это namely. Хотя, в английском имеет ограниченную семантику "а именно".

Исходя из реальность, а не из этимологии - соглашусь с Драганой 

Цитата: RockyRaccoon от сентября 12, 2012, 09:28
It's just him who was there.
It's just strong people who did it.
Netko, а почему у вас возникли сомнения, что этот смысл можно реализовать на всех языках? Это вам показалось чем-то уникальным?

ваш пример не подходит

«именно он был там»
«это сделали именно сильные люди»

как я понимаю - "именно" это акцент и подчеркивание
как  я вижу наиболее близко этот смысл выражает слово "только", или "конкретно" или "действительно" но всё же не то..
или же можно еще по русски сказать так - "это он был там" "это сильные люди сделали это"
но это какая то диалектовщина
когда говорят "он был там" то уже есть смысл того что это именно он был там, и любой другой маркер избыточен

то есть я считаю что это избыточность и бессмысленность

Цитата: Netko от сентября 12, 2012, 10:10
когда говорят "он был там" то уже есть смысл того что это именно он был там, и любой другой маркер избыточен

В устной речи, но не в письменной.
Именно поэтому «именно» чаще встречается на письме.

Цитата: Netko от сентября 12, 2012, 10:10
ваш пример не подходит

Я думаю, именно так англоязычные выразили бы эту идею.
Не понимаю, что вы хотите ещё.

Цитата: Netko от сентября 11, 2012, 14:03
на всех ли языках можно реализовать этот смысл?

В румынском есть слово "anume".
По-моему, точно с тем же значением, что и русское "именно".
:???

Если вдаль уходить, в китайщину там какую-нить, наверняка возникнут сложности с семантикой, но это с любым словом так...

Цитата: Netko от сентября 12, 2012, 10:10
«именно он был там»
«это сделали именно сильные люди»

именно так и не иначе; как раз; точно

Цитата: Netko от сентября 12, 2012, 10:10
когда говорят "он был там" то уже есть смысл того что это именно он был там, и
любой другой маркер избыточен

то есть я считаю что это избыточность и бессмысленность

Именно используется для усилении семантики что всё это правильно, для снятия сомнения.

это сделали именно сильные люди (именно - дополнительно подтверждает)
это сделали сильные люди (можно и сомневаться в правдивости)

Есть особый менталитет который ярко представляется г-ном Задорновым
примерно, по-моему другими словами он рассказывал.
"- нет
- совсем ничего нету?"

именно - снимает все вопросы в сомнении.

Цитата: Ion Bors от Именно используется для усилении семантики что всё это правильно, для снятия сомнения.

это сделали именно сильные люди (именно - доказывает)
это сделали сильные люди (можно и сомневаться в правдивости)

Нет . Уверение тут ни при чём : "возможно это сделали именно сильные люди" -- эта фраза цельная , без противоречий .

"Именно" здесь означает "и никто иной" ; в общем случае -- "только" . Во всяком случае , усиливается эта исключительность заслуг сильных людей , а не факт успеха и не причастность сильных людей .

"это сделали сильные люди" означало бы "но слабые люди , механизмы и воля Божья тоже возможно поучаствовали" .

А вот когда говорить "именно" , а когда "только" -- абстрактно определить не могу , хотя синонимия не полная

В немецком nämlich есть. Так же ещё слово eben может переводиться как "именно".

Цитата: okruzhor от сентября 12, 2012, 11:32

Цитата: Ion Bors от Именно используется для усилении семантики что всё это правильно, для снятия сомнения.

это сделали именно сильные люди (именно - доказывает)
это сделали сильные люди (можно и сомневаться в правдивости)

Нет . Уверение тут ни при чём : "возможно это сделали именно сильные люди" -- эта фраза цельная , без противоречий .

во второй фразе тот же самый смысл и без именно. Тут дополнительное подчёркивание, подтверждение правдивости.

Цитата: okruzhor от сентября 12, 2012, 11:32
Именно" здесь означает "и никто иной" ; в общем случае -- "только" .

во второй фразе тот же самый смысл и без именно. Тут дополнительное подчёркивание, подтверждение правдивости.

Цитата: okruzhor от сентября 12, 2012, 11:32
Нет . Уверение тут ни при чём

Да, это дополнительное уверение в правдивости, а не простое выражение смысла. Поэтому в английском эту семантику взял на себя just.

Цитата: okruzhor от сентября 12, 2012, 11:32
А вот когда говорить "именно" , а когда "только" -- абстрактно определить не могу , хотя синонимия не полная

именно - подтверждение смысла
только - подчёркивание смысла частного из (к) общего(му)

Ion Bors, нету у русского слова «именно» такого значения (уверения в правдивости).
Ну просто совсем нету.
Я понимаю, что оно созвучно с «амен», но всё же...

Цитата: mnashe от сентября 12, 2012, 11:53
Ion Bors, нету у русского слова «именно» такого значения (уверения в правдивости).
Ну просто совсем нету.

Цитироватьименно в русском
частица выражает усиление, уточнение, решительное подтверждение

Цитата: Ion Bors от сентября 12, 2012, 11:23
Именно используется для усилении семантики что всё это правильно, для снятия сомнения.

Цитата: Ion Bors от сентября 12, 2012, 11:46
именно - подтверждение смысла

именно

Цитата: Ion Bors от сентября 12, 2012, 11:46
именно - подтверждение смысла

производная семантика
выражение смысла - специально так

Цитата: Ion Bors от сентября 12, 2012, 12:42
именно

Цитата: Ion Bors от сентября 12, 2012, 11:46
именно - подтверждение смысла

производная семантика
выражение смысла - специально так

Вопреки чего-то, чему-то. 

Цитата: Ion Bors от сентября 12, 2012, 11:23
именно так и не иначе;

коллеги, поймите меня правильно - мне нужна межьязыковая семантика, так чтобы построить стемму без привязки к конкретному языку, чтобы логика была логичной

It's just him who was there - это аналог русского только-просто

вот еще вариант понимания этого явления - это сокращенная форма предложения со словами "а не"
это именно сильный человек сделал = это сделал человек сильный а не какой-нибудь еще

грубо говоря:
это сделал (а не разрушил) сильный (а не слабый) человек (а не зверь) = это именно сделал именно сильный именно человек

Netko
а Вы для начала абстрагируйте слово "именно" - не используйте её.
Смысл прекрасно передаётся и без неё.
А потом добавьте в предложении слово "именно" и прежний смысл усилиться.

Именно отражает положительное усиление смысла в предложении, независимо если сам смысл в предложении положительный или отрицательный (усиливает отрицание). Дополнительно подтверждает смысл, подтверждает правильность, точность смысла, без сомнения.

Цитата: Ion Bors от сентября 12, 2012, 14:21
Именно отражает положительное усиление смысла в предложении, независимо если сам смысл в предложении положительный или отрицательный (усиливает отрицание). Дополнительно подтверждает смысл, подтверждает правильность, точность смысла, без сомнения.

не согласен:

это точно-сделал точно-сильный точно-человек
это действительно-сделал действительно-сильный действительно-человек

это сделал именно сильный человек, именно этот человек был честным
— это не что иное как подчеркивание, выделение дополнительное и излишнее того что уже и так сказано

я настаиваю что семантически это бессмысленная форма речи, это диалектовщина

Ещё интересен вопрос, как меняется смысл при замене в предложении слова именно словом точно.

Цитата: Netko от сентября 12, 2012, 13:54
вот еще вариант понимания этого явления - это сокращенная форма предложения со словами "а не"
это именно сильный человек сделал = это сделал человек сильный а не какой-нибудь еще

Как в моём примере №2 из иврита.

Цитата: Bhudh от сентября 12, 2012, 15:10
Ещё интересен вопрос, как меняется смысл при замене в предложении слова именно словом точно.

На иврите они однокоренные, но семантическая разница есть.

Цитата: Netko от сентября 12, 2012, 15:02
я настаиваю что семантически это бессмысленная форма речи, это диалектовщина

Между джентльменами, нет необходимости использовать слово именно.
А вот в других случаях, приветствуется, иногда даже требуется, а то не поверят.

А Вы представьте случай выпить один стакан вина и случай выпить два стакана - какой случай существеннее? так и в общении бывает.

еще похожая форма:

"это он сделал дело" — здесь слово "это" также избыточное, это подчеркивание

либо это сокращенная форма от — он это есть тот, который сделал дело

Цитата: Ion Bors от сентября 12, 2012, 15:29
Между джентльменами, нет необходимость использование слово именно.
А вот в других случаях, приветствуется, иногда даже требуется, а то не поверят.
А Вы представьте случай выпить один стакан вина и случай выпить два стакана - какой случай существеннее? так и в общении бывает.

у меня задача не стиль общения, не диалект, а универсальная логика сообщения, межъязыковая

Цитата: Ion Bors от сентября 12, 2012, 15:29
А вот в других случаях, приветствуется, иногда даже требуется, а то не поверят.

Видимо, Вы говорите о каком-то незнакомом мне диалекте.
В литературном русском языке нет такого значения.

Цитата: mnashe от сентября 12, 2012, 15:48

Цитата: Ion Bors от сентября 12, 2012, 15:29
А вот в других случаях, приветствуется, иногда даже требуется, а то не поверят.

Видимо, Вы говорите о каком-то незнакомом мне диалекте.
В литературном русском языке нет такого значения.

в данном предложении, какого значении нет? кроме дополнительного подтверждения, для "Фомы неверующего", посредством словом "именно".

Я увидел именно его.
I saw exactly him.

Усиление.

Не усиление.

Цитата: Bhudh от сентября 12, 2012, 16:02
Не усиление.

Я носитель русского языка, я понимаю почему и зачем я использую какое-либо слово. Это не уточнение, так как не передаёт никакой новой информации, это лишь подтверждает данную информацию, это усиление.

Цитата: Bhudh от сентября 12, 2012, 16:02
Не усиление.

усиление для "его".

Цитата: kemerover от сентября 12, 2012, 15:59
Я увидел именно его.

Я увидел его
Я честно увидел его.
Я подтверждаю что увидел его.
Я точно увидел его.
Без сомнения я увидел его.
Я увидел его лично.
Я увидел его своими глазами.
....

Цитата: kemerover от сентября 12, 2012, 16:05Я носитель русского языка, я понимаю почему и зачем я использую какое-либо слово. Это не уточнение, так как не передаёт никакой новой информации, это лишь подтверждает данную информацию, это усиление.

А рыба — лучший ихтиолог, проходили.
Это модальное уточнение.

---

Цитата: Ion Bors от сентября 12, 2012, 16:05усиление для "его".

«Я увидел ещё больше его»⁈
Или что Вы имеете в виду?

Цитата: Bhudh от сентября 12, 2012, 16:07

Цитата: Ion Bors от сентября 12, 2012, 16:05усиление для "его".

«Я увидел ещё больше его»⁈
Или что Вы имеете в виду?

тоже самое что и Вы.
С использованием слово "именно" - это уже без сомнения что я его увидел.

я понял суть:

люди в речи нуждаются в акцентировании выделении подчеркивании
в речи это тон, в письме это болд италик и тд
в языке разметки есть специальный тег <em>

и естественно что эта необходимость выделения оформляется в виде самостоятельного слова
но семантически это неверно, это невалидная речь

Цитата: Bhudh от сентября 12, 2012, 16:07
А рыба — лучший ихтиолог

- Господа! Посмотрите на козла и на щуку. У козла столько же глаз, сколько и у щуки. Обратите внимание также на наличие хвоста у обоих. А посмотрите на их морды? У щуки морда вытянутая, и во рту имеются зубы. Аналогично, у козла морда вытяутая, и рот зубаст. Щука, как известно, рыба. Аналогично и козел - тоже рыба.

Цитата: Bhudh от сентября 12, 2012, 16:07
модальное уточнение.

Дайте определение этого термина.

Цитата: Ion Bors от сентября 12, 2012, 16:05

Цитата: Bhudh от сентября 12, 2012, 16:02
Не усиление.

усиление для "его".

усиление для "увидел его".

Цитата: Ion Bors от сентября 12, 2012, 16:11
С использованием слово "именно" - это уже без сомнения что я его увидел.

вы здесь не правы

если нужно выразить смысл "без сомнения" то употребляется атрибут действия "действительно"
я действительно сделал это — не равно — я именно сделал это

Цитата: kemerover от сентября 12, 2012, 16:15

Цитата: Bhudh от сентября 12, 2012, 16:07
модальное уточнение.

Дайте определение этого термина.

(wiki/en) Linguistic_modality (http://en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_modality)
(wiki/en) Cryptotype (http://en.wikipedia.org/wiki/Cryptotype)

Ладно, зависит от смысла чего хотели передать.  :)

Хотели передать что увидели его, а не другого - слово "именно" усилит этот смысл.
Хотели передать что увидели его, а не показалось - слово "именно" усилит этот смысл.

Дружба!

Ion Bors ,

Вы меня убедили (именно <> только) но не во всём . "Именно" усиливает не все части фразы , а лишь последующую информацию . "Я увидел именно его" предполагает , что начальная информация ( "я" (а не кто-то более зоркий) и "увидел" (а не унюхал или догадался по косвенным признакам) ) не нуждается в усилении ; усилению подлежит лишь "его" (а не другого похожего)

Цитата: Bhudh от сентября 12, 2012, 16:18

Цитата: kemerover от сентября 12, 2012, 16:15

Цитата: Bhudh от сентября 12, 2012, 16:07
модальное уточнение.

Дайте определение этого термина.

(wiki/en) Linguistic_modality (http://en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_modality)
(wiki/en) Cryptotype (http://en.wikipedia.org/wiki/Cryptotype)

То есть сами вы не знаете, что за термин используете?

Цитата: okruzhor от сентября 12, 2012, 16:27
Ion Bors ,

Вы меня убедили (именно <> только) но не во всём . "Именно" усиливает не все части фразы , а лишь последующую информацию . "Я увидел именно его" предполагает , что начальная информация ( "я" (а не кто-то более зоркий) и "увидел" (а не унюхал или догадался по косвенным признакам) ) не нуждается в усилении ; усилению подлежит лишь "его" (а не другого похожего)

okruzhor,
Согласен с Вами - только не будем рассматривать "именно" в узком семантическом смысле.
"Именно" подтверждает дополнительно то что было сказано в предложении без употребление слово "именно" - это дополнительно усиливает первоначальный смысл в предложении, не меняет её первоначальный смысл.

Цитата: okruzhor от сентября 12, 2012, 16:27
"Именно" усиливает не все части фразы , а лишь последующую информацию . "Я
увидел именно его" предполагает , что начальная информация ( "я" (а не кто-то
более зоркий) и "увидел" (а не унюхал или догадался по косвенным признакам) ) не нуждается в усилении ; усилению подлежит лишь "его" (а не другого похожего)

Цитата: Ion Bors от сентября 12, 2012, 16:24
Хотели передать что увидели его, а не другого - слово "именно" усилит этот смысл.
Хотели передать что увидели его, а не показалось - слово "именно" усилит этот смысл.

Наши мнения совпадают.

Цитата: kemerover от сентября 12, 2012, 16:28То есть сами вы не знаете, что за термин используете?

Я предпочитаю давать удочку, а не рыбу.
Вы думаете, можно в одном пость объяснить то, чему посвящены многочисленные диссертации?

Цитата: Ion Bors от сентября 12, 2012, 16:43

Цитата: okruzhor от сентября 12, 2012, 16:27
"Именно" усиливает не все части фразы , а лишь последующую информацию . "Я
увидел именно его" предполагает , что начальная информация ( "я" (а не кто-то
более зоркий) и "увидел" (а не унюхал или догадался по косвенным признакам) ) не нуждается в усилении ; усилению подлежит лишь "его" (а не другого похожего)

Цитата: Ion Bors от сентября 12, 2012, 16:24
Хотели передать что увидели его, а не другого - слово "именно" усилит этот смысл.
Хотели передать что увидели его, а не показалось - слово "именно" усилит этот смысл.

Наши мнения совпадают.

При таком сравнении -- да :-)

Я в цитированном постинге реагировал на Ваш

Цитировать
> Я увидел именно его.

Я увидел его
Я честно увидел его.
Я подтверждаю что увидел его.
Я точно увидел его.
Без сомнения я увидел его.
Я увидел его лично.
Я увидел его своими глазами.

-- здесь вроде как утверждается равномерное усиление всех частей фразы

Цитата: Bhudh от сентября 12, 2012, 16:45

Цитата: kemerover от сентября 12, 2012, 16:28То есть сами вы не знаете, что за термин используете?

Я предпочитаю давать удочку, а не рыбу.
Вы думаете, можно в одном пость объяснить то, чему посвящены многочисленные диссертации?

Многочисленные диссертации двум словам?
Уточнение уточняет, т.е. даёт более подробную информацию. Если для понимания термина требуются десятки диссертаций, значит его использующие сами не понимают о чём говорят.
— Вчера я увидел маму и папу Андрея.
— Ты уверен, что это был его отец? Я думал он уехал.
— Да, это был именно он.
Изменится ли последнее предложение, если мы уберём слово «именно»? Перестанет ли оно быть уточнением? Нет. Зачем же тогда здесь уточняющее слово «именно» (замечу, не «модальное уточнение», а просто уточнение)? Будет ли звучать диалог странно без данного слова? Нет.

— Вчера я видел Андрея.
— Только его?
— Да. Я видел только Андрея.
Изменится ли последнее предложение, если мы уберём слово «только»? Перестанет ли оно быть уточнением? Будет ли звучать диалог странно без данного слова? Да.

По-моему, just=только.

А в ваших примерах я бы использовал "exactly".

Цитироватья понял суть:

люди в речи нуждаются в акцентировании выделении подчеркивании
в речи это тон, в письме это болд италик и тд
в языке разметки есть специальный тег <em>

и естественно что эта необходимость выделения оформляется в виде самостоятельного слова
но семантически это неверно, это невалидная речь

Цитата: Ion Bors от сентября 12, 2012, 16:11
С использованием слово "именно" - это уже без сомнения что я его увидел.

вы здесь не правы

если нужно выразить смысл "без сомнения" то употребляется атрибут действия "действительно"
я действительно сделал это — не равно — я именно сделал это

Цитата: -Dreame- от сентября 12, 2012, 11:33
В немецком nämlich есть. Так же ещё слово eben может переводиться как "именно".

Немецкое nämlich иногда выражает и причинно-следственную связь. В этих случаях оно обычно находится сразу после глагола в Grundstellung.

Цитата: Netko от сентября 12, 2012, 18:42

Цитата: Ion Bors от сентября 12, 2012, 16:11
С использованием слово "именно" - это уже без сомнения что я его увидел.

вы здесь не правы

если нужно выразить смысл "без сомнения" то употребляется атрибут действия "действительно"
я действительно сделал это — не равно — я именно сделал это

Слово "именно" никакого нового смысла не добавляет в предложении - только подтверждает и усиливает исходный смысл.
Речь не о выборе между употреблении слов "действительно" и "именно" - речь о том какую семантческую нагрузку несёт слово именно.
Обращу внимание - употребляя слово именно не означает что смысл в выражении выходит из под контроля и нас поймут по другому чем без употребления слово именно.
Всё зависит от того на что вы ставили смысловой акцент изначально.

По тому примеру из цитаты
если я утверждал что я его увидел, и ещё раз утверждал именно увидел его - после двух подтверждений есть сомнения что я его не увидил?
В данном контексте слово имено синоним с словами верно, правда, действительно, и с др.

Эквиваленты есть, но только фразами.

"1) точно, как раз, именно, поистине (о месте, времени, образе совершения действия) just the other way round ≈ как раз наоборот just at that precise moment ≈ именно в тот момент I will do just as you advise. ≈ Я сделаю как раз так, как вы советуете. Syn : exactly, precisely; verily, actually; closely" (http://reword.org/online/?s_query=just&dic_eng_rus=yes&recent10=yes  )

"а  и́·мен-но
список переводов
Английскийen: namely, viz
Польскийpl: a mianowicie, a właśnie
Сербский (кир.): управо, баш, наиме
Сербский (лат.): upravo, baš, naime
Словацкийsk: a to
Хорватскийhr: i to, naime " (http://ru.wiktionary.org/wiki/а_именно (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B0_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE)  )

"как раз
Синонимы
именно" (http://ru.wiktionary.org/wiki/как_раз (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D0%B0%D0%BA_%D1%80%D0%B0%D0%B7)  )

Цитата: Netko от сентября 12, 2012, 16:13
люди в речи нуждаются в акцентировании выделении подчеркивании
в речи это тон, в письме это болд италик и т.д.
в языке разметки есть специальный тег <em>

и естественно что эта необходимость выделения оформляется в виде самостоятельного слова

Да, так.

Цитата: Netko от сентября 12, 2012, 16:13
но семантически это неверно, это невалидная речь

Почему?

Цитата: Netko от сентября 12, 2012, 16:16
вы здесь не правы

если нужно выразить смысл "без сомнения" то употребляется атрибут действия "действительно"
я действительно сделал это — не равно — я именно сделал это

:+1:

Цитата: kemerover от сентября 12, 2012, 17:14
— Вчера я увидел маму и папу Андрея.
— Ты уверен, что это был его отец? Я думал он уехал.
— Да, это был именно он.
Изменится ли последнее предложение, если мы уберём слово «именно»? Перестанет ли оно быть уточнением? Нет. Зачем же тогда здесь уточняющее слово «именно» (замечу, не «модальное уточнение», а просто уточнение)? Будет ли звучать диалог странно без данного слова? Нет.

Внимательно прочтите Ваш пример.
Вы ничего особенного в нём не замечаете?
Подсказка: присмотритесь к контексту. Что он делает с анализируемой фразой?

Цитата: mnashe от сентября 13, 2012, 09:01
Почему?

потому же почему оформление отделено от текста в языке разметки

говоря вслух текст достаточно выделить тоном нужное слово, а на письме подчеркнуть

короче это лучше
просто я так считаю
это логичнее

Цитата: mnashe от сентября 13, 2012, 09:01

Цитата: Netko от сентября 12, 2012, 16:16
вы здесь не правы

если нужно выразить смысл "без сомнения" то употребляется атрибут действия "действительно"
я действительно сделал это — не равно — я именно сделал это

:+1:

дам дополнительные объяснения

После употребления слово "именно" кем-то - у меня не остаётся сомнение что это не так. У Вас остаётся сомнение?

Пример
Именно при Петре I были репрессированы русские старообрядцы.
Действительно, при Петре I были репрессированы русские старообрядцы.
Верно - при Петре I были репрессированы русские старообрядцы.
Точно, при Петре I были репрессированы русские старообрядцы.
...
(даже если мои примеры отредактировать чтоб звучали более по русскому)

У Вас есть сомнение в первом предложении? что при Петре I были репрессированы русские старообрядцы.

У меня речь не о том какое без сомненье более без сомнения - а то что слово именно снимает сомнения относительно смысла предложения.

в китайском есть 就 jiù (обычно перед глаголом) и 就是 jiùshì
примеры:
强教授就在这儿
Qiáng jiàoshòu jiù zài zhèr.
Цян-профессор именно находится здесь.
Профессор Цян именно здесь.

就是他去世了
Jiùshì tā qùshì le.
Именно(-есть) он скончался.

Цитата: Netko от сентября 11, 2012, 14:03
«именно он был там»
«это сделали именно сильные люди»

В данном случае:
就是他去过那儿 jiùshì tā qù guo nàr — именно он был там
就是力气大的人(们)做了这件事 jiùshì lìqì dà de rén(men) zuò le zhè jiàn shì — это сделали именно сильные люди

Цитата: Ion Bors от сентября 13, 2012, 10:58
Пример
Именно при Петре I были репрессированы русские старообрядцы.
Действительно, при Петре I были репрессированы русские старообрядцы.
Верно - при Петре I были репрессированы русские старообрядцы.
Точно, при Петре I были репрессированы русские старообрядцы.

3-й и 4-й здесь практически идентичны: это ответ на предположение, высказанное с сомнением.
2-й чуть отличается, но разница незначительна и не относится к нашей теме, так что можно ею пренебречь.
Все три варианта, кроме первого, никак не выделяют ту или иную часть утверждения. Из ответа (без интонации) неясно, где здесь тема, а где рема.
Ничего общего с ними не имеет первая фраза. Роль слова «именно» в ней совершенно ясна и недвусмысленна: оно «ставит акцент» на обстоятельстве: «при Петре I». Эта фраза, в отличие от №2–4, никак не может быть ответом на вопрос типа: «а ведь в России случались религиозные гонения, не так ли?». Зато она, в отличие от последних, вполне может быть ответом на тезис «Пётр I был очень либерален ко всем религиозным течениям».
Короче, ничего общего.
Я не знаю, возможно, где-то существует диалект, в котором слово «именно» претерпело столь странный семантический сдвиг.
Но к литературному русскому языку этот сдвиг отношения не имеет.

как вы думаете, слово "именно" в смысле подчеркивания выделения универсально для всех языков или нет ?

Цитата: mnashe от сентября 13, 2012, 11:28
возможно, где-то существует диалект, в котором слово «именно» претерпело столь странный семантический сдвиг.

какой семантический сдвиг?
Пожалуйста, ответьте и процитируйте у меня того семантического сдвига.
Спасибо!

Цитата: Ion Bors от сентября 13, 2012, 11:44
какой семантический сдвиг?
Пожалуйста, ответьте.

Уже ответил же.
В литературном (и любом слышанном мной) варианте русского языка нет ничего общего между №1 и №2–4 в вашем примере.
Раз в Вашем восприятии они схожи, значит, в вашем идиолекте произошёл сдвиг в семантике этого слова.

Цитата: Ion Bors от сентября 13, 2012, 11:44
процитируйте у меня того семантического сдвига

Как можно процитировать семантического сдвига? :what:

Цитата: mnashe от сентября 13, 2012, 11:48

Цитата: Ion Bors от сентября 13, 2012, 11:44
какой семантический сдвиг?
Пожалуйста, ответьте.

Уже ответил же.
В литературном (и любом слышанном мной) варианте русского языка нет ничего общего между №1 и №2–4 в вашем примере.
Раз в Вашем восприятии они похожи, значит, в вашем идиолекте произошёл сдвиг в семантике этого слова.

Прошу Вас! конкретно - какую другую семантику я вкладывал в слово "именно" относительно русского языка. Напишите конкретно ту семантику - тогда я пойму Вас.

Цитата: Ion Bors от сентября 13, 2012, 11:50
Прошу Вас! конкретно - какую другую семантику я вкладывал в слово "именно" относительно русского языка. Напишите конкретно ту семантику - тогда я пойму Вас.

Вы же сами уже написали о ней столько, что я сбился со счёту:

Цитата: Ion Bors от сентября 12, 2012, 11:23
Именно используется для усилении семантики что всё это правильно, для снятия сомнения.

это сделали именно сильные люди (именно - дополнительно подтверждает)
это сделали сильные люди (можно и сомневаться в правдивости)

Цитата: Ion Bors от сентября 12, 2012, 11:23
именно - снимает все вопросы в сомнении.

Цитата: Ion Bors от сентября 12, 2012, 11:37
Тут дополнительное подчёркивание, подтверждение правдивости.

Цитата: Ion Bors от сентября 12, 2012, 11:41
Да, это дополнительное уверение в правдивости, а не простое выражение смысла.

Цитата: Ion Bors от сентября 12, 2012, 11:46
именно - подтверждение смысла

Цитата: Ion Bors от сентября 12, 2012, 14:21
Именно отражает положительное усиление смысла в предложении, независимо если сам смысл в предложении положительный или отрицательный (усиливает отрицание). Дополнительно подтверждает смысл, подтверждает правильность, точность смысла, без сомнения.

Цитата: Ion Bors от сентября 12, 2012, 15:29
Между джентльменами, нет необходимости использовать слово именно.
А вот в других случаях, приветствуется, иногда даже требуется, а то не поверят.

Цитата: Ion Bors от сентября 12, 2012, 15:52
кроме дополнительного подтверждения, для "Фомы неверующего", посредством словом "именно".

Цитата: Ion Bors от сентября 12, 2012, 16:11
С использованием слово "именно" - это уже без сомнения что я его увидел.

Цитата: Ion Bors от сентября 12, 2012, 16:16
усиление для "увидел его".

Цитата: Ion Bors от сентября 12, 2012, 16:32
"Именно" подтверждает дополнительно то что было сказано в предложении без употребление слово "именно" - это дополнительно усиливает первоначальный смысл в предложении, не меняет её первоначальный смысл.

Цитата: Ion Bors от сентября 12, 2012, 18:58
Слово "именно" никакого нового смысла не добавляет в предложении - только подтверждает и усиливает исходный смысл.

Цитата: Ion Bors от сентября 13, 2012, 10:58
После употребления слово "именно" кем-то - у меня не остаётся сомнение что это не так. У Вас остаётся сомнение?

Пример
Именно при Петре I были репрессированы русские старообрядцы.
Действительно, при Петре I были репрессированы русские старообрядцы.
Верно - при Петре I были репрессированы русские старообрядцы.
Точно, при Петре I были репрессированы русские старообрядцы.

Ещё раз: я никогда не встречал подобного употребления слова «именно». То ли это какой-то малоизвестный локальный диалект, то ли просто недоученный русский :donno:

Ion Bors, мне вот непонятно то о чем вы говорите
то есть действительно речь может идти именно о семантическом сдвиге  8-)

вы както сложно формулируете мысль

Цитата: mnashe от сентября 13, 2012, 11:59
Ещё раз: я никогда не встречал подобного употребления слова «именно».
То ли это какой-то малоизвестный локальный диалект, то ли просто недоученный русский

Цитата: Netko от сентября 13, 2012, 11:59
Ion Bors, мне вот непонятно то о чем вы говорите
то есть действительно речь может идти именно о семантическом сдвиге  8-)

вы както сложно формулируете мысль

Роль слово именно в русском языке подтверждать и усиливать семантику мысли из предложения, и не несёт дополнительную семантику.

В предложении два утверждения - первый глаголом относительно существительного, и второй словом именно.
Как следствие - употребление слово именно снимает сомнения в том, что может не соответствовать мысли из предложения, т.е. по другому не может быть – именно так.
Где у меня другая семантика? - если никакой семантики я не указывал.
Я писал о роли слово именно.

Другое я не писал.

Цитата: Ion Bors от сентября 13, 2012, 12:14
В предложении два утверждения - первый глаголом относительно существительного, и второй словом именно.
Как следствие - употребление слово именно снимает сомнения в том, что может не соответствовать мысли из предложения, т.е. по другому не может быть – именно так.
Где у меня другая семантика? - если никакой семантики я не указывал.

я согласен, но добавляю для полноты картины что это полный аналог подчеркивания и выделения

и еще могу добавить - каждое слово это имя, именование предмета действия свойства и тд
слово "именно" как бы дополнительно подчеркивает употребленное "имя" — что выбрано именно это имя

но я сичтаю что нет никакого смысла выделять этот инструмент в виде отдельного слова

Ion Bors, я уже вроде достаточно объяснил, не знаю, что ещё можно добавить.
Просто имейте в виду: большинство русскоязычных вряд ли Вас поймёт, если будете употреблять «именно» в изложенном Вами значении.

Цитата: mnashe от сентября 13, 2012, 12:29
Ion Bors, я уже вроде достаточно объяснил, не знаю, что ещё можно добавить.
Просто имейте в виду: большинство русскоязычных вряд ли Вас поймёт, если будете употреблять «именно» в изложенном Вами значении.

нет, нет - меня поймут.  Вы отвлеклись от сущности и от вопросов которых я Вам задал. Оторвали цитату из контекста сомнения при употреблении слово именно и вне моего контекста стали делать семантическую параллель.

Цитата: mnashe от сентября 13, 2012, 11:28

Цитата: Ion Bors от сентября 13, 2012, 10:58
Пример
Именно при Петре I были репрессированы русские старообрядцы.
Действительно, при Петре I были репрессированы русские старообрядцы.
Верно - при Петре I были репрессированы русские старообрядцы.
Точно, при Петре I были репрессированы русские старообрядцы.

3-й и 4-й здесь практически идентичны: это ответ на предположение, высказанное с сомнением.
2-й чуть отличается, но разница незначительна и не относится к нашей теме, так что можно ею пренебречь.
Все три варианта, кроме первого, никак не выделяют ту или иную часть утверждения. Из ответа (без интонации) неясно, где здесь тема, а где рема.
Ничего общего с ними не имеет первая фраза. Роль слова «именно» в ней совершенно ясна и недвусмысленна: оно «ставит акцент» на обстоятельстве: «при Петре I». Эта фраза, в отличие от №2–4, никак не может быть ответом на вопрос типа: «а ведь в России случались религиозные гонения, не так ли?». Зато она, в отличие от последних, вполне может быть ответом на тезис «Пётр I был очень либерален ко всем религиозным течениям».
Короче, ничего общего.
Я не знаю, возможно, где-то существует диалект, в котором слово «именно» претерпело столь странный семантический сдвиг.
Но к литературному русскому языку этот сдвиг отношения не имеет.

Приведу всё сообщение и подчеркну сущность и вопросы? а то Вы игнорировали и то и другое.

Цитата: Ion Bors от сентября 13, 2012, 10:58

Цитата: mnashe от сентября 13, 2012, 09:01

Цитата: Netko от сентября 12, 2012, 16:16
вы здесь не правы

если нужно выразить смысл "без сомнения"  то употребляется атрибут действия "действительно"
я действительно сделал это — не равно — я именно сделал это

:+1:

дам дополнительные объяснения

После употребления слово "именно" кем-то - у меня не остаётся сомнение что это не так. У Вас остаётся сомнение?

Пример
Именно при Петре I были репрессированы русские старообрядцы.
Действительно, при Петре I были репрессированы русские старообрядцы.
Верно - при Петре I были репрессированы русские старообрядцы.
Точно, при Петре I были репрессированы русские старообрядцы.
...
(даже если мои примеры отредактировать чтоб звучали более по русскому)

У Вас есть сомнение в первом предложении?  что при Петре I были репрессированы русские старообрядцы.

У меня речь не о том какое без сомненье более без сомнения - а то что слово именно снимает сомнения относительно смысла предложения.

Без сомнения не семантика - а следствие употребление слово именно. Именно исключает возможность ддругого варианта.

Именно так - без сомнения, другой вариант исключается! также как и у действительно есть только один вариант, в контексте сомнения.

надеюсь что Вы сожалеете что приписали мне что я писал об общей семантики в тех примеров.
Также надеюсь найти общий язык с Вами - а то бывают и недопонимания.

Цитата: Ion Bors от сентября 13, 2012, 12:55
Именно так - без сомнения, другой вариант исключается! также как и у действительно есть только один вариант, в контексте сомнения.

не согласен
когда речь о сомнении то говорят - действительно красивый, действительно сделал
но не говорят - действительно стол, действительно небо

а когда желают подчеркнуть член речи, предмет, его свойство, его действие, тогда особо уделяют внимание на то что выбрано определенное слово

Цитата: Netko от сентября 13, 2012, 13:27

Цитата: Ion Bors от сентября 13, 2012, 12:55
Именно так - без сомнения, другой вариант исключается! также как и у действительно есть только один вариант, в контексте сомнения.

не согласен
когда речь о сомнении то говорят - действительно красивый, действительно сделал
но не говорят - действительно стол, действительно небо

а когда желают подчеркнуть член речи, предмет, его свойство, его действие, тогда особо уделяют внимание на то что выбрано определенное слово

Прошу Вас! - сомнение следствие употребления слово именно.
Ответьте тогда и Вы - у Вас есть сомнение что это не так, если в предложении употребили слово именно? Вы допускаете что может быть и по другому?
Извините что Вы не поняли меня. Я сожалею!

Снять сомнение не сама цель - посредством именно это дополнительное подтверждение что это так, и не по другому.

все люди земли абсолютно уверены и не сомневаются что именно этот человек спас землю от инопланетян
я подчеркиваю - этот человек
именно он

это не сомнение, это подчеркивание выделение болдом

чуть близкое по значению и роли слово "только"


но если люди всей земли сомневаются, то я скажу что действительно он сделал это
да тут можно сказать и "именно он" но общий смысл фразы - подтвердить правду, реальность действительность

спор возникает от того что можно быть вполне понятным употребляя неуместные слова, то есть выражать содержимое не той формой - это и есть диалектовщина

Цитата: Ion Bors от сентября 13, 2012, 13:32
Снять сомнение не сама цель - посредством именно это дополнительное подтверждение что это так, и не по другому.

:wall: :uzhos:

в украинском Именно- Саме и Як раз

повторю вопрос важный для меня:
как вы думаете, слово "именно" в смысле подчеркивания выделения универсально для всех языков или нет ?

Ещё раз сожалею что я не ясно выразил мысли. Извините!
я не о том что Вы писали.

Цитата: Ion Bors от сентября 13, 2012, 13:32
Снять сомнение не сама цель - посредством именно это дополнительное
подтверждение что это так, и не по другому.

Цитата: Ion Bors от сентября 13, 2012, 13:32
Ответьте тогда и Вы - у Вас есть сомнение что это не так, если в предложении
употребили слово именно? Вы допускаете что может быть и по другому?

Цитата: mnashe от сентября 13, 2012, 13:41

Цитата: Ion Bors от сентября 13, 2012, 13:32
Снять сомнение не сама цель - посредством именно это дополнительное подтверждение что это так, и не по другому.

:wall: :uzhos:

:fp:

Цитата: Ion Bors от сентября 12, 2012, 12:39

Цитироватьименно в русском
частица выражает усиление, уточнение, решительное подтверждение

Саме за часів Петра І були репресовані російські старообрядці-Именно при Петре І были репресированы русские старообрядцы,  Як раз(или Саме) це ми і хотіли зробити-Именно это мы и хотели сделать

ЦитироватьСнять сомнение не сама цель - посредством именно это дополнительное подтверждение что это так, и не по другому.

частично я полностью согласен с вами

но все же есть разница в назначении слов "именно" и "действительно"
в нашем же споре важно выделить межьязыковую универсалию, логику высказывания

"он действительно прочитал это" – тут подтверждение о реальности действия, на самом деле это произошло

"он именно прочитал это" - тут акцентируется тип действия, имя действия, что это было именно чтение а не пение например
и тут не ставится вопрос о реальности действия, это как бы за скобками, это не важно, всё внимание направлено на характер действия

наверное он врет что именно написал сичинение, а не списал
действительно, он именно написал сичинение сам, а не списал

Цитата: Netko от сентября 13, 2012, 13:53

ЦитироватьСнять сомнение не сама цель - посредством именно это дополнительное
подтверждение что это так, и не по другому.

частично я полностью согласен с вами

но все же есть разница в назначении слов "именно" и "действительно"
в нашем же споре важно выделить межьязыковую универсалия, логику высказывания

"он действительно прочитал это" – тут подтверждение о реальности действия
"он именно прочитал это" - тут акцентируется тип действия, имя действия, что это было именно чтение а не пение например

просто мы не допоняли друг друга относительно степени сомнения после употребления слово именно - и часто повторил про сомнение.
Я указал что сомнению не место быть, обобщил. Но не утверждал что это равносильно семантики действительно, верно, точно.

Если универсально или нет - уточните если слово "именно" уссиливает и решительно подтверждает основную мысль в предложении, вне контекста сомнения.

Цитата: Netko от сентября 13, 2012, 13:45как вы думаете, слово "именно" в смысле подчеркивания выделения универсально для всех языков или нет ?

Нетко, если вы хотите сделать хороший плановый язык, то вам нужно просто много читать по соответствующим темам, желательно запоем.
Если же вы хотите побаловаться, то не так уж важно, универсально это слово или нет.

Цитата: Netko от сентября 13, 2012, 13:45
повторю вопрос важный для меня:
как вы думаете, слово "именно" в смысле подчеркивания выделения универсально для всех языков или нет ?

"Именно", "ведь", "как-раз", "-то" и т.д. - это фокусирующие/эмфатические наречия/частицы. Английский и французский, среди прочих, для фокуса и эмфазы обычно перекраивают структуру своих предложений (см. cleft sentences). Дополнительная эмфаза при таком построении предложения не нужна - оно само по себе достаточно точно передаёт смысл "именно".

«именно он был там»: It was he/him who was there

«это сделали именно сильные люди»: It was the strong people who did that

"Namely" в большинстве контекстов переводится как "а именно", а не "именно".
Для дополнительной эмфазы можно добавить слово "precisely" ("It was precisely him who was there"), но эта фраза "настырнее" российского оригинала и будет звучать скорее как "да-да, именно он, он самый, был там".

Неверные переводы:

It's just him who was there. = получается "Там был только он" (а не "именно он был там")
It's just (the) strong people who did it. = получается "Такое делали только сильные люди" (а не "это сделали именно сильные люди"), я добавил пропущенный артикль, и оба предложения должны были быть в прошедшем времени (it was).

"Я увидел именно его." - "It was (precisely) him I saw" (а не "I saw exactly him")

Цитироватьнаверное он врет что именно написал сичинение, а не списал
действительно, он именно написал сичинение сам, а не списал