Разные версии.
А.В.Дыбо:
хунну - тюрки
сяньби - монголы
жужани - тунгусы
А.Вовин:
хунну - енисейцы
сяньби - монголы
жужани - генетически изолированы
Ф.Рыбацки:
хунну - тюрки
сяньби - монголы
жужани - монголы
Т.Текин:
хунну - тюрки
сяньби - тюрки
жужани - тюрки
хүн же человек на современном монгольском
Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2012, 21:10
хунну - енисейцы
Похоже на фричество. Странно, что такой крупный народ после себя не оставил языковых потомков.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2012, 21:10
Т.Текин:
хунну - тюрки
сяньби - тюрки
жужани - тюрки
Патриотично:)
Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2012, 21:10
Т.Текин:
хунну - тюрки
сяньби - тюрки
жужани - тюрки
А вроде у Текина список был повнушительнее:
Эфталиты - тюрки;
Аланы - тюрки;
Монголы - тюрки;
:)
а тюрки - казаки. ;D
Цитата: Leo от сентября 10, 2012, 21:19
хүн же человек на современном монгольском
Это стяженный рефлекс п.-монг. kümün. Во множественном числе -m- восстанавливается: xümǖs.
Гумилев:
хунну - тюрки
сяньби - монголы
жужани - многонациональная банда, использующая в качестве языка межнационального общения либо сяньбийский язык, либо северо-китайский- (поскольку было упоминание о том, что язык жужаней похож на язык Северной Вэй, при этом неясно, идет ли речь о языке династии (сяньбийском), или о языке китайского населения Северной Вэй.
Гумилев не был лингвистом, поэтому его мнение нерелевантно.
может это тюрки являются гуннами и скифами, а не гунны и скифы тюрками? ведь всё таки самоназвание "тюрки" позжее появилось? :???
Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2012, 21:10
Разные версии.
А.В.Дыбо:
хунну - тюрки
сяньби - монголы
жужани - тунгусы
А.Вовин:
хунну - енисейцы
сяньби - монголы
жужани - генетически изолированы
Ф.Рыбацки:
хунну - тюрки
сяньби - монголы
жужани - монголы
Т.Текин:
хунну - тюрки
сяньби - тюрки
жужани - тюрки
Надо поставить на голосование. У Текина добавить пункт: поэты - тюрки.
А вообще, конечно, сколько евреев, столько и мнений.
хунну - тюрки
сяньби - монголы
жужани - хз
жужани не авары разве?
Цитата: Türk от сентября 10, 2012, 22:55
жужани не авары разве?
а авары, собсно, хто?
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 10, 2012, 22:56
Цитата: Türk от сентября 10, 2012, 22:55
жужани не авары разве?
а авары, собсно, хто?
ну те кто в европе появились, каганат и все такое. потом исчезли.
Цитата: Türk от сентября 10, 2012, 23:02ну те кто в европе появились, каганат и все такое. потом исчезли.
Так на каком языке они говорили, тоже неизвестно же.
Булгарский? Есть версия о том что они составили субстрат в венграх.
Жаль, не помню у кого читывал версию, где автор возводил этноним ногай к предполагаемому им древнекитайскому чтению 蠕 :)
То есть, выдвинул версию о том, что жужжани были тюрками-праногаями. Если кто тоже читал такое, напомните автора, плиз.
Цитата: Karakurt от сентября 10, 2012, 22:29
хунну - тюрки
©©©
их прародина из Центрального Китая
минимум с 847 г. до нашей эры
©©©
Другое дело скольких разноэтничных народов они собрали по их долгому пути к Западной Европе.
В 9 в. до н.э. совсем не было тюрков?
Цитата: kanishka от сентября 11, 2012, 10:23
В 9 в. до н.э. совсем не было тюрков?
причём тут этот вопрос? если речь о Центральном Китае и почему Вас это так беспокоит?
Цитата: Türk от сентября 10, 2012, 22:55
жужани не авары разве?
Одна из версий, и не более того.
Про мнение о хунну Ф.Рыбацкого я таки допустил неточность. Он пишет, что язык, *возможно*, родственен кетскому, т.е. тоже склоняется скорее к енисейской версии, хотя и осторожно.
Между прочим, у Рыбацкого весьма подробная схема этнических движений в дочингисхановой Монголии. В общем виде такая:
На рубеже эр в западной Монголии сидела мешанина из "общетюрок" и "протобулгарских тюрок" (т.е. тюрок с ротацизмом), а в восточной - мешанина из "общемонголов" и "парамонголов" (из которых потом вылезли сяньбийцы и кидани). В эпоху Великого переселения народов протобулгарские тюрки утекли на запад, в Северное Причерноморье, а общетюрок и нормальных монголов парамонголы выгнали из степи на север в тайгу. Потом парамонголы-табгачи ассимилировались с китайцами, парамонголов-жужаней разогнали вылезшие из лесу кёк-тюрки, и остались только парамонголы-кидани в Маньчжурии. А нормальные монголы в это время продолжают сидеть в тайге на северо-востоке Монголии под кодовыми древнетюркскими обозначениями "токуз татар" и "отуз татар". Когда вместо кёк-тюрок стали рулить уйгуры, ничего в принципе не поменялось, но когда уйгуров разогнали кыргызы, в Западной Монголии образовалась демографическая дыра, ибо уйгуры утекли в Кашгарию, а кыргызы как пришли, так и ушли. На короткий период туда было сунулись кидани, но потом решили, что с китайцами воевать интереснее, и даже хотели позвать туда обратно уйгуров, но уйгуры сказали: "да ну вас на фиг". Поэтому в дыру потекли с востока общемонголы, а с запада - кыпчаки. Ну, а потом пришел Чингисхан и всех обобщемонголил.
:)
Каракорум вроде восточная Монголия? Найманы и ко - монголы?
Значит чингисовы монголы (которые из шивэй) не потомки сянбийцев? Ничего не сказано о хайах (татабы), вот они точно из смеси сяньбийцев и хунну, древние кочевники.
Цитата: Türk от сентября 10, 2012, 22:55
жужани не авары разве?
В древнетюркских рунических надписях, в кой то мере повторяющих события кит-их источников о тюрках и жужанях, говорится о народе "апар-апурым", разбитого первыми тюркскими каганами. Его то и связывают с жужанями и прибывшими в Европу "аварами" ("обрами" древнерусских летописей). Мои изыскания: "апа" на древнетюркском "старший" (напр. апа-тархан, "старший тархан"). Вторую часть "апурым" можно вывести с древнемонгольского абурин (абурин эмэ, старшая жена взятая в девичестве). В общем апар-апурымы древнетюркских источников я связываю со смыслом "старшие". То что авары (обры) могли быть действительно быть из жужань и апар-апурымов, говорит жужаньский титул их повелителей, каган. У жужань вообще было много древнехунских реликтов (много хуннов после своего поражения назвались сянбийцами), хотя в общей массе, они по всей видимости говорили на монгольском (сяньбийском) языке, как и татабы (хайи).
По Боталову, хунны (и их потомки гунны) были европеидами с монголоидной примесью и говорили на вымершем иранском языке (возможно очень архаичном, но все равно иранском)
распространенное мнение об их тюркоязычности ошибочно и связано с влиянием тюрко-болгарского конгломерата племен (первоначальная родина - горы Алтая) который действительно входил в состав и хуннской и гуннской держав, но отнюдь не являлся ее главным или господствующим элементом.
по первоначальному генезису, сюнну-хунну связываются с культурой "ордосских бронз" и скифо-сибирским "звериным стилем". Язык их соответственно был иранским или возможно из какой то вымершей ветви индо-иранских языков (что то типа дардско-нуристанских)
Язык эфталитов (белых гуннов), который сейчас общепринято считать восточноиранским был вероятно близок (или даже идентичен) языку хуннов/гуннов.
Знать иранского происхождения могла быть, но основная масса?
Цитата: Цитатель от октября 3, 2016, 06:19
По Боталову, хунны (и их потомки гунны) были европеидами с монголоидной примесью и говорили на вымершем иранском языке (возможно очень архаичном, но все равно иранском)
Какие-то памятники хуннского есть, чтобы иранскость показать? Или это очередные говорящие горшки-черепки?
Я вот возьму и придумаю, что хуннский - вымерший изолят уровня макросемьи. :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 3, 2016, 18:30
Я вот возьму и придумаю, что хуннский - вымерший изолят уровня макросемьи.
Выродившиеся потомки учкуров :yes:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 3, 2016, 18:30
Я вот возьму и придумаю, что хуннский - вымерший изолят уровня макросемьи. :eat:
Хуннскому не повезло, что его записывали китайцы своими иероглифами. Были бы рядом греки-римляне - записали бы по-человечески слова и не было бы сомнений.
Цитата: bvs от октября 3, 2016, 18:48
Хуннскому не повезло, что его записывали китайцы своими иероглифами. Были бы рядом греки-римляне - записали бы по-человечески слова и не было бы сомнений.
Так записали же. Страва, кемос, медос... :donno:
Цитата: Devorator linguarum от октября 3, 2016, 18:53
Так записали же. Страва, кемос, медос...
Славяно-греческий суржик. :green:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 3, 2016, 18:30
Какие-то памятники хуннского есть, чтобы иранскость показать? Или это очередные говорящие горшки-черепки?
иранист Бейли вывел из иранских все известные в китайских источниках хунские слова термины титулы имена и даже целое стихотворение на хуннском
все они конечно же оказались не просто иранскими а конкретно восточноиранскими довольно близкими осетинскому
вот тут его статья целиком
https://archive.org/stream/EtymologyOfXiongnuNamesByTheLateH.w.Bailey/BaileyHunaEtymology#page/n16/mode/1up
да скифы они с раскосыми и жадными очами! :)
Цитата: Devorator linguarum от октября 3, 2016, 18:53
Цитата: bvs от октября 3, 2016, 18:48
Хуннскому не повезло, что его записывали китайцы своими иероглифами. Были бы рядом греки-римляне - записали бы по-человечески слова и не было бы сомнений.
Так записали же. Страва, кемос, медос... :donno:
Так это уже не те хунны, да и слишком быстро распалась их империя, чтобы что-нибудь толком записать. У тех же скифов количество глосс исчисляется десятками, если не сотнями.
Цитата: Цитатель от октября 3, 2016, 19:01
иранист Бейли вывел из иранских все известные в китайских источниках хунские слова термины титулы имена и даже целое стихотворение на хуннском
изучение хуннов относится к иранистике? возможно, тут могли нафричить. :what:
иранист хороший может быть, но если вдруг в каких-нибудь чукчах опознает иранцев, беда-беда! ;)
Цитата: Nevik Xukxo от октября 3, 2016, 19:05
изучение хуннов относится к иранистике?
если они иранцы то естественно их должна изучать иранистика!
Цитата: Цитатель от октября 3, 2016, 19:10
если они иранцы то естественно их должна изучать иранистика!
они не доказаны как иранцы, поэтому иранисты лезут не туда. :eat:
Цитата: bvs от октября 3, 2016, 19:01
Так это уже не те хунны, да и слишком быстро распалась их империя, чтобы что-нибудь толком записать. У тех же скифов количество глосс исчисляется десятками, если не сотнями.
Боталов жалуется что язык гуннов Танаиса отлично известен по десяткам надписей и он естественно оказался иранский
на этом основании танаиских гуннов вычеркивают из числа ранних гуннов и обьявляют поздними сарматами!
а Боталов как раз чисто археологически показывает что между поздним сарматкми и ранними гуннами нет никакой разницы
это одни и те же ираноязычные кочевники пришедшие из Монголии в 1-2 веках нашей эры
Культура и язык разве обязаны стыковаться?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 3, 2016, 19:30
Культура и язык разве обязаны стыковаться?
Ааа, вот оно как должно быть-то по-вашему :)
Это совсем не то, что методичность, при которой дисциплины не привлекают аргументацию друг друга иначе как по итогам. У вас не междисциплинарность, а односторонний поток из лингвистики в иные дисциплины получается, г-н
Xukxo. Вплоть до того, что данные сравнительного языкознания у вас нередко перевешивают и археологию, и иные методы - но даже логичное и обоснованное предположение (простите,
Цитатель, но предположение :) ) , вызывает резкую критику.
Не могу понять, почему. При всей любви к поучению в сети - прошу, объясните свою позицию в целом.
А то после вас иногда обсуждение загибается. Уже третий раз огорчили, так я хоть буду знать, как попробовать грамотно оппозицию вам составить в исторических и культурных аспектах, чтоб вы ветки не рубили :)
Цитата: Nevik Xukxo от октября 3, 2016, 19:30
Культура и язык разве обязаны стыковаться?
А разве это не наиболее частый случай в мировой практике?
Цитата: Mass от октября 3, 2016, 21:27
Цитата: Nevik Xukxo от октября 3, 2016, 19:30
Культура и язык разве обязаны стыковаться?
А разве это не наиболее частый случай в мировой практике?
"Должны, но не обязаны" (с). :)
Цитата: Mass от октября 3, 2016, 21:27
Цитата: Nevik Xukxo от октября 3, 2016, 19:30
Культура и язык разве обязаны стыковаться?
А разве это не наиболее частый случай в мировой практике?
В мировой практике как Бог на душу положит. При этом крайне сходной культурой часто обладают носители вообще не связанных языков (возьмите хоть Дагестан с его тремя языковыми семьями).
Цитата: Awwal12 от октября 3, 2016, 21:45
Цитата: Mass от октября 3, 2016, 21:27
Цитата: Nevik Xukxo от октября 3, 2016, 19:30
Культура и язык разве обязаны стыковаться?
А разве это не наиболее частый случай в мировой практике?
В мировой практике как Бог на душу положит. При этом крайне сходной культурой часто обладают носители вообще не связанных языков (возьмите хоть Дагестан с его тремя языковыми семьями).
Ну, там-то они хоть и.. гордый, но такой..малэнкий :) А живут кучкой.
Awwal12, я где-то спорю с тем, что 95%-х гарантий нет? :) Их, уж простите, и во многих с виду сильных утверждениях нет, было показано.
Объясните вы, пожалуйста, раз уж Xukxo не желает.
Цитата: Mass от октября 3, 2016, 21:25
При всей любви к поучению в сети - прошу, объясните свою позицию в целом.
Лингвисты занимаются языками, генетики генами, археологи культурами, антропологи расами и т. д.
А когда археологи приписывают культурам языки - получается чёрт-те что. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 3, 2016, 22:18
А когда археологи приписывают культурам языки - получается чёрт-те что. :umnik:
Так можно же ж по делу. Это без дела чёрт-те что, ИМХО. Междисциплинарное - дело большое, его там ещё больше надо. Но раз уж с плеча, так по шее, а не просто "горшки, горшки" :)
См. памятный пример с Клейном - рушит систему не ваш тезис о несовместимости, а указание на близость индоиранских между собой. Которая не позволяет удревнить их историю настолько, насколько захотелось автору.
Ну я лично сторонник критики тематичной :donno:
Цитата: Karakurt от октября 3, 2016, 16:54
Знать иранского происхождения могла быть, но основная масса?
По Боталову, тюркский язык господствовал лишь на западе хуннской державы (исторически вполне логично, ведь) и связывается с народами телесской группы.
Иранский, да, был языком хуннской элиты. Но возникает правда вопрос на каком же языке разговаривала вся остальная, нетюркская масса простого народа в Монголии?
Методом исключения получается, что на протомонгольском :green:
Цитата: Цитатель от октября 4, 2016, 03:23
По Боталову, тюркский язык господствовал лишь на западе хуннской державы (исторически вполне логично, ведь) и связывается с народами телесской группы.
Ссылки на материалы дайте, пожалуйста.
Цитата: Цитатель от октября 4, 2016, 03:23
Методом исключения получается, что на протомонгольском :green:
А вот это уже слишком :) Атрибутировать методом исключения можно только при твёрдых критериях ограничения множества возможных вариантов. "Там больше никого не видно" - аргумент мягкий и пахнущий неприятно :)
Цитата: Цитатель от октября 4, 2016, 03:23
Иранский, да, был языком хуннской элиты.
В какой период?
Цитата: Mass от октября 4, 2016, 08:48
Ссылки на материалы дайте, пожалуйста.
Боталов С.Г. Гунны и тюрки (историко-археологическая реконструкция)
Челябинск. ООО ЦИКР "Рифей", 2009. - 706 с.
ISBN: 978-5-88521-167-3.
В монографическом исследовании обобщены обширные материалы археологических и исторических исследований кочевых и оседлых культур степей и оазисов Азии и Восточной Европы. Прослежены основные этапы культурогенеза двух легендарных кочевых союзов племен хуннов-гуннов и ранних тюрков. Книга предназначена для историков, археологов и широкого круга читателей.
можно скачать отсюда
www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/S_Botalov_Guny_i_Tyurki.pdf
но предупреждаю, что он не лингвист, а археолог и книга археологическая в первую очередь, лингвистики как таковой там практически и нету.
Цитата: Mass от октября 4, 2016, 08:52
В какой период?
от начала и до конца :) ну то есть вплоть до того момента, когда хунны в Китае перешли на китайский
Боталов немного странный человечек. :) Гляжу в его публикациях:
ЦитироватьБоталов, С. Г. Номады : стихи, эссе / С. Г. Боталов. — Челябинск : Рифей, 2003. — 423 с. : ил.
Боталов, С. Г. Осенние всполохи : лирика / С. Г. Боталов. — Челябинск : Рифей, 2003. — 187 с.
Стихи, что ли, про номадов сочиняет? ::)
Цитата: Цитатель от октября 4, 2016, 09:43
Цитата: Mass от октября 4, 2016, 08:48
Ссылки на материалы дайте, пожалуйста.
Боталов С.Г. Гунны и тюрки (историко-археологическая реконструкция)
Челябинск. ООО ЦИКР "Рифей", 2009. - 706 с.
ISBN: 978-5-88521-167-3.
В монографическом исследовании обобщены обширные материалы археологических и исторических исследований кочевых и оседлых культур степей и оазисов Азии и Восточной Европы. Прослежены основные этапы культурогенеза двух легендарных кочевых союзов племен хуннов-гуннов и ранних тюрков. Книга предназначена для историков, археологов и широкого круга читателей.
можно скачать отсюда
www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/S_Botalov_Guny_i_Tyurki.pdf
но предупреждаю, что он не лингвист, а археолог и книга археологическая в первую очередь, лингвистики как таковой там практически и нету.
Вы знаете, наверное, вдумчиво прочту. Однако сразу скажу честно - второй абзац на стр. 47 made my day :green:
Цитата: Mass от октября 4, 2016, 10:29
Вы знаете, наверное, вдумчиво прочту. Однако сразу скажу честно - второй абзац на стр. 47 made my day :green:
Хуннская империя - шонитак? :what:
Цитата: Цитатель от октября 4, 2016, 09:48
от начала и до конца :) ну то есть вплоть до того момента, когда хунны в Китае перешли на китайский
При схеме "клан-гегемон и конфедераты" ? Если бы в погребениях элиты не было бы тюркских элементов, ещё б да, а так - маловероятно.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 4, 2016, 10:32
Хуннская империя - шонитак? :what:
Со слов "Возможно, читателю будет сразу не совсем понятно..." .
Цитата: Nevik Xukxo от октября 4, 2016, 10:00
Стихи, что ли, про номадов сочиняет? ::)
Челябинские археологи настолько суровы... :UU:
Цитата: Mass от октября 4, 2016, 10:29
Вы знаете, наверное, вдумчиво прочту. Однако сразу скажу честно - второй абзац на стр. 47 made my day :green:
У Беквита в "Империях Шелкового Пути" тот же тезис сформулирован еще круче :)
Цитата: Mass от октября 4, 2016, 08:48
А вот это уже слишком :) Атрибутировать методом исключения можно только при твёрдых критериях ограничения множества возможных вариантов. "Там больше никого не видно" - аргумент мягкий и пахнущий неприятно :)
если вы вычтете заведомо нереальные варианты (вроде пресловутых енисейцев), то особого выбора не останется.
в историческое время в степях Монголии зафиксировано кочевое население говорившее на иранских*, монгольских и тюркских языках - все! вот из этих троих и следует выбирать.
*тохары не факт, что были настоящими кочевниками и в любом случае локализуются где то в Синьцзяне
а конкретно применительно к нашему случаю, мы видим, что после распада хуннской державы и выноса ее иранской элиты, население монгольских степей внезапно поголовно перекрасилось в сяньбийцев (а на западе возникают телесцы, которые как раз тюрки)
про сяньбийцев нам известно, что их прямыми потомками были монголы и кидани, так что...
Цитата: Цитатель от октября 4, 2016, 11:43
в историческое время в степях Монголии зафиксировано кочевое население говорившее на иранских*, монгольских и тюркских языках - все!
Первое исключаем. Я в них там не верю. Иранские языки точно были в Синьцзяне (так называемые сакские), а это не Монголия. :eat:
Цитата: Цитатель от октября 4, 2016, 11:43
про сяньбийцев нам известно, что их прямыми потомками были монголы и кидани, так что...
Откуда это известно? Тем более эти поздние (относительно сяньби) монголы? :???
Цитата: Цитатель от октября 4, 2016, 11:43
про сяньбийцев нам известно, что их прямыми потомками были монголы и кидани, так что...
Ну не были же. По китайским летописям, сяньби и кидани - равноправные потомки шивэй, а монголы вообще неизвестно откуда взялись. В смысле, когда у китайцев на горизонте появились монголы, не только шивэй, но и сяньби были уже совсем неактуальны, и из-за хронологического разрыва провести линию преемственности было затруднительно. Впрочем, сами Чингисхановы монголы прекрасно знали, что кидани - родственный им народ. Но скорее всего, это их знание исходило не от представлений об общем происхождении, а элементарно от того, что кидани говорили на языке, все же много больше похожем на монгольский, чем все остальные.
Почему мне кажется, что вы знаете, Цитатель, что с сим трудом всё печально. Даже если вывести за скобки подход автора к историческим вопросам вообще. Без холивара о методах, доктринах и т.п. Без обращения к археологическим данным в конкретике - скажете, что я неправ?
"Смелые предположения" у автора не только там, где он в этом признаётся лично - приблизительно, на каждой пятой странице ( «Позволим себе смелое предположение о том, что... »© ). А положения из серии "Если согласиться © " ещё чаще.
Атрибуция карасукцев в качестве восточно-иранцев (с. 250 ; с 254 ) - мягко говоря, ошибка. Это лингвистическая категория, во время карасукской культуры большей части инноваций для подобного деления просто не было. И североиранской (с. 49) карасукскую культуру считать тоже не стоит :) Вообще, иранская атрибуция карасукцев явно затруднительна; андроновская культурная общность как иранская в целом выступать просто не может; андроновско-карасукская популяция (стр. 51) - набор слов. Все выводы, опирающиеся на данные пункты, верны быть не могут.
И здесь "спасают" только дальнейшие допущения. На фоне которых такие ошибки повлиять весомо просто не могут :)
Иранского массива в те времена нет - нет и иранской основы для хунну. Безусловно, некая индоевропейская есть. По языку просто недоказуемая, культурно - недостоверно выводимая. Генетически - не ясно, вклад или основа. Самое страшное то, что это проистекает и из данных, предоставленных в рамках труда самим автором. Постулирующим обратное.
Отдельно хочу заострить внимание на любопытном явлении, офигительно часто встречающемся у сторонников Ордоса и проч., и т.д., и т.п. Странное дело - ничто не преграда, никто не остановит нужную генетическую или заимственную связь, но саки и скифы мужественно не пропускают друг друга на бескрайних просторах :)
Цитата: Mass от октября 4, 2016, 23:44но саки и скифы мужественно не пропускают друг друга на бескрайних просторах :)
Что бы это значило?
Цитатель, в рамках лигвофорума не ответите ли на вопрос?
В открытом доступе есть несколько работ за авторством С.В. Кулланда по скифскому языку. Если Боталов прав, то при каких дополнительных условиях скифский язык мог оказаться столь близок к остальным языкам? Или Кулланда где-то ошибся? Если да, то где?
Цитата: Lodur от октября 4, 2016, 23:51
Цитата: Mass от октября 4, 2016, 23:44но саки и скифы мужественно не пропускают друг друга на бескрайних просторах :)
Что бы это значило?
Прочтите труд Боталова, и, собравши в уме его версию событий (храни Вишну вашу ЦНС), представьте себе миграцию племени из одной группы сквозь территорию другой. Картина событий кардинально изменится, иногда резко упрощаясь.
Цитата: Devorator linguarum от октября 4, 2016, 23:04
Цитата: Цитатель от октября 4, 2016, 11:43
про сяньбийцев нам известно, что их прямыми потомками были монголы и кидани, так что...
Ну не были же. По китайским летописям, сяньби и кидани - равноправные потомки шивэй, а монголы вообще неизвестно откуда взялись.
неправда. уже в танское время, в списке племен шивэй мы находим племя мэнгу-шивэй, они продолжают упоминаться и далее, известно об их посольствах к киданям в конце 11 века, после чего они вошли в состав киданьской державы, а после распада киданьской империи, мэнгу-шивэй исчезают и на их месте появляется Хамаг Монгол Улус :)
вообще происхождение монголов по китайским источникам исключительно хорошо задокументировано, записи об их предках (с подробными объяснениями какое племя от кого происходит) уходят вглубь веков до самого зарождения китайской письменности в шанскую эпоху.
Цитата: Mass от октября 4, 2016, 23:58
Цитатель, в рамках лигвофорума не ответите ли на вопрос?
В открытом доступе есть несколько работ за авторством С.В. Кулланда по скифскому языку. Если Боталов прав, то при каких дополнительных условиях скифский язык мог оказаться столь близок к остальным языкам? Или Кулланда где-то ошибся? Если да, то где?
давайте сначала с хронологией событий определимся
в 13 веке до нашей эры ордоссцы бегут в Южную Сибирь и превращаются в карасукцев (по Боталову)
а в середине 7 века до нашей эры, скифы пришедшие в причерноморские степи из ареала карасукцев говорят на отчетливо юговосточноиранском языке (согласно Кулланде)
шестьсот лет однако. за это время многое можно успеть.
самое простейшее что приходит в голову - восточноиранский диалект по каким то причинам стал престижным и широко распространился среди родственного иранского (причем с географической точки зрения восточного иранского :)) кочевого населения степи.
где он первоначально зародился в таком подходе вообще не имеет никакого значения :)
Цитата: Цитатель от октября 5, 2016, 06:25
(согласно Кулланде)
Кулланду критикуют. Дмитрий Беляев на хисторике писал:
ЦитироватьРаботы Кулланды встретили весьма серьезную критику со стороны А.И. Иванчика. Критика жесткая, местами переходящая рамки научной. Похоже они поругались и пишут теперь друг на друга инвективные статьи (до этого Кулланда написал отрицательную рецензию на Иванчика).
Иванчик подвергает сомнению всеобщность перехода *d > *ð > *l в скифском и считает, что он скорее характеризует один из скифских диалектов. Он не принимает предложенные Кулландой новые черты скифской фонетики (*xs > *s, отказ от реконструированного Грантовским перехода *ry > *l) и др. Также он критикует Кулланду и Витчака за некорректное использование данных "из вторых рук" (на примере глоссы "maglu" и Гесихия и др.).
В целом Иванчик отказывается поддержать однозначное отнесение скифского к юговосточноиранской группе, отмечая, что есть с одной стороны аргументы в пользу более традиционной северовосточноиранской филиации, а с другой - в пользу близости с древнеперсидским (в последнем Иванчик, кстати, совпадает с критикуемым им Витчаком). При этом отмечается, что юговосточноиранская филиация впервые была очень осторожно (как одна из возможных гипотез) предложена Грантовским, Кулланда же на очень шатких основаниях считает ее единственно верной. Однако сам факт глубоко различия между скифским и сарматскими языками под сомнение Иванчиком не ставится, и он демонстрирует свое согласие с С.Р. Тохтасьевым, решительно на этом настаивающем.
Цитатель, важно. Если скифский не через карасукцев, то в рассматриваемом регионе в доскифский период о иранском не говорит абсолютно ничего.
А через карасукцев он быть не может. Например, Тохтасьев говорит о том, что для IX в. различие между иранскими и индоарийскими невелико. Вы предлагаете в таком случае схему, где карасукцы - индоиранцы по языку. Увяжете непротиворечиво? :) Не забывайте про Веды, Авесту и многое другое.
Nevik Xukxo, спасибо!
Если скифский окажется близким к древнеперсидскому, то в ранний период скифы как народ вообще могут оказаться не-иранцами. О чём покамест поднимать вопрос рано, но хотелось бы.
Сделаю себе пометочку.
прежде чем изобретать очередную енисейскую империю, давайте все же исходить из здравого смысла.
на рубеже 2-го и 1-го тысячелетий, в степях Евразии произошла революция - переход к настоящему кочевому скотоводству (вместо бытовавшего ранее сочетания оседлого земледелия и оседлого скотоводства). К 5 веку до нашей эры имеем конечный результат процесса - ираноязычные кочевые племена от Дуная до Ордоса с характерной культурой.
нужно прежде всего искать центр, где и зародилось кочевое скотоводство и с очень большой вероятностью центр этот должен быть ираноязычным (а не скажем енисейским).
смело также заявляю, что судя по всему монголоязычные и тюркоязычные народы не изобрели сами кочевое скотоводство, а заимствовали его у иранских кочевников
мне кажется из всего этого следует, что кочевое скотоводство зародилось в степях Южной Сибири и Казахстана, в ареале карасукской культуры и уже оттуда распространилось на запад и на восток
Цитата: Цитатель от октября 5, 2016, 12:41
К 5 веку до нашей эры имеем конечный результат процесса - ираноязычные кочевые племена от Дуная до Ордоса с характерной культурой.
Это археологические "иранцы" по большей части. Языково население такого региона могло говорить хоть на тысяче без вести пропавших изолятов.
Цитатель, для данной темы это конкретный оффтоп.
Прошу в случае модерирования оставить в теме критику Боталова, всё-таки существует такая позиция, и не без апелляции к языкам.
Цитата: Mass от октября 5, 2016, 00:04Прочтите труд Боталова, и, собравши в уме его версию событий (храни Вишну вашу ЦНС), представьте себе миграцию племени из одной группы сквозь территорию другой. Картина событий кардинально изменится, иногда резко упрощаясь.
Боталова прочесть для меня неподъёмно. А как-нибудь своими словами (буквально в двух-трёх предложениях) нельзя? Он рассматривает скифов и саков (шаков), как разные народы? Я, просто, по наивности, всегда думал, что это одно и то же, просто одно название греческое, а второе более восточное (в индийских Пуранах и Эпосе, например, их называют "шака").
Цитата: Lodur от октября 5, 2016, 16:12
Боталова прочесть для меня неподъёмно. А как-нибудь своими словами (буквально в двух-трёх предложениях) нельзя? Он рассматривает скифов и саков (шаков), как разные народы? Я, просто, по наивности, всегда думал, что это одно и то же, просто одно название греческое, а второе более восточное (в индийских Пуранах и Эпосе, например, их называют "шака").
Да, как разные, и даже более того. Автор весьма детализирует - кроме, например, саков-тиграхауда, у него есть неологизмы по той же модели ( :) ) : саки-пазырыкцы, саки-уюкцы и саки-тасмолинцы (от имён археологических культур), саки-усуни (те самые усуни); на том же уровне выступают приаральские саки, саки Синьцзяна.
Упомянуто "столкновение скифо-савроматской и сако-масагетской кочевых суперобщностей".
Не слушаете замечательные рассказы Константина Куксина на Маяке? :)
https://rutube.ru/video/c1669f41ce66ab82c318d940a168d05f/?ref=search
Цитата: jbionic от марта 24, 2017, 02:56
Не слушаете замечательные рассказы Константина Куксина на Маяке?
Спасибо за наводку ;up:
Люблю такие лекции. Туточки (http://radiomayak.ru/persons/person/id/218002/) все они.
Спасибо за ссылку :) Я Куксина где-то в 2014-2015 для себя открыл и с тех пор слушаю. Редчайший интереснейший человек.
Цитата: Цитатель от октября 5, 2016, 12:41
смело также заявляю, что судя по всему монголоязычные и тюркоязычные народы не изобрели сами кочевое скотоводство, а заимствовали его у иранских кочевников
Кстати, именно с языковой точки зрения в этом утверждении есть нестыковочка. Если заимствовали у иранских кочевников - где иранские заимствования в соответствующей терминологии у тюрков и монголов? Там, помнится, фактически единственное слово древнеиранского происхождения - это тюркская "тёлка". Так что я бы скорее поставил на два самостоятельных центра окочевничиванеия: один иранский, другой тюрко-монгольский.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 24, 2018, 20:40
Там, помнится, фактически единственное слово древнеиранского происхождения - это тюркская "тёлка"
Коза еще вроде в тюркском. Но так да, в скотоводческой терминологии с иранскими общности мало, в отличие от тюрко-монгольских параллелей. При этом само скотоводство было безусловно заимствовано с запада, но задолго до иранцев. Так же "morin" сравнивают с аналогичными словами в ИЕ типа англ. mare (этот корень есть также в китайском и корейском).
при взгляде на Proto-Altaic: *zejĺu пришло в голову акк. parzillu :what:
Кто может подсказать, что там по теме с названиями металлов?
Цитата: bvs от ноября 24, 2018, 20:54
Так же "morin" сравнивают с аналогичными словами в ИЕ типа англ. mare (этот корень есть также в китайском и корейском).
Учитывая крайнюю ограниченность распространения этого слова в ИЕ (только в кельтском и германском), предполагают и заимствование в ИЕ из алтайских. Но учитывая, что у тюрков этого слова нету, а германцы и кельты - самые западные ИЕ группы, исторически осмыслить заимствование в любую сторону весьма сложно.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 24, 2018, 21:39
Но учитывая, что у тюрков этого слова нету, а германцы и кельты - самые западные ИЕ группы, исторически осмыслить заимствование в любую сторону весьма сложно.
М. Роббеетс предполагает заимствование в прамонгольский через древнекитайский.
Цитата: bvs от ноября 24, 2018, 21:45
Цитата: Devorator linguarum от ноября 24, 2018, 21:39
Но учитывая, что у тюрков этого слова нету, а германцы и кельты - самые западные ИЕ группы, исторически осмыслить заимствование в любую сторону весьма сложно.
М. Роббеетс предполагает заимствование в прамонгольский через древнекитайский.
А у древнекитайцев откуда? Неужели от кельтов? :green:
Цитата: Devorator linguarum от ноября 24, 2018, 21:39
Учитывая крайнюю ограниченность распространения этого слова в ИЕ (только в кельтском и германском), предполагают и заимствование в ИЕ из алтайских.
"Крайняя ограниченность" может быть связана с изначальной пейоративностью "мерина".
Цитата: Devorator linguarum от ноября 24, 2018, 23:33
А у древнекитайцев откуда? Неужели от кельтов? :green:
Есть в китайском ие-измы. Колёсные повозки — тоже с запада (родственники пратохаров?).
Цитата: https://www.etymonline.com/ от mare female of the horse or any other equine animal," Old English meare, also mere (Mercian), myre (West Saxon), fem. of mearh "horse," from Proto-Germanic *marhijo- "female horse" (source also of Old Saxon meriha, Old Norse merr, Old Frisian merrie, Dutch merrie, Old High German meriha, German Mähre "mare"), said to be of Gaulish origin (compare Irish and Gaelic marc, Welsh march, Breton marh "horse").
The fem. form is not recorded in Gothic, and there are no known cognates beyond Germanic and Celtic, so perhaps it is a word from a substrate language.
The masc. forms have disappeared in English and German except as disguised in marshal (n.). In 14c. also "a bad woman, a slut," and, apparently, also "a rabbit."
Судя по German (Deutsch)
Mähre ("decrepit old horse"), термин употреблялся первоначально в пейоративном смысле ("кляча, дохлятина") и связан с ие
*mer- 'to rub away, harm (also "to die" and forming words referring to death and to beings subject to death)'.
Цитата: https://www.etymonline.com/ от *mer- PIE root meaning "to rub away, harm." Possibly identical with the root *mer- that means "to die" and forms words referring to death and to beings subject to death.
It forms all or part of: amaranth; ambrosia; amortize; Amritsar; immortal; manticore; marasmus; mare (n.3) "night-goblin, incubus;" morbid; mordacious; mordant; moribund; morsel; mort (n.2) "note sounded on a horn at the death of the quarry;" mortal; mortality; mortar; mortgage; mortify; mortmain; mortuary; murder; murrain; nightmare; post-mortem; remorse.
It is the hypothetical source of/evidence for its existence is provided by: Sanskrit mrnati "crushes, bruises," mriyate "to kill," martave "to die," mrta- "died, dead," mrtih "death," martah "mortal man," amrta- "immortal;" Avestan miriia- "to die," miryeite "dies," Old Persian martiya- "man;" Hittite mer- "to disappear, vanish," marnu- "to make disappear;" Armenian meranim "to die;" Greek marainein "to consume, exhaust, put out, quench," marasmus "consumption," emorten "died," brotos "mortal" (hence ambrotos "immortal"); Latin mors (genitive mortis) "death," mori "to die;" Armenian merani- "to die;" Gothic maurþr, Old English morþ "murder;" Old Irish marb, Welsh marw "dead;" Lithuanian mirti "to die," mirtis "death;" Old Church Slavonic mreti "to die," mrutvu "dead;" Russian mertvyj, Serbo-Croatian mrtav "dead."
Цитата: pomogosha от ноября 25, 2018, 09:09
Есть в китайском ие-измы.
Что-то сомнения есть.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 24, 2018, 23:33
Цитата: bvs от ноября 24, 2018, 21:45
Цитата: Devorator linguarum от ноября 24, 2018, 21:39
Но учитывая, что у тюрков этого слова нету, а германцы и кельты - самые западные ИЕ группы, исторически осмыслить заимствование в любую сторону весьма сложно.
М. Роббеетс предполагает заимствование в прамонгольский через древнекитайский.
А у древнекитайцев откуда? Неужели от кельтов? :green:
Из какого-нибудь паратохарского языка, например. Тохарские и вообще плохо засвидетельствованы, но те немногие ИЕизмы в китайском, которые есть, имеют скорее тохарский, чем индоиранский характер.
Цитата: Karakurt от ноября 25, 2018, 09:32
Цитата: pomogosha от ноября 25, 2018, 09:09
Есть в китайском ие-измы.
Что-то сомнения есть.
Клейну (2007) не доверяете (а до него ещё многие)?
Цитата: pomogosha от ноября 25, 2018, 16:55
Цитата: Karakurt от ноября 25, 2018, 09:32
Цитата: pomogosha от ноября 25, 2018, 09:09
Есть в китайском ие-измы.
Что-то сомнения есть.
Клейну (2007) не доверяете (а до него ещё многие)?
Не читал, а вас убедили на 100%?
Цитата: Karakurt от ноября 25, 2018, 17:15
Не читал, а вас убедили на 100%?
100% — это шутка такая? «Древние миграции и происхождение индоевропейских народов» (226 с.): ознакомился с интересом; по мне — вполне убедительно. Глава X. (http://www.archaeology.ru/Download/Klejn/Klejn_2007_Drevnie_migratsii.pdf) Миграция тохаров в свете археологии, С. 160 - 172.
Цитата: pomogosha от ноября 25, 2018, 17:53
ознакомился с интересом; по мне — вполне убедительно.
Первое-то ладно... Второе-то зачем?
Цитата: Mass от ноября 25, 2018, 18:03
Второе-то зачем?
Для того, чтобы. Считаете: приводимые факты и доводы критики не выдерживают?
Цитата: pomogosha от ноября 25, 2018, 18:10
Считаете: приводимые факты и доводы критики не выдерживают?
Да. И считаю так вместе с самим автором.
Причина появления этой работы прописана в ней же чёрным по белому: у "них" такая есть, а у нас - нет. То есть всё это важно и нужно, но апеллировать к сей работе лучше не надо.
Цитата: pomogosha от ноября 25, 2018, 17:53
Цитата: Karakurt от ноября 25, 2018, 17:15
Не читал, а вас убедили на 100%?
100% — это шутка такая? «Древние миграции и происхождение индоевропейских народов» (226 с.): ознакомился с интересом; по мне — вполне убедительно. Глава X. (http://www.archaeology.ru/Download/Klejn/Klejn_2007_Drevnie_migratsii.pdf) Миграция тохаров в свете археологии, С. 160 - 172.
Неплохо, но лингвочасть не идеальна.
Цитата: Mass от ноября 25, 2018, 18:22
Причина появления этой работы прописана в ней же чёрным по белому: у "них" такая есть, а у нас - нет. То есть всё это важно и нужно, но апеллировать к сей работе лучше не надо.
Стоп стоп стоп. Очень удобная компиляция, в работе содержатся ссылки на источники, заслуживающие доверия и почему это апеллировать к сей работе не надо? — критикуйте! Что именно в ней не так? Если у вас имеются данные, опровергающие наличие ие-измов в китайском — в студию!
А я свои выложу.
Я по работе в целом, и по тем краям, которые меня интересуют. (по свежим форумным следам см. гл. IV. 4, а потом кавказский раздел тут). Распад индоарийцев не торт, а ведь это одно из ключевых звеньев.
Вот с баденцами хорошо у Клейна получилось...
А топикстарт я знаю только по его появлениям на Западе, (шапочные общие обзоры не в счёт, верно?), посему я тут так коротко и аккуратно высказываться стараюсь.
Т.е., может быть, что 'Клейн с тохарами' оказался так же замечателен и вкусен, как 'Клейн с баденцами'. Но учитывая общий уровень сего его труда, хотелось бы от Вас не просто ссылки на оный, а и пруфов к нему :yes:
Цитата: Devorator linguarum от ноября 24, 2018, 23:33
А у древнекитайцев откуда? Неужели от кельтов? :green:
По Беквиту, древнекитайский заимствовал из индоевропейского языка слова для таких понятий как "лошадь", "колесо", "железо" и "колесница". :)
раз уж начали про Беквита, заодно надо упомянуть его теорию, что слова 華(huá) и 夏 (xià) - древнейшее самоназвание китайцев в древнекитайском произносились как *Harya и означают...
да, именно то самое и означают - Истинный Ариец, преданный фюреру. Характер — нордический, твердый. С друзьями — ровен и общителен; беспощаден к врагам рейха....
:E:
Хмм. Клейн(2007) X.5.15.
Ко всем хлопотам с карасукцами добавляется ещё и вот это:
ЦитироватьУсть-Ишим не слишком близок к современным сибирским популяциям, но входит в кластер с индусами (Южная Азия). Образец Мальта занимает промежуточное положение между современными западными евразийцами, группами из Центральной Азии и Западной Сибири. Образцы энеолита и бронзового века (афанасьевская, окуневская и андроновская культуры из региона Алтая-Саян) формируют кластер, генетически близкий к современным иранцам и немцам. А образец культуры Карасук бронзового века находится посередине между Европой, Центральной Азией и Сибирью.
Источник - http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai
Выпадают карасукцы. Вы-па-да-ют. Зря их Клейн сюда.
Цитата: Цитатель от ноября 25, 2018, 19:14
По Беквиту, древнекитайский заимствовал из индоевропейского языка слова для таких понятий как "лошадь", "колесо", "железо" и "колесница". :)
Вообще-то такие идеи и до Беквита высказывались многократно. Помнится, даже товарищ Марр в свое время с ними отметился. А Беквит, кстати, в какой работе про это пишет?
Цитата: pomogosha от ноября 25, 2018, 18:33
Что именно в ней не так?
А вот что :
ЦитироватьКЛЕЙН. К своей карасукско-фатьяновской концепции происхождения тохаров я и сам отношусь как к рабочей гипотезе, и я очень благодарен всем за обстоятельную критику. Мне представляется, что выдвижение рабочих гипотез и их обсуждение продвинет нас в понимании этой трудной проблемы. В блестящем и пространном выступлении Ковалева есть много наблюдений, которые могут послужить опорными пунктами для дальнейшего исследования. Экспансия карасукской культуры в Китай отвергнута убедительно.
;D
На что Вы там ссылались? На десятую главу? Уберите из неё карасукцев, что от неё останется?
Есть же еще "карасукская гипотеза" о том, что карасукцы говорили на праенисейско-бурушаскском. Подозреваю, что сторонники енисейскости хунну типа Вовина ее держат в голове как средство для интеграции енисейских хунну в общую историю распространения разных языков в степях. Хотя прямо об этом нигде и не пишут. :green:
карасукцы и их предшественники окуневцы как раз хороший, годный кандидат в енисейцы - значительный местный монголоидный элемент, локализуются в местах где позже обнаруживаются исторические енисейцы, возможно енисейцами они и были.
но хуннов к ним вы не припишите, ибо хунны по всем данным европеиды (ну по крайней мере с значительной примесью)
Цитата: Цитатель от ноября 25, 2018, 20:00
карасукцы <...> как раз хороший, годный кандидат в енисейцы - значительный местный монголоидный элемент
Разве? Я читал, что они, наоборот, сурово европеоидны. Хотя для предков буришей это даже хорошо, наверное...
Цитата: Цитатель от ноября 25, 2018, 20:00
карасукцы и их предшественники окуневцы как раз хороший, годный кандидат в енисейцы - значительный местный монголоидный элемент, локализуются в местах где позже обнаруживаются исторические енисейцы, возможно енисейцами они и были.
Окуневцы и карасукцы генетически различаются, при том что карасукцы крайне неоднородны.
монголоидный компонент обеих культур объявим енисейцами :)
Цитата: Цитатель от ноября 25, 2018, 20:02
но хуннов к ним вы не припишите, ибо хунны по всем данным европеиды (ну по крайней мере с значительной примесью)
Вообще нет, как раз хунны (если брать собственно Монголию и Ордос) вполне себе монголоиды, и антропологически и генетически. На северо-западе Монголии было условно европеоидное население, которых китайцы называли динлинами, это и генетикой подтверждено. Но это не основная часть хуннской империи.
Devorator linguarum, т. е. крепкие ребята в кожанках, знавшие толк в искусном вооружении и степных контактах (единичные находки по всей степи, аж до Днепра, во как красиво оружейничали), постепенно стали енисейцами?...
(http://p1.ifengimg.com/a/2016_37/0acef480d367cc3_size100_w400_h196.jpg)
если это монголоиды, то я Микки Маус :)
Цитата: Цитатель от ноября 25, 2018, 20:02
но хуннов к ним вы не припишите, ибо хунны по всем данным европеиды (ну по крайней мере с значительной примесью)
Ничего не путаете? Это динлины европеоидны, а у хуннов просто "возвышенные носы". Что, возможно, и говорит о европеоидной примеси, но так-то на китайских изображениях хунну - явные монголоиды. И когда в Европу гунны пришли, описания античных авторыов изображают их монголоидами...
Цитата: Цитатель от ноября 25, 2018, 20:09
(http://p1.ifengimg.com/a/2016_37/0acef480d367cc3_size100_w400_h196.jpg)
если это монголоиды, то я Микки Маус :)
А с какого бодуна это хунны, если доказано, что эти ткани с изображениями были произведены в Бактрии?
Цитата: Mass от ноября 25, 2018, 20:09
Devorator linguarum, т. е. крепкие ребята в кожанках, знавшие толк в искусном вооружении и степных контактах (единичные находки по всей степи, аж до Днепра, во как красиво оружейничали), постепенно стали енисейцами?...
Не понял, о каких ребятах вы говорите? В кожанках-то многие ходили... :-\
Я про карасукцев, естественно.
Цитатель, а все-таки про Беквита вы не ответили. В какой работе он про ИЕизмы в древнекитайском пишет?
читал в его обзорной работе "Empires of the Silk Road"
Цитата: Mass от ноября 25, 2018, 20:19
Я про карасукцев, естественно.
Ну, я-то лично в енисейскость ни карасукцев, ни хунну не верю. Думаю, енисейцы по степям вообще никогда не бегали, а всегда охотились в тайге и рыбачили. У них в языке, правда, вроде бы есть какая-то слишком развитая металлическая терминология, но чтобы заниматься обработкой металлов, выходить из тайги не надо. А развитой скотоводческой терминологии у них нет.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 25, 2018, 20:15И когда в Европу гунны пришли, описания античных авторыов изображают их монголоидами...
ЦитироватьЭтот гибельный народ, жесток, жаден, дик выше всякого описания и может назваться варваром между варварами. Даже детские лица носят печать ужаса. Круглая масса, оканчивающаяся углом, круглый безобразный плоский нарост между щек, два отверстия, вырытые во лбу, в которых вовсе не видно глаз, – вот наружность гунна. Расплющенные ноздри происходят от поясов, которыми стягивают лицо новорожденного, дабы нос не препятствовал шлему сидеть крепче на голове.
(с) Сидоний Аполинарий
гунны как известно практиковали искусственную деформацию черепа.
если в младенческом возрасте детям любой расы сдавливать череп, стягивать лицо тугими ремнями и сплющивать ноздри, естественно вырастет урод уродом.
но делать вывод о монголоидности по такому описанию явно преждевременно
Цитата: Devorator linguarum от ноября 25, 2018, 20:27
Цитата: Mass от ноября 25, 2018, 20:19
Я про карасукцев, естественно.
Ну, я-то лично в енисейскость ни карасукцев, ни хунну не верю. Думаю, енисейцы по степям вообще никогда не бегали, а всегда охотились в тайге и рыбачили. У них в языке, правда, вроде бы есть какая-то слишком развитая металлическая терминология, но чтобы заниматься обработкой металлов, выходить из тайги не надо. А развитой скотоводческой терминологии у них нет.
у вас логическая ошибка. никто же не говорит, что исторические таежные енисейцы когда то были степняками. вполне вероятно, что они всегда в тайге и жили.
но почему же мы не можем допустить, что какая то часть енисейских народов в степь вышла, стала кочевать и впоследствии вымерла/ассимилировалась в языковом отношении в скифов/сарматов/гуннов/тюрков.
Ну вот вам аутентичный центральноазиатский хунн с древнекитайской статуи:
(http://i530.photobucket.com/albums/dd348/meon7/klaysht4.jpg)
Это, по-вашему, европеоид с деформированным носом? Что изображен хунн, известно совершенно точно, потому что статуя изображает коня, этого самого хунна попирающего, а установлена она была на могиле знаменитого победителя хуннов Хо Цюй Бина.
Вот, здесь эта статуя целиком, только хуннскую морду на ней не так хорошо видно, как на прорисовке.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5643/32225563.8e/0_a946b_87a40707_orig.jpg)
Цитата: Цитатель от ноября 25, 2018, 20:36
но почему же мы не можем допустить, что какая то часть енисейских народов в степь вышла, стала кочевать и впоследствии вымерла/ассимилировалась в языковом отношении в скифов/сарматов/гуннов/тюрков.
Потому что у скифов/сарматов/гуннов/тюрков в словаре не выявляется хорошего пласта енисейских заимствований?
Цитата: Цитатель от ноября 25, 2018, 20:36
но почему же мы не можем допустить, что какая то часть енисейских народов в степь вышла, стала кочевать
А карасукцы что, кочевали?
Цитата: Devorator linguarum от ноября 25, 2018, 20:27
У них в языке, правда, вроде бы есть какая-то слишком развитая металлическая терминология
Интересно.
Цитата: Цитатель от ноября 25, 2018, 20:09
(http://p1.ifengimg.com/a/2016_37/0acef480d367cc3_size100_w400_h196.jpg)
если это монголоиды, то я Микки Маус :)
А это точно хунны? А то есть например "скифский" (на самом деле иранский) ковер из Пазырыка, на котором изображен такой носатый переднеазиат, однако многие считают, что вот пазырыкцы такими и были.
Я выше уже писал:
Цитата: Devorator linguarum от ноября 25, 2018, 20:15
А с какого бодуна это хунны, если доказано, что эти ткани с изображениями были произведены в Бактрии?
То, что это бактрийцы, а не хунны, доказано дважды:
1) тем, что материал и техника производства тканей точно такие, какие применялись в то время в Бактрии;
2) тем, что костюм и прически изображенных персонажей полностью соответствуют бактрийским.
с карасукцами, оказывается, всё очень даже сложно. ну например вот:
http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/S_Havrin_Karasukskaja_problema.pdf
Цитата: Mass от ноября 25, 2018, 19:24
Источник - http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai
Вот так ссылки не надо давать вообще. Какой смысл? Давайте либо на конкретную страницу, либо упоминайте название сайта без http.
Цитата: Mass от ноября 25, 2018, 19:45
На что Вы там ссылались? На десятую главу? Уберите из неё карасукцев, что от неё останется?
Останутся ие-измы в китайском. Этого достаточно для подтверждения тезиса о наличии в китайском древних заимствований из какого-то доиндоиранского ие языка, с большой степенью вероятности пратохарского. Приведу ещё несколько слов из работы Г&И.
6.1. ТОХАРСКИЕ МИГРАЦИИ НА ВОСТОК И ИНДОЕВРОПЕЙСКИЕ ЗАИМСТВОВАНИЯ В КИТАЙСКОМ
Тохарские диалекты были, очевидно, первой, самой ранней (предшествовавшей и индо-иранским миграциям) миграционной волной в восточном направлении от ареала первоначального распространения пия.
В историческую эпоху, в I тысячелетии до н. э., тохарские диалекты, судя поданным китайских источников, обнаруживаются в Восточном Туркестане, ср. Pulleyblank 1966. Отсюда проникают в китайский (и некоторые другие восточноазиатские языки) индоевропейские слова типа др.-кит. mjĕt 'мед', ср. тох. В mit < *mjät 'мед'; кит. k'üan, др.-кит. kiwen 'собака', ср. тох. В ku вин. п. kweṁ 'собака'; кит. niu, др.-кит. .ngjǝu 'бык', ср. также кит. ku, др.-кит. ‛kuo 'бык' при тох. A ko, ki (вин.п.),
В keu 'корова'1); кит. chu 'свинья', ср. тох. В suwo 'свинья', swännana 'свиной' (ср. Karlgren 1923 и 1940).
Из этого же источника в китайскую мифологию могли проникнуть и представления о 'священных лошадях', везущих колесницу Солнца (Pulleyblartk 1966 : 31—32), а также представление о "Большой Медведице' как повозке.
Не только данные языка и мифологии свидетельствуют о контактах Древнего Китая с племенами—носителями индоевропейских диалектов, но и сами материальные остатки колесниц, запряженных лошадьми, которые обнаружены в последнее время на территории Древнего Китая иньского периода; в частности, в Сяоминьтуни найдена повозка-двуколка западноазиатского типа со скелетами двух впрягавшихся в них лошадей. К эпохе Инь относятся и жертвенные ямы со скелетами лошадей и других жертвенных животных, см. Кучера 1977 : 132—142, 182—185.
Характерно при этом, что проникновение в Китай иньского периода этого типа колесниц осуществилось, по мнению археологов, благодаря контактам с мощными группировками центральноазиатского населения, обладавшего колесницами раннеближневосточного типа. Эти племена должны были находиться на достаточно высоком уровне социально-экономического и государственного развития, что и позволило им пронести через всю Центральную Азию с Ближнего Востока новый способ военной организации (Кожин 1977 : 284—285).
Древние лингвистические связи индоевропейского с китайским не оставляют сомнения в том, что носителями этой центральноазиатской культуры были именно и-ейские племена, проникшие на своих колесницах в восточную часть Центральной Азии из древней Передней Азии. Более полную картину продвижения этих племен из др. Передней Азии в Вост. Азию можно надеяться получить лишь в результате детального археологического изучения малообследованных обширных областей Средней Азии, являвшихся промежуточным регионом на пути передвижения древних индоевропейских племен в восточном направлении.2
1) Возможно, с тем же индоевропейским словом связано и тунгусо-маньчжурское название
'коровы' ( > 'кобылы', Цинциус 1975,1:145) типа маньчж. geo 'корова', 'кобыла', 'самка' (см. выше, стр. 575), хотя однозначно по фонетическим критериям невозможно определить конкретный источник заимствования. Слово могло проникнуть в тунгусо-маньчжурские языки и из других индоевропейских диалектов, носители которых проходили через Среднюю Азию.
2) В последнее время получены антропологические доказательства значительности вклзда европеоидной прнмеси населения, проникшего в китайскую провинцию Ганьсу нз Средней Азии (Гохман/Решетов 1981). Установлены пути миграции европеоидного населения на Алтае н Верхнем Приобье (где они могли контактировать с уральскими в языковом отношении народами), причем истоки этой миграции археологи находят в "постсредиземноморском" населении Таджикистана (Дремов 1980). Недавние находки европеоидных черепов эпохи бронзы в Монголии (Мамонова 1980) и Туве (Гохман 1980; Гохман!Решетов 1981) указывают на близость европеоидов (= кавказоидов) и азиатских монголоидов в этот период; антропологи указывают на необходимость пересмотра прежних взглядов на антропологический состав населения Центральной Азии н Южной Сибири.
6.2. ТОХАРСКИЕ ЗАИМСТВОВАНИЯ В ФИННО-УГОРСКОМ
Еще более раннее пребывание носителей тохарских диалектов на востоке, в областях Средней Азии, на их пути в Восточный Туркестан, удостоверяется и целым рядом тохарских
заимствований в финно-угорских языках, к числу которых относятся следующие формы:
Фин.-угор. *mete 'мёд': фин. mesi 'цветочный нектар', 'мёд', вепс, meźi; вод. mesi; эст. mesi, лив. me'iž, me'ž 'мёд', саам. mieta 'мёд', мордов. эрзя med' 'мёд'
удм. mu, коми-зырян, ma 'мёд', венг. méz 'мёд', ср. Лыткин!Гуляев 1970 : 167. Можно предположить заимствование из раннетохарского *met (*miät): тох. В mit 'мёд'. Допущение происхождения данной финно-угорской формы как результата заимствования обще-ие (или доарийского) *medhu- (ср. Joki 1973: 283) трудно принять, ввиду значительных фонетических расхождений этих форм (отражение *dh как глухого *t, отсутствие в общефинно-угорской форме конечного -u1). Заимствование же из более позднего индо-иранского (др.-инд. madhu 'медовый напиток', авест. maδw-, согд, mδw- 'вино') исключается ввиду различий и в вокализме (фин.-угор. е~инд.-иран. *а). Древний финно-угорский вариант этого слова *meke 'мёд' (марийск. mü, müi 'мёд', манс. mȧg, ma'i, [mаγ-], хант. maχ, mȧγ, mȧw) мог возникнуть в результате контаминаци и *mete 'мёд' с *mekse 'пчела', ср. Joki 1973 : 284;
Урал. *nim(e) : фин. nimi 'имя', саам, nämmä, мордов. эрзя l'äm, мокша l'еm, марийск. lǝm, lümt, удм. ńim, коми-зырян. nim, манс. nam, näm, хант. nem, венг. név, ненецк. ńim. Заимствование ранне-тохар. *n'еm- : ср. тох.А nnom, тох. В nnem (Pedersen 1950). Заимствование общеиндоевропейского *en(o)mṇ-, *(o)nomṇ- 'имя' (Pokorny 1959 : 321) или раннеиранского слова (ср. авест. nāma) исключается ввиду фонетических расхождений этих форм;
Волж.-перм. *o/uška: марийск. üškǝ-ž, üškü-ž 'бык, вол', удм. oš 'бык, бычок, вол'; коми-зырян, eš (ešk-), eška, коми-перм. Öška 'бык, бычок'. Заимствование вероятнее всего из раннетохарского, ср. тох.В okso 'бык', ср. Joki 1973 : 334; не исключена, однако, возможность, ввиду наличия формы с начальным u-, из раннеиранского источника заимствования, ср. авест. uχšan- 'бык', др.-инд. ukṣā́ 'бык' (ср. Лыткин/Гуляев 1970: 213);
Фин.-перм. *salЗ : фин. suola 'соль', вепс, sola, эст. sool, лив. suol, мордов. sal 'соль', марийск. šind'žal < *čan-sal3, удм. silal 'соль', коми sol (Joki 1973 : 316); заимствовано из раннетохарского (или из западных ие-языков, ср. ст.-л. sale 'соль', см. ниже): ср. тох.A sāle 'соль'. Слово не характерно для индо-иранских языков; пережиточно сохраняется только в др.-инд. sal-ilá- 'море', см. выше, стр. 674.
Обнаруживаются и следы обратного заимствования — из финно-угорских языков в тохарские диалекты :
Тох.А kälk- 'идти', В kalāk- 'следовать', ср. фин. kulkea 'идти, гулять', Van Windekens 1976 : 625; Joki 1973 : 191; Тох. В ālp- 'отражать(ся)'; ср. манс. ál'p-t 'окрашивать', Van Windekens 1976 : 622.
Выделяющийся в финно-угорских языках целый пласт лексических заимствований из тохарского : *mete 'мед', *nim(e) 'имя', *oshka 'бык1, *sal3 'соль', а также возможные уральские заимствования в тохарском (тох. А kälk- 'идти' и др.) являются свидетельством наличия древних исторических контактов между этими языками. Такие контакты финно-угорского с тохарским могли происходить не позднее начала II тысячелетия до н. э. в ареале распространения финно-угорских диалектов к югу от Урала и севернее Аральского моря (к локализации финно-угорского ср. Смирнов А. 1975). Отсюда тохары могли попасть в исторические места жительства в Восточном Туркестане. Такое предположение о контактах между тохарскими и финно-угорскими диалектами предполагает движение тохароязычных племен по тем же путям, по которым шли (вероятно, позднее) носители раннеиранских диалектов.
1) Такое -u выступает в прибалтийско-финской форме (фин. metu 'мед', вод. mo:tu 'пиво' , эст. mōdu 'напиток', считающийся поздним балт. (*medu-) или германским (*medhu-) заимствованием (Joki 1973 : 284).
pomogosha, и что вы от меня хотите? Ну, если вверх пролистать тему, то ответ не очевиден.
Ещё одно прикольное название - карасукцы. В полку ямников и среднестоговцев пополнение.
Цитата: Mass от ноября 26, 2018, 08:37
pomogosha, и что вы от меня хотите? Ну, если вверх пролистать тему, то ответ не очевиден.
Ok. Пролистаем; и вот вопрос, на который я отвечал:
Цитата: Devorator linguarum от ноября 24, 2018, 23:33
Цитата: bvs от ноября 24, 2018, 21:45
Цитата: Devorator linguarum от ноября 24, 2018, 21:39
Но учитывая, что у тюрков этого слова нету, а германцы и кельты - самые западные ИЕ группы, исторически осмыслить заимствование в любую сторону весьма сложно.
М. Роббеетс предполагает заимствование в прамонгольский через древнекитайский.
А у древнекитайцев откуда? Неужели от кельтов? :green:
И далее по тексту:
Цитата: Karakurt от ноября 25, 2018, 09:32
Цитата: pomogosha от ноября 25, 2018, 09:09
Есть в китайском ие-измы.
Что-то сомнения есть.
Сомнений теперь нет? Или нужны ещё ие-измы в китайском? Их есть у нас! :yes:
pomogosha, у меня совсем не те сомнения, что у Karakurt'a. Какой смысл с тобой спорить, если ты собеседников между собой путаешь.
Цитата: Mass от ноября 26, 2018, 10:17
pomogosha, у меня совсем не те сомнения, что у Karakurt'a. Какой смысл с тобой спорить, если ты собеседников между собой путаешь.
А я и
не Вам отвечал. Я отвечал Каракурту. Вы встряли, когда я оценил работу Клейна, как заслуживающую доверия. И то, что он (Клейн) признал свои взгляды на "карасукцев" не верными — характеризует его как глубоко порядочного исследователя,
не фрика, которому можно доверять.
А вот это оставляю на вашу совесть:
Цитата: Mass от ноября 26, 2018, 10:17
Какой смысл с тобой спорить, если ты собеседников между собой путаешь.
Цитата: pomogosha от ноября 26, 2018, 11:58
А я и не Вам отвечал. Я отвечал Каракурту. Вы встряли, когда я оценил работу Клейна, как заслуживающую доверия.
А это и
не важно, и даже больше. Вы ж не в личке общаетесь.
В рамках форумного общения встрявать в общение двух людей - это и прилично, и правильно.
Это культурное поведение - встрять в посторонний диалог на форуме. Абсолютно культурное.
А вот по теме и влиянию на её ход надо общаться
обязательно. Собственно, Ваша не-лингвистическая междисциплинарная часть не выдерживает
поверхностной и ленивой критики. Снимайте, отстаивайте, отвергайте. :)
Наиболее ранне свидетельство тюркоязычия - возможно, название кыргызов, кит. 鬲昆 (r(h)ēk kwǝ̄n) или 堅昆 (kjǝ̄n kwǝ̄n) во 2-м в. до н.э. Это очевидно отражает *kɨrkɨŕ и возможно этимологизировать из тюркских: *kɨŕ-kɨ- + собирательный суффикс -ŕ. Корень можно объяснить как *kɨŕ- (ср. кыз-ыл) "красный" с депалатализацией перед суффиксом. Либо как *kɨrk-ɨŕ с собирательным множественным от числа "сорок". Т.е. значение "красные, рыжие" либо "сорок родов".
Цитата: bvs от ноября 26, 2018, 23:30
Либо как *kɨrk-ɨŕ с собирательным множественным от числа "сорок"... "сорок родов".
Где здесь "род"? :what:
Цитата: Devorator linguarum от ноября 25, 2018, 20:15
Ничего не путаете? Это динлины европеоидны, а у хуннов просто "возвышенные носы". Что, возможно, и говорит о европеоидной примеси, но так-то на китайских изображениях хунну - явные монголоиды. И когда в Европу гунны пришли, описания античных авторыов изображают их монголоидами...
Европеоиды у хуннов таки были (https://lingvoforum.net/index.php?topic=100264.msg3429387#msg3429387). Но вопрос, это собственно хунны или нет. Я думаю, что нет.
Цитата: bvs от марта 29, 2020, 17:06Я думаю, что нет.
Почему Вы так думаете?
Цитата: Mass от марта 29, 2020, 17:14
Цитата: bvs от марта 29, 2020, 17:06Я думаю, что нет.
Почему Вы так думаете?
Это меньшинство образцов и они вообще не выглядят как местные кочевники (генетически), а их там уже много исследовано.
Цитата: SWR от ноября 27, 2018, 18:31
Цитата: bvs от ноября 26, 2018, 23:30
Либо как *kɨrk-ɨŕ с собирательным множественным от числа "сорок"... "сорок родов".
Где здесь "род"? :what:
Цзе это кыр.
Цитата: Karakurt от марта 29, 2020, 18:06
Цитата: SWR от ноября 27, 2018, 18:31
Цитата: bvs от ноября 26, 2018, 23:30
Либо как *kɨrk-ɨŕ с собирательным множественным от числа "сорок"... "сорок родов".
Где здесь "род"? :what:
Цзе это кыр.
ЦитироватьMiddle Chinese: [ki̯at]
А как они могут адаптировать кыр или кырь?
Зависит от периода. В середине 1-го тыс. киргизов называли например цзегу (結骨), первый слог читается в среднекитайском как kiet.
Цитата: Karakurt от марта 29, 2020, 18:06
Цитата: SWR от ноября 27, 2018, 18:31
Цитата: bvs от ноября 26, 2018, 23:30
Либо как *kɨrk-ɨŕ с собирательным множественным от числа "сорок"... "сорок родов".
Где здесь "род"? :what:
Цзе это кыр.
А, я вас неправильно понял. Думал, что вы имеет ввиду цзе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B7%D0%B5) - там другой иероглиф, чем в цзегу.
Просто я подумал, что кыркырь связан с цзе.
Судя по китайским отражениям, там было *kɨrkuŕ. Но в собственно тюркских источниках это не отражено.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 25, 2018, 20:44
Потому что у скифов/сарматов/гуннов/тюрков в словаре не выявляется хорошего пласта енисейских заимствований?
>>
ЦитироватьFor those who argue the Xiongnu spoke a Yeniseian language, the Yeniseian languages are thought to have contributed many ubiquitous loanwords to Turkic and Mongolic vocabulary, such as Khan, Khagan, Tarqan, and the word for "god" and "sky", Tengri. [Vovin, Did the Xiongnu speak a yeniseian language, part.2]
Вообще у меня к такой логике большие вопросы. Много ли венгерских заимствований в тюркских?
Цитата: bvs от ноября 26, 2018, 23:30
Наиболее ранне свидетельство тюркоязычия - возможно, название кыргызов, кит. 鬲昆 (r(h)ēk kwǝ̄n) или 堅昆 (kjǝ̄n kwǝ̄n) во 2-м в. до н.э. Это очевидно отражает *kɨrkɨŕ и возможно этимологизировать из тюркских: *kɨŕ-kɨ- + собирательный суффикс -ŕ. Корень можно объяснить как *kɨŕ- (ср. кыз-ыл) "красный" с депалатализацией перед суффиксом. Либо как *kɨrk-ɨŕ с собирательным множественным от числа "сорок". Т.е. значение "красные, рыжие" либо "сорок родов".
Цитата: bvs от марта 29, 2020, 18:50
Судя по китайским отражениям, там было *kɨrkuŕ. Но в собственно тюркских источниках это не отражено.
А вы связываете упоминание о цзе с кыркыр? Вон Каракурт тоже так подумал.
Может тогда сюнну - это более ранние кыркыр? Енисейцы кстати там рядом совсем. :)
Цитата: Asterlibra от июня 11, 2020, 00:11
For those who argue the Xiongnu spoke a Yeniseian language, the Yeniseian languages are thought to have contributed many ubiquitous loanwords to Turkic and Mongolic vocabulary, such as Khan, Khagan, Tarqan, and the word for "god" and "sky", Tengri. [Vovin, Did the Xiongnu speak a yeniseian language, part.2]
Это все далеко не бесспорно. А причем здесь венгры непонятно, венгры всегда были небольшим народом на отшибе степи, и не создавали могущественной империи, а скорее сами подчинялись другим империям.
Цитата: Asterlibra от июня 11, 2020, 00:18
А вы связываете упоминание о цзе с кыркыр? Вон Каракурт тоже так подумал.
Нет, я же написал - в цзе другой иероглиф, чем в цзегу, и фонетика на средне/древнекитайском уровне разная.
Цитата: Asterlibra от июня 11, 2020, 00:18
Енисейцы кстати там рядом совсем.
Цзегу по древнекитайским источникам жили где-то в районе восточного Тянь-Шаня.
Цитата: bvs от июня 11, 2020, 00:21
Цзегу по древнекитайским источникам жили где-то в районе восточного Тянь-Шаня.
Точнее, не цзегу (это уже Танская эпоха), а более ранние гэгунь и цзяньгунь (Ханьского времени).
https://www.cambridge.org/core/journals/evolutionary-human-sciences/article/early-nomads-of-the-eastern-steppe-and-their-tentative-connections-in-the-west/4CBA0E2CB74C8093EC1CA38C95067D55/core-reader
Early nomads of the Eastern Steppe and their tentative connections in the West | Ранние кочевники Восточной степи и их предполагаемые связи на Западе
Alexander Savelyev (a1) Choongwon Jeong (a2)
Abstract
The origin of the Xiongnu and the Rourans, the nomadic groups that dominated the eastern Eurasian steppe in the late first millennium BC/early first millennium AD, is one of the most controversial topics in the early history of Inner Asia. As debatable is the evidence linking these two groups with the steppe nomads of early medieval Europe, i.e. the Huns and the Avars, respectively. In this paper, we address the problems of Xiongnu–Hun and Rouran–Avar connections from an interdisciplinary perspective, complementing current archaeological and historical research with a critical analysis of the available evidence from historical linguistics and population genetics. Both lines of research suggest a mixed origin of the Xiongnu population, consisting of eastern and western Eurasian substrata, and emphasize the lack of unambiguous evidence for a continuity between the Xiongnu and the European Huns. In parallel, both disciplines suggest that at least some of the European Avars were of Eastern Asian ancestry, but neither linguistic nor genetic evidence provides sufficient support for a specific connection between the Avars and the Asian Rourans.
Авторы судя по всему соглашаются с тем что надписи письмом брахми из Бугута, Хуис-Толгоя и Керегентаса сделаня на языке монгольской группы
Цитата: bvs от июня 11, 2020, 00:18
Это все далеко не бесспорно. А причем здесь венгры непонятно, венгры всегда были небольшим народом на отшибе степи, и не создавали могущественной империи, а скорее сами подчинялись другим империям.
Не бесспорно, верно. Но и не невозможно. Венгры тут при том, что они тоже были вовлечены в кочевые империи но не оставили заметного следа в тюркских или монгольских. Также и енисейцы могли быть вовлечены, не оставив заимствований. И как бы приведенная цитата показывает основания что заимствования все же есть. А вот категорично утверждать что заимствований не было, поэтому сюнну не могли быть енисейцами пока рано.
И что значит на отшибе степи? Они были вначале в самой гуще - в понто-каспийском регионе и причерноморской степи они были точно.
Цитата: Libo от июня 11, 2020, 06:25
for a specific connection between the Avars and the Asian Rourans
Интересно, сейчас говорить о псевдоаварах не принято? Я просто не в курсе о состоянии дел там.
Цитата: Asterlibra от июня 11, 2020, 10:43
И как бы приведенная цитата показывает основания что заимствования все же есть.
И где? Почему не наоборот?
Цитата: Asterlibra от июня 11, 2020, 10:47
Цитата: Libo от июня 11, 2020, 06:25
for a specific connection between the Avars and the Asian Rourans
Интересно, сейчас говорить о псевдоаварах не принято? Я просто не в курсе о состоянии дел там.
Состояние дел там таково, что в существовании разницы между псевдоварами и якобы "истинными аварами" никто особо сейчас не верит.
Ибо она проистекает из одного-единственного источника - Феофилакта Симокатты.
Собственно, нет вообще никаких исторических упоминаний о каких-то других исторически значимых аварах, кроме как об аварах кагана Баяна и его потомках.
Цитата: Karakurt от июня 11, 2020, 14:59
Цитата: Asterlibra от И как бы приведенная цитата показывает основания что заимствования все же есть.
И где? Почему не наоборот?
Хороший вопрос. Я лишь показал, что есть ученые которые считают что заимствования из енисейского в тюркский были. Т.е. нельзя сказать однозначно что не было. И раз не доказано что не было, то и утверждать что енисейцы вообще не при делах пока рано. Интуиционисткая логика. Подождем, может консенсус какой-то сложится. А почему не наоборот - нужно подробнее разобраться в аргументации Вовина, статья в свободном доступе вроде есть.
Цитата: jvarg от июня 11, 2020, 15:15
Цитата: Asterlibra от июня 11, 2020, 10:47
Цитата: Libo от июня 11, 2020, 06:25
for a specific connection between the Avars and the Asian Rourans
Интересно, сейчас говорить о псевдоаварах не принято? Я просто не в курсе о состоянии дел там.
Состояние дел там таково, что в существовании разницы между псевдоварами и якобы "истинными аварами" никто особо сейчас не верит.
Ибо она проистекает из одного-единственного источника - Феофилакта Симокатты.
Собственно, нет вообще никаких исторических упоминаний о каких-то других исторически значимых аварах, кроме как об аварах кагана Баяна и его потомках.
Отнюдь! :negozhe:
Авары государства Юэбань (Авар - по Дыбо и современному прочтению иероглифов на основе звучания Старостина), как известно по китайским источникам - это не просто некие авары, а осколок северных хунну - малосильные хунну. :yes:
Возможно, сувары-савары (сабиры) тоже имели некое отношение к этим хунну.
Цитата: SWR от июня 11, 2020, 21:00
Авары государства Юэбань (Авар - по Дыбо и современному прочтению иероглифов на основе звучания Старостина)
>>
ЦитироватьYueban (Chinese: 悅般) (Middle Chinese: */jiuᴇt̚-pˠan/ < Late Han Chinese: */jyat-pɑn/[1])
[1]Schuessler, Axel. 2007. An Etymological Dictionary of Old Chinese. University of Hawaii Press. p. 586, 155
Для меня всегда загадка почему такое сильное расхождение в чтении иероглифов. Те же цзе Вовин читает kε:t/kiat, а Шимунек -- kɨr. Почему такой разнобой если все используют либо Старостина, либо Пуллиблэнка реконструкцию?
Цитата: Asterlibra от июня 11, 2020, 21:41
Цитата: SWR от июня 11, 2020, 21:00
Авары государства Юэбань (Авар - по Дыбо и современному прочтению иероглифов на основе звучания Старостина)
>>
ЦитироватьYueban (Chinese: 悅般) (Middle Chinese: */jiuᴇt̚-pˠan/ < Late Han Chinese: */jyat-pɑn/[1])
[1]Schuessler, Axel. 2007. An Etymological Dictionary of Old Chinese. University of Hawaii Press. p. 586, 155
Для меня всегда загадка почему такое сильное расхождение в чтении иероглифов. Те же цзе Вовин читает kε:t/kiat, а Шимунек -- kɨr. Почему такой разнобой если все используют либо Старостина, либо Пуллиблэнка реконструкцию?
Вообще то, Э. Паркер еще в 1894 году в его книге "Тысяча лет из истории татар" высказался о правильном чтении иероглифов Юэ-бань екак Авар задолго до Старостина и Пулейбланка и что европейские Авары не имеют никакого отношения к Жужань. ;up:
Цитата: SWR от июня 12, 2020, 13:50
Вообще то, Э. Паркер еще в 1894 году
:fp: Реконструкция иероглифов с тех пор поменялась. А использование допотопной литературы - признак фричества и лженауки. Это как сейчас ссылаться на представления Х.А. Лоренца об эфире чтобы доказать теорию Большого Взрыва.
Цитата: Asterlibra от июня 12, 2020, 15:27
Цитата: SWR от июня 12, 2020, 13:50
Вообще то, Э. Паркер еще в 1894 году
:fp: Реконструкция иероглифов с тех пор поменялась. А использование допотопной литературы - признак фричества и лженауки. Это как сейчас ссылаться на представления Х.А. Лоренца об эфире чтобы доказать теорию Большого Взрыва.
Извините, Э. Паркер с высокой колокольни хотел на ваши реконструкции иероглифов. У него были свои расшифровки их звучания. Старостину с Дыбо понадобилось не менее века, чтобы придти к таким же выводам. :yes:
Талантище! ;up:
Цитата: Asterlibra от июня 11, 2020, 10:43
Венгры тут при том, что они тоже были вовлечены в кочевые империи но не оставили заметного следа в тюркских или монгольских. Также и енисейцы могли быть вовлечены, не оставив заимствований. И как бы приведенная цитата показывает основания что заимствования все же есть. А вот категорично утверждать что заимствований не было, поэтому сюнну не могли быть енисейцами пока рано.
По Вовину енисейцы не были "вовлечены" в кочевые империи - они были создателями империи Хунну. Я и спрашиваю, какой смысл сравнивать их с венграми, они какую кочевую империю создали? Насчет приведенных вами слов - у всех у них есть альтернативная этимология. Ну и даже так, 3 слова (причем нарочито "высокая" лексика, как будто специально подбирали) - это как-то ни о чем. Для сравнения, число заимствований ("когнатов") между тюркскими и монгольскими исчисляется сотнями. Даже иранизмов и самодизмов в пратюркском больше.
Цитата: Asterlibra от июня 11, 2020, 10:43
И что значит на отшибе степи? Они были вначале в самой гуще - в понто-каспийском регионе и причерноморской степи они были точно.
Причерноморье - это и есть отшиб. Насчет Каспийского региона - у вас есть доказательства? И в какие именно языки должны были попасть венгерские заимствования?
Цитата: bvs от июня 12, 2020, 20:44
Насчет приведенных вами слов - у всех у них есть альтернативная этимология. Ну и даже так, 3 слова (причем нарочито "высокая" лексика, как будто специально подбирали) - это как-то ни о чем. Для сравнения, число заимствований ("когнатов") между тюркскими и монгольскими исчисляется сотнями. Даже иранизмов и самодизмов в пратюркском больше
Ну есть альтернативная этимология и что? Я не понимаю что вы хотите сказать. Вы считается что енисейская гипотеза сюнну - это фричество и не заслуживает рассмотрения? Ее сразу на ноль можно умножать? Если так - слушаю ваши аргументы, т.к. моя позиция заранее в ноль обе версии не умножать.
Если вы заметили, я изначально оппонировал логику будто бы если сюнну - енисейцы, то непременно должен быть "пласт" заимствований. Возвращаясь к оригинальной цитате - словарь скифов, сарматов и гуннов - это вообще
вещь в себе, остается только искать пласт в тюркских. Также я привел свидетельство того, что есть мнения, что этот пласт есть.
Плюс я всегда подчеркивал что рано еще отметать обе версии. Я вижу что слова "интуиционистская логика" вам не помогли, поэтому объясняю: есть гипотеза что сюнну - енисейцы (1), есть что сюнну тюрки (2). Я утверждал и утверждаю что из отрицания (1) не следует (2). Понимаете, недоказанность гипотезы не означает доказательства ее отрицания. То что предполагаемые заимствования из енисейского не бесспорны -
я не отрицаю, поймите же это, но из этого
не следует что они енисейскими заимствованиями быть не могут.
А как по вашему? По вашему это все неправда? Вы несогласны что еще рано отметать енисейский вариант? Считаете что сюнну могут быть только тюрками, а енисейцами быть никак не могут? Тогда интересно послушать ваши аргументы, т.к. я не утверждал что "не может быть другого". А вы похоже к этому клоните, раз оппонируете даже нейтральный подход.
Цитата: bvs от июня 12, 2020, 20:44
По Вовину енисейцы не были "вовлечены" в кочевые империи - они были создателями империи Хунну.
Может и были создателями. Монголы вон тоже были - и что от них осталось? Сотнями исчисляется? И вы считайте не в пратюркский, и не вообще "когнаты", а конкретно те что из среднемонгольского.
Потом из истории известно что эфталиты (хуна, белые гунны)
могут быть связаны с сюнну происхождением. Но считается что они иранизированы были. Если это так, а потом эфталиты были поглощены тюрками - много ли в итоге слов от енисейского останется?
Возвращаясь к аварам, под псевдоаварами изначально как раз вархониты и эфталиты понимались. Поэтому спросил как теперь к такой точке зрения относятся. Если не ошибаюсь она у Л.Н. Гумилева была изложена.
Цитата: bvs от июня 12, 2020, 20:47
Насчет Каспийского региона - у вас есть доказательства?
Не надо делать вид, как будто это нужно доказывать. Это общеизвестно. Из Урала они сначала в степную зону попали как раз в каспийское пространство. Потом Леведия - Подонье и Приазовье, потом Этелькёз - Причерноморье. Три рода каваров - из Хазарского каганата. А хазары - это салтово-маяцкая культура, туда же аланы, туда же булгары. Где СМК была распространена известно. И это первое место где венгры познакомились с земледелием. Литература - М.Эрдаль, Хазарский язык; Плетнева, Хазары - там все описано как что и кто был.
Цитата: Asterlibra от июня 12, 2020, 22:00
Ну есть альтернативная этимология и что? Я не понимаю что вы хотите сказать
Ну вы эти слова представляете как доказанный факт.
Цитата: Asterlibra от июня 12, 2020, 22:00
Я вижу что слова "интуиционистская логика" вам не помогли, поэтому объясняю: есть гипотеза что сюнну - енисейцы (1), есть что сюнну тюрки (2). Я утверждал и утверждаю что из отрицания (1) не следует (2). Понимаете, недоказанность гипотезы не означает доказательства ее отрицания. То что предполагаемые заимствования из енисейского не бесспорны - я не отрицаю, поймите же это, но из этого не следует что они енисейскими заимствованиями быть не могут.
У меня нет мнения насчет языка Хунну, я считаю, что языкового материала слишком мало, и он сильно искажен китайским способом письма, а также небесспорностью древнекитайской реконструкции. Я не утверждаю, что Хунну были тюрками. В енисейском я не разбираюсь - но отмечу, что если создатели могущественной империи были енисейцами, было бы логично, чтобы енисейский был там лингвафранка, и из него были бы
многочисленные заимствования в языках более поздних кочевников региона, которых мы не видим. Именно поэтому ваше сравнение с венграми не в кассу.
Цитата: Asterlibra от июня 12, 2020, 22:00
Монголы вон тоже были - и что от них осталось?
От монголов слов полно, банально даже какая-нибудь "рысь" или "сосна" в кыпчакских из монгольских. Их не надо специально выискивать.
Цитата: Asterlibra от июня 12, 2020, 22:00
Потом из истории известно что эфталиты (хуна, белые гунны) могут быть связаны с сюнну происхождением. Но считается что они иранизированы были. Если это так, а потом эфталиты были поглощены тюрками - много ли в итоге слов от енисейского останется?
Насчет эфталитов вообще ничего толком неизвестно - ни их происхождение, ни язык. Привлекать их нет смысла.
Цитата: Asterlibra от июня 12, 2020, 22:00
Не надо делать вид, как будто это нужно доказывать. Это общеизвестно. Из Урала они сначала в степную зону попали как раз в каспийское пространство
А почему не напрямую из Предуралья в донско-причерноморские степи? Насколько я знаю, археологически венгры в степи не особенно выделяются. Поэтому первые бесспорные венгры - это причерноморские Tourkoi византийских источников.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 25, 2018, 20:15
но так-то на китайских изображениях хунну - явные монголоиды.
У китайских христиан и Иисус Христос - явный монголоид.
И что?
А в Африке Иисус - негр.
И что?
Цитата: Devorator linguarum от ноября 25, 2018, 20:15
И когда в Европу гунны пришли, описания античных авторов изображают их как монголоидов
Ничего они такого не изображают.
Любому немоголоиду в первую очередь бросились бы в глаза их "узкие глаза" (пардон за тавтологию).
Ничего подобного в описаниях гуннов мы не видим.
"Впалые глаза" - есть, "маленькие глаза" - есть, "узкие глаза" - нет.
Цитата: SWR от июня 11, 2020, 21:00
Отнюдь! :negozhe:
Авары государства Юэбань (Авар - по Дыбо и современному прочтению иероглифов на основе звучания Старостина), как известно по китайским источникам - это не просто некие авары, а осколок
Ну, это натягивание совы на глобус.
Ну и пусть даже вы правы, то кто тогда были "истинные авары", от которых в ужасе разбежались потенциальные противники "псевдоавар"?
При этом, кроме Симокатты, про этот ужасный народ никто до селе не слышал?
Цитата: Asterlibra от июня 12, 2020, 22:00
Считаете что сюнну могут быть только тюрками, а енисейцами быть никак не могут?
Считаю, что не могут быть ни теми, ни другими.Реконструкции черепов вам в помощь.
Типичные кавказские гопники, на морду лица.
Цитата: jvarg от июня 13, 2020, 11:32
Считаю, что не могут быть ни теми, ни другими.Реконструкции черепов вам в помощь.
Типичные кавказские гопники, на морду лица.
Дайте ссылки на реконструкции.
Карагай - монголизм?
Цитата: Karakurt от июня 13, 2020, 19:51
Карагай - монголизм?
Я имел в виду нарат.
Цитата: bvs от июня 13, 2020, 18:37
Дайте ссылки на реконструкции.
Вас в Яндексе забанили?
(http://ok-t.ru/studopedia/baza12/809581782059.files/image008.jpg)
Цитата: jvarg от июня 13, 2020, 20:42
Цитата: bvs от июня 13, 2020, 18:37
Дайте ссылки на реконструкции.
Вас в Яндексе забанили?
(http://ok-t.ru/studopedia/baza12/809581782059.files/image008.jpg)
Поискал откуда картинка - Кенкольский могильник в Киргизии. Это уже не Хуннская империя, ни территориально, ни по времени. Для внешности собственно хунну надо брать реконструкции из Монголии.
Цитата: bvs от июня 12, 2020, 22:33
А почему не напрямую из Предуралья в донско-причерноморские степи? <...> Поэтому первые бесспорные венгры - это причерноморские Tourkoi византийских источников.
А потому что не существует прямой дороги. Из Приуралья (там где Башкортостан) два пути - либо сначала в степи (берега Волги, Каспий), а потом в Приазовье > в Причерноморье. Либо через Среднюю Волгу в бассейн Оки, затем в Подонье>Причерноморье. Говоря про Каспий, я не имел в виду что буквально на берегу Каспия венгры были, речь о регионе ограниченном Каспийским, Азовским и Черным морями, Кавказом, реками Дон и Волга - как известно там было ядро Хазарского каганата. Косвенным подтверждением именно "прикаспийского" маршрута является название города Маджары. Плюс сами венгры сохранили примерную историю своего путешествия и обретения родины. Там упоминается страна Леведия - насколько я знаю, мейнстримная т.з. что это Приазовье и левый берег Дона, т.е. зацепляет упомянутый Каспийский регион. Плюс три рода каваров происходящие из хазаров.
А археология по поводу венгров мало чего вообще может сказать, на ископаемых вещах ведь не написано "magyarban". А культурно они не особо отличаются от других степняков, также вели полукочевое хозяйство как и окружающие. Вы привлекаете археологический аргумент совершенно напрасно, т.к. как раз на отшибе степи их еще можно выделить (как-то, сложно), но
в том месте где наступило 1000 лошадей, как можно отличить след от именно вашей лошади?
Вообще предлагаю завершить этот кусок разговора о венграх, т.к. дальше идет борьба мнений.
Цитата: bvs от июня 12, 2020, 22:33
Насчет эфталитов вообще ничего толком неизвестно - ни их происхождение, ни язык. Привлекать их нет смысла.
Отнюдь, Hephthalites (https://en.wikipedia.org/wiki/Hephthalites):
ЦитироватьAccording to most specialist scholars, the spoken language of the Hephthalites was an Eastern Iranian language, but different from the Bactrian language written in the Greek alphabet that was used as their "official language" and minted on coins, as was done under the preceding Kushan Empire.[25][26][27]
То что эфталиты были скорее ираноязычны - это мейнстрим. Но это не важно. Логика была в том, что если тюрки не напрямую поглотили енисейцев, а через
промежуточное звено в виде какого-нибудь ираноязычного народа, или монголо-язычного, то в
тюркском языке многочисленных заимствований из енисейского не будет. А эфталиты - это просто кандидат в это промежуточное звено.
Цитата: bvs от июня 12, 2020, 22:33
От монголов слов полно, банально даже какая-нибудь "рысь" или "сосна" в кыпчакских из монгольских. Их не надо специально выискивать.
Хорошо. А вот если нынешние "кыпчаки" перейдут на русский язык - много ли монголизмов в русском будет кроме тех, что уже есть.
Цитата: bvs от июня 12, 2020, 22:33
если создатели могущественной империи были енисейцами, было бы логично, чтобы енисейский был там лингвафранка, и из него были бы многочисленные заимствования в языках более поздних кочевников региона, которых мы не видим.
Это неверная логика. Создатели могущественной империи - это аристократическая верхушка. Вот известно что создатели Митанни - это митаннийцы на арийском языке говорили. И чо? лингва франка все равно хурритский и аккадский. И слов в следующем за Митанни ассирийском языке из арийского мало.
То что сюнну изначально из енисейцев были, или официальный язык енисейский, вовсе не означает, что народно-разговорный язык в империи енисейский, и не означает что большинство народу в империи - енисейцы. Там у сюнну пирамида была - какие роды, какие кланы кому подчиняются. На верхушке были сами сюнну. Это я так думаю. Отсюда кстати возможно и попали в тюркские небесспорные слова из енисейского означающие титулатуру.
Цитата: bvs от июня 12, 2020, 22:33
У меня нет мнения насчет языка Хунну, я считаю, что языкового материала слишком мало, и он сильно искажен китайским способом письма, а также небесспорностью древнекитайской реконструкции. Я не утверждаю, что Хунну были тюрками.
Разумно.
Цитата: bvs от июня 12, 2020, 22:33
Ну вы эти слова представляете как доказанный факт.
Я эти слова как доказанный факт не представлял. Доказанным фактом является наличие этих слов вообще, и существование интерпретации этих слов как енисейских в частности. Т.е. факт в том что
существует в научной среде
точка зрения что
енисейские заимствования в тюркских
есть. Поэтому логика основанная на том что якобы заимствований нет - неверна, о чем и было возражение Devorator'у c самого начала, и что я постоянно в каждом сообщении подчеркивал, но вы не внимали этого.
Интересно, а известное двустишие хунну, зафиксированное в китайских летописях, причем с переводом смысла, тоже у кого то вызывают сомнения в тюркскости хунну? :what:
Цитата: SWR от июня 14, 2020, 13:57
известное двустишие хунну, зафиксированное в китайских летописях, причем с переводом смысла, тоже у кого то вызывают сомнения в тюркскости хунну?
Хмм... из иероглифов можно что угодно вылепить...
Цитата: jvarg от июня 14, 2020, 15:10
Цитата: SWR от июня 14, 2020, 13:57
известное двустишие хунну, зафиксированное в китайских летописях, причем с переводом смысла, тоже у кого то вызывают сомнения в тюркскости хунну?
Хмм... из иероглифов можно что угодно вылепить...
Отнюдь! Китайские стихи и рифмы в них, нацарапанные иероглифами, с вами категорически не согласны! ;)
Цитата: Asterlibra от июня 14, 2020, 12:41
Отнюдь, Hephthalites:
ЦитироватьAccording to most specialist scholars, the spoken language of the Hephthalites was an Eastern Iranian language, but different from the Bactrian language written in the Greek alphabet that was used as their "official language" and minted on coins, as was done under the preceding Kushan Empire.[25][26][27]
Там же по ссылкам:
Цитировать"There is no consensus concerning the Hephthalite language, though most scholars seem to think that it was Iranian."
ЦитироватьThe grounds upon which the White Huns are assigned an Iranian tribe are: (1) that their original home was on the east frontier of Tokharestan; and (2) that their culture contained some Iranian elements. Naturally, the White Huns were sometimes regarded as another branch of the Kao-ch'e tribe by their contemporaries, and their manners and customs are represented as identical with those of the T'u-chueh, and it is a fact that they had several cultural elements in common with those of the nomadic Turkish tribes. Nevertheless, such similarity of manners and customs is an inevitable phenomenon arising from similarity of their environments. The White Huns could not be assigned as a Turkish tribe on account of this. The White Huns were considered by some scholars as an Aryanized tribe, but I would like to go further and acknowledge them as an Iranian tribe. Though my grounds, as stated above, are rather scarce, it is expected that the historical and linguistic materials concerning the White Huns are to be increased in the future and most of the newly-discovered materials seem to confirm my Iranian-tribe theory."
Место происхождения и иранская культура - это ни о чем. Сами же "ведущие специалисты" говорят, что иранскость - не более чем гипотеза, и судя по приведенным мнениям, весьма шаткая.
Цитата: Asterlibra от июня 14, 2020, 12:41
Это неверная логика. Создатели могущественной империи - это аристократическая верхушка. Вот известно что создатели Митанни - это митаннийцы на арийском языке говорили. И чо? лингва франка все равно хурритский и аккадский. И слов в следующем за Митанни ассирийском языке из арийского мало.
То что сюнну изначально из енисейцев были, или официальный язык енисейский, вовсе не означает, что народно-разговорный язык в империи енисейский, и не означает что большинство народу в империи - енисейцы. Там у сюнну пирамида была - какие роды, какие кланы кому подчиняются. На верхушке были сами сюнну. Это я так думаю. Отсюда кстати возможно и попали в тюркские небесспорные слова из енисейского означающие титулатуру.
Тут надо определиться, что мы считаем языком хунну. Если их язык - это язык немногочисленной верхушки, это одно. Если это лингва-франка империи - другое. Вовин-то как раз считает, что енисейский был широко распространен, судя по тому, что он сохранившиеся "хуннские" слова трактует через енисейские. А если языком правящего рода был енисейский, или какой угодно вообще, а языком основной массы народа - пратюркский, то это тогда вообще не отличается скажем от точки зрения Дыбо (она считает, что основным языком был пратюркский, а языком правящего рода - иранский). И аргументов в пользу иранскости, если исходить из заимствований в тюркские, как минимум не меньше, чем в енисейскости. И иранские кочевники в регионе хорошо известны, в отличие от енисейских.
Цитата: Asterlibra от июня 14, 2020, 12:41
Поэтому логика основанная на том что якобы заимствований нет - неверна, о чем и было возражение Devorator'у c самого начала, и что я постоянно в каждом сообщении подчеркивал, но вы не внимали этого.
Деворатору наверняка знакомы аргументы Вовина, и если он считает, что в тюркских нет енисейских заимствований, значит он с ним не согласен, как и многие другие специалисты.
Шимунек (2015):
suw ke they leyr kaN > su keter erkan > As su[army] goes out > Если войско выйдет
bok luk gu thuk taN > boklug-gu tuktaŋ > Capture the Boklug! > Схвати Боклуга!
Вовин (2000):
s(l)u(s)-ke thij?-re(ts)-kang > suke t-i-r-ek-ang > armies PV-CM-PERF-go out-3pp > Войска вышли
bok-kok Ko-thok-tang > bok-kok k-o-t-o-kt-ang > bok-kok PV-?-OBJ-CM-catch-3pp > Схватили боккок
PV - preverb, CM - conjugation marker, OBJ - object marker, PERF - perfective
Шимунек опирается на Пуллиблэнка, Вовин - на реконструкцию Бакстера-Старостина.
Цитировать*kwala "son" Puleeyblank compares this word with Arin bïkjàl "son" (with bi- as a prefix), but Arin word seems to be isolated in Yeniseian: other Yeniseian languages have words based on Proto- Yeniseian (PY) *pu?-b "son" (Starostin 1995: 252): Ket hi?p, Yug fi?p, Kott fup, Assan pup. It seems that there are no alternative Altaic etymologies for Xiong-nu *kwala "child." Old Japanese kwo "child" superficially seems plausible (kwo < *ku[C]a or *ka[C]u), but it is likely to be related to Tungusic *kuņa- "child", and, therefore, is not applicable here.
Цитировать*kuti "horse" - Appears to be a good match: PY *ku?s "horse" > Ket ku?s, Yug ku?s, Kott huš, Arin kus/qus, Pumpokol kut (Starostin 1995: 240). One minor problem is that the Xiong-nu form has -t- like Pumpokol, but unlike other Yeniseian languages. The other problem is however, more serious: the word for "horse", although it does belong to basic vocabulary, can be borrowed (cf. Old Japanese uma/muma "horse" < Old Chinese *mra "id.").
Цитировать*ket, ethnonim Jie = "stone?" Pulleyblank compares it with Arin kes and Pumpokol kit "stone". However, nowadays we know that both forms are results of fortitions typical for these languages, and that they go back to PY *či?s "stone", along with Ket ti?s, Yug či?s, Kott šiš, Assan šiš, Koibal šiš (Starostin 1995: 217-218). Pulleyblank believed that there are two Yeniseian etymons for "stone", one with initial k- and another with initial c- (1962: 246), but he was misled by the fact that there are two Pumpokol forms for stone, kit, and cis. The latter is actually a Yug form, mislabeled "Pumpokol" (Helimskii 1985). This fact was not known in 1960s, and Pulleyblank, of course, could not avoid this mistake. We are left with two distinct possibilities here: (1) to speculate that Xiong-nu had the same fortitions as Pumpokol, which is not impossible (cf. the word for "horse" above), (2), to treat the term not as a "stone", but as an ethnonim. In this case it does resemble closely the PY term *ke?t "person", "human being" > Ket ke?t, Yug ke?t, Kott hit/hett, Assan hit, Arin kit/qit, Pumpokol kit (Starostin 1995: 236).
Цитировать*t(r)engri "sky". The word is not found in Yeniseian: PY *?es "god", "sky" (Starostin 1995: 188). On the other hand, it is present in Altaic: Old Turkic tägri, Written Mongolian tngri. It is considered, though, to be a loanword in these languages from a third unknown source (Pelliot 1944).
Цитировать*d(r)ung "milk" Pulleyblank compared this word with Pumpokol den and Arin teņul "milk" < tei] 'nipple' + ul "water." It is a reasonably good etymology, although not without some phonetic problems (-u- to -e- and -g to -n, although Pulleyblank is aware of at least the latter one (1962: 252)). Starostin reconstructs PY *de(?)n "nipple", "milk" > Kott ten "nipple", Arin tégul, Pumpokol den "milk" (Starostin 1995: 220).
ЦитироватьThe evidence above suggests that Pulleyblank's hypothesis is likely. However the scarcity of the material prevents any definite decisions, because five words are obviously not enough to establish a significant number of regular phonetic correspondences, and all conclusions are based on phonetic similarity. The only regular correspondence that can be detected is that Xiong-nu medial and final /t J correspond, like Pumpokol Iti to *s in other Yeniseian languages and in Proto- Yeniseian. This may be classified as a shared innovation, further supported by the fact that Xiong-nu and Pumpokol also share another innovation: fortition of *c- to k-. Unfortunately, there is just one example to support this. Moreover, it looks like that Xiong-nu, similarly to Pumpokol, Ket, and Yug, preserves initial PY *d- while other languages devoice it to t- (cf. PY *de-s "eye" > Ket de:s, Yug des, Kott ti:š, Assan teš, tiš, Arin ti-er), Pumpokol dat (Starostin 1995: 220). There is, therefore, the possibility that the Xiong-nu language, if it is a Yeniseian language, is most closely related to Pumpokol.
<...>
Therefore, I believe that Pulleyblank must be praised for his important discovery of the genetic affiliation of Xiong-nu that he has made more than thirty years ago on the basis of much more limited materials than the ones we have at our disposal today, which further support his ideas.
ЦитироватьMost recently, Stefan Georg provided an excellent etymological analysis of Turko-Mongolian tengri/tngrl "sky", cogently demonstating that it goes back to a hybrid of PY *tɨŋgVr- "high" plus turkic possesive suffix -ï/-i/-ü/-u. In the present paper I intend to review critically the etymology proposed by Ligeti and some of Pulleyblank's Xiongnu-Yeniseian lexical etymologies, in addition to a few that have been already discussed in my previous publication.
Дальше кому интересно пусть скачает посмотрит, много там копипастить.
Смекнули, да? :) Tenger-i - это дословно Всевышний, Тот который наверху, с пра-енисейского.
Βvs, а почему вы считаете что "заимствования не бесспорны"? Как я понял читая статьи Вовина, доказательность там на уровне.
Цитата: Asterlibra от июня 15, 2020, 09:54
Шимунек (2015):
suw ke they leyr kaN > su keter erkan > As su[army] goes out > Если войско выйдет
bok luk gu thuk taN > boklug-gu tuktaŋ > Capture the Boklug! > Схвати Боклуга!
Вовин (2000):
s(l)u(s)-ke thij?-re(ts)-kang > suke t-i-r-ek-ang > armies PV-CM-PERF-go out-3pp > Войска вышли
bok-kok Ko-thok-tang > bok-kok k-o-t-o-kt-ang > bok-kok PV-?-OBJ-CM-catch-3pp > Схватили боккок
PV - preverb, CM - conjugation marker, OBJ - object marker, PERF - perfective
Шимунек опирается на Пуллиблэнка, Вовин - на реконструкцию Бакстера-Старостина.
Скажу также что у Шимунека границы слов и иероглифов не совпадают. А Вовин опираясь на реконструкцию праенисейского дотошно выводит все суффиксы и не выходит за границы иероглифов.
Цитата: Asterlibra от июня 15, 2020, 10:23
Цитата: Asterlibra от июня 15, 2020, 09:54
Шимунек (2015):
suw ke they leyr kaN > su keter erkan > As su[army] goes out > Если войско выйдет
bok luk gu thuk taN > boklug-gu tuktaŋ > Capture the Boklug! > Схвати Боклуга!
Вовин (2000):
s(l)u(s)-ke thij?-re(ts)-kang > suke t-i-r-ek-ang > armies PV-CM-PERF-go out-3pp > Войска вышли
bok-kok Ko-thok-tang > bok-kok k-o-t-o-kt-ang > bok-kok PV-?-OBJ-CM-catch-3pp > Схватили боккок
PV - preverb, CM - conjugation marker, OBJ - object marker, PERF - perfective
Шимунек опирается на Пуллиблэнка, Вовин - на реконструкцию Бакстера-Старостина.
Скажу также что у Шимунека границы слов и иероглифов не совпадают. А Вовин опираясь на реконструкцию праенисейского дотошно выводит все суффиксы и не выходит за границы иероглифов.
Вообще, двустишие является предсказанием. Т.е., "если вы совершите какое то действие, то получите вот это желаемое": "Если войско выведешь, то его схватишь". Последнее не в повелительном наклонении и не прошедшем времени. Схватишь! С помощью тюркских читается идеально как по писанному. :yes: Тутан - схватишь!
Кроме того, что за титул Боклуг? Что за слово "gu" у Шемунека? Почему "схвати"?
Заявлена, но не использована "л" в первой части.
Про "расшифровку" Вовина надеюсь вы ознакомились у Дыбо: она даже читать эти вовинские фантазии считает бесполезной тратой времени, ибо "объяснять неизвестное из ещё более неизвестного" себе дороже. :fp:
Ну... если вы приведете словарь кетского языка и там мы найдем слова, использованные Вовиным, то ещё можно подискутировать... ;)
Цитата: Asterlibra от июня 15, 2020, 10:23
А Вовин опираясь на реконструкцию праенисейского дотошно выводит все суффиксы и не выходит за границы иероглифов.
Из статьи (https://www.academia.edu/43305555/Early_nomads_of_the_Eastern_Steppe_and_their_tentative_connections_in_the_West):
ЦитироватьAn identification of Jie as a closest relative of the Yeniseian Pumpokol language was proposed in
Vovin (2000) and further explored in Vovin (2002) and Vovin et al. (2016). For several reasons, this
interpretation is unfortunate, as compared with the Turkic-based readings. Of the four words of the
couplet, only two may, very tentatively, be read based on Pumpokol data; and both include lexical and
grammatical morphemes that are not actually attested in Pumpokol. Regarding the other two words,
which do not have even hypothetical parallels in Yeniseian, Vovin et al. (2016) have to assume a loan
from an unidentified language into the Pumpokolic language of the Xiongnu. This makes the whole
reading quite doubtful.
Про кагана, там же:
ЦитироватьVovin's (2010)
attempt to interpret the titles χan and χaγan as Yeniseian roots (*qε 'great, big', *qʌj 'ruler') inflected
with a Tabγač nominal suffix -n is quite unreliable: one could explain any word in any language if
unattested hybrid formations of this kind were seen as a decent etymological solution.
Цитата: Asterlibra от июня 15, 2020, 10:18
Смекнули, да? :) Tenger-i - это дословно Всевышний, Тот который наверху, с пра-енисейского.
У тюркского *teŋri есть и собственно тюркская этимология: от *tеŋ- 'возвышаться, подниматься' + афф. причастия –ir + аффикс изафета -i. Кроме того, уже в хуннских источниках слово имеет то же самое значение и вид, что в тюркских: 撐黎 *thāŋ-rə̄ j (по Старостину). Это странно, если мы считаем хуннский язык енисейским.
Цитата: bvs от июня 17, 2020, 20:51
Цитата: Asterlibra от А Вовин опираясь на реконструкцию праенисейского дотошно выводит все суффиксы и не выходит за границы иероглифов.
Из статьи:
ЦитироватьAn identification of Jie as a closest relative of the Yeniseian Pumpokol language was proposed in
Vovin (2000) and further explored in Vovin (2002) and Vovin et al. (2016). For several reasons, this
interpretation is unfortunate, as compared with the Turkic-based readings. Of the four words of the
couplet, only two may, very tentatively, be read based on Pumpokol data; and both include lexical and
grammatical morphemes that are not actually attested in Pumpokol. Regarding the other two words,
which do not have even hypothetical parallels in Yeniseian, Vovin et al. (2016) have to assume a loan
from an unidentified language into the Pumpokolic language of the Xiongnu. This makes the whole
reading quite doubtful.
Это странно пытаться прочесть двустишие на пумпокольском. Там реконструкция Старостина используется а не пумпокольский, который оказывается близким сюнну, но не равен ему. Два остальных слова - это имя пугу (bokkok) и слово "войско" (suke). Что они могут полезного рассказать? Опять таки я открываю статью Вовина, и не вижу того, в чем его критики обвиняют.
Конечно я понимаю что это должно быть направлено в адрес авторов статьи. Но почему мы должны предпочесть их мнение (а это действительно так) прочтению Вовина? у тюркского прочтения еще больше проблем.
Цитата: SWR от июня 16, 2020, 18:36
Про "расшифровку" Вовина надеюсь вы ознакомились у Дыбо: она даже читать эти вовинские фантазии считает бесполезной тратой времени
А просто взять статью Вовина и прочесть не пробовали? Скорее это у вас фантазии, а Дыбо он разгромил просто с алтайской теорией, вот она его и не любит. Так что ее мнение в этом вопросе вообще не в кассу.
Цитата: bvs от июня 17, 2020, 20:58
У тюркского *teŋri есть и собственно тюркская этимология: от *tеŋ- 'возвышаться, подниматься' + афф. причастия –ir + аффикс изафета -i. Кроме того, уже в хуннских источниках слово имеет то же самое значение и вид, что в тюркских: 撐黎 *thāŋ-rə̄ j (по Старостину). Это странно, если мы считаем хуннский язык енисейским.
Загуглил и все эти этимологии идут из одного источника - А. Дыбо. Не могли бы вы привести на кого она ссылается, или кто разделяет такую этимологию. В моей цитате содержится указание на того кто привел этимологию, а вашей - нет. Тем более *tеŋ- 'возвышаться, подниматься' - может быть заимствованием из енисейского в тюркские. В хуннских источниках китайские иероглифы. Поэтому второй элемент rə - может быть искажением второй части енисейского слова. Здесь сама логика порочна - если слово из трех слогов *teŋ-ir-i то почему в китайской записи только два слога? Дыбо как я помню считает что язык сюнну - прототюркский, из которого происходят все нынешние тюркские, значит в языке сюнну у этого слова должно быть 3 слога. Не логично?
Цитата: bvs от июня 17, 2020, 20:51
Про кагана, там же:
ЦитироватьVovin's (2010)
attempt to interpret the titles χan and χaγan as Yeniseian roots (*qε 'great, big', *qʌj 'ruler') inflected
with a Tabγač nominal suffix -n is quite unreliable: one could explain any word in any language if
unattested hybrid formations of this kind were seen as a decent etymological solution.
Абсурдность этого высказывания можно красноречиво продемонстрировать на примере нынешних языков России. Возьмем татарский язык: там есть заимствованные слова наподобие "федерациясе", "министрлыгы". Что это если не гибридные основы федерация+се, министр+лык+ы? Я уже молчу про малограмотные сочетания типа "ждать итә" (ждет) и т.д.
Поэтому в гибридном сочетании корней и суффиксов ничего необычного нет.
Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 18:09
а Дыбо он разгромил просто с алтайской теорией, вот она его и не любит. Так что ее мнение в этом вопросе вообще не в кассу.
:E: :E: :E:
Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 18:06
Два остальных слова - это имя пугу (bokkok) и слово "войско" (suke). Что они могут полезного рассказать?
Ну и какая у них этимология? Из енисейских, желательно.
Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 18:06
у тюркского прочтения еще больше проблем.
Тюркские прочтения как минимум толкуют стишок на одном языке, а не на нескольких.
Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 18:09
Так что ее мнение в этом вопросе вообще не в кассу.
Хорошо бы обойтись без ad hominem и разбирать аргументацию по существу.
Цитата: bvs от июня 18, 2020, 18:48
Цитата: Asterlibra от Так что ее мнение в этом вопросе вообще не в кассу.
Хорошо бы обойтись без ad hominem и разбирать аргументацию по существу.
Тогда полную цепочку аргументации в студию!
Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 18:20
Загуглил и все эти этимологии идут из одного источника - А. Дыбо. Не могли бы вы привести на кого она ссылается, или кто разделяет такую этимологию.
Если уж вы загуглили, там все есть (Лингвистические контакту ранних тюрков):
ЦитироватьМожно предполо-
жить инновационное развитие в «центре» под влиянием глагола teŋ- 'па-
рить' и производного от него teŋ-ig 'небо, воздушное пространство' МК,
см. EDT 514, 518. Ср. альтернативный этимологический анализ слова,
данный в СИГТЯ 2000, раздел «Представления о небе и небесных явлени-
ях», К. Мусаевым: форма täŋri (Тенри) вторичная, возникшая в результате
присоединения афф. принадлежности -i. Первичной считается форма tеŋir
< *tеŋ- 'возвышаться, подниматься' + афф. причастия –ir, см. также Тата-
ринцев 1984, 78–81.
Это не ее этимология, она дает другую, связывает с монг. ПМонг. *taŋgarag 'клятва'.
Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 18:20
В хуннских источниках китайские иероглифы. Поэтому второй элемент rə - может быть искажением второй части енисейского слова
Основание? В енисейских нет значения "небо", а в хуннском именно оно. Хуннская форма ближе к тюркской и фонетически, и семантически.
Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 18:20
Здесь сама логика порочна - если слово из трех слогов *teŋ-ir-i то почему в китайской записи только два слога?
Элизия краткого гласного. В енисейском, если вы не заметили, тоже должно быть три гласных. Причем третий объясняется из тюркского. Удобно: берем одно слово из енисейского, морфему из тюркского, и готово.
Цитата: bvs от июня 18, 2020, 18:47
Цитата: Asterlibra от Два остальных слова - это имя пугу (bokkok) и слово "войско" (suke). Что они могут полезного рассказать?
Ну и какая у них этимология? Из енисейских, желательно.
Вы на вопрос вопросом чтоли отвечаете? Повторяю -- что расскажет полезного имя рода и кочующее из языка в язык слово "войско"? Почему у них должна быть енисейская этимология? Их то как раз легко заимствовать. А вот заимствования в словообразовательных суффиксах и грамматических окончаниях -- нонсенс. И в тюркской версии суффиксы - это слабое место. По крайне мере в чтении Шимунека (2015) ряд гласных скачет, инициали и финали иероглифов отрываются без всякой системы, чтобы вытянуть грамматические части слов.
Цитата: bvs от июня 18, 2020, 19:01
В енисейском, если вы не заметили, тоже должно быть три гласных. Причем третий объясняется из тюркского.
В енисейском два слога. 3-й слог тюрки добавили когда заимствовали.
Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 18:29
Цитата: bvs от июня 17, 2020, 20:51
Про кагана, там же:
ЦитироватьVovin's (2010)
attempt to interpret the titles χan and χaγan as Yeniseian roots (*qε 'great, big', *qʌj 'ruler') inflected
with a Tabγač nominal suffix -n is quite unreliable: one could explain any word in any language if
unattested hybrid formations of this kind were seen as a decent etymological solution.
Абсурдность этого высказывания можно красноречиво продемонстрировать на примере нынешних языков России. Возьмем татарский язык: там есть заимствованные слова наподобие "федерациясе", "министрлыгы". Что это если не гибридные основы федерация+се, министр+лык+ы? Я уже молчу про малограмотные сочетания типа "ждать итә" (ждет) и т.д.
Поэтому в гибридном сочетании корней и суффиксов ничего необычного нет.
Все-таки лучше объяснять этимологии на основе одного языка. Там проблемы же не только в этом, фонетика тоже совсем не безупречна. Почему например *qεqʌj + -n (*qʌj - собственно вовинская реконструкция) дало *qaγan? Как q перешло в γ, куда исчез -j? И вы не поняли аргументацию, дело не в том, что такие слова существуют, а в том, что комбинируя морфемы из разных языков, гораздо легче достичь нужного (заранее заданного) результата в этимологизации.
Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 19:10
Цитата: bvs от июня 18, 2020, 19:01
В енисейском, если вы не заметили, тоже должно быть три гласных. Причем третий объясняется из тюркского.
В енисейском два слога. 3-й слог тюрки добавили когда заимствовали.
Так хуннское слово - тюркское, или енисейское? Речь о нем.
Цитата: bvs от июня 18, 2020, 19:01
В енисейских нет значения "небо", а в хуннском именно оно. Хуннская форма ближе к тюркской и фонетически, и семантически.
То есть приведенные иероглифы китайской фиксации означают на языке сюнну именно "небо"?
Вы сами привели что *teŋ - возвышаться. Праенисейское *tɨŋgVr - high. Так у кого тут небо?
И более серьезный вопрос - сюнну поклонялись Небу вот прямо как китайцы? Или все же они поклонялись духу Тенгри, который не буквально небо? Может тут китайская специфика сыграла? там вон Тянь тоже небо ;)
На счет того что ближе - я не согласен с вами, ибо вам приходится подставлять костыль в виде элизии краткого гласного (кстати в каком веке/эпохи она происходила), в то время как енисейское слово и так из 2 слогов и дополнительно ничего не нужно. Утверждать что ближе по фонетике по смутной китайской передаче - это вообще непонятно как, притом что вводятся всякие объяснялки для несовпадения количества слогов.
В приведенной вами цитате сама Дыбо осторожно говорит "можно предположить". Ее собственная этимология от *tangarag на беглый взгляд является не убедительной, ибо как объяснить смену гармонии всего слова? Той безупречности как в ИЕ языках нет ни тюркской ни в енисейской версии. Так что придется в лучшем случае признать что обе версии равнозначны по уровню аргументации. То что слово не имеет убедительной тюркской этимологии писали многие на протяжении 20 века. Так что предлагаемая тюркская версия по крайней мере ничем не лучше енисейской.
Цитата: bvs от июня 18, 2020, 19:11
Так хуннское слово - тюркское, или енисейское? Речь о нем.
По легенде - енисейское. Когда в тюркский попало - тогда и суффикс прибавился.
Цитата: bvs от июня 18, 2020, 19:10
комбинируя морфемы из разных языков, гораздо легче достичь нужного (заранее заданного) результата в этимологизации.
Почему мы должны предпочесть вариант без гибридного образования, если в окружающей нас реальности гибридизация сплошь на каждом шагу? Если легче добиться - может оно и к истине ближе? Тем более речь о процессах, происходивших тысячи лет назад. Почему мы не можем рассмотреть гибридный вариант, тогда как он определенно мог произойти в тех условиях в то время?
Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 19:08
Цитата: bvs от июня 18, 2020, 18:47
Цитата: Asterlibra от Два остальных слова - это имя пугу (bokkok) и слово "войско" (suke). Что они могут полезного рассказать?
Ну и какая у них этимология? Из енисейских, желательно.
Вы на вопрос вопросом чтоли отвечаете? Повторяю -- что расскажет полезного имя рода и кочующее из языка в язык слово "войско"? Почему у них должна быть енисейская этимология? Их то как раз легко заимствовать. А вот заимствования в словообразовательных суффиксах и грамматических окончаниях -- нонсенс. И в тюркской версии суффиксы - это слабое место. По крайне мере в чтении Шимунека (2015) ряд гласных скачет, инициали и финали иероглифов отрываются без всякой системы, чтобы вытянуть грамматические части слов.
*bok-kok - не имя рода, а по источнику, варварский титул (звание) Лю Яо. Так что желательно его объяснить, а не отмахиваться. Ну и смешно: Вовин в статье утверждает буквально, что "титулы нам ничего не скажут о происхождении языка". А потом сам берет каганов и тарханов и их уже использует в качестве доказательства енисейскости. Что касается "войска", оно китайского происхождения, и в китайском 戍 (ср.-кит. śü, совр. shù) означает "пограничный гарнизон", а не "войско". В тюркском же sü имеет именно то значение, что в стишке. Кроме того, 秀支 (По Вовину *s(l)u(s)-ke, по Старостину *śəw-kje) имеет элемент -ke, который Вовин никак не объясняет. Что касается тюркского прочтения, то у Дыбо иероглифы не разрываются:
秀支 替 戾 岡
僕 谷 劬 禿 當
śəw-kje thiēś/j-liēt-kāŋ
bwōk-kwōk g(h)wo-thwōk-tāŋ
sü-ge taλi-t-kan
bökö-g göt-ök-ta-ŋ
войскo-Dat. переправляться, выходить наружу-Caus.-Part.Pf.
бёке-Acc. поднимать, уносить, хватать-Subst.-Denom.Verb.-Imp.вежл.2 Prs.
Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 19:37
То есть приведенные иероглифы китайской фиксации означают на языке сюнну именно "небо"?
Вы сами привели что *teŋ - возвышаться. Праенисейское *tɨŋgVr - high. Так у кого тут небо?
Да, приведенные иероглифы, по китайскому толкованию, означают "небо" у хуннов. Откройте хотя бы Вовина и сами убедитесь, это общепринято.
Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 19:37
На счет того что ближе - я не согласен с вами, ибо вам приходится подставлять костыль в виде элизии краткого гласного (кстати в каком веке/эпохи она происходила), в то время как енисейское слово и так из 2 слогов и дополнительно ничего не нужно. Утверждать что ближе по фонетике по смутной китайской передаче - это вообще непонятно как, притом что вводятся всякие объяснялки для несовпадения количества слогов.
Не понял, почему вы прицепились к количеству слогов. Фонетику типа уже не надо объяснять, главное что количество слогов совпадает? Объясните, как из *tɨŋgVr "высокий" получилось *thāŋ-rə̄ j "небо".
Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 19:39
По легенде - енисейское. Когда в тюркский попало - тогда и суффикс прибавился.
Где в енисейском значение "небо/Бог", которое есть в хуннском?
Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 19:42
Цитата: bvs от июня 18, 2020, 19:10
комбинируя морфемы из разных языков, гораздо легче достичь нужного (заранее заданного) результата в этимологизации.
Почему мы должны предпочесть вариант без гибридного образования, если в окружающей нас реальности гибридизация сплошь на каждом шагу? Если легче добиться - может оно и к истине ближе? Тем более речь о процессах, происходивших тысячи лет назад. Почему мы не можем рассмотреть гибридный вариант, тогда как он определенно мог произойти в тех условиях в то время?
Банально - потому что в большинстве языков слов с полностью своими морфемами больше, чем "гибридных". То есть нахождение гибридного слова менее вероятно, чем негибридного.
Цитата: bvs от июня 18, 2020, 20:59
В тюркском же sü имеет именно то значение, что в стишке.
В китайском слоге задний ряд гласного. Если бы был передний - то был бы другой иероглиф.
Цитата: bvs от июня 18, 2020, 20:59
śəw-kje thiēś/j-liēt-kāŋ
bwōk-kwōk g(h)wo-thwōk-tāŋ
sü-ge taλi-t-kan
bökö-g göt-ök-ta-ŋ
Жирным - непоследовательность чтения. Оба слога имеют одинаковую финаль, но читам почему-то по разному. Подчеркнутое слово вообще странное, не подчиняется ни небной, ни лабиальной гармонии. Что за тюркский вообще такой? Слово курсивом тоже непонятно как из чтения китайских слогов выводится - передний ряд, да и еще с глайдами, превращается в задний и снова без небной гармонии. И глайд куда-то пропадает. В гласных самая суть дешифровки, ибо иероглифов много, можно подобрать нужный гласный. А вот финали проблемны, но для предлагаемого чтения есть возможность записать разные финали, но в стишке одинаковые = значит и в оригинале одинаковые велярные носовые. Семантика стишка очень натянутая при таком чтении, на мой взгляд.
Цитата: bvs от июня 18, 2020, 20:59
*bok-kok - не имя рода, а по источнику, варварский титул (звание) Лю Яо. Так что желательно его объяснить, а не отмахиваться. Ну и смешно: Вовин в статье утверждает буквально, что "титулы нам ничего не скажут о происхождении языка". А потом сам берет каганов и тарханов и их уже использует в качестве доказательства енисейскости.
Справедливое замечание. В самом деле нелогично. Но для доказания енисейскости, Вовин не использует каганов и тарханов. Логика как я понял такая: читаем по енисейски стишок и разбираем точно хунские слова. Потом ищем заимствования и предлагаем енисейские этимологии. При этом вовсе не следует что все титулы должны быть енисейского происхождения. Как я в начале говорил, по модели пирамиды, были народы жившие в подчинении сюнну. Какие-то титулы (ниже рангом) могли быть как раз из языка подчиненных народов. Натянуто, но это хоть как то придает смысл действиям Вовина.
Цитата: bvs от июня 18, 2020, 20:59
и в китайском 戍
Интересно, там же перевод есть на тогдашний китайский, там какой иероглиф использован для "войска"?
Цитата: bvs от июня 18, 2020, 21:08
Не понял, почему вы прицепились к количеству слогов. Фонетику типа уже не надо объяснять, главное что количество слогов совпадает? Объясните, как из *tɨŋgVr "высокий" получилось *thāŋ-rə̄ j "небо".
Количество слогов как минимум совпадает. А дальше нужно фонетику объяснять.
*tɨŋg>*thāŋ, *Vr>*rə очевидно. Высокий при китайской передаче превратилось в небо. В других языках небо это облачко (русский небо, английский < сканд. sky), что-то каменное (персидский asman, сюда же сканд. himinn), синее, и т.д.. Одно из названий (хейти) неба в Old Norse было uppheim "верхнее жилище" а иногда и просто upphimins вверх-небо, вместо himinn. То что изначально одно слово превратилось по смыслу в другое - это естественно. Тут два варианта. Либо в енисейском хуннском уже сдвиг значения произошел, и в современных енисейских другое слово вытеснило это. Либо китайцы не точно передали смысл, поскольку сами обожествляли небо.
Отчасти это и ответ на следующий ваш вопрос. То что слово "высокий" могло относится и к небу. Понятно, что тут слишком много ad hoc. А вот в каком тюркском "тенгри" сохранилось именно как "небо"?
Потом, привлекаю ваше внимание вот на какой факт. В русском слово Бог - это отчего - богатство, делающий богатым. Также God и good, добро в смысле материальное добро. Также и в других языках - слова "небо" "бог" ведут происхождение от родственных слов, означающих совсем другое. Так что семантика здесь не большая проблема.
Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 23:39
В китайском слоге задний ряд гласного. Если бы был передний - то был бы другой иероглиф.
Какой именно? У нас есть примеры отражения переднего ü этого же времени?
Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 23:39
Жирным - непоследовательность чтения. Оба слога имеют одинаковую финаль, но читам почему-то по разному. Подчеркнутое слово вообще странное, не подчиняется ни небной, ни лабиальной гармонии. Что за тюркский вообще такой? Слово курсивом тоже непонятно как из чтения китайских слогов выводится - передний ряд, да и еще с глайдами, превращается в задний и снова без небной гармонии. И глайд куда-то пропадает. В гласных самая суть дешифровки, ибо иероглифов много, можно подобрать нужный гласный. А вот финали проблемны, но для предлагаемого чтения есть возможность записать разные финали, но в стишке одинаковые = значит и в оригинале одинаковые велярные носовые.
taλi-t-kan - да, там с первым гласным натяжка. göt-ök-ta-ŋ - должно быть ä в последнем слоге. Языки с неполной губной гармонией известны. Что касается ряда - вообще не уверен, что он должен совпадать, фонетика китайского не совпадает с тюркской, и гласные могли отражаться по-разному. Как пример - те же кыргызы 結骨 jiegu, где в первом слоге в среднекитайском передний гласный.
Цитата: Asterlibra от июня 19, 2020, 00:12
Количество слогов как минимум совпадает. А дальше нужно фонетику объяснять.
*tɨŋg>*thāŋ, *Vr>*rə очевидно. Высокий при китайской передаче превратилось в небо. В других языках небо это облачко (русский небо, английский < сканд. sky), что-то каменное (персидский asman, сюда же сканд. himinn), синее, и т.д.. Одно из названий (хейти) неба в Old Norse было uppheim "верхнее жилище" а иногда и просто upphimins вверх-небо, вместо himinn. То что изначально одно слово превратилось по смыслу в другое - это естественно. Тут два варианта. Либо в енисейском хуннском уже сдвиг значения произошел, и в современных енисейских другое слово вытеснило это. Либо китайцы не точно передали смысл, поскольку сами обожествляли небо.
Это все очень натянуто, лингвистика так не работает. Нельзя взять одно слово и конкретно для него написать фонетические переходы, они должны иметь аналогию. По-моему зря вы вообще отстаиваете енисейскость этого слова, так никто не считает, и сам автор этой гипотезы признает, что хуннское слово выглядит по-тюркски:
(https://c.radikal.ru/c19/2006/c9/8ba11e0771ab.png) (https://radikal.ru)
Цитата: Asterlibra от июня 19, 2020, 00:12
А вот в каком тюркском "тенгри" сохранилось именно как "небо"?
В орхонском например. Полисемия небо/бог обычна для дальневосточного региона.
Цитата: bvs от июня 19, 2020, 00:58
Цитата: Asterlibra от В китайском слоге задний ряд гласного. Если бы был передний - то был бы другой иероглиф.
Какой именно? У нас есть примеры отражения переднего ü этого же времени?
Это не я должен показывать, а те кто отстаивает тюркскую версию. У Дыбо есть рассуждения о том, почему там передний ряд при чтении? Есть примеры отражения переднего ряда? Вовин указал на непоследовательность такого чтения - довольно странно ожидать аргументы в "поддержку вопроса". Можно подумать, что аргументировать должен задающий вопросы а не отвечающий. То же самое кстати касается слова bok-kok, которое превращается в bökö в винительном. Первое же слово в дательном падеже, однако:
ЦитироватьThen [Liu] Yao himself attacked Loyang, and [Shi] Le was going
to rescue it. All his retainers [tried] to persuade [Shi Le] that [he]
would not be able to do it. [Shi] Le visited [Futo] Cheng with [this
problem], and Cheng said: "It is said in Xianlun Lingyin: "S(l)u(s)-
ke thij?-re(ts)-kang bok-kok Ko-thok-tang." This is Jie language.
S(l)u(s)-ke means "army", thij?-re(ts)-kang is "to go out". Bok-kok
is the barbarian title of Liu Yao, Ko-thok-tang means "to catch."
These words mean that army/armies will go out and capture [Liu]
Yao."
Есть такое рассуждение:
ЦитироватьIn addition, Xiong-nu *s(l)u(s)-ke has a [+back] vowel,
while Old Turkic word sü "army" has a front vowel. Furthermore,
if *-ke were a dative or directional case, it would almost certain
be indicated in the Chinese translation by prepositions 於 or 于
"in", "to". However, the absence of these prepositions clearly indi-
cates that "army" is to be treated as a subject if we are dealing
with SVO language, or as subject or direct object, if Xiong-nu was
SOV language.
Цитата: bvs от июня 19, 2020, 00:58
Это все очень натянуто, лингвистика так не работает. Нельзя взять одно слово и конкретно для него написать фонетические переходы, они должны иметь аналогию.
Правильно, не работает. Однако что мы видим на практике - профессиональные лингвисты (Дыбо, Вовин, Шимунек) берут китайскую передачу и трактуют как угодно, бессистемно, без аналогий.
Цитата: bvs от июня 19, 2020, 00:58
так никто не считает
Хотите сказать что кроме Вовина и Г. Стефана все считают слово тюркским? А как же это:
Цитата: Asterlibra от июня 15, 2020, 10:06
Цитировать*t(r)engri "sky". The word is not found in Yeniseian: PY *?es "god", "sky" (Starostin 1995: 188). On the other hand, it is present in Altaic: Old Turkic tägri, Written Mongolian tngri. It is considered, though, to be a loanword in these languages from a third unknown source (Pelliot 1944).
Но я согласен с тем что слов мутное, утверждать его стопроцентную енисейскость нельзя (как я и написал в предыдущих сообщениях). Однако это вовсе не означает что слово "автоматически" тюркское.
Тут что важно в этом разговоре. Другие интерпретаторы двустишия и слов сюнну являются тюркистами. А первый кто предложил енисейскую версию - Э. Пуллиблэнк, специалист по чтению китайских иероглифов. Ему то как раз были известны соответствия между передачей и оригиналом. И он видел противоречия и слабости в тюркских чтениях. А Вовин уже дальше пошел просто. Вполне может быть что они оба ошибались.
Цитата: Asterlibra от июня 19, 2020, 09:17
Это не я должен показывать, а те кто отстаивает тюркскую версию. У Дыбо есть рассуждения о том, почему там передний ряд при чтении? Есть примеры отражения переднего ряда?
А почему они должны быть? Вы приведите пример, что ü заимствовался как передний, если такой звук вообще был в китайском этого периода. У Дыбо там реконструкция śəw, с палатальным ś, в таком контексте можно ожидать упереднения гласного. Насчет датива в "войске":
Цитироватьsü-ge. Дательный падеж слова «войско» при каузативе — возможно,
глагол «приказать выйти» мог управлять и дативом, см. группу глаголов с
таким двойным управлением (датив, основной) в рунических памятниках
(Кононов 1980, 183); ср. также возможность выражения дативом пони-
женного субъекта в тюркских языках и совпадение дательного и вини-
тельного (в форме, являющейся рефлексом дательного) в современном
чувашском, каковому состоянию могло предшествовать состояние, где
сфера употребления датива была несколько расширена53
53 Ср. регулярный датив при каузативе переходного глагола: oqiγčiqa oqitip 'приказав вест-
нику позвать', söl suvin iglig erke ičürüp 'давши выпить больному мясной сок' Erdal 2004, 369.
Цитата: Asterlibra от июня 19, 2020, 09:49
Хотите сказать что кроме Вовина и Г. Стефана все считают слово тюркским?
Хочу сказать, что его не считают енисейским. Даже Георг, который и предложил эту гипотезу, признает, что уже в хуннском слово выглядит так, как в тюркских (и по семантике и по фонетике). Даже если это заимствование из "неизвестного языка" (что само по себе недоказуемо), нельзя не признать близость хуннского слова к тюркским. Тут еще надо заметить, что оно и фонетически не очень хорошо выводится из енисейских. Если мы берем реконструкцию *tɨŋgVr на базе кетского tɨng(g)al, югского tɨngɨl, пумпокольского tokar-du, видно что первый гласный узкий, а второй - скорее широкий (в двух формах из трех). Между тем в тюркских ровно наоборот, первый гласный широкий (орх. täŋri, огуз. taŋrɨ), а второго вообще нет (что предполагает узкий, если он там вообще был). То же самое видим и в хуннском слове.