Языковая принадлежность хунну, сяньбийцев и жужаней

[Mass]

А когда археологи приписывают культурам языки - получается чёрт-те что.

Так можно же ж по делу. Это без дела чёрт-те что, ИМХО. Междисциплинарное - дело большое, его там ещё больше надо. Но раз уж с плеча, так по шее, а не просто "горшки, горшки" 

[Mass]

См. памятный пример с Клейном - рушит систему не ваш тезис о несовместимости, а указание на близость индоиранских между собой. Которая не позволяет удревнить их историю настолько, насколько захотелось автору.

Ну я лично сторонник критики тематичной 

[Цитатель]

Знать иранского происхождения могла быть, но основная масса?

По Боталову, тюркский язык господствовал лишь на западе хуннской державы (исторически вполне логично, ведь) и связывается с народами телесской группы.

Иранский, да, был языком хуннской элиты. Но возникает правда вопрос на каком же языке разговаривала вся остальная, нетюркская масса простого народа в Монголии?

Методом исключения получается, что на протомонгольском 

[Mass]

По Боталову, тюркский язык господствовал лишь на западе хуннской державы (исторически вполне логично, ведь) и связывается с народами телесской группы.

Ссылки на материалы дайте, пожалуйста.

Методом исключения получается, что на протомонгольском 

А вот это уже слишком  Атрибутировать методом исключения можно только при твёрдых критериях ограничения множества возможных вариантов. "Там больше никого не видно" - аргумент мягкий и пахнущий неприятно 

[Mass]

Иранский, да, был языком хуннской элиты.

В какой период?

[Цитатель]

Ссылки на материалы дайте, пожалуйста.

Боталов С.Г. Гунны и тюрки (историко-археологическая реконструкция)

Челябинск. ООО ЦИКР "Рифей", 2009. - 706 с.
ISBN: 978-5-88521-167-3.
В монографическом исследовании обобщены обширные материалы археологических и исторических исследований кочевых и оседлых культур степей и оазисов Азии и Восточной Европы. Прослежены основные этапы культурогенеза двух легендарных кочевых союзов племен хуннов-гуннов и ранних тюрков. Книга предназначена для историков, археологов и широкого круга читателей.
можно скачать отсюда
www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/S_Botalov_Guny_i_Tyurki.pdf

но предупреждаю, что он не лингвист, а археолог и книга археологическая в первую очередь, лингвистики как таковой там практически и нету.

[Цитатель]

В какой период?

от начала и до конца  ну то есть вплоть до того момента, когда хунны в Китае перешли на китайский

[Nevik Xukxo]

Боталов немного странный человечек. Гляжу в его публикациях:

Боталов, С. Г. Номады : стихи, эссе / С. Г. Боталов. — Челябинск : Рифей, 2003. — 423 с. : ил.
Боталов, С. Г. Осенние всполохи : лирика / С. Г. Боталов. — Челябинск : Рифей, 2003. — 187 с.

Стихи, что ли, про номадов сочиняет?

[Mass]

Ссылки на материалы дайте, пожалуйста.

Боталов С.Г. Гунны и тюрки (историко-археологическая реконструкция)

Челябинск. ООО ЦИКР "Рифей", 2009. - 706 с.
ISBN: 978-5-88521-167-3.
В монографическом исследовании обобщены обширные материалы археологических и исторических исследований кочевых и оседлых культур степей и оазисов Азии и Восточной Европы. Прослежены основные этапы культурогенеза двух легендарных кочевых союзов племен хуннов-гуннов и ранних тюрков. Книга предназначена для историков, археологов и широкого круга читателей.
можно скачать отсюда
www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/S_Botalov_Guny_i_Tyurki.pdf

но предупреждаю, что он не лингвист, а археолог и книга археологическая в первую очередь, лингвистики как таковой там практически и нету.

Вы знаете, наверное, вдумчиво прочту. Однако сразу скажу честно - второй абзац на стр. 47 made my day 

[Nevik Xukxo]

Вы знаете, наверное, вдумчиво прочту. Однако сразу скажу честно - второй абзац на стр. 47 made my day 

Хуннская империя - шонитак?

[Mass]

от начала и до конца  ну то есть вплоть до того момента, когда хунны в Китае перешли на китайский

При схеме "клан-гегемон и конфедераты" ? Если бы в погребениях элиты не было бы тюркских элементов, ещё б да, а так - маловероятно.

[Mass]

Хуннская империя - шонитак?

Со слов "Возможно, читателю будет сразу не совсем понятно..." .

[Цитатель]

Стихи, что ли, про номадов сочиняет?

Челябинские археологи настолько суровы... 

[Цитатель]

Вы знаете, наверное, вдумчиво прочту. Однако сразу скажу честно - второй абзац на стр. 47 made my day 

У Беквита в "Империях Шелкового Пути" тот же тезис сформулирован еще круче 

А вот это уже слишком  Атрибутировать методом исключения можно только при твёрдых критериях ограничения множества возможных вариантов. "Там больше никого не видно" - аргумент мягкий и пахнущий неприятно 

если вы вычтете заведомо нереальные варианты (вроде пресловутых енисейцев), то особого выбора не останется.

в историческое время в степях Монголии зафиксировано кочевое население говорившее на иранских*, монгольских и тюркских языках - все! вот из этих троих и следует выбирать.

*тохары не факт, что были настоящими кочевниками и в любом случае локализуются где то в Синьцзяне

а конкретно применительно к нашему случаю, мы видим, что после распада хуннской державы и выноса ее иранской элиты, население монгольских степей внезапно поголовно перекрасилось в сяньбийцев (а на западе возникают телесцы, которые как раз тюрки)

про сяньбийцев нам известно, что их прямыми потомками были монголы и кидани, так что... 

[Nevik Xukxo]

в историческое время в степях Монголии зафиксировано кочевое население говорившее на иранских*, монгольских и тюркских языках - все!

Первое исключаем. Я в них там не верю. Иранские языки точно были в Синьцзяне (так называемые сакские), а это не Монголия.

[SWR]

про сяньбийцев нам известно, что их прямыми потомками были монголы и кидани, так что...

Откуда это известно? Тем более эти поздние (относительно сяньби) монголы? 

[Devorator linguarum]

про сяньбийцев нам известно, что их прямыми потомками были монголы и кидани, так что... 

Ну не были же. По китайским летописям, сяньби и кидани -  равноправные потомки шивэй, а монголы вообще неизвестно откуда взялись. В смысле, когда у китайцев на горизонте появились монголы, не только  шивэй, но и сяньби были уже совсем неактуальны, и из-за хронологического разрыва провести линию преемственности было затруднительно. Впрочем, сами Чингисхановы монголы прекрасно знали, что кидани - родственный им народ. Но скорее всего, это их знание исходило не от представлений об общем происхождении, а элементарно от того, что кидани говорили на языке, все же много больше похожем на монгольский, чем все остальные.

[Mass]

Почему мне кажется, что вы знаете, Цитатель, что с сим трудом всё печально. Даже если вывести за скобки подход автора к историческим вопросам вообще. Без холивара о методах, доктринах и т.п. Без обращения к археологическим данным в конкретике - скажете, что я неправ?

"Смелые предположения" у автора не только там, где он в этом признаётся лично - приблизительно, на каждой пятой странице ( «Позволим себе смелое предположение о том, что... »© ). А положения из серии "Если согласиться © " ещё чаще.

Атрибуция карасукцев в качестве восточно-иранцев (с. 250 ; с 254 ) - мягко говоря, ошибка. Это лингвистическая категория, во время карасукской культуры большей части инноваций для подобного деления просто не было. И североиранской (с. 49) карасукскую культуру считать тоже не стоит  Вообще, иранская атрибуция карасукцев явно затруднительна; андроновская культурная общность как иранская в целом выступать просто не может; андроновско-карасукская популяция (стр. 51) - набор слов. Все выводы, опирающиеся на данные пункты, верны быть не могут.

И здесь "спасают" только дальнейшие допущения. На фоне которых такие ошибки повлиять весомо просто не могут 

Иранского массива в те времена нет - нет и иранской основы для хунну. Безусловно, некая индоевропейская есть. По языку просто недоказуемая, культурно - недостоверно выводимая. Генетически - не ясно, вклад или основа. Самое страшное то, что это проистекает и из данных, предоставленных в рамках труда самим автором. Постулирующим обратное.

Отдельно хочу заострить внимание на любопытном явлении, офигительно часто встречающемся у сторонников Ордоса и проч., и т.д., и т.п. Странное дело - ничто не преграда, никто не остановит нужную генетическую или заимственную связь, но саки и скифы мужественно не пропускают друг друга на бескрайних просторах 

[Lodur]

но саки и скифы мужественно не пропускают друг друга на бескрайних просторах 

Что бы это значило?

[Mass]

Цитатель, в рамках лигвофорума не ответите ли на вопрос?

В открытом доступе есть несколько работ за авторством С.В. Кулланда по скифскому языку. Если Боталов прав, то при каких дополнительных условиях скифский язык мог оказаться столь близок к остальным языкам? Или Кулланда где-то ошибся? Если да, то где?

[Mass]

но саки и скифы мужественно не пропускают друг друга на бескрайних просторах 

Что бы это значило?

Прочтите труд Боталова, и, собравши в уме его версию событий (храни Вишну вашу ЦНС), представьте себе миграцию племени из одной группы сквозь территорию другой. Картина событий кардинально изменится, иногда резко упрощаясь.

[Цитатель]

про сяньбийцев нам известно, что их прямыми потомками были монголы и кидани, так что... 

Ну не были же. По китайским летописям, сяньби и кидани -  равноправные потомки шивэй, а монголы вообще неизвестно откуда взялись.

неправда. уже в танское время, в списке племен шивэй мы находим племя мэнгу-шивэй, они продолжают упоминаться и далее, известно об их посольствах к киданям в конце 11 века, после чего они вошли в состав киданьской державы, а после распада киданьской империи, мэнгу-шивэй исчезают и на их месте появляется Хамаг Монгол Улус 

вообще происхождение монголов по китайским источникам исключительно хорошо задокументировано, записи об их предках (с подробными объяснениями какое племя от кого происходит) уходят вглубь веков до самого зарождения китайской письменности в шанскую эпоху.

[Цитатель]

Цитатель, в рамках лигвофорума не ответите ли на вопрос?

В открытом доступе есть несколько работ за авторством С.В. Кулланда по скифскому языку. Если Боталов прав, то при каких дополнительных условиях скифский язык мог оказаться столь близок к остальным языкам? Или Кулланда где-то ошибся? Если да, то где?

давайте сначала с хронологией событий определимся

в 13 веке до нашей эры ордоссцы бегут в Южную Сибирь и превращаются в карасукцев (по Боталову)

а в середине 7 века до нашей эры, скифы пришедшие в причерноморские степи из ареала карасукцев говорят на отчетливо юговосточноиранском языке (согласно Кулланде)

шестьсот лет однако. за это время многое можно успеть.

самое простейшее что приходит в голову - восточноиранский диалект по каким то причинам стал престижным и широко распространился среди родственного иранского (причем с географической точки зрения восточного иранского  ) кочевого населения степи.

где он первоначально зародился в таком подходе вообще не имеет никакого значения 

[Nevik Xukxo]

(согласно Кулланде)

Кулланду критикуют. Дмитрий Беляев на хисторике писал:

Работы Кулланды встретили весьма серьезную критику со стороны А.И. Иванчика. Критика жесткая, местами переходящая рамки научной. Похоже они поругались и пишут теперь друг на друга инвективные статьи (до этого Кулланда написал отрицательную рецензию на Иванчика).

Иванчик подвергает сомнению всеобщность перехода *d > *ð > *l в скифском и считает, что он скорее характеризует один из скифских диалектов. Он не принимает предложенные Кулландой новые черты скифской фонетики (*xs > *s, отказ от реконструированного Грантовским перехода *ry > *l) и др. Также он критикует Кулланду и Витчака за некорректное использование данных "из вторых рук" (на примере глоссы "maglu" и Гесихия и др.).

В целом Иванчик отказывается поддержать однозначное отнесение скифского к юговосточноиранской группе, отмечая, что есть с одной стороны аргументы в пользу более традиционной северовосточноиранской филиации, а с другой - в пользу близости с древнеперсидским (в последнем Иванчик, кстати, совпадает с критикуемым им Витчаком). При этом отмечается, что юговосточноиранская филиация впервые была очень осторожно (как одна из возможных гипотез) предложена Грантовским, Кулланда же на очень шатких основаниях считает ее единственно верной. Однако сам факт глубоко различия между скифским и сарматскими языками под сомнение Иванчиком не ставится, и он демонстрирует свое согласие с С.Р. Тохтасьевым, решительно на этом настаивающем.

[Mass]

Цитатель, важно. Если скифский не через карасукцев, то в рассматриваемом регионе в доскифский период о иранском не говорит абсолютно ничего.

А через карасукцев он быть не может. Например, Тохтасьев говорит о том, что для IX в. различие между иранскими и индоарийскими невелико. Вы предлагаете в таком случае схему, где карасукцы - индоиранцы по языку. Увяжете непротиворечиво?  Не забывайте про Веды, Авесту и многое другое.

Nevik Xukxo, спасибо!