Языковая принадлежность хунну, сяньбийцев и жужаней

[Mass]

Если скифский окажется близким к древнеперсидскому, то в ранний период скифы как народ вообще могут оказаться не-иранцами. О чём покамест поднимать вопрос рано, но хотелось бы.

Сделаю себе пометочку.

[Цитатель]

прежде чем изобретать очередную енисейскую империю, давайте все же исходить из здравого смысла.

на рубеже 2-го и 1-го тысячелетий, в степях Евразии произошла революция - переход к настоящему кочевому скотоводству (вместо бытовавшего ранее сочетания оседлого земледелия и оседлого скотоводства). К 5 веку до нашей эры имеем конечный результат процесса - ираноязычные кочевые племена от Дуная до Ордоса с характерной культурой.

нужно прежде всего искать центр, где и зародилось кочевое скотоводство и с очень большой вероятностью центр этот должен быть ираноязычным (а не скажем енисейским).

смело также заявляю, что судя по всему монголоязычные и тюркоязычные народы не изобрели сами кочевое скотоводство, а заимствовали его у иранских кочевников

мне кажется из всего этого следует, что кочевое скотоводство зародилось в степях Южной Сибири и Казахстана, в ареале карасукской культуры и уже оттуда распространилось на запад и на восток

[Nevik Xukxo]

К 5 веку до нашей эры имеем конечный результат процесса - ираноязычные кочевые племена от Дуная до Ордоса с характерной культурой.

Это археологические "иранцы" по большей части. Языково население такого региона могло говорить хоть на тысяче без вести пропавших изолятов.

[Mass]

Цитатель, для данной темы это конкретный оффтоп.

Прошу в случае модерирования оставить в теме критику Боталова, всё-таки существует такая позиция, и не без апелляции к языкам.

[Lodur]

Прочтите труд Боталова, и, собравши в уме его версию событий (храни Вишну вашу ЦНС), представьте себе миграцию племени из одной группы сквозь территорию другой. Картина событий кардинально изменится, иногда резко упрощаясь.

Боталова прочесть для меня неподъёмно. А как-нибудь своими словами (буквально в двух-трёх предложениях) нельзя? Он рассматривает скифов и саков (шаков), как разные народы? Я, просто, по наивности, всегда думал, что это одно и то же, просто одно название греческое, а второе более восточное (в индийских Пуранах и Эпосе, например, их называют "шака").

[Mass]

Боталова прочесть для меня неподъёмно. А как-нибудь своими словами (буквально в двух-трёх предложениях) нельзя? Он рассматривает скифов и саков (шаков), как разные народы? Я, просто, по наивности, всегда думал, что это одно и то же, просто одно название греческое, а второе более восточное (в индийских Пуранах и Эпосе, например, их называют "шака").

Да, как разные, и даже более того. Автор весьма детализирует - кроме, например, саков-тиграхауда, у него есть неологизмы по той же модели (  ) : саки-пазырыкцы, саки-уюкцы и саки-тасмолинцы (от имён археологических культур), саки-усуни (те самые усуни); на том же уровне выступают приаральские саки, саки Синьцзяна.

Упомянуто "столкновение скифо-савроматской и сако-масагетской кочевых суперобщностей".

[jbionic]

Не слушаете замечательные рассказы Константина Куксина на Маяке?
https://rutube.ru/video/c1669f41ce66ab82c318d940a168d05f/?ref=search

[true]

Не слушаете замечательные рассказы Константина Куксина на Маяке?

Спасибо за наводку
Люблю такие лекции. Туточки все они.

[jbionic]

Спасибо за ссылку   Я Куксина где-то в 2014-2015 для себя открыл и с тех пор слушаю. Редчайший интереснейший человек.

[Devorator linguarum]

смело также заявляю, что судя по всему монголоязычные и тюркоязычные народы не изобрели сами кочевое скотоводство, а заимствовали его у иранских кочевников

Кстати, именно с языковой точки зрения в этом утверждении есть нестыковочка. Если заимствовали у иранских кочевников - где иранские заимствования в соответствующей терминологии у тюрков и монголов? Там, помнится, фактически единственное слово древнеиранского происхождения - это тюркская "тёлка". Так что я бы скорее поставил на два самостоятельных центра окочевничиванеия: один иранский, другой тюрко-монгольский.

[bvs]

Там, помнится, фактически единственное слово древнеиранского происхождения - это тюркская "тёлка"

Коза еще вроде в тюркском. Но так да, в скотоводческой терминологии с иранскими общности мало, в отличие от тюрко-монгольских параллелей. При этом само скотоводство было безусловно заимствовано с запада, но задолго до иранцев. Так же "morin" сравнивают с аналогичными словами в ИЕ типа англ. mare (этот корень есть также в китайском и корейском).

[Mass]

при взгляде на Proto-Altaic: *zejĺu пришло в голову акк. parzillu 

Кто может подсказать, что там по теме с названиями металлов?

[Devorator linguarum]

Так же "morin" сравнивают с аналогичными словами в ИЕ типа англ. mare (этот корень есть также в китайском и корейском).

Учитывая крайнюю ограниченность распространения этого слова в ИЕ (только в кельтском и германском), предполагают и заимствование в ИЕ из алтайских. Но учитывая, что у тюрков этого слова нету, а германцы и кельты - самые западные ИЕ группы, исторически осмыслить заимствование в любую сторону весьма сложно.

[bvs]

Но учитывая, что у тюрков этого слова нету, а германцы и кельты - самые западные ИЕ группы, исторически осмыслить заимствование в любую сторону весьма сложно.

М. Роббеетс предполагает заимствование в прамонгольский через древнекитайский.

[Devorator linguarum]

Но учитывая, что у тюрков этого слова нету, а германцы и кельты - самые западные ИЕ группы, исторически осмыслить заимствование в любую сторону весьма сложно.

М. Роббеетс предполагает заимствование в прамонгольский через древнекитайский.

А у древнекитайцев откуда? Неужели от кельтов?

[pomogosha]

Учитывая крайнюю ограниченность распространения этого слова в ИЕ (только в кельтском и германском), предполагают и заимствование в ИЕ из алтайских.

"Крайняя ограниченность" может быть связана с изначальной пейоративностью "мерина".

А у древнекитайцев откуда? Неужели от кельтов?

Есть в китайском ие-измы. Колёсные повозки — тоже с запада (родственники пратохаров?).

mare female of the horse or any other equine animal," Old English meare, also mere (Mercian), myre (West Saxon), fem. of mearh "horse," from Proto-Germanic *marhijo- "female horse" (source also of Old Saxon meriha, Old Norse merr, Old Frisian merrie, Dutch merrie, Old High German meriha, German Mähre "mare"), said to be of Gaulish origin (compare Irish and Gaelic marc, Welsh march, Breton marh "horse").
    The fem. form is not recorded in Gothic, and there are no known cognates beyond Germanic and Celtic, so perhaps it is a word from a substrate language.
    The masc. forms have disappeared in English and German except as disguised in marshal (n.). In 14c. also "a bad woman, a slut," and, apparently, also "a rabbit."

Судя по German (Deutsch) Mähre ("decrepit old horse"), термин употреблялся первоначально в пейоративном смысле ("кляча, дохлятина") и связан с ие *mer- 'to rub away, harm (also "to die" and forming words referring to death and to beings subject to death)'.

*mer- PIE root meaning "to rub away, harm." Possibly identical with the root *mer- that means "to die" and forms words referring to death and to beings subject to death.
    It forms all or part of: amaranth; ambrosia; amortize; Amritsar; immortal; manticore; marasmus; mare (n.3) "night-goblin, incubus;" morbid; mordacious; mordant; moribund; morsel; mort (n.2) "note sounded on a horn at the death of the quarry;" mortal; mortality; mortar; mortgage; mortify; mortmain; mortuary; murder; murrain; nightmare; post-mortem; remorse.
    It is the hypothetical source of/evidence for its existence is provided by: Sanskrit mrnati "crushes, bruises," mriyate "to kill," martave "to die," mrta- "died, dead," mrtih "death," martah "mortal man," amrta- "immortal;" Avestan miriia- "to die," miryeite "dies," Old Persian martiya- "man;" Hittite mer- "to disappear, vanish," marnu- "to make disappear;" Armenian meranim "to die;" Greek marainein "to consume, exhaust, put out, quench," marasmus "consumption," emorten "died," brotos "mortal" (hence ambrotos "immortal"); Latin mors (genitive mortis) "death," mori "to die;" Armenian merani- "to die;" Gothic maurþr, Old English morþ "murder;"  Old Irish marb, Welsh marw "dead;" Lithuanian mirti "to die," mirtis "death;" Old Church Slavonic mreti "to die," mrutvu "dead;" Russian mertvyj, Serbo-Croatian mrtav "dead."

 

[Karakurt]

Есть в китайском ие-измы.

Что-то сомнения есть.

[bvs]

Но учитывая, что у тюрков этого слова нету, а германцы и кельты - самые западные ИЕ группы, исторически осмыслить заимствование в любую сторону весьма сложно.

М. Роббеетс предполагает заимствование в прамонгольский через древнекитайский.

А у древнекитайцев откуда? Неужели от кельтов?

Из какого-нибудь паратохарского языка, например. Тохарские и вообще плохо засвидетельствованы, но те немногие ИЕизмы в китайском, которые есть, имеют скорее тохарский, чем индоиранский характер.

[pomogosha]

Есть в китайском ие-измы.

Что-то сомнения есть.

Клейну (2007) не доверяете (а до него ещё многие)?

[Karakurt]

Есть в китайском ие-измы.

Что-то сомнения есть.

Клейну (2007) не доверяете (а до него ещё многие)?

Не читал, а вас убедили на 100%?

[pomogosha]

Не читал, а вас убедили на 100%?

100% — это шутка такая? «Древние миграции и происхождение индоевропейских народов» (226 с.):   ознакомился с интересом; по мне — вполне убедительно.  Глава X. Миграция тохаров в свете археологии, С. 160 - 172.

[Mass]

ознакомился с интересом; по мне — вполне убедительно.

Первое-то ладно... Второе-то зачем?

[pomogosha]

Второе-то зачем?

Для того, чтобы. Считаете: приводимые факты и доводы критики не выдерживают? 

[Mass]

Считаете: приводимые факты и доводы критики не выдерживают?

Да. И считаю так вместе с самим автором.

Причина появления этой работы прописана в ней же чёрным по белому: у "них" такая есть, а у нас - нет. То есть всё это важно и нужно, но апеллировать к сей работе лучше не надо.

[Karakurt]

Не читал, а вас убедили на 100%?

100% — это шутка такая? «Древние миграции и происхождение индоевропейских народов» (226 с.):   ознакомился с интересом; по мне — вполне убедительно.  Глава X. Миграция тохаров в свете археологии, С. 160 - 172.

Неплохо, но лингвочасть не идеальна.