Лингвофорум

Карагай - монголизм?

Цитата: Karakurt от июня 13, 2020, 19:51
Карагай - монголизм?

Я имел в виду нарат.

Цитата: bvs от июня 13, 2020, 18:37
Дайте ссылки на реконструкции.

Вас в Яндексе забанили?

Цитата: jvarg от июня 13, 2020, 20:42

Цитата: bvs от июня 13, 2020, 18:37
Дайте ссылки на реконструкции.

Вас в Яндексе забанили?

Поискал откуда картинка - Кенкольский могильник в Киргизии. Это уже не Хуннская империя, ни территориально, ни по времени. Для внешности собственно хунну надо брать реконструкции из Монголии.

Цитата: bvs от июня 12, 2020, 22:33
А почему не напрямую из Предуралья в донско-причерноморские степи? <...> Поэтому первые бесспорные венгры - это причерноморские Tourkoi византийских источников.

А потому что не существует прямой дороги. Из Приуралья (там где Башкортостан) два пути - либо сначала в степи (берега Волги, Каспий), а потом в Приазовье > в Причерноморье. Либо через Среднюю Волгу в бассейн Оки, затем в Подонье>Причерноморье. Говоря про Каспий, я не имел в виду что буквально на берегу Каспия венгры были, речь о регионе ограниченном Каспийским, Азовским и Черным морями, Кавказом, реками Дон и Волга - как известно там было ядро Хазарского каганата. Косвенным подтверждением именно "прикаспийского" маршрута является название города Маджары. Плюс сами венгры сохранили примерную историю своего путешествия и обретения родины. Там упоминается страна Леведия - насколько я знаю, мейнстримная т.з. что это Приазовье и левый берег Дона, т.е. зацепляет упомянутый Каспийский регион. Плюс три рода каваров происходящие из хазаров.
А археология по поводу венгров мало чего вообще может сказать, на ископаемых вещах ведь не написано "magyarban". А культурно они не особо отличаются от других степняков, также вели полукочевое хозяйство как и окружающие. Вы привлекаете археологический аргумент совершенно напрасно, т.к. как раз на отшибе степи их еще можно выделить (как-то, сложно), но в том месте где наступило 1000 лошадей, как можно отличить след от именно вашей лошади?

Вообще предлагаю завершить этот кусок разговора о венграх, т.к. дальше идет борьба мнений.

Цитата: bvs от июня 12, 2020, 22:33
Насчет эфталитов вообще ничего толком неизвестно - ни их происхождение, ни язык. Привлекать их нет смысла.

Отнюдь, Hephthalites:

ЦитироватьAccording to most specialist scholars, the spoken language of the Hephthalites was an Eastern Iranian language, but different from the Bactrian language written in the Greek alphabet that was used as their "official language" and minted on coins, as was done under the preceding Kushan Empire.[25][26][27]

То что эфталиты были скорее ираноязычны - это мейнстрим. Но это не важно. Логика была в том, что если тюрки не напрямую поглотили енисейцев, а через промежуточное звено в виде какого-нибудь ираноязычного народа, или монголо-язычного, то в тюркском языке многочисленных заимствований из енисейского не будет. А эфталиты - это просто кандидат в это промежуточное звено.

Цитата: bvs от июня 12, 2020, 22:33
От монголов слов полно, банально даже какая-нибудь "рысь" или "сосна" в кыпчакских из монгольских. Их не надо специально выискивать.

Хорошо. А вот если нынешние "кыпчаки" перейдут на русский язык - много ли монголизмов в русском будет кроме тех, что уже есть.

Цитата: bvs от июня 12, 2020, 22:33
если создатели могущественной империи были енисейцами, было бы логично, чтобы енисейский был там лингвафранка, и из него были бы многочисленные заимствования в языках более поздних кочевников региона, которых мы не видим.

Это неверная логика. Создатели могущественной империи - это аристократическая верхушка. Вот известно что создатели Митанни - это митаннийцы на арийском языке говорили. И чо? лингва франка все равно хурритский и аккадский. И слов в следующем за Митанни ассирийском языке из арийского мало.
То что сюнну изначально из енисейцев были, или официальный язык енисейский, вовсе не означает, что народно-разговорный язык в империи енисейский, и не означает что большинство народу в империи - енисейцы. Там у сюнну пирамида была - какие роды, какие кланы кому подчиняются. На верхушке были сами сюнну. Это я так думаю. Отсюда кстати возможно и попали в тюркские небесспорные слова из енисейского означающие титулатуру.

Цитата: bvs от июня 12, 2020, 22:33
У меня нет мнения насчет языка Хунну, я считаю, что языкового материала слишком мало, и он сильно искажен китайским способом письма, а также небесспорностью древнекитайской реконструкции. Я не утверждаю, что Хунну были тюрками.

Разумно.

Цитата: bvs от июня 12, 2020, 22:33
Ну вы эти слова представляете как доказанный факт.

Я эти слова как доказанный факт не представлял. Доказанным фактом является наличие этих слов вообще, и существование интерпретации этих слов как енисейских в частности. Т.е. факт в том что существует в научной среде точка зрения что енисейские заимствования в тюркских есть. Поэтому логика основанная на том что якобы заимствований нет - неверна, о чем и было возражение Devorator'у c самого начала, и что я постоянно в каждом сообщении подчеркивал, но вы не внимали этого.

Интересно, а известное двустишие хунну, зафиксированное в китайских летописях, причем с переводом смысла, тоже у кого то вызывают сомнения в тюркскости хунну? 

Цитата: SWR от июня 14, 2020, 13:57
известное двустишие хунну, зафиксированное в китайских летописях, причем с переводом смысла, тоже у кого то вызывают сомнения в тюркскости хунну?

Хмм... из иероглифов можно что угодно вылепить...

Цитата: jvarg от июня 14, 2020, 15:10

Цитата: SWR от июня 14, 2020, 13:57
известное двустишие хунну, зафиксированное в китайских летописях, причем с переводом смысла, тоже у кого то вызывают сомнения в тюркскости хунну?

Хмм... из иероглифов можно что угодно вылепить...

Отнюдь! Китайские стихи и рифмы в них, нацарапанные иероглифами, с вами категорически не согласны!

Цитата: Asterlibra от июня 14, 2020, 12:41
Отнюдь, Hephthalites:

ЦитироватьAccording to most specialist scholars, the spoken language of the Hephthalites was an Eastern Iranian language, but different from the Bactrian language written in the Greek alphabet that was used as their "official language" and minted on coins, as was done under the preceding Kushan Empire.[25][26][27]

Там же по ссылкам:

Цитировать"There is no consensus concerning the Hephthalite language, though most scholars seem to think that it was Iranian."

ЦитироватьThe grounds upon which the White Huns are assigned an Iranian tribe are: (1) that their original home was on the east frontier of Tokharestan; and (2) that their culture contained some Iranian elements. Naturally, the White Huns were sometimes regarded as another branch of the Kao-ch'e tribe by their contemporaries, and their manners and customs are represented as identical with those of the T'u-chueh, and it is a fact that they had several cultural elements in common with those of the nomadic Turkish tribes. Nevertheless, such similarity of manners and customs is an inevitable phenomenon arising from similarity of their environments. The White Huns could not be assigned as a Turkish tribe on account of this. The White Huns were considered by some scholars as an Aryanized tribe, but I would like to go further and acknowledge them as an Iranian tribe. Though my grounds, as stated above, are rather scarce, it is expected that the historical and linguistic materials concerning the White Huns are to be increased in the future and most of the newly-discovered materials seem to confirm my Iranian-tribe theory."

Место происхождения и иранская культура - это ни о чем. Сами же "ведущие специалисты" говорят, что иранскость - не более чем гипотеза, и судя по приведенным мнениям, весьма шаткая.

Цитата: Asterlibra от июня 14, 2020, 12:41
Это неверная логика. Создатели могущественной империи - это аристократическая верхушка. Вот известно что создатели Митанни - это митаннийцы на арийском языке говорили. И чо? лингва франка все равно хурритский и аккадский. И слов в следующем за Митанни ассирийском языке из арийского мало.
То что сюнну изначально из енисейцев были, или официальный язык енисейский, вовсе не означает, что народно-разговорный язык в империи енисейский, и не означает что большинство народу в империи - енисейцы. Там у сюнну пирамида была - какие роды, какие кланы кому подчиняются. На верхушке были сами сюнну. Это я так думаю. Отсюда кстати возможно и попали в тюркские небесспорные слова из енисейского означающие титулатуру.

Тут надо определиться, что мы считаем языком хунну. Если их язык - это язык немногочисленной верхушки, это одно. Если это лингва-франка империи - другое. Вовин-то как раз считает, что енисейский был широко распространен, судя по тому, что он сохранившиеся "хуннские" слова трактует через енисейские. А если языком правящего рода был енисейский, или какой угодно вообще, а языком основной массы народа - пратюркский, то это тогда вообще не отличается скажем от точки зрения Дыбо (она считает, что основным языком был пратюркский, а языком правящего рода - иранский). И аргументов в пользу иранскости, если исходить из заимствований в тюркские, как минимум не меньше, чем в енисейскости. И иранские кочевники в регионе хорошо известны, в отличие от енисейских.

Цитата: Asterlibra от июня 14, 2020, 12:41
Поэтому логика основанная на том что якобы заимствований нет - неверна, о чем и было возражение Devorator'у c самого начала, и что я постоянно в каждом сообщении подчеркивал, но вы не внимали этого.

Деворатору наверняка знакомы аргументы Вовина, и если он считает, что в тюркских нет енисейских заимствований, значит он с ним не согласен, как и многие другие специалисты.

Шимунек (2015):
suw ke they leyr kaN > su keter erkan > As su[army] goes out > Если войско выйдет
bok luk gu thuk taN > boklug-gu tuktaŋ > Capture the Boklug! > Схвати Боклуга!

Вовин (2000):
s(l)u(s)-ke thij?-re(ts)-kang > suke t-i-r-ek-ang > armies PV-CM-PERF-go out-3pp > Войска вышли
bok-kok Ko-thok-tang > bok-kok k-o-t-o-kt-ang > bok-kok PV-?-OBJ-CM-catch-3pp > Схватили боккок
PV - preverb, CM - conjugation marker, OBJ - object marker, PERF - perfective

Шимунек опирается на Пуллиблэнка, Вовин - на реконструкцию Бакстера-Старостина.

Цитировать*kwala "son" Puleeyblank compares this word with Arin bïkjàl "son" (with bi- as a prefix), but Arin word seems to be isolated in Yeniseian: other Yeniseian languages have words based on Proto- Yeniseian (PY) *pu?-b "son" (Starostin 1995: 252): Ket hi?p, Yug fi?p, Kott fup, Assan pup. It seems that there are no alternative Altaic etymologies for Xiong-nu *kwala "child." Old Japanese kwo "child" superficially seems plausible (kwo < *ku[C]a or *ka[C]u), but it is likely to be related to Tungusic *kuņa- "child", and, therefore, is not applicable here.

Цитировать*kuti "horse" - Appears to be a good match: PY *ku?s "horse" > Ket ku?s, Yug ku?s, Kott huš, Arin kus/qus, Pumpokol kut (Starostin 1995: 240). One minor problem is that the Xiong-nu form has -t- like Pumpokol, but unlike other Yeniseian languages. The other problem is however, more serious: the word for "horse", although it does belong to basic vocabulary, can be borrowed (cf. Old Japanese uma/muma "horse" < Old Chinese *mra "id.").

Цитировать*ket, ethnonim Jie = "stone?" Pulleyblank compares it with Arin kes and Pumpokol kit "stone". However, nowadays we know that both forms are results of fortitions typical for these languages, and that they go back to PY *či?s "stone", along with Ket ti?s, Yug či?s, Kott šiš, Assan šiš, Koibal šiš (Starostin 1995: 217-218). Pulleyblank believed that there are two Yeniseian etymons for "stone", one with initial k- and another with initial c- (1962: 246), but he was misled by the fact that there are two Pumpokol forms for stone, kit, and cis. The latter is actually a Yug form, mislabeled "Pumpokol" (Helimskii 1985). This fact was not known in 1960s, and Pulleyblank, of course, could not avoid this mistake. We are left with two distinct possibilities here: (1) to speculate that Xiong-nu had the same fortitions as Pumpokol, which is not impossible (cf. the word for "horse" above), (2), to treat the term not as a "stone", but as an ethnonim. In this case it does resemble closely the PY term *ke?t "person", "human being" > Ket ke?t, Yug ke?t, Kott hit/hett, Assan hit, Arin kit/qit, Pumpokol kit (Starostin 1995: 236).

Цитировать*t(r)engri "sky". The word is not found in Yeniseian: PY *?es "god", "sky" (Starostin 1995: 188). On the other hand, it is present in Altaic: Old Turkic tägri, Written Mongolian tngri. It is considered, though, to be a loanword in these languages from a third unknown source (Pelliot 1944).

Цитировать*d(r)ung "milk" Pulleyblank compared this word with Pumpokol den and Arin teņul "milk" < tei] 'nipple' + ul "water." It is a reasonably good etymology, although not without some phonetic problems (-u- to -e- and -g to -n, although Pulleyblank is aware of at least the latter one (1962: 252)). Starostin reconstructs PY *de(?)n "nipple", "milk" > Kott ten "nipple", Arin tégul, Pumpokol den "milk" (Starostin 1995: 220).

ЦитироватьThe evidence above suggests that Pulleyblank's hypothesis is likely. However the scarcity of the material prevents any definite decisions, because five words are obviously not enough to establish a significant number of regular phonetic correspondences, and all conclusions are based on phonetic similarity. The only regular correspondence that can be detected is that Xiong-nu medial and final /t J correspond, like Pumpokol Iti to *s in other Yeniseian languages and in Proto- Yeniseian. This may be classified as a shared innovation, further supported by the fact that Xiong-nu and Pumpokol also share another innovation: fortition of *c- to k-. Unfortunately, there is just one example to support this. Moreover, it looks like that Xiong-nu, similarly to Pumpokol, Ket, and Yug, preserves initial PY *d- while other languages devoice it to t- (cf. PY *de-s "eye" > Ket de:s, Yug des, Kott ti:š, Assan teš, tiš, Arin ti-er), Pumpokol dat (Starostin 1995: 220). There is, therefore, the possibility that the Xiong-nu language, if it is a Yeniseian language, is most closely related to Pumpokol.
<...>
Therefore, I believe that Pulleyblank must be praised for his important discovery of the genetic affiliation of Xiong-nu that he has made more than thirty years ago on the basis of much more limited materials than the ones we have at our disposal today, which further support his ideas.

ЦитироватьMost recently, Stefan Georg provided an excellent etymological analysis of Turko-Mongolian tengri/tngrl "sky", cogently demonstating that it goes back to a hybrid of PY *tɨŋgVr- "high" plus turkic possesive suffix -ï/-i/-ü/-u. In the present paper I intend to review critically the etymology proposed by Ligeti and some of Pulleyblank's Xiongnu-Yeniseian lexical etymologies, in addition to a few that have been already discussed in my previous publication.

Дальше кому интересно пусть скачает посмотрит, много там копипастить.

Смекнули, да? Tenger-i - это дословно Всевышний, Тот который наверху, с пра-енисейского.

Βvs, а почему вы считаете что "заимствования не бесспорны"? Как я понял читая статьи Вовина, доказательность там на уровне.

Цитата: Asterlibra от июня 15, 2020, 09:54
Шимунек (2015):
suw ke they leyr kaN > su keter erkan > As su[army] goes out > Если войско выйдет
bok luk gu thuk taN > boklug-gu tuktaŋ > Capture the Boklug! > Схвати Боклуга!

Вовин (2000):
s(l)u(s)-ke thij?-re(ts)-kang > suke t-i-r-ek-ang > armies PV-CM-PERF-go out-3pp > Войска вышли
bok-kok Ko-thok-tang > bok-kok k-o-t-o-kt-ang > bok-kok PV-?-OBJ-CM-catch-3pp > Схватили боккок
PV - preverb, CM - conjugation marker, OBJ - object marker, PERF - perfective

Шимунек опирается на Пуллиблэнка, Вовин - на реконструкцию Бакстера-Старостина.

Скажу также что у Шимунека границы слов и иероглифов не совпадают. А Вовин опираясь на реконструкцию праенисейского дотошно выводит все суффиксы и не выходит за границы иероглифов.

Цитата: Asterlibra от июня 15, 2020, 10:23

Цитата: Asterlibra от июня 15, 2020, 09:54
Шимунек (2015):
suw ke they leyr kaN > su keter erkan > As su[army] goes out > Если войско выйдет
bok luk gu thuk taN > boklug-gu tuktaŋ > Capture the Boklug! > Схвати Боклуга!

Вовин (2000):
s(l)u(s)-ke thij?-re(ts)-kang > suke t-i-r-ek-ang > armies PV-CM-PERF-go out-3pp > Войска вышли
bok-kok Ko-thok-tang > bok-kok k-o-t-o-kt-ang > bok-kok PV-?-OBJ-CM-catch-3pp > Схватили боккок
PV - preverb, CM - conjugation marker, OBJ - object marker, PERF - perfective

Шимунек опирается на Пуллиблэнка, Вовин - на реконструкцию Бакстера-Старостина.

Скажу также что у Шимунека границы слов и иероглифов не совпадают. А Вовин опираясь на реконструкцию праенисейского дотошно выводит все суффиксы и не выходит за границы иероглифов.

Вообще, двустишие является предсказанием. Т.е., "если вы совершите какое то действие, то получите вот это желаемое": "Если войско выведешь, то его схватишь". Последнее не в повелительном наклонении и не прошедшем времени. Схватишь! С помощью тюркских читается идеально как по писанному.  Тутан - схватишь!
Кроме того, что за титул Боклуг? Что за слово "gu" у Шемунека? Почему "схвати"?
Заявлена, но не использована "л" в первой части.
Про "расшифровку" Вовина надеюсь вы ознакомились у Дыбо: она даже читать эти вовинские фантазии считает бесполезной тратой времени, ибо "объяснять неизвестное из ещё более неизвестного" себе дороже. 
Ну... если вы приведете словарь кетского языка и там мы найдем слова, использованные Вовиным, то ещё можно подискутировать... 

Цитата: Asterlibra от июня 15, 2020, 10:23
А Вовин опираясь на реконструкцию праенисейского дотошно выводит все суффиксы и не выходит за границы иероглифов.

Из статьи:

ЦитироватьAn identification of Jie as a closest relative of the Yeniseian Pumpokol language was proposed in
Vovin (2000) and further explored in Vovin (2002) and Vovin et al. (2016). For several reasons, this
interpretation is unfortunate, as compared with the Turkic-based readings. Of the four words of the
couplet, only two may, very tentatively, be read based on Pumpokol data; and both include lexical and
grammatical morphemes that are not actually attested in Pumpokol. Regarding the other two words,
which do not have even hypothetical parallels in Yeniseian, Vovin et al. (2016) have to assume a loan
from an unidentified language into the Pumpokolic language of the Xiongnu. This makes the whole
reading quite doubtful.

Про кагана, там же:

ЦитироватьVovin's (2010)
attempt to interpret the titles χan and χaγan as Yeniseian roots (*qε 'great, big', *qʌj 'ruler') inflected
with a Tabγač nominal suffix -n is quite unreliable: one could explain any word in any language if
unattested hybrid formations of this kind were seen as a decent etymological solution.

Цитата: Asterlibra от июня 15, 2020, 10:18
Смекнули, да? Tenger-i - это дословно Всевышний, Тот который наверху, с пра-енисейского.

У тюркского *teŋri есть и собственно тюркская этимология: от *tеŋ- 'возвышаться, подниматься' + афф. причастия –ir + аффикс изафета -i. Кроме того, уже в хуннских источниках слово имеет то же самое значение и вид, что в тюркских: 撐黎 *thāŋ-rə̄ j (по Старостину). Это странно, если мы считаем хуннский язык енисейским.

Цитата: bvs от июня 17, 2020, 20:51

Цитата: Asterlibra от А Вовин опираясь на реконструкцию праенисейского дотошно выводит все суффиксы и не выходит за границы иероглифов.

Из статьи:

ЦитироватьAn identification of Jie as a closest relative of the Yeniseian Pumpokol language was proposed in
Vovin (2000) and further explored in Vovin (2002) and Vovin et al. (2016). For several reasons, this
interpretation is unfortunate, as compared with the Turkic-based readings. Of the four words of the
couplet, only two may, very tentatively, be read based on Pumpokol data; and both include lexical and
grammatical morphemes that are not actually attested in Pumpokol. Regarding the other two words,
which do not have even hypothetical parallels in Yeniseian, Vovin et al. (2016) have to assume a loan
from an unidentified language into the Pumpokolic language of the Xiongnu. This makes the whole
reading quite doubtful.

Это странно пытаться прочесть двустишие на пумпокольском. Там реконструкция Старостина используется а не пумпокольский, который оказывается близким сюнну, но не равен ему. Два остальных слова - это имя пугу (bokkok) и слово "войско" (suke). Что они могут полезного рассказать? Опять таки я открываю статью Вовина, и не вижу того, в чем его критики обвиняют.
Конечно я понимаю что это должно быть направлено в адрес авторов статьи. Но почему мы должны предпочесть их мнение (а это действительно так) прочтению Вовина? у тюркского прочтения еще больше проблем.

Цитата: SWR от июня 16, 2020, 18:36
Про "расшифровку" Вовина надеюсь вы ознакомились у Дыбо: она даже читать эти вовинские фантазии считает бесполезной тратой времени

А просто взять статью Вовина и прочесть не пробовали? Скорее это у вас фантазии, а Дыбо он разгромил просто с алтайской теорией, вот она его и не любит. Так что ее мнение в этом вопросе вообще не в кассу.

Цитата: bvs от июня 17, 2020, 20:58
У тюркского *teŋri есть и собственно тюркская этимология: от *tеŋ- 'возвышаться, подниматься' + афф. причастия –ir + аффикс изафета -i. Кроме того, уже в хуннских источниках слово имеет то же самое значение и вид, что в тюркских: 撐黎 *thāŋ-rə̄ j (по Старостину). Это странно, если мы считаем хуннский язык енисейским.

Загуглил и все эти этимологии идут из одного источника - А. Дыбо. Не могли бы вы привести на кого она ссылается, или кто разделяет такую этимологию.  В моей цитате содержится указание на того кто привел этимологию, а вашей - нет. Тем более *tеŋ- 'возвышаться, подниматься' - может быть заимствованием из енисейского в тюркские. В хуннских источниках китайские иероглифы. Поэтому второй элемент rə - может быть искажением второй части енисейского слова. Здесь сама логика порочна - если слово из трех слогов *teŋ-ir-i то почему в китайской записи только два слога? Дыбо как я помню считает что язык сюнну - прототюркский, из которого происходят все нынешние тюркские, значит в языке сюнну у этого слова должно быть 3 слога. Не логично?

Цитата: bvs от июня 17, 2020, 20:51
Про кагана, там же:

ЦитироватьVovin's (2010)
attempt to interpret the titles χan and χaγan as Yeniseian roots (*qε 'great, big', *qʌj 'ruler') inflected
with a Tabγač nominal suffix -n is quite unreliable: one could explain any word in any language if
unattested hybrid formations of this kind were seen as a decent etymological solution.

Абсурдность этого высказывания можно красноречиво продемонстрировать на примере нынешних языков  России. Возьмем татарский язык: там есть заимствованные слова наподобие "федерациясе", "министрлыгы". Что это если не гибридные основы федерация+се, министр+лык+ы? Я уже молчу про малограмотные сочетания типа "ждать итә" (ждет) и т.д.
Поэтому в гибридном сочетании корней и суффиксов ничего необычного нет.

Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 18:09
а Дыбо он разгромил просто с алтайской теорией, вот она его и не любит. Так что ее мнение в этом вопросе вообще не в кассу.

   

Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 18:06
Два остальных слова - это имя пугу (bokkok) и слово "войско" (suke). Что они могут полезного рассказать?

Ну и какая у них этимология? Из енисейских, желательно.

Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 18:06
у тюркского прочтения еще больше проблем.

Тюркские прочтения как минимум толкуют стишок на одном языке, а не на нескольких.

Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 18:09
Так что ее мнение в этом вопросе вообще не в кассу.

Хорошо бы обойтись без ad hominem и разбирать аргументацию по существу.

Цитата: bvs от июня 18, 2020, 18:48

Цитата: Asterlibra от Так что ее мнение в этом вопросе вообще не в кассу.

Хорошо бы обойтись без ad hominem и разбирать аргументацию по существу.

Тогда полную цепочку аргументации в студию!