Лингвофорум

Цитата: Devorator linguarum от ноября 25, 2018, 20:44
Потому что у скифов/сарматов/гуннов/тюрков в словаре не выявляется хорошего пласта енисейских заимствований?

>>

ЦитироватьFor those who argue the Xiongnu spoke a Yeniseian language, the Yeniseian languages are thought to have contributed many ubiquitous loanwords to Turkic and Mongolic vocabulary, such as Khan, Khagan, Tarqan, and the word for "god" and "sky", Tengri. [Vovin, Did the Xiongnu speak a yeniseian language, part.2]

Вообще у меня к такой логике большие вопросы. Много ли венгерских заимствований в тюркских?

Цитата: bvs от ноября 26, 2018, 23:30
Наиболее ранне свидетельство тюркоязычия - возможно, название кыргызов, кит. 鬲昆 (r(h)ēk kwǝ̄n) или  堅昆 (kjǝ̄n kwǝ̄n) во 2-м в. до н.э. Это очевидно отражает *kɨrkɨŕ и возможно этимологизировать из тюркских: *kɨŕ-kɨ- + собирательный суффикс -ŕ. Корень можно объяснить как *kɨŕ- (ср. кыз-ыл) "красный" с депалатализацией перед суффиксом. Либо как *kɨrk-ɨŕ с собирательным множественным от числа "сорок". Т.е. значение "красные, рыжие" либо "сорок родов".

Цитата: bvs от марта 29, 2020, 18:50
Судя по китайским отражениям, там было *kɨrkuŕ. Но в собственно тюркских источниках это не отражено.

А вы связываете упоминание о цзе с кыркыр?  Вон Каракурт тоже так подумал.
Может тогда сюнну - это более ранние кыркыр? Енисейцы кстати там рядом совсем.

Цитата: Asterlibra от июня 11, 2020, 00:11
For those who argue the Xiongnu spoke a Yeniseian language, the Yeniseian languages are thought to have contributed many ubiquitous loanwords to Turkic and Mongolic vocabulary, such as Khan, Khagan, Tarqan, and the word for "god" and "sky", Tengri. [Vovin, Did the Xiongnu speak a yeniseian language, part.2]

Это все далеко не бесспорно. А причем здесь венгры непонятно, венгры всегда были небольшим народом на отшибе степи, и не создавали могущественной империи, а скорее сами подчинялись другим империям.

Цитата: Asterlibra от июня 11, 2020, 00:18
А вы связываете упоминание о цзе с кыркыр?  Вон Каракурт тоже так подумал.

Нет, я же написал - в цзе другой иероглиф, чем в цзегу, и фонетика на средне/древнекитайском уровне разная.

Цитата: Asterlibra от июня 11, 2020, 00:18
Енисейцы кстати там рядом совсем.

Цзегу по древнекитайским источникам жили где-то в районе восточного Тянь-Шаня.

Цитата: bvs от июня 11, 2020, 00:21
Цзегу по древнекитайским источникам жили где-то в районе восточного Тянь-Шаня.

Точнее, не цзегу (это уже Танская эпоха), а более ранние гэгунь и цзяньгунь (Ханьского времени).

https://www.cambridge.org/core/journals/evolutionary-human-sciences/article/early-nomads-of-the-eastern-steppe-and-their-tentative-connections-in-the-west/4CBA0E2CB74C8093EC1CA38C95067D55/core-reader

Early nomads of the Eastern Steppe and their tentative connections in the West | Ранние кочевники Восточной степи и их предполагаемые связи на Западе

    Alexander Savelyev (a1) Choongwon Jeong (a2)

Abstract

The origin of the Xiongnu and the Rourans, the nomadic groups that dominated the eastern Eurasian steppe in the late first millennium BC/early first millennium AD, is one of the most controversial topics in the early history of Inner Asia. As debatable is the evidence linking these two groups with the steppe nomads of early medieval Europe, i.e. the Huns and the Avars, respectively. In this paper, we address the problems of Xiongnu–Hun and Rouran–Avar connections from an interdisciplinary perspective, complementing current archaeological and historical research with a critical analysis of the available evidence from historical linguistics and population genetics. Both lines of research suggest a mixed origin of the Xiongnu population, consisting of eastern and western Eurasian substrata, and emphasize the lack of unambiguous evidence for a continuity between the Xiongnu and the European Huns. In parallel, both disciplines suggest that at least some of the European Avars were of Eastern Asian ancestry, but neither linguistic nor genetic evidence provides sufficient support for a specific connection between the Avars and the Asian Rourans.

Авторы судя по всему соглашаются с тем что надписи письмом брахми из Бугута, Хуис-Толгоя и Керегентаса сделаня на языке монгольской группы

Цитата: bvs от июня 11, 2020, 00:18
Это все далеко не бесспорно. А причем здесь венгры непонятно, венгры всегда были небольшим народом на отшибе степи, и не создавали могущественной империи, а скорее сами подчинялись другим империям.

Не бесспорно, верно. Но и не невозможно. Венгры тут при том, что они тоже были вовлечены в кочевые империи но не оставили заметного следа в тюркских или монгольских. Также и енисейцы могли быть вовлечены, не оставив заимствований. И как бы приведенная цитата показывает основания что заимствования все же есть. А вот категорично утверждать что заимствований не было, поэтому сюнну не могли быть енисейцами пока рано.
И что значит на отшибе степи? Они были вначале в самой гуще - в понто-каспийском регионе и причерноморской степи они были точно.

Цитата: Libo от июня 11, 2020, 06:25
for a specific connection between the Avars and the Asian Rourans

Интересно, сейчас говорить о псевдоаварах не принято? Я просто не в курсе о состоянии дел там.

Цитата: Asterlibra от июня 11, 2020, 10:43
И как бы приведенная цитата показывает основания что заимствования все же есть.

И где? Почему не наоборот?

Цитата: Asterlibra от июня 11, 2020, 10:47

Цитата: Libo от июня 11, 2020, 06:25
for a specific connection between the Avars and the Asian Rourans

Интересно, сейчас говорить о псевдоаварах не принято? Я просто не в курсе о состоянии дел там.

Состояние дел там таково, что в существовании разницы между псевдоварами и якобы "истинными аварами" никто особо сейчас не верит.

Ибо она проистекает из одного-единственного источника - Феофилакта Симокатты.

Собственно, нет вообще никаких исторических упоминаний о каких-то других исторически значимых аварах, кроме как об аварах кагана Баяна и его потомках.

Цитата: Karakurt от июня 11, 2020, 14:59

Цитата: Asterlibra от И как бы приведенная цитата показывает основания что заимствования все же есть.

И где? Почему не наоборот?

Хороший вопрос. Я лишь показал, что есть ученые которые считают что заимствования из енисейского в тюркский были. Т.е. нельзя сказать однозначно что не было. И раз не доказано что не было, то и утверждать что енисейцы вообще не при делах пока рано. Интуиционисткая логика. Подождем, может консенсус какой-то сложится. А почему не наоборот - нужно подробнее разобраться в аргументации Вовина, статья в свободном доступе вроде есть.

Цитата: jvarg от июня 11, 2020, 15:15

Цитата: Asterlibra от июня 11, 2020, 10:47

Цитата: Libo от июня 11, 2020, 06:25
for a specific connection between the Avars and the Asian Rourans

Интересно, сейчас говорить о псевдоаварах не принято? Я просто не в курсе о состоянии дел там.

Состояние дел там таково, что в существовании разницы между псевдоварами и якобы "истинными аварами" никто особо сейчас не верит.

Ибо она проистекает из одного-единственного источника - Феофилакта Симокатты.

Собственно, нет вообще никаких исторических упоминаний о каких-то других исторически значимых аварах, кроме как об аварах кагана Баяна и его потомках.

Отнюдь! 
Авары государства Юэбань (Авар - по Дыбо и современному прочтению иероглифов на основе звучания Старостина), как известно по китайским источникам - это не просто некие авары, а осколок северных хунну - малосильные хунну. 
Возможно, сувары-савары (сабиры) тоже имели некое отношение к этим хунну.

Цитата: SWR от июня 11, 2020, 21:00
Авары государства Юэбань (Авар - по Дыбо и современному прочтению иероглифов на основе звучания Старостина)

>>

ЦитироватьYueban (Chinese: 悅般) (Middle Chinese: */jiuᴇt̚-pˠan/ < Late Han Chinese: */jyat-pɑn/[1])
[1]Schuessler, Axel. 2007. An Etymological Dictionary of Old Chinese. University of Hawaii Press. p. 586, 155

Для меня всегда загадка почему такое сильное расхождение в чтении иероглифов. Те же цзе Вовин читает kε:t/kiat, а Шимунек -- kɨr. Почему такой разнобой если все используют либо Старостина, либо Пуллиблэнка реконструкцию?

Цитата: Asterlibra от июня 11, 2020, 21:41

Цитата: SWR от июня 11, 2020, 21:00
Авары государства Юэбань (Авар - по Дыбо и современному прочтению иероглифов на основе звучания Старостина)

>>

ЦитироватьYueban (Chinese: 悅般) (Middle Chinese: */jiuᴇt̚-pˠan/ < Late Han Chinese: */jyat-pɑn/[1])
[1]Schuessler, Axel. 2007. An Etymological Dictionary of Old Chinese. University of Hawaii Press. p. 586, 155

Для меня всегда загадка почему такое сильное расхождение в чтении иероглифов. Те же цзе Вовин читает kε:t/kiat, а Шимунек -- kɨr. Почему такой разнобой если все используют либо Старостина, либо Пуллиблэнка реконструкцию?

Вообще то, Э. Паркер еще в 1894 году в его книге "Тысяча лет из истории татар" высказался о правильном чтении иероглифов Юэ-бань екак Авар задолго до Старостина и Пулейбланка и что европейские Авары не имеют никакого отношения к Жужань.

Цитата: SWR от июня 12, 2020, 13:50
Вообще то, Э. Паркер еще в 1894 году

Реконструкция иероглифов с тех пор поменялась. А использование допотопной литературы - признак фричества и лженауки. Это как сейчас ссылаться на представления Х.А. Лоренца об эфире чтобы доказать теорию Большого Взрыва.

Цитата: Asterlibra от июня 12, 2020, 15:27

Цитата: SWR от июня 12, 2020, 13:50
Вообще то, Э. Паркер еще в 1894 году

Реконструкция иероглифов с тех пор поменялась. А использование допотопной литературы - признак фричества и лженауки. Это как сейчас ссылаться на представления Х.А. Лоренца об эфире чтобы доказать теорию Большого Взрыва.

Извините, Э. Паркер с высокой колокольни хотел на ваши реконструкции иероглифов. У него были свои расшифровки их звучания. Старостину с Дыбо понадобилось не менее века, чтобы придти к таким же выводам. 
Талантище! 

Цитата: Asterlibra от июня 11, 2020, 10:43
Венгры тут при том, что они тоже были вовлечены в кочевые империи но не оставили заметного следа в тюркских или монгольских. Также и енисейцы могли быть вовлечены, не оставив заимствований. И как бы приведенная цитата показывает основания что заимствования все же есть. А вот категорично утверждать что заимствований не было, поэтому сюнну не могли быть енисейцами пока рано.

По Вовину енисейцы не были "вовлечены" в кочевые империи - они были создателями империи Хунну. Я и спрашиваю, какой смысл сравнивать их с венграми, они какую кочевую империю создали? Насчет приведенных вами слов - у всех у них есть альтернативная этимология. Ну и даже так, 3 слова (причем нарочито "высокая" лексика, как будто специально подбирали) - это как-то ни о чем. Для сравнения, число заимствований ("когнатов") между тюркскими и монгольскими исчисляется сотнями. Даже иранизмов и самодизмов в пратюркском больше.

Цитата: Asterlibra от июня 11, 2020, 10:43
И что значит на отшибе степи? Они были вначале в самой гуще - в понто-каспийском регионе и причерноморской степи они были точно.

Причерноморье - это и есть отшиб. Насчет Каспийского региона - у вас есть доказательства? И в какие именно языки должны были попасть венгерские заимствования?

Цитата: bvs от июня 12, 2020, 20:44
Насчет приведенных вами слов - у всех у них есть альтернативная этимология. Ну и даже так, 3 слова (причем нарочито "высокая" лексика, как будто специально подбирали) - это как-то ни о чем. Для сравнения, число заимствований ("когнатов") между тюркскими и монгольскими исчисляется сотнями. Даже иранизмов и самодизмов в пратюркском больше

Ну есть альтернативная этимология и что? Я не понимаю что вы хотите сказать. Вы считается что енисейская гипотеза сюнну - это фричество и не заслуживает рассмотрения? Ее сразу на ноль можно умножать? Если так - слушаю ваши аргументы, т.к. моя позиция заранее в ноль обе версии не умножать.
Если вы заметили, я изначально оппонировал логику будто бы если сюнну - енисейцы, то непременно должен быть "пласт" заимствований. Возвращаясь к оригинальной цитате - словарь скифов, сарматов и гуннов - это вообще вещь в себе, остается только искать пласт в тюркских. Также я привел свидетельство того, что есть мнения, что этот пласт есть.
Плюс я всегда подчеркивал что рано еще отметать обе версии. Я вижу что слова "интуиционистская логика" вам не помогли, поэтому объясняю: есть гипотеза что сюнну - енисейцы (1), есть что сюнну тюрки (2). Я утверждал и утверждаю что из отрицания (1) не следует (2). Понимаете, недоказанность гипотезы не означает доказательства ее отрицания. То что предполагаемые заимствования из енисейского не бесспорны - я не отрицаю, поймите же это, но из этого не следует что они енисейскими заимствованиями быть не могут.
А как по вашему? По вашему это все неправда? Вы несогласны что еще рано отметать енисейский вариант? Считаете что сюнну могут быть только тюрками, а енисейцами быть никак не могут? Тогда интересно послушать ваши аргументы, т.к. я не утверждал что "не может быть другого". А вы похоже к этому клоните, раз оппонируете даже нейтральный подход.

Цитата: bvs от июня 12, 2020, 20:44
По Вовину енисейцы не были "вовлечены" в кочевые империи - они были создателями империи Хунну.

Может и были создателями. Монголы вон тоже были - и что от них осталось? Сотнями исчисляется? И вы считайте не в пратюркский, и не вообще "когнаты", а конкретно те что из среднемонгольского.
Потом из истории известно что эфталиты (хуна, белые гунны) могут быть связаны с сюнну происхождением. Но считается что они иранизированы были. Если это так, а потом эфталиты были поглощены тюрками - много ли в итоге слов от енисейского останется?

Возвращаясь к аварам, под псевдоаварами изначально как раз вархониты и эфталиты понимались. Поэтому спросил как теперь к такой точке зрения относятся. Если не ошибаюсь она у Л.Н. Гумилева была изложена.

Цитата: bvs от июня 12, 2020, 20:47
Насчет Каспийского региона - у вас есть доказательства?

Не надо делать вид, как будто это нужно доказывать. Это общеизвестно. Из Урала они сначала в степную зону попали как раз в каспийское пространство. Потом Леведия - Подонье и Приазовье, потом Этелькёз - Причерноморье. Три рода каваров - из Хазарского каганата. А хазары - это салтово-маяцкая культура, туда же аланы, туда же булгары. Где СМК была распространена известно. И это первое место где венгры познакомились с земледелием. Литература - М.Эрдаль, Хазарский язык; Плетнева, Хазары - там все описано как что и кто был.

Цитата: Asterlibra от июня 12, 2020, 22:00
Ну есть альтернативная этимология и что? Я не понимаю что вы хотите сказать

Ну вы эти слова представляете как доказанный факт.

Цитата: Asterlibra от июня 12, 2020, 22:00
Я вижу что слова "интуиционистская логика" вам не помогли, поэтому объясняю: есть гипотеза что сюнну - енисейцы (1), есть что сюнну тюрки (2). Я утверждал и утверждаю что из отрицания (1) не следует (2). Понимаете, недоказанность гипотезы не означает доказательства ее отрицания. То что предполагаемые заимствования из енисейского не бесспорны - я не отрицаю, поймите же это, но из этого не следует что они енисейскими заимствованиями быть не могут.

У меня нет мнения насчет языка Хунну, я считаю, что языкового материала слишком мало, и он сильно искажен китайским способом письма, а также небесспорностью древнекитайской реконструкции. Я не утверждаю, что Хунну были тюрками. В енисейском я не разбираюсь - но отмечу, что если создатели могущественной империи были енисейцами, было бы логично, чтобы енисейский был там лингвафранка, и из него были бы многочисленные заимствования в языках более поздних кочевников региона, которых мы не видим. Именно поэтому ваше сравнение с венграми не в кассу.

Цитата: Asterlibra от июня 12, 2020, 22:00
Монголы вон тоже были - и что от них осталось?

От монголов слов полно, банально даже какая-нибудь "рысь" или "сосна" в кыпчакских из монгольских. Их не надо специально выискивать.

Цитата: Asterlibra от июня 12, 2020, 22:00
Потом из истории известно что эфталиты (хуна, белые гунны) могут быть связаны с сюнну происхождением. Но считается что они иранизированы были. Если это так, а потом эфталиты были поглощены тюрками - много ли в итоге слов от енисейского останется?

Насчет эфталитов вообще ничего толком неизвестно - ни их происхождение, ни язык. Привлекать их нет смысла.

Цитата: Asterlibra от июня 12, 2020, 22:00
Не надо делать вид, как будто это нужно доказывать. Это общеизвестно. Из Урала они сначала в степную зону попали как раз в каспийское пространство

А почему не напрямую из Предуралья в донско-причерноморские степи? Насколько я знаю, археологически венгры в степи не особенно выделяются. Поэтому первые бесспорные венгры - это причерноморские Tourkoi византийских источников.

Цитата: Devorator linguarum от ноября 25, 2018, 20:15
но так-то на китайских изображениях хунну - явные монголоиды.

У китайских христиан и Иисус Христос - явный монголоид.
И что?
А в Африке Иисус - негр.
И что?

Цитата: Devorator linguarum от ноября 25, 2018, 20:15
И когда в Европу гунны пришли, описания античных авторов изображают их как монголоидов

Ничего они такого не изображают.

Любому немоголоиду в первую очередь бросились бы в глаза их "узкие глаза" (пардон за тавтологию).

Ничего подобного в описаниях гуннов мы не видим.

"Впалые глаза" - есть, "маленькие глаза" - есть,  "узкие глаза" - нет.

Цитата: SWR от июня 11, 2020, 21:00
Отнюдь! 
Авары государства Юэбань (Авар - по Дыбо и современному прочтению иероглифов на основе звучания Старостина), как известно по китайским источникам - это не просто некие авары, а осколок

Ну, это натягивание совы на глобус.

Ну и пусть даже вы правы, то кто тогда были "истинные авары", от которых в ужасе разбежались потенциальные противники "псевдоавар"?

При этом, кроме Симокатты, про этот ужасный народ никто до селе не слышал?

Цитата: Asterlibra от июня 12, 2020, 22:00
Считаете что сюнну могут быть только тюрками, а енисейцами быть никак не могут?

Считаю, что не могут быть ни теми, ни другими.Реконструкции черепов вам в помощь.

Типичные кавказские гопники, на морду лица.

Цитата: jvarg от июня 13, 2020, 11:32
Считаю, что не могут быть ни теми, ни другими.Реконструкции черепов вам в помощь.

Типичные кавказские гопники, на морду лица.

Дайте ссылки на реконструкции.