Лингвофорум

Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 18:20
Загуглил и все эти этимологии идут из одного источника - А. Дыбо. Не могли бы вы привести на кого она ссылается, или кто разделяет такую этимологию.

Если уж вы загуглили, там все есть (Лингвистические контакту ранних тюрков):

ЦитироватьМожно предполо-
жить инновационное развитие в «центре» под влиянием глагола teŋ- 'па-
рить' и производного от него teŋ-ig 'небо, воздушное пространство' МК,
см. EDT 514, 518. Ср. альтернативный этимологический анализ слова,
данный в СИГТЯ 2000, раздел «Представления о небе и небесных явлени-
ях», К. Мусаевым: форма täŋri (Тенри) вторичная, возникшая в результате
присоединения афф. принадлежности -i. Первичной считается форма tеŋir
< *tеŋ- 'возвышаться, подниматься' + афф. причастия –ir, см. также Тата-
ринцев 1984, 78–81.

Это не ее этимология, она дает другую, связывает с монг. ПМонг. *taŋgarag 'клятва'.

Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 18:20
В хуннских источниках китайские иероглифы. Поэтому второй элемент rə - может быть искажением второй части енисейского слова

Основание? В енисейских нет значения "небо", а в хуннском именно оно. Хуннская форма ближе к тюркской и фонетически, и семантически.

Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 18:20
Здесь сама логика порочна - если слово из трех слогов *teŋ-ir-i то почему в китайской записи только два слога?

Элизия краткого гласного. В енисейском, если вы не заметили, тоже должно быть три гласных. Причем третий объясняется из тюркского. Удобно: берем одно слово из енисейского, морфему из тюркского, и готово.

Цитата: bvs от июня 18, 2020, 18:47

Цитата: Asterlibra от Два остальных слова - это имя пугу (bokkok) и слово "войско" (suke). Что они могут полезного рассказать?

Ну и какая у них этимология? Из енисейских, желательно.

Вы на вопрос вопросом чтоли отвечаете? Повторяю -- что расскажет полезного имя рода и кочующее из языка в язык слово "войско"? Почему у них должна быть енисейская этимология?  Их то как раз легко заимствовать. А вот заимствования в словообразовательных суффиксах и грамматических окончаниях -- нонсенс. И в тюркской версии суффиксы - это слабое место. По крайне мере в чтении Шимунека (2015) ряд гласных скачет, инициали и финали иероглифов отрываются без всякой системы, чтобы вытянуть грамматические части слов.

Цитата: bvs от июня 18, 2020, 19:01
В енисейском, если вы не заметили, тоже должно быть три гласных. Причем третий объясняется из тюркского.

В енисейском два слога. 3-й слог тюрки добавили когда заимствовали.

Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 18:29

Цитата: bvs от июня 17, 2020, 20:51
Про кагана, там же:

ЦитироватьVovin's (2010)
attempt to interpret the titles χan and χaγan as Yeniseian roots (*qε 'great, big', *qʌj 'ruler') inflected
with a Tabγač nominal suffix -n is quite unreliable: one could explain any word in any language if
unattested hybrid formations of this kind were seen as a decent etymological solution.

Абсурдность этого высказывания можно красноречиво продемонстрировать на примере нынешних языков  России. Возьмем татарский язык: там есть заимствованные слова наподобие "федерациясе", "министрлыгы". Что это если не гибридные основы федерация+се, министр+лык+ы? Я уже молчу про малограмотные сочетания типа "ждать итә" (ждет) и т.д.
Поэтому в гибридном сочетании корней и суффиксов ничего необычного нет.

Все-таки лучше объяснять этимологии на основе одного языка. Там проблемы же не только в этом, фонетика тоже совсем не безупречна. Почему например *qεqʌj + -n (*qʌj - собственно вовинская реконструкция) дало *qaγan? Как q перешло в γ, куда исчез -j? И вы не поняли аргументацию, дело не в том, что такие слова существуют, а в том, что комбинируя морфемы из разных языков, гораздо легче достичь нужного (заранее заданного) результата в этимологизации.

Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 19:10

Цитата: bvs от июня 18, 2020, 19:01
В енисейском, если вы не заметили, тоже должно быть три гласных. Причем третий объясняется из тюркского.

В енисейском два слога. 3-й слог тюрки добавили когда заимствовали.

Так хуннское слово - тюркское, или енисейское? Речь о нем.

Цитата: bvs от июня 18, 2020, 19:01
В енисейских нет значения "небо", а в хуннском именно оно. Хуннская форма ближе к тюркской и фонетически, и семантически.

То есть приведенные иероглифы китайской фиксации означают на языке сюнну именно "небо"?
Вы сами привели что *teŋ - возвышаться. Праенисейское *tɨŋgVr - high. Так у кого тут небо?
И более серьезный вопрос - сюнну поклонялись Небу вот прямо как китайцы? Или все же они поклонялись духу Тенгри, который не буквально небо? Может тут китайская специфика сыграла? там вон Тянь тоже небо

На счет того что ближе - я не согласен с вами, ибо вам приходится подставлять костыль в виде элизии краткого гласного (кстати в каком веке/эпохи она происходила), в то время как енисейское слово и так из 2 слогов и дополнительно ничего не нужно. Утверждать что ближе по фонетике по смутной китайской передаче - это вообще непонятно как, притом что вводятся всякие объяснялки для несовпадения количества слогов.

В приведенной вами цитате сама Дыбо осторожно говорит "можно предположить". Ее собственная этимология от *tangarag на беглый взгляд является не убедительной, ибо как объяснить смену гармонии всего слова?  Той безупречности как в ИЕ языках нет ни тюркской ни в енисейской версии. Так что придется в лучшем случае признать что обе версии равнозначны по уровню аргументации. То что слово не имеет убедительной тюркской этимологии писали многие на протяжении 20 века. Так что предлагаемая тюркская версия по крайней мере ничем не лучше енисейской.

Цитата: bvs от июня 18, 2020, 19:11
Так хуннское слово - тюркское, или енисейское? Речь о нем.

По легенде - енисейское. Когда в тюркский попало - тогда и суффикс прибавился.

Цитата: bvs от июня 18, 2020, 19:10
комбинируя морфемы из разных языков, гораздо легче достичь нужного (заранее заданного) результата в этимологизации.

Почему мы должны предпочесть вариант без гибридного образования, если в окружающей нас реальности гибридизация сплошь на каждом шагу? Если легче добиться - может оно и к истине ближе? Тем более речь о процессах, происходивших тысячи лет назад. Почему мы не можем рассмотреть гибридный вариант, тогда как он определенно мог произойти в тех условиях в то время?

Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 19:08

Цитата: bvs от июня 18, 2020, 18:47

Цитата: Asterlibra от Два остальных слова - это имя пугу (bokkok) и слово "войско" (suke). Что они могут полезного рассказать?

Ну и какая у них этимология? Из енисейских, желательно.

Вы на вопрос вопросом чтоли отвечаете? Повторяю -- что расскажет полезного имя рода и кочующее из языка в язык слово "войско"? Почему у них должна быть енисейская этимология?  Их то как раз легко заимствовать. А вот заимствования в словообразовательных суффиксах и грамматических окончаниях -- нонсенс. И в тюркской версии суффиксы - это слабое место. По крайне мере в чтении Шимунека (2015) ряд гласных скачет, инициали и финали иероглифов отрываются без всякой системы, чтобы вытянуть грамматические части слов.

*bok-kok - не имя рода, а по источнику, варварский титул (звание) Лю Яо. Так что желательно его объяснить, а не отмахиваться. Ну и смешно: Вовин в статье утверждает буквально, что "титулы нам ничего не скажут о происхождении языка". А потом сам берет каганов и тарханов и их уже использует в качестве доказательства енисейскости. Что касается "войска", оно китайского происхождения, и в китайском 戍 (ср.-кит. śü, совр. shù) означает "пограничный гарнизон", а не "войско". В тюркском же sü имеет именно то значение, что в стишке. Кроме того, 秀支 (По Вовину *s(l)u(s)-ke, по Старостину *śəw-kje) имеет элемент -ke, который Вовин никак не объясняет. Что касается тюркского прочтения, то у Дыбо иероглифы не разрываются:
秀支  替 戾 岡
僕 谷  劬 禿 當
śəw-kje thiēś/j-liēt-kāŋ
bwōk-kwōk g(h)wo-thwōk-tāŋ
sü-ge taλi-t-kan
bökö-g göt-ök-ta-ŋ
войскo-Dat. переправляться, выходить //.
бёке-Acc. поднимать, уносить, хватать-Subst.-Denom.Verb.-Imp.вежл.2 Prs.

Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 19:37
То есть приведенные иероглифы китайской фиксации означают на языке сюнну именно "небо"?
Вы сами привели что *teŋ - возвышаться. Праенисейское *tɨŋgVr - high. Так у кого тут небо?

Да, приведенные иероглифы, по китайскому толкованию, означают "небо" у хуннов. Откройте хотя бы Вовина и сами убедитесь, это общепринято.

Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 19:37
На счет того что ближе - я не согласен с вами, ибо вам приходится подставлять костыль в виде элизии краткого гласного (кстати в каком веке/эпохи она происходила), в то время как енисейское слово и так из 2 слогов и дополнительно ничего не нужно. Утверждать что ближе по фонетике по смутной китайской передаче - это вообще непонятно как, притом что вводятся всякие объяснялки для несовпадения количества слогов.

Не понял, почему вы прицепились к количеству слогов. Фонетику типа уже не надо объяснять, главное что количество слогов совпадает? Объясните, как из *tɨŋgVr "высокий" получилось  *thāŋ-rə̄ j "небо".

Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 19:39
По легенде - енисейское. Когда в тюркский попало - тогда и суффикс прибавился.

Где в енисейском значение "небо/Бог", которое есть в хуннском?

Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 19:42

Цитата: bvs от июня 18, 2020, 19:10
комбинируя морфемы из разных языков, гораздо легче достичь нужного (заранее заданного) результата в этимологизации.

Почему мы должны предпочесть вариант без гибридного образования, если в окружающей нас реальности гибридизация сплошь на каждом шагу? Если легче добиться - может оно и к истине ближе? Тем более речь о процессах, происходивших тысячи лет назад. Почему мы не можем рассмотреть гибридный вариант, тогда как он определенно мог произойти в тех условиях в то время?

Банально - потому что в большинстве языков слов с полностью своими морфемами больше, чем "гибридных". То есть нахождение гибридного слова менее вероятно, чем негибридного.

Цитата: bvs от июня 18, 2020, 20:59
В тюркском же sü имеет именно то значение, что в стишке.

В китайском слоге задний ряд гласного. Если бы был передний - то был бы другой иероглиф.

Цитата: bvs от июня 18, 2020, 20:59
śəw-kje thiēś/j-liēt-kāŋ
bwōk-kwōk g(h)wo-thwōk-tāŋ
sü-ge taλi-t-kan
bökö-g göt-ök-ta-ŋ

Жирным - непоследовательность чтения. Оба слога имеют одинаковую финаль, но читам почему-то по разному. Подчеркнутое слово вообще странное, не подчиняется ни небной, ни лабиальной гармонии. Что за тюркский вообще такой? Слово курсивом тоже непонятно как из чтения китайских слогов выводится - передний ряд, да и еще с глайдами, превращается в задний и снова без небной гармонии. И глайд куда-то пропадает. В гласных самая суть дешифровки, ибо иероглифов много, можно подобрать нужный гласный. А вот финали проблемны, но для предлагаемого чтения есть возможность записать разные финали, но в стишке одинаковые = значит и в оригинале одинаковые велярные носовые. Семантика стишка очень натянутая при таком чтении, на мой взгляд.

Цитата: bvs от июня 18, 2020, 20:59
*bok-kok - не имя рода, а по источнику, варварский титул (звание) Лю Яо. Так что желательно его объяснить, а не отмахиваться. Ну и смешно: Вовин в статье утверждает буквально, что "титулы нам ничего не скажут о происхождении языка". А потом сам берет каганов и тарханов и их уже использует в качестве доказательства енисейскости.

Справедливое замечание. В самом деле нелогично. Но для доказания енисейскости, Вовин не использует каганов и тарханов. Логика как я понял такая: читаем по енисейски стишок и разбираем точно хунские слова. Потом ищем заимствования и предлагаем енисейские этимологии. При этом вовсе не следует что все титулы должны быть енисейского происхождения. Как я в начале говорил, по модели пирамиды, были народы жившие в подчинении сюнну. Какие-то титулы (ниже рангом) могли быть как раз из языка подчиненных народов. Натянуто, но это хоть как то придает смысл действиям Вовина.

Цитата: bvs от июня 18, 2020, 20:59
и в китайском 戍

Интересно, там же перевод есть на тогдашний китайский, там какой иероглиф использован для "войска"?

Цитата: bvs от июня 18, 2020, 21:08
Не понял, почему вы прицепились к количеству слогов. Фонетику типа уже не надо объяснять, главное что количество слогов совпадает? Объясните, как из *tɨŋgVr "высокий" получилось  *thāŋ-rə̄ j "небо".

Количество слогов как минимум совпадает. А дальше нужно фонетику объяснять.
*tɨŋg>*thāŋ, *Vr>*rə очевидно. Высокий при китайской передаче превратилось в небо. В других языках небо это облачко (русский небо, английский < сканд. sky), что-то каменное (персидский asman, сюда же сканд. himinn), синее, и т.д.. Одно из названий (хейти) неба в Old Norse было uppheim "верхнее жилище" а иногда и просто upphimins вверх-небо, вместо himinn. То что изначально одно слово превратилось по смыслу в другое - это естественно. Тут два варианта. Либо в енисейском хуннском уже сдвиг значения произошел, и в современных енисейских другое слово вытеснило это. Либо китайцы не точно передали смысл, поскольку сами обожествляли небо.
Отчасти это и ответ на следующий ваш вопрос. То что слово "высокий" могло относится и к небу. Понятно, что тут слишком много ad hoc. А вот в каком тюркском "тенгри" сохранилось именно как "небо"?
Потом, привлекаю ваше внимание вот на какой факт. В русском слово Бог - это отчего - богатство, делающий богатым. Также God и good, добро в смысле материальное добро. Также и в других языках - слова "небо" "бог" ведут происхождение от родственных слов, означающих совсем другое. Так что семантика здесь не большая проблема.

Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 23:39
В китайском слоге задний ряд гласного. Если бы был передний - то был бы другой иероглиф.

Какой именно? У нас есть примеры отражения переднего ü этого же времени?

Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 23:39
Жирным - непоследовательность чтения. Оба слога имеют одинаковую финаль, но читам почему-то по разному. Подчеркнутое слово вообще странное, не подчиняется ни небной, ни лабиальной гармонии. Что за тюркский вообще такой? Слово курсивом тоже непонятно как из чтения китайских слогов выводится - передний ряд, да и еще с глайдами, превращается в задний и снова без небной гармонии. И глайд куда-то пропадает. В гласных самая суть дешифровки, ибо иероглифов много, можно подобрать нужный гласный. А вот финали проблемны, но для предлагаемого чтения есть возможность записать разные финали, но в стишке одинаковые = значит и в оригинале одинаковые велярные носовые.

taλi-t-kan - да, там с первым гласным натяжка. göt-ök-ta-ŋ - должно быть ä в последнем слоге. Языки с неполной губной гармонией известны. Что касается ряда - вообще не уверен, что он должен совпадать, фонетика китайского не совпадает с тюркской, и гласные могли отражаться по-разному. Как пример - те же кыргызы 結骨 jiegu, где в первом слоге в среднекитайском передний гласный.

Цитата: Asterlibra от июня 19, 2020, 00:12
Количество слогов как минимум совпадает. А дальше нужно фонетику объяснять.
*tɨŋg>*thāŋ, *Vr>*rə очевидно. Высокий при китайской передаче превратилось в небо. В других языках небо это облачко (русский небо, английский < сканд. sky), что-то каменное (персидский asman, сюда же сканд. himinn), синее, и т.д.. Одно из названий (хейти) неба в Old Norse было uppheim "верхнее жилище" а иногда и просто upphimins вверх-небо, вместо himinn. То что изначально одно слово превратилось по смыслу в другое - это естественно. Тут два варианта. Либо в енисейском хуннском уже сдвиг значения произошел, и в современных енисейских другое слово вытеснило это. Либо китайцы не точно передали смысл, поскольку сами обожествляли небо.

Это все очень натянуто, лингвистика так не работает. Нельзя взять одно слово и конкретно для него написать фонетические переходы, они должны иметь аналогию. По-моему зря вы вообще отстаиваете енисейскость этого слова, так никто не считает, и сам автор этой гипотезы признает, что хуннское слово выглядит по-тюркски:

Цитата: Asterlibra от июня 19, 2020, 00:12
А вот в каком тюркском "тенгри" сохранилось именно как "небо"?

В орхонском например. Полисемия небо/бог обычна для дальневосточного региона.

Цитата: bvs от июня 19, 2020, 00:58

Цитата: Asterlibra от В китайском слоге задний ряд гласного. Если бы был передний - то был бы другой иероглиф.

Какой именно? У нас есть примеры отражения переднего ü этого же времени?

Это не я должен показывать, а те кто отстаивает тюркскую версию. У Дыбо есть рассуждения о том, почему там передний ряд при чтении? Есть примеры отражения переднего ряда? Вовин указал на непоследовательность такого чтения - довольно странно ожидать аргументы в "поддержку вопроса". Можно подумать, что аргументировать должен задающий вопросы а не отвечающий. То же самое кстати касается слова bok-kok, которое превращается в bökö в винительном. Первое же слово в дательном падеже, однако:

ЦитироватьThen [Liu] Yao himself attacked Loyang, and [Shi] Le was going
to rescue it. All his retainers [tried] to persuade [Shi Le] that [he]
would not be able to do it. [Shi] Le visited [Futo] Cheng with [this
problem], and Cheng said: "It is said in Xianlun Lingyin: "S(l)u(s)-
ke thij?-re(ts)-kang bok-kok Ko-thok-tang." This is Jie language.
S(l)u(s)-ke means "army", thij?-re(ts)-kang is "to go out". Bok-kok
is the barbarian title of Liu Yao, Ko-thok-tang means "to catch."
These words mean that army/armies will go out and capture [Liu]
Yao."

Есть такое рассуждение:

ЦитироватьIn addition, Xiong-nu *s(l)u(s)-ke has a [+back] vowel,
while Old Turkic word sü "army" has a front vowel. Furthermore,
if *-ke were a dative or directional case, it would almost certain
be indicated in the Chinese translation by prepositions 於 or 于
"in", "to". However, the absence of these prepositions clearly indi-
cates that "army" is to be treated as a subject if we are dealing
with SVO language, or as subject or direct object, if Xiong-nu was
SOV language.

Цитата: bvs от июня 19, 2020, 00:58
Это все очень натянуто, лингвистика так не работает. Нельзя взять одно слово и конкретно для него написать фонетические переходы, они должны иметь аналогию.

Правильно, не работает. Однако что мы видим на практике - профессиональные лингвисты (Дыбо, Вовин, Шимунек) берут китайскую передачу и трактуют как угодно, бессистемно, без аналогий.

Цитата: bvs от июня 19, 2020, 00:58
так никто не считает

Хотите сказать что кроме Вовина и Г. Стефана все считают слово тюркским? А как же это:

Цитата: Asterlibra от июня 15, 2020, 10:06

Цитировать*t(r)engri "sky". The word is not found in Yeniseian: PY *?es "god", "sky" (Starostin 1995: 188). On the other hand, it is present in Altaic: Old Turkic tägri, Written Mongolian tngri. It is considered, though, to be a loanword in these languages from a third unknown source (Pelliot 1944).

Но я согласен с тем что слов мутное, утверждать его стопроцентную енисейскость нельзя (как я и написал в предыдущих сообщениях). Однако это вовсе не означает что слово "автоматически" тюркское.

Тут что важно в этом разговоре. Другие интерпретаторы двустишия и слов сюнну являются тюркистами. А первый кто предложил енисейскую версию - Э. Пуллиблэнк, специалист по чтению китайских иероглифов. Ему то как раз были известны соответствия между передачей и оригиналом. И он видел противоречия и слабости в тюркских чтениях. А Вовин уже дальше пошел просто. Вполне может быть что они оба ошибались.

Цитата: Asterlibra от июня 19, 2020, 09:17
Это не я должен показывать, а те кто отстаивает тюркскую версию. У Дыбо есть рассуждения о том, почему там передний ряд при чтении? Есть примеры отражения переднего ряда?

А почему они должны быть? Вы приведите пример, что ü заимствовался как передний, если такой звук вообще был в китайском этого периода. У Дыбо там реконструкция śəw, с палатальным ś, в таком контексте можно ожидать упереднения гласного. Насчет датива в "войске":

Цитироватьsü-ge. Дательный падеж слова «войско» при каузативе — возможно,
глагол «приказать выйти» мог управлять и дативом, см. группу глаголов с
таким двойным управлением (датив, основной) в рунических памятниках
(Кононов 1980, 183); ср. также возможность выражения дативом пони-
женного субъекта в тюркских языках и совпадение дательного и вини-
тельного (в форме, являющейся рефлексом дательного) в современном
чувашском, каковому состоянию могло предшествовать состояние, где
сфера употребления датива была несколько расширена53
53 Ср. регулярный датив при каузативе переходного глагола: oqiγčiqa oqitip 'приказав вест-
нику позвать', söl suvin iglig erke ičürüp 'давши выпить больному мясной сок' Erdal 2004, 369.

Цитата: Asterlibra от июня 19, 2020, 09:49
Хотите сказать что кроме Вовина и Г. Стефана все считают слово тюркским?

Хочу сказать, что его не считают енисейским. Даже Георг, который и предложил эту гипотезу, признает, что уже в хуннском слово выглядит так, как в тюркских (и по семантике и по фонетике). Даже если это заимствование из "неизвестного языка" (что само по себе недоказуемо), нельзя не признать близость хуннского слова к тюркским. Тут еще надо заметить, что оно и фонетически не очень хорошо выводится из енисейских. Если мы берем реконструкцию *tɨŋgVr на базе кетского tɨng(g)al, югского tɨngɨl, пумпокольского tokar-du, видно что первый гласный узкий, а второй - скорее широкий (в двух формах из трех). Между тем в тюркских ровно наоборот, первый гласный широкий (орх. täŋri, огуз. taŋrɨ), а второго вообще нет (что предполагает узкий, если он там вообще был). То же самое видим и в хуннском слове.