Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 08:24
Цитата: RockyRaccoon от июля 26, 2012, 17:03
Гы. Вспомнилась появлявшаяся когда-то периодически у нас на работе начальница лаборатории Марья Ивановна, довольно вредная тётка (хотя чуваши, вроде как, и не вредные в массе). Мы её прозвали Капся Ивановна.
Несколько непонятна только передача /ç/ через /с'/. :???
Во многих низовых говорах (и почти во всех, что за пределами Чувашии) ç произносится не как ɕ, а очень близко к s': каз. рус.
капсИть "врать" (уст., только в речи старшего поколения).
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 08:24
Несколько непонятна только передача /ç/ через /с'/
А как вы предлагаете произносить это нам, русским, в лёгком задушевном разговоре? Отрабатывать чёткое произношение /ç/?
(Представил себе: при появлении Марьи Ивановны кто-то сообщает: Кап/ç/а Ивановна пришла... :D)
(Блин, забыл включить off...)
Цитата: RockyRaccoon от июля 30, 2012, 09:38
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 08:24Несколько непонятна только передача /ç/ через /с'/
А как вы предлагаете произносить это нам, русским, в лёгком задушевном разговоре?
В стандартном чувашском /ç/ практически идентична стандартной русской /щ/.
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 09:46
Цитата: RockyRaccoon от июля 30, 2012, 09:38
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 08:24Несколько непонятна только передача /ç/ через /с'/
А как вы предлагаете произносить это нам, русским, в лёгком задушевном разговоре?
В стандартном чувашском /ç/ практически идентична стандартной русской /щ/.
Русская щ - среднеязычный, вроде как, чувашский ç - переднеязычный (а упомянутая выше низовая с' -вообще апикальная). На слух я неплохо различаю чувашский литературный ç и русский щ. Употребление последнего в чувашской речи вместо ç - один из маркеров русского акцента.
Цитата: Zhendoso от июля 30, 2012, 10:15
Русская щ - среднеязычный, вроде как, чувашский ç - переднеязычный (а
упомянутая выше низовая с' -вообще апикальная
Но что самое печальное - русская щ - долгая, в отличие от чувашской, а это уже ни в какие рамки в случае с Капсёй Ивановной... :green:
Цитата: RockyRaccoon от июля 30, 2012, 10:30
Но что самое печальное - русская щ - долгая
Это уже забота русско-чувашской практической транскрипции, а не наоборот. В рамках русской фонологии долгота /щ/ не является фонологически значимым признаком, а потому передача /ç/ как "щ" полностью оправдана.
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 10:50
В рамках русской фонологии долгота /щ/ не является фонологически значимым
признаком, а потому передача /ç/ как "щ" полностью оправдана.
Пардон насчёт
полной оправданности. Не согласен. Если написать "Капща Ивановна", то 99, 99 русскоязычных, во всяком случае - мои коллеги по работе, прочитают эту букву как ш'ш', и попробуйте объясните им про фонологическую значимость признаков. Если уж в русском алфавите щ означает долгий звук, значит, он долгий. Если вы считаете, что я здесь должен был для лингвистов написать "Капщя", мол, они поймут ( хотя пояснения всё равно пришлось бы дать), то это было бы неправдой; мы называли Марью Ивановну именно Капся, а не...
Но что-то мы сосредоточились. Может быть, как говорится, "про капсю ни слова"?
Цитата: RockyRaccoon от июля 30, 2012, 11:02
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 10:50В рамках русской фонологии долгота /щ/ не является фонологически значимым
признаком, а потому передача /ç/ как "щ" полностью оправдана.
Пардон насчёт полной оправданности. Не согласен. Если написать "Капща Ивановна", то 99, 99 русскоязычных, во всяком случае - мои коллеги по работе, прочитают эту букву как ш'ш', и попробуйте объясните им про фонологическую значимость признаков. Если уж в русском алфавите щ означает долгий звук, значит, он долгий. Если вы считаете, что я здесь должен был для лингвистов написать "Капщя", мол, они поймут ( хотя пояснения всё равно пришлось бы дать), то это было бы неправдой; мы называли Марью Ивановну именно Капся, а не...
Про "фонологическую значимость" объяснять ничего не надо, бо носителям она самоочевидна. Признаки русского /щ/ - его а) альвеолопалатальность и б) глухость. Обоим этим критериям чувашская /ç/ (по крайней мере, ее базовый аллофон) отвечает. Русский с хорошей вероятностью вообще не услышит разницы между стандартным чувашским "ç" и стандартным русским "щ" (здесь мы не трогаем периферийные диалекты, как русские, так и чувашские). Соответственно, передача "ç" > "щ" совершенно нормальна. Более того, сами же чуваши при отсутствии чувашской раскладки именно так обыкновенно "ç" и передают русскими буквами. Другой вопрос - обратная русско-чувашская передача русского "щ".
Когда меня учили произносить чувашский ҫ, чуваши тоже категорически не принимали русский щ в качестве аппроксимации...
Цитата: Borovik от июля 30, 2012, 11:28
Когда меня учили произносить чувашский ҫ, чуваши тоже категорически не принимали русский щ в качестве аппроксимации...
С точки зрения чувашей это вполне понятно - тем более когда речь идет не о практической транкрипции, а о произношении /ҫ/ в рамках собственно чувашского. Но когда сами русские выступают против транскрибирования "ҫ" как "щ" - это уже несколько странно...
Авваль, проблему "практической транскрипции" вбросили вы сами. Речь в оригинальной теме шла собственно о произношении чувашского ҫ и допустимости её аппроксимации русской щ
Но ведь фонетически ҫ и щ идентичны! Они суть [ɕ].
Цитата: Dana от июля 30, 2012, 11:39
Но ведь фонетически ҫ и щ идентичны!
Как видите, носитель не согласен
А тот факт, что два звука в друх разных языках обозначаются в МФА одинаково, ещё не означает их идентичности...
Цитата: Borovik от июля 30, 2012, 11:36
Авваль, проблему "практической транскрипции" вбросили вы сами.
Речь в оригинальной теме шла собственно о произношении чувашского
ҫ
+много. Конечно, я ни на секунду не задумывался о "практической транскрипции" в оригинальной теме. Тогда требую удалить все мои посты, а то они выглядят в этой теме неадекватно.
Цитата: Borovik от июля 30, 2012, 11:36
Авваль, проблему "практической транскрипции" вбросили вы сами. Речь в оригинальной теме шла собственно о произношении чувашского ҫ и допустимости её аппроксимации русской щ
Цитата: RockyRaccoon от июля 30, 2012, 11:45
+много. Конечно, я ни на секунду не задумывался о "практической транскрипции" в оригинальной теме.
Ничего не понял. А то, как сферическому русскому произнести слово "капçа" - это, по-вашему, не практическая транскрипция?.. :)
Цитата: Dana от июля 30, 2012, 11:39
Но ведь фонетически ҫ и щ идентичны! Они суть [ɕ].
Dana-Dana...
Если они обозначены одним знаком МФА, это же вовсе не означает, что они одинаково читаются... Хотя бы потому, что любой символ МФА отвечает ДИАПАЗОНУ артикуляций, подчас довольно широкому и вовсе не обязанному совпадать с диапазоном определенного аллофона в том или ином языке.....
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 12:10
Ничего не понял. А то, как сферическому русскому произнести слово "капçа" - это, по-вашему, не практическая транскрипция?.. :)
Никак нет-с
ЦитироватьПрактическая транскрипция — письменная передача иноязычных имён и названий с помощью исторически сложившейся орфографической системы целевого языка
По вашей логике,
зыс ыз э тейбл - это тоже практическая транскрипция?
Окинава - практическая транскрипция. Произнесённое вслух
капща -
не практическая транскрипция
Еще раз, проблематику "практической транскрипции" навязали вы сами, чтобы доказать свою правоту. А о удобном вам названии новой темы я вообще молчу...
Цитата: Dana от июля 30, 2012, 11:39
Но ведь фонетически ҫ и щ идентичны! Они суть [ɕ].
Надо мне созреть на микрофон (не знаю, куда дел свой) и выложить таки что-нибудь. Чувашский абсолютноначальный ç в слове çук "нет" не чисто глухой - он несколько вокализован на стыке с гласной. Особенно заметна вокализация, н-р, в слове çапах (звучит типа ɕʑabaχ, где ɕʑ - один краткий звук) "однако". Дикторы телевидения и певцы (в эстрадных песнях) часто рафинированно глухо произносят начальные согласные, что придает их речи оттенок неестественности. В капçа - ç (ɕ) очень короткий и без вокализации.
Пример на другой согласный, "абсолютноначальный" t:
тата кил (tdada gil') "еще приходи", но в
тепре кил "еще раз приходи" начальный t', вроде как, без заметной вокализации, но если сравнить с русским согласным в
тело, разницу можно уловить.
Цитата: Borovik от июля 30, 2012, 12:18
По вашей логике, зыс ыз э тейбл - это тоже практическая транскрипция?
Безусловно.
Цитата: Borovik от июля 30, 2012, 12:18
Практическая транскрипция — письменная передача иноязычных имён и названий с помощью исторически сложившейся орфографической системы целевого языка
Вы, надеюсь, понимаете, что невозможно отделить письменную передачу от устной? :) Всё, что написано, будет произнесено, и наоборот - всё произнесенное в рамках языка может быть записано средствами его орфографии.
Отец Awwal, так и скажите:
я всегда прав.Все эти ваши подмены понятий и манипуляции - чтобы доказать правильность одного-единственного своего небрежного тезиса, с которым не согласился носитель:
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 09:46
В стандартном чувашском /ç/ практически идентична стандартной русской /щ/.
:fp:
Цитата: Borovik от июля 30, 2012, 12:30
Отец Awwal, так и скажите: я всегда прав.
Принято
Это вы сами же говорите. :donno:
Я вовсе не запрещаю вам предложить свой вариант названия темы.
Цитата: Borovik от июля 30, 2012, 12:18
Окинава - практическая транскрипция. Произнесённое вслух капща - не практическая транскрипция
Тогда изобретите термин, который бы обозначал "произнесение в соответствии с практической транскрипцией" или "устную (исторически сложившуюся) передачу иноязычных имен и названий фонетическими средствами целевого языка". Мне таких терминов неизвестно.
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 12:35
Тогда изобретите термин, который бы обозначал "произнесение в соответствии с практической транскрипцией" или "устную (исторически сложившуюся) передачу иноязычных имен и названий фонетическими средствами целевого языка". Мне таких терминов неизвестно.
Тот факт, что не существует термина (или, шире, неразработанность терминологии) не является доказательством чего-либо. И тем более не является проблемой вашего оппонента
Цитата: Borovik от июля 30, 2012, 12:30
Все эти ваши подмены понятий и манипуляции - чтобы доказать правильность одного-единственного своего небрежного тезиса, с которым не согласился носитель:
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 09:46В стандартном чувашском /ç/ практически идентична стандартной русской /щ/.
:fp:
У вас явно какое-то превратное понимание данного тезиса. ПРАКТИЧЕСКИ идентичны они потому, что они неразличимы реципиентом (русскоязычным адресатом транскрипции, в данном случае) и обозначаются одним символом МФА. Если же углубляться в буквоедство, то двух идентичных звуков не существует вообще.
Цитата: Borovik от июля 30, 2012, 12:40
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 12:35Тогда изобретите термин, который бы обозначал "произнесение в соответствии с практической транскрипцией" или "устную (исторически сложившуюся) передачу иноязычных имен и названий фонетическими средствами целевого языка". Мне таких терминов неизвестно.
Тот факт, что не существует термина (или, шире, неразработанность терминологии) не является доказательством чего-либо. И тем более не является проблемой вашего оппонента
И? Я уже не могу уследить за полетом вашей мысли. :(
Вопрос в основании темы вполне конкретный: передача /ç/ (и "ç" соответственно) средствами русского языка. А вас почему-то уносит в терминологическую пучину...
По всей видимости, тема скатывается в препирательство, в котором лингвистика вторична, а первично выяснение, кто "прав, потому что прав".
Удачи вам, Awwal, на пути Пророка Истины и Непогрешимости!
(http://www.yoursmileys.ru/csmile/goodbye/c0206.gif) (http://www.yoursmileys.ru/c-goodbye.php)
Думаю не стоить спорить по сабжу. Awwal и Dana правы, что русский звук, обозначаемый щ, весьма близок чувашскому звуку, обозначаемому ç в неинтервокальной позиции. Borovik прав в том, что "детали" артикуляции рознятся. Не вижу темы для дисскуссии.
Цитата: Zhendoso от июля 30, 2012, 12:46
Думаю не стоить спорить по сабжу. Awwal и Dana правы, что русский звук, обозначаемый щ, весьма близок чувашскому звуку, обозначаемому ç в неинтервокальной позиции. Borovik прав в том, что "детали" артикуляции рознятся. Не вижу темы для дисскуссии.
С первым вашим высказыванием, однако, почему-то не хотел согласиться
RockyRaccoon, который (если я его верно понял) настаивал на передаче /ҫ/ как /с'/ даже после вашего комментария о диалектных различиях в чувашском. Откуда, собственно, тема и выросла...
Цитата: Borovik от июля 30, 2012, 12:46
По всей видимости, тема скатывается в препирательство
"Вы проецируете" (с) Darkstar :)
Цитата: Zhendoso от июля 30, 2012, 12:46
Думаю не стоить спорить по сабжу. Awwal и Dana правы, что русский звук,
обозначаемый щ, весьма близок чувашскому звуку, обозначаемому ç в
неинтервокальной позиции. Borovik прав в том, что "детали" артикуляции рознятся.
Не вижу темы для дисскуссии
А я, в конце концов, прав в том что мои коллеги и я произносили это слово именно так - КАПСЯ ИВАНОВНА! И никак иначе! Закрыть бы эту тему нафиг. Аввалю лишь бы поспорить по любому поводу.
Цитата: RockyRaccoon от июля 30, 2012, 12:52
Цитата: Zhendoso от июля 30, 2012, 12:46Думаю не стоить спорить по сабжу. Awwal и Dana правы, что русский звук,
обозначаемый щ, весьма близок чувашскому звуку, обозначаемому ç в
неинтервокальной позиции. Borovik прав в том, что "детали" артикуляции рознятся.
Не вижу темы для дисскуссии
А я, в конце концов, прав в том что мои коллеги и я произносили это слово именно так - КАПСЯ ИВАНОВНА!
Так мы и хотим тут понять, а) ПОЧЕМУ вы это так произносили и б) как вообще это следует произносить. :) Причем с первым пунктом, похоже, разобрались в самом начале, но вы сами это, кажется, как-то проигнорировали...
Цитата: RockyRaccoon от июля 30, 2012, 11:02
ш'ш'
Дуб, арех, а не — мачала: пачинаим усё з начала... :(
Цитата: RockyRaccoon от июля 30, 2012, 12:52
Цитата: Zhendoso от июля 30, 2012, 12:46
Думаю не стоить спорить по сабжу. Awwal и Dana правы, что русский звук,
обозначаемый щ, весьма близок чувашскому звуку, обозначаемому ç в
неинтервокальной позиции. Borovik прав в том, что "детали" артикуляции рознятся.
Не вижу темы для дисскуссии
А я, в конце концов, прав в том что мои коллеги и я произносили это слово именно так - КАПСЯ ИВАНОВНА! И никак иначе!
Не упомянул Вас, извините. И Вы, без сомнения, правы - именно так носители русского и адаптируют чувашский ç. В подтверждение примеры из местных русских говоров: чо капсишь "что врешь?", они капсят "они врут", рус. Вутабоси<ст.чув. *Вутапуçĕ>совр.чув. Вăтапуç и т.д. и т.п.
Вутабоси? Что значит?
Цитата: Karakurt от июля 30, 2012, 13:13
Вутабоси? Что значит?
Вымершее село в Канашском районе.
Цитата: Zhendoso от июля 30, 2012, 13:06
И Вы, без сомнения, правы - именно так носители русского и адаптируют чувашский ç.
Вы забыли слово "диалектный". Правда, надо еще посмотреть и эволюцию произношения /щ/ в местных русских говорах. Еще полтора века назад современное произношение не было даже литературной нормой.
Цитата: Karakurt от июля 30, 2012, 13:13
Вутабоси? Что значит?
Вăта - название речушки (<вăта "центр"~ ДТ orta) + пуçĕ "его/ее исток" = тюрк. bašï.
вăта пуç(ĕ) = orta bašï
Цитата: Vertaler от июля 30, 2012, 13:19
Цитата: Karakurt от июля 30, 2012, 13:13
Вутабоси? Что значит?
Вымершее село в Канашском районе.
Да нет, оно живее всех живых, активно расстраивается. А вот русские многие уехали, да.
Цитата: Zhendoso от июля 30, 2012, 13:22
Цитата: Vertaler от июля 30, 2012, 13:19
Цитата: Karakurt от июля 30, 2012, 13:13
Вутабоси? Что значит?
Вымершее село в Канашском районе.
Да нет, оно живее всех живых, активно расстраивается. А вот русские многие уехали, да.
Тю. В чувашской википедии, видать, «0» — значение по умолчанию.
Цитата: Vertaler от июля 30, 2012, 13:24
Цитата: Zhendoso от июля 30, 2012, 13:22
Цитата: Vertaler от июля 30, 2012, 13:19
Цитата: Karakurt от июля 30, 2012, 13:13
Вутабоси? Что значит?
Вымершее село в Канашском районе.
Да нет, оно живее всех живых, активно расстраивается. А вот русские многие уехали, да.
Тю. В чувашской википедии, видать, «0» — значение по умолчанию.
Изначально это было русско-чувашское село. Русские вутабосинцы - потомки бывших полоняников и ссыльных стрельцов. Т.к. окрест других русских сел нет, вутабосинские русские большей частью очувашились еще в прошлом (посредством браков), а те, кто сохранили русскую самоидентификацию, в советское время поразъехались. Вутабосинские русские хорошо владеют чувашским.
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 12:40
Цитата: Borovik от июля 30, 2012, 12:30
Все эти ваши подмены понятий и манипуляции - чтобы доказать правильность одного-единственного своего небрежного тезиса, с которым не согласился носитель:
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 09:46В стандартном чувашском /ç/ практически идентична стандартной русской /щ/.
:fp:
У вас явно какое-то превратное понимание данного тезиса. ПРАКТИЧЕСКИ идентичны они потому, что они неразличимы реципиентом (русскоязычным адресатом транскрипции, в данном случае) и обозначаются одним символом МФА.
:E:
Если говорить о реальной нелингвистической транскрипции, то для интервокального аллофона чувашской фонемы ç в русском используется з' : Азим-Сирма<Аçăм çырма (ср. рус. диал. хузя "хозяин, муж, начальник"<чув. хуçа) , для невокализованного аллофона - с': Сядорга-Сирмы<Çатăркă Çырми.
Цитата: Zhendoso от июля 30, 2012, 15:59
ç
Zhendoso,
какая будет транскрипция для данного звука?
например, транскрипция для англоязычных в слове весна - çур, çор.
Спасибо!
Была бы интересна и транскрипция и для других спечифических чувашских звуков для англоязычных.
прочитаю - может тут уже всё есть
(wiki/ru) Чувашский_алфавит (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82)
/ ɕ /
Ҫ ҫ
Сь сь - Транслитерация буквами русского алфавита
что за близко по произношению к Щ в теме обсуждалось?
Ҫ ҫ
s'
ś
ś
Ş ş
015E, 015F
s cedilla
это я искал?
ɕ
(wiki/ru) Международный_фонетический_алфавит (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82)
(wiki/ru) Чувашская_письменность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
Щ щ - фонетическая транскрипция - [ ʂʨ ] [ ɕ ]
пожалуйста, помогите мне с этим примером, чтоб быть уверенным
Цитата: Ion Bors от июля 30, 2012, 19:01
весна - çур, çор.
Цитата: Ion Bors от июля 30, 2012, 19:01
Цитата: Zhendoso от июля 30, 2012, 15:59
ç
Zhendoso,
какая будет транскрипция для данного звука?
например, транскрипция для англоязычных в слове весна - çур, çор.
Спасибо!
ɕur/ɕʑur в абсолютном начале фразы или ɕʑur/ʑur после гласного/сонорного.
для верхового диалекта поменяйте u на ɔ,
для этногруппы хирти и большинства "зачувашийных" говоров поменяйте ʂ на что-то типа s' и ʑ на типа z'.
Цитата: Zhendoso от июля 30, 2012, 20:03
" говоров поменяйте ʂ
а эта откуда взялась?
Цитата: Искандер от июля 30, 2012, 20:10
Цитата: Zhendoso от июля 30, 2012, 20:03
" говоров поменяйте ʂ
а эта откуда взялась?
Ссори, ее нигде не должно быть. Очепятка, следует читать ɕ.
Извините.
Цитата: Zhendoso от июля 30, 2012, 15:59
Азим-Сирма<Аçăм çырма
Цитата: Zhendoso от июля 30, 2012, 15:59
Сядорга-Сирмы<Çатăркă Çырми
Ну не забываем же про диалектно-исторические явления, не забываем... Где у нас изоглосса "щщ"/"шш" проходит, кто подскажет?
Цитата: Zhendoso от июля 30, 2012, 15:59
(ср. рус. диал. хузя "хозяин, муж, начальник"<чув. хуçа
Почему "чув."? Чувашское "хуçа" - само по себе тащемта татаризм, ср. тат. "хуҗа". Какой резон предполагать чувашское посредство для русского диалектизма? Стандартное великоросское "хозяин" - оттуда же, кстати.
Собственно, и татарское җ видим отражённым через зь: (wiki/ru) Зюри (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D1%8E%D1%80%D0%B8)
Цитата: Vertaler от июля 30, 2012, 20:38
Собственно, и татарское җ видим отражённым через зь
Так я о чем и писал выше. :) "Хозяин" - навряд ли заимствование из чувашского...
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 20:30
Цитата: Zhendoso от июля 30, 2012, 15:59
(ср. рус. диал. хузя "хозяин, муж, начальник"<чув. хуçа
Почему "чув."? Чувашское "хуçа" - само по себе тащемта татаризм, ср. тат. "хуҗа". Какой резон предполагать чувашское посредство для русского диалектизма? Стандартное великоросское "хозяин" - оттуда же, кстати.
МарЛ оза, марГ хоза "хозяин" ясно указывают на древнечувашский источник заимствования марийских форм (то есть слово существовало в чувашском еще до сложения казанскотатарских говоров). А вот др.-русск. ходжа "господин" (Никоновская летопись) уже из другого, нечувашского, источника. Фасмер одобряе (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=&method_word=substring&ic_word=on&text_general=&method_general=substring&ic_general=on&text_origin=&method_origin=substring&ic_origin=on&text_trubachev=&method_trubachev=substring&ic_trubachev=on&text_editorial=&method_editorial=substring&ic_editorial=on&text_pages=&method_pages=substring&ic_pages=on&text_any=%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8F%CC%81%D0%B8%D0%BD&method_any=substring&sort=word&ic_any=on).
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 20:41
"Хозяин" - навряд ли заимствование из чувашского...
Цитироватьчуваш. ẋоźа, ẋuźа «хозяин»
были такие слова в чувашском?
Цитата: Zhendoso от июля 30, 2012, 20:52
МарЛ оза, марГ хоза "хозяин" ясно указывают на древнечувашский источник заимствования марийских форм
Каким образом? :??? Извиняюсь, пока не уловил. \
И даже если чувашская форма восходит к булгарской, возражения по русскому диалектизму полностью в силе.
О. Авваль, Вы когда стали тюркологом и этимологом, я, видимо, упустила? :???
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 20:56
Цитата: Zhendoso от июля 30, 2012, 20:52
МарЛ оза, марГ хоза "хозяин" ясно указывают на древнечувашский источник заимствования марийских форм
Каким образом? :??? Извиняюсь, пока не уловил.
по времени процесса чув. x- >ноль звука марЛ
меня интересует звук Ç как производный от других звуков (более древних слов в чувашском), в сравнении с родством в других тюркских, финно-угорских, ИЕ. Буду анализировать (С, Ш, Щ, З (Ч-?) в контексте этих групп языков для родственных слов).
Некоторые тюркские этимологии показались мне сомнительны для звука Ç в начале чувашского слова. А в одном случае, не марийский из чувашского, а наоборот. Но пока, это не готовые выводы. Хотя для этого у меня есть и ссылки на др. тюркских производных по семантике слов со звуком С; ...
Цитата: I. G. от июля 30, 2012, 20:58
О. Авваль, Вы когда стали тюркологом и этимологом, я, видимо, упустила? :???
Хто здеся? :uzhos:
См. статистику моих сообщений.
Цитата: Zhendoso от июля 30, 2012, 21:08
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 20:56
Цитата: Zhendoso от июля 30, 2012, 20:52
МарЛ оза, марГ хоза "хозяин" ясно указывают на древнечувашский источник заимствования марийских форм
Каким образом? :??? Извиняюсь, пока не уловил.
по времени процесса чув. x- >ноль звука марЛ
Благодарю!
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 21:14
См. статистику моих сообщений.
Общество и государство
1321 сообщений из 14778 сообщений пользователя (8.94%)
Новости
789 сообщений из 14778 сообщений пользователя (5.34%)
Религия
678 сообщений из 14778 сообщений пользователя (4.59%)
Цитата: Ion Bors от июля 30, 2012, 21:10
меня интересует звук Ç как производный от других звуков (более древних слов в чувашском), в сравнении с родством в других тюркских, финно-угорских, ИЕ. Буду анализировать (С, Ш, Щ, З в контексте этих групп языков для родственных слов).
Результат оглушения позднего волжскобулгарского *җ ("ж мягкое"), очевидно. В рамках общей утери оппозиции по звонкости в чувашском.
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 21:17
Цитата: Ion Bors от июля 30, 2012, 21:10
меня интересует звук Ç как производный от других звуков (более древних слов в чувашском), в сравнении с родством в других тюркских, финно-угорских, ИЕ. Буду анализировать (С, Ш, Щ, З в контексте этих групп языков для родственных слов).
Результат оглушения позднего волжскобулгарского *җ ("ж мягкое"), очевидно. В рамках общей утери оппозиции по звонкости в чувашском.
Спасибо!
Меня особенно интересует если есть случаи производного Ç от звуков "С" и "Ш".
Вот это буду искать.
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 20:56
Цитата: Zhendoso от июля 30, 2012, 20:52МарЛ оза, марГ хоза "хозяин" ясно указывают на древнечувашский источник заимствования марийских форм
Каким образом?
Очень просто. В лугово-восточном марийском языке в старых булгаризмах Т. *q- > чув. χ- отражается как ноль, в горномарийском - как ноль или χ-, напр., мар. oza, (Г) χoza, удм. kuźo, эрз. koźa «хозяин» < булг.: чув. χuśa «хозяин».
Цитата: Ion Bors от июля 30, 2012, 21:21
Меня особенно интересует если есть случаи производного Ç от звуков "С" и "Ш".
В чувашском - навряд ли. :) В других языках - понятное дело, примеров /s(')/ > [ɕ] будет туча. Пермские, польский, японский...
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 21:32
Цитата: Ion Bors от июля 30, 2012, 21:21
Меня особенно интересует если есть случаи производного Ç от звуков "С" и "Ш".
В чувашском - навряд ли. :) В других языках - понятное дело, примеров /s(')/ > [ɕ] будет туча. Пермские, польский, японский...
Спасибо!
сегодня у меня был день чувашского языка.
Цитата: Ion Bors от июля 30, 2012, 21:21
Меня особенно интересует если есть случаи производного Ç от звуков "С" и
"Ш".
два варианта одного слова в чувашском.
Ҫ - Ш
Ҫулҫӑ - Шулчӑ (лист растения)
Где можно почитать про Ҫ (в начале слова) в чувашском и его соответствия в тюркских? Хотя, в этим. словаре много наглядных примеров. Видимо, на их основе и можно вывести соответствия.
Я уже заметил несколько варантов. Можно показать (хотя ещё не успел подготовить их для показа), но не легко их сформулировать, учитывая из какого именно тюркского варианта происходит.
Мне нужно доказать в будущем, что в некоторых конкретных случах в чувашском есть
Ҫ ← Ш ← С
Вне того что меня интересует в чувашском - что-то у меня есть подозрение что звук Ҫ в чувашском это некое кавказское влияние, времён кавказского сожительства. Об этом даже не попытаюсь поинтересоваться.
Цитата: Ion Bors от июля 31, 2012, 13:24
Ҫулҫӑ - Шулчӑ (лист растения)
Второго слова у меня нет ни в одном словаре.
М.Р. Федотов, Т 2, стр. 134
Цитата: Ion Bors от июля 31, 2012, 13:49
Вне того что меня интересует в чувашском - что-то у меня есть подозрение что звук Ҫ в чувашском это некое кавказское влияние, времён кавказского сожительства. Об этом даже не попытаюсь поинтересоваться.
Этот звук возник из "мягкого ж" (аналогичного татарскому [ʑ]) явно через столетия после "кавказского сожительства". Во всех волжско-булгарских памятниках он ещё передается арабским "дж"; это с хорошей вероятностью означает, что как минимум в IX в. данная фонема была еще либо звонкой, либо аффрикатой.
В Чебоксарском районе слышал шулчă (есть и в словаре Ашмарина). Там встречается ш- ~лит. ç- : ман шне = лит. манăн çине "на меня".
Цитата: Ion Bors от июля 31, 2012, 13:55
М.Р. Федотов, Т 2, стр. 134
Если вы про этимологический словарь Федотова, то слова "шулчӑ" я там не нухожу, а на стр. 134 т.2 идут слова на "м-"... :??? Гугль этого слова тоже не знает...
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2012, 14:14
стр. 134 т.2 идут слова на "м-"...
Цитата: snn от июля 30, 2012, 13:33
http://altaica.ru/LIBRARY/fedotov2.pdf
Awwal - посмотрите приложение
Угу, вижу. Глубоко диалектное, как уже сказал Zhendoso. И тут скорее не "Ҫ ← Ш ← С", а наоборот, "Ш ← Ҫ", насколько я понимаю.
Происхождение, кстати, неясное.
[freakmode]
М.б. ср. удм. "шауланы" - "шуметь", "шелестеть"?..
[/freakmode]
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2012, 13:58
Этот звук возник из "мягкого ж" (аналогичного татарскому [ʑ])
возможно не во всех случаях. Есть случаи когда для чувашского Ҫ в одном из тюркских звук С(S). Также в этимологическом ряду может быть и звук Ш.
Меня вполне устраивает "мягкий ж" из Gi- ← G- в некоторых случаях
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2012, 14:35
Глубоко диалектное, как уже сказал Zhendoso.
может архаизм, не подверженный эволюции языка
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2012, 14:35
И тут скорее не "Ҫ ← Ш ← С", а наоборот, "Ш ← Ҫ", насколько я понимаю.
Соглашусь - но возможно не вариант для всех случаях
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2012, 13:58
аналогичного татарскому [ʑ]
Из того же субстрата и татарский ч [ɕ], очевидно
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2012, 13:58
Цитата: Ion Bors от июля 31, 2012, 13:49
Вне того что меня интересует в чувашском - что-то у меня есть подозрение что звук Ҫ в чувашском это некое кавказское влияние, времён кавказского сожительства. Об этом даже не попытаюсь поинтересоваться.
Этот звук возник из "мягкого ж" (аналогичного татарскому [ʑ]) явно через столетия после "кавказского сожительства". Во всех волжско-булгарских памятниках он ещё передается арабским "дж"; это с хорошей вероятностью означает, что как минимум в IX в. данная фонема была еще либо звонкой, либо аффрикатой.
Сюда же: в булгаризмах в венгерском усваивается через
gy, т.е. смычка была в тот момент
Следующий вопрос: откуда взялась эта потеря смычки и палатализация в чувашском и татарском? Влияние ФУ субстрата?
Цитата: Borovik от июля 31, 2012, 15:06
Следующий вопрос: откуда взялась эта потеря смычки и палатализация в чувашском и татарском? Влияние ФУ субстрата?
Ну, это уже гадательно... Казахский вон смычку потерял и безо всякого ФУ субстрата... Да и вообще переход аффрикат в спиранты - явление нередкое, взять хоть тот же праславянский.
Палатализация - вопрос, конечно, отдельный.
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2012, 15:11
Ну, это уже гадательно... Казахский вон смычку потерял и безо всякого ФУ субстрата...
Не прошло бы до этого ш > с, фиг бы он потерял бы так просто смычку
(точнее, общеногайский язык-предок)
И да, ногайское развитие вокализма сильно напоминает поволжско-кыпчакское
Цитата: Borovik от июля 31, 2012, 15:16
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2012, 15:11
Ну, это уже гадательно... Казахский вон смычку потерял и безо всякого ФУ субстрата...
Не прошло бы до этого ш > с, фиг бы он потерял бы так просто смычку
(точнее, общеногайский язык-предок)
И да, ногайское развитие вокализма сильно напоминает поволжско-кыпчакское
А почему так произошло?
Цитата: snn от июля 31, 2012, 15:26
А почему так произошло?
Это самое интересное :)
Никто про это ничего ни словом (или я не видел)
Вон разве что Zhendoso говорит о булгарском влиянии на ногайские. И я слегка начинаю в это верить...
Цитата: Borovik от июля 31, 2012, 15:30
Цитата: snn от июля 31, 2012, 15:26
А почему так произошло?
Это самое интересное :)
Никто про это ничего ни словом (или я не видел)
Вон разве что Zhendoso говорит о булгарском влиянии на ногайские. И я слегка начинаю в это верить...
А как происходило это влияние?
Науке сие пока неведомо. Пусть расскажет Zhendoso, он знает...
А из общих соображений - в ДТ время доля носителей булгарско-тюркского среди всех тюрков была значительно больше, чем сейчас. Куда делись? Да большинство перешло на стандартно-тюркские... Вон в рунике даже вроде как есть подтерждения...
Вы о чем? О смычке или вокализме?
Сначала о смычке, потом о вокализме
Я об этом:
Цитата: Borovik от июля 31, 2012, 15:30
Цитата: snn от июля 31, 2012, 15:26
А почему так произошло?
Это самое интересное :)
Никто про это ничего ни словом (или я не видел)
Вон разве что Zhendoso говорит о булгарском влиянии на ногайские. И я слегка начинаю в это верить...
Что, оба явления?
Ну, я верю в вокализм
Судьба согласных в ногайских - это конечно отдельная тема
А не странно то, что Махмуд молчит о булгарском? Как можно интерпретировать его заявление об укороченных окончаниях?
Цитата: Karakurt от июля 31, 2012, 16:22
А не странно то, что Махмуд молчит о булгарах?
А он их считал хоть тюрками-то?...
Тогда они были все-таки ближе.
Цитата: Borovik от июля 31, 2012, 15:06
Сюда же: в булгаризмах в венгерском усваивается через gy
По разному усваивается: и как gy и как sz (напр., szél «ветер»).
Или они усвоены из двух разных языков.
Цитата: Фанис от августа 1, 2012, 23:06
Или они усвоены из двух разных языков.
Или они усвоены из разных диалектов одного языка, или они усвоены из одного языка, но в разное время. Короче, можно долго гадать, задайте вопрос специалисту: Вопросы А.В. Дыбо (http://lingvoforum.net/index.php/topic,50972.new.html#new)
Цитата: Zhendoso от июля 30, 2012, 09:17
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 08:24
Цитата: RockyRaccoon от июля 26, 2012, 17:03
Гы. Вспомнилась появлявшаяся когда-то периодически у нас на работе начальница лаборатории Марья Ивановна, довольно вредная тётка (хотя чуваши, вроде как, и не вредные в массе). Мы её прозвали Капся Ивановна.
Несколько непонятна только передача /ç/ через /с'/. :???
Во многих низовых говорах (и почти во всех, что за пределами Чувашии) ç произносится не как ɕ, а очень близко к s': каз. рус.
капсИть "врать" (уст., только в речи старшего поколения).
Капец ! :o Это так, интеллигентно выражаясь... "врать" ? :tss:
Всегда думал, что это матершина... :-[
Амить :)
Палить. :)
Цитата: SWR от августа 3, 2012, 17:48
Всегда думал, что это матершина... :-[
В русском? :o
Цитата: Karakurt от августа 3, 2012, 20:41
В каком?
В русско-зырянском суржике (от палю).
Цитата: Awwal12 от августа 3, 2012, 20:25
Цитата: SWR от августа 3, 2012, 17:48
Всегда думал, что это матершина... :-[
В русском? :o
Не знаю, чего там в русском - никогда не слышал, а в чувашском "капща" - ну матершина, ей бо... Вот теперь не знаю, чего такое подразумевается под Капся Ивановна ? Чего этим прозвищем, собственно, хотели подчеркнуть ? :??? Если, конечно, это из чувашского...
Цитата: SWR от августа 3, 2012, 22:00
Вот теперь не знаю, чего такое подразумевается под Капся Ивановна ? Чего этим
прозвищем, собственно, хотели подчеркнуть ?
Если, конечно, это из чувашского...
Вот то и подразумевается. Вот то и хотели подчеркнуть. Да, из чувашского. Что вам может быть непонятно? Уж понятнее некуда.
Цитата: autolyk от июля 31, 2012, 21:10
По разному усваивается: и как gy и как sz (напр., szél «ветер»).
Кстати, это соответствует двойному отражению ПТ *j в чувашском. Такшта кыпчаки в Поволжье 7-го в. нэ ни при чём.
Цитата: autolyk от августа 3, 2012, 22:50
т двойному отражению ПТ *j в чувашском
Подробнее?
То же самое хотел спросить
Цитата: Karakurt от августа 3, 2012, 22:56
Подробнее?
Чув. ҫил ~ венг. szél ~ тат. җил, но чув. чакан ~ венг. gyékény ~ тат. җикән.
И много й>ч в чувашаском? О чем говорит?
Karakurt, я же в тюркских не разбираюсь. Просто привёл пример фон. соответствий чув. и венг. слов.
Господа, скажу честно, что прочитал токмо первую и последнюю страницу темы. Но тырнет у меня сегодня тупит, время позднее, а я мучим любопытством. Вот слова:
"çиç" - сверкать;
"сис" - чувствовать;
"тӳшек" - перина.
Мягкие ç, с, ш звучат по-разному? Или, скажем, ç и ш одинаково произносятся (щищ, тющекь)???
Цитата: Gwyddon от августа 7, 2012, 20:59
Господа, скажу честно, что прочитал токмо первую и последнюю страницу темы. Но тырнет у меня сегодня тупит, время позднее, а я мучим любопытством. Вот слова:
"çиç" - сверкать;
"сис" - чувствовать;
"тӳшек" - перина.
Мягкие ç, с, ш звучат по-разному? Или, скажем, ç и ш одинаково произносятся (щищ, тющекь)???
Насколько помню, чувашские фонемы, обозначаемые на письме как с (s-z) и ш (ʂ-ʐ), никогда не палатализуются. У них нет мягких аллофонов.
Цитата: Zhendoso от августа 7, 2012, 21:06
Цитата: Gwyddon от августа 7, 2012, 20:59
Господа, скажу честно, что прочитал токмо первую и последнюю страницу темы. Но тырнет у меня сегодня тупит, время позднее, а я мучим любопытством. Вот слова:
"çиç" - сверкать;
"сис" - чувствовать;
"тӳшек" - перина.
Мягкие ç, с, ш звучат по-разному? Или, скажем, ç и ш одинаково произносятся (щищ, тющекь)???
Насколько помню, чувашские фонемы, обозначаемые на письме как с (s-z) и ш (ʂ-ʐ), никогда не палатализуются. У них нет мягких аллофонов.
Обана... Вот такой вариант мне даже в голову не приходил. Думал, в чувашском все согласные палатализуются. :???
Цитата: Gwyddon от августа 7, 2012, 21:18
Цитата: Zhendoso от августа 7, 2012, 21:06Цитата: Gwyddon от августа 7, 2012, 20:59Господа, скажу честно, что прочитал токмо первую и последнюю страницу темы. Но тырнет у меня сегодня тупит, время позднее, а я мучим любопытством. Вот слова:
"çиç" - сверкать;
"сис" - чувствовать;
"тӳшек" - перина.
Мягкие ç, с, ш звучат по-разному? Или, скажем, ç и ш одинаково произносятся (щищ, тющекь)???
Насколько помню, чувашские фонемы, обозначаемые на письме как с (s-z) и ш (ʂ-ʐ), никогда не палатализуются. У них нет мягких аллофонов.
Обана... Вот такой вариант мне даже в голову не приходил. Думал, в чувашском все согласные палатализуются. :???
Не все, факт.
Вы когда-нибудь вообще слышали, чтобы, скажем, суффикс -сем произносился как русское "семь"? Я - нет. :)
Цитата: Karakurt от августа 3, 2012, 23:19
И много й>ч в чувашаском? О чем говорит?
Примеры на чувашский ч~"общетюркский" й? Из литературного чувашского навскидку только чăмăр "кулак" и jïdruq id, чĕре "сердце" и jürek id.
Возможно, сюда же чув. чуман (<*čaban) "ленивый, дрянной"~? тюрк. jaman "плохой". Кыпчакские чаман/чамам/чабан и т.п., в таком случае, - древнечувашизмы.
А говорит это о возможном участии тюрков "сибирского круга" в этногенезе поздних булгар (археологи не против - см. данные об элементах аскизской культуры на Золотаревском городище).
Против чакан'а?
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2012, 21:25
Не все, факт.
Вы когда-нибудь вообще слышали, чтобы, скажем, суффикс -сем произносился как русское "семь"? Я - нет. :)
:yes: Звук, обозначаемый м, на конце чувашских слов в норме заметно не палатализуется (как и р). Упомянутый аффикс будет слышаться как если бы русский прочитал -сэм/-зэм.
А вот т' на конце слова в норме заметно мягче стандартнотюркского аналога (н-р, татарского): пит "лицо" произносится как п'и
т' (татарское же бет будет звучать примерно как б'ɛ:
т или б'ɘ
т). В низовых же чувашских говорах ауслаутный т' произносится без заметной палатализации (как у татар и прочих стандартных тюрок).
Цитата: Zhendoso от августа 7, 2012, 21:48
Упомянутый аффикс будет слышаться как если бы русский прочитал -сэм/-зэм.
/Э/ тут всё же обычно более переднее/узкое, чем соответстветствующий аллофон русского /э/ (который зачастую приближается к [ɜ]).
Цитата: Karakurt от августа 7, 2012, 21:39
Против чакан'а?
Нет, чакан тоже, конечно. Мэйнстримно ожидалось бы çакан, но вот так. Из своего говора (идиолекты бабушки и ее старшей сестры) знаю еще один пример ç>ч: чĕлен~ лит. çĕлен "змея".
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2012, 21:55
Цитата: Zhendoso от августа 7, 2012, 21:48
Упомянутый аффикс будет слышаться как если бы русский прочитал -сэм/-зэм.
/Э/ тут всё же обычно более переднее/узкое, чем соответстветствующий аллофон русского /э/ (который зачастую приближается к [ɜ]).
Согласен. В литературном так и есть. Но во многих говорах этот аффикс безударен, и между согласными слышится что-то шваподобное.
"Лицо, щека" по-татарски бит, Жендосо, а не бет. :)
Цитата: Фанис от августа 7, 2012, 23:44
"Лицо, щека" по-татарски бит, Жендосо, а не бет. :)
Ой, какой позор на мои будущие седины - перепутал вошь с лицом :-[ Спасибо, Фанис бек!
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2012, 21:25
Цитата: Gwyddon от августа 7, 2012, 21:18
Цитата: Zhendoso от августа 7, 2012, 21:06Цитата: Gwyddon от августа 7, 2012, 20:59Господа, скажу честно, что прочитал токмо первую и последнюю страницу темы. Но тырнет у меня сегодня тупит, время позднее, а я мучим любопытством. Вот слова:
"çиç" - сверкать;
"сис" - чувствовать;
"тӳшек" - перина.
Мягкие ç, с, ш звучат по-разному? Или, скажем, ç и ш одинаково произносятся (щищ, тющекь)???
Насколько помню, чувашские фонемы, обозначаемые на письме как с (s-z) и ш (ʂ-ʐ), никогда не палатализуются. У них нет мягких аллофонов.
Обана... Вот такой вариант мне даже в голову не приходил. Думал, в чувашском все согласные палатализуются. :???
Не все, факт.
Вы когда-нибудь вообще слышали, чтобы, скажем, суффикс -сем произносился как русское "семь"? Я - нет. :)
А я, собсно, вообще не слышал. Нет, как-то напарывался на ютьюбовский ролик, где один селянин из Чувашии что-то там рассказывал, перемежая русский язык с чувашским. Но там мало что можно было уловить в особенностях произношения. А по сему поверил учебнику 1994 года, сайту, посвящённому чувашскому языку и Википедии. И таки да, до этого момента я пребывал в полной уверенности, что суффикс множественного числа произносится как -семь/земь. Жаль. Мне нравилось произношение, которое я, похоже, сам себе напридумывал. :(
Цитата: Gwyddon от августа 8, 2012, 19:42
И таки да, до этого момента я пребывал в полной уверенности, что суффикс множественного числа произносится как -семь/земь. Жаль. Мне нравилось произношение, которое я, похоже, сам себе напридумывал. :(
Мда. Кажется, такое бывает только на Лингвофоруме. ;D
Это при том, что на Ютубе хватает самых разных роликов и с чувашской речью, и с чувашскими песнями, и с чем угодно.
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2012, 19:48
Цитата: Gwyddon от августа 8, 2012, 19:42
И таки да, до этого момента я пребывал в полной уверенности, что суффикс множественного числа произносится как -семь/земь. Жаль. Мне нравилось произношение, которое я, похоже, сам себе напридумывал. :(
Мда. Кажется, такое бывает только на Лингвофоруме. ;D
Это при том, что на Ютубе хватает самых разных роликов и с чувашской речью, и с чувашскими песнями, и с чем угодно.
Между Ютьюбом и вопросом на Лингвофоруме я выбрал последний вариант. Почему? Потому, что здесь могут найтись компетентные в данном вопросе товарищи. Это один момент. И второй - не очень приятно наблюдать вместо примеров чувашской речи ролики с "плачем Ярославны" по поводу скорой кончины Чӑваш чӗлхи и комментарии в стиле "так вам, чуркам, и надо, гы-гы".
Цитата: Gwyddon от августа 8, 2012, 20:06
И второй - не очень приятно наблюдать вместо примеров чувашской речи ролики с "плачем Ярославны" по поводу скорой кончины Чӑваш чӗлхи и комментарии в стиле "так вам, чуркам, и надо, гы-гы".
У вас какие-то специфические страхи. :) Набираем в строке поиска Youtube тупо по-английски "Chuvashia news" и уже имеем пару клипов с соловьиною чувашскою мовою... Ну а дураков бояться - в языки не ходить... :) Ибо 95%.
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2012, 20:36
Цитата: Gwyddon от августа 8, 2012, 20:06
И второй - не очень приятно наблюдать вместо примеров чувашской речи ролики с "плачем Ярославны" по поводу скорой кончины Чӑваш чӗлхи и комментарии в стиле "так вам, чуркам, и надо, гы-гы".
У вас какие-то специфические страхи. :) Набираем в строке поиска Youtube тупо по-английски "Chuvashia news" и уже имеем пару клипов с соловьиною чувашскою мовою... Ну а дураков бояться - в языки не ходить... :) Ибо 95%.
Ну, страх не страх, а пару раз нарвался. Послушал "соловьиную"... Вроде как, "ть" и "нь" палатализуются весьма ощутимо. Вплоть до русских аналогов. "ç" - как "щ" без долготы. А вот что там с "ш" и "с" происходит не могу пока уловить.
Цитата: Gwyddon от августа 8, 2012, 20:49
Вроде как, "ть" и "нь" палатализуются весьма ощутимо.
Естественно! /т'/ и /н'/ же и в виде отдельных фонем существуют (пулать, хуньăм и пр.), с чего бы /т/ и /н/ не палатализоваться-то аналогичным образом...
Цитата: RockyRaccoon от августа 3, 2012, 22:45
Цитата: SWR от августа 3, 2012, 22:00
Вот теперь не знаю, чего такое подразумевается под Капся Ивановна ? Чего этим
прозвищем, собственно, хотели подчеркнуть ?
Если, конечно, это из чувашского...
Вот то и подразумевается. Вот то и хотели подчеркнуть. Да, из чувашского. Что вам может быть непонятно? Уж понятнее некуда.
Ну, теперь мне все ясно, все понятно... Тогда:
Цитата: Zhendoso от июля 30, 2012, 13:06
примеры из местных русских говоров: чо капсишь "что врешь?", они капсят "они врут",
Капсить - "врать" из чувашского, буквально... пардон, "пи(нь)деть"... :-[
Мне купили микрофон. Проснумшись в 2 часа ночи, не мог уснуть, сидел и тихонько пел сам себе в наушники.
К сабжу теперь есть образец произношения ç (http://dl.dropbox.com/u/9328253/%D0%BF%D0%B0%D0%BF%D0%B0.wav) в говоре д. Сядорга-Сирмы Канашского района Чувашии (этногруппа анат-енчи)
И еще пример (http://dl.dropbox.com/u/9328253/%D0%90%D0%BD%D0%BD%D0%B5%20%C3%A7%D1%83%D0%BA.wav).
Цитата: Gwyddon от августа 8, 2012, 19:42
И таки да, до этого момента я пребывал в полной уверенности, что суффикс множественного числа произносится как -семь/земь. Жаль. Мне нравилось произношение, которое я, похоже, сам себе напридумывал. :(
Есть аффикс примерно с таким произношением:
-çĕм/-çăм. Как видно, он, в отличие от аффикса множественного числа, двухвариантный.
Анне
çĕм — Мамочка
Аппа
çăм — (дорогая) (старшая) сестра моя
Закрепление данного недопонимания легко могло приивести к путанице. Например, при попытке пообщаться по-чувашски с носителями языка.
Цитата: Zhendoso от августа 10, 2012, 08:51
Мне купили микрофон. Проснумшись в 2 часа ночи, не мог уснуть, сидел и тихонько пел сам себе в наушники.
К сабжу теперь есть образец произношения ç (http://dl.dropbox.com/u/9328253/%D0%BF%D0%B0%D0%BF%D0%B0.wav) в говоре д. Сядорга-Сирмы Канашского района Чувашии (этногруппа анат-енчи)
И еще пример (http://dl.dropbox.com/u/9328253/%D0%90%D0%BD%D0%BD%D0%B5%20%C3%A7%D1%83%D0%BA.wav).
Внимательным образом прослушал и образец, и пример. Ничего такого, что шло бы вразрез с моими представлениями о стандартном произношении не обнаружил. Я сам, мои близкие, знакомые, окружающие тоже, как представляется, произносим таким же образом.