Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 08:24
Несколько непонятна только передача /ç/ через /с'/

А как вы предлагаете произносить это нам, русским, в лёгком задушевном разговоре? Отрабатывать чёткое произношение /ç/?
(Представил себе: при появлении Марьи Ивановны кто-то сообщает: Кап/ç/а Ивановна пришла...  )
(Блин, забыл включить off...)

Цитата: RockyRaccoon от июля 30, 2012, 09:38

Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 08:24Несколько непонятна только передача /ç/ через /с'/

А как вы предлагаете произносить это нам, русским, в лёгком задушевном разговоре?

В стандартном чувашском /ç/ практически идентична стандартной русской /щ/.

Цитата: Zhendoso от июля 30, 2012, 10:15
Русская щ - среднеязычный, вроде как, чувашский ç -  переднеязычный (а
упомянутая выше низовая с' -вообще апикальная

Цитата: RockyRaccoon от июля 30, 2012, 10:30
Но что самое печальное - русская щ - долгая

Это уже забота русско-чувашской практической транскрипции, а не наоборот. В рамках русской фонологии долгота /щ/ не является фонологически значимым признаком, а потому передача /ç/ как "щ" полностью оправдана.

Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 10:50
В рамках русской фонологии долгота /щ/ не является фонологически значимым
признаком, а потому передача /ç/ как "щ" полностью оправдана.

Пардон насчёт полной оправданности. Не согласен. Если написать "Капща Ивановна", то 99, 99 русскоязычных, во всяком случае - мои коллеги по работе, прочитают эту букву как ш'ш', и попробуйте объясните им про фонологическую значимость признаков. Если уж в русском алфавите щ означает долгий звук, значит, он долгий. Если вы считаете, что я здесь должен был для лингвистов написать "Капщя", мол, они поймут ( хотя пояснения всё равно пришлось бы дать), то это было бы неправдой; мы называли Марью Ивановну именно Капся, а не...
Но что-то мы сосредоточились. Может быть, как говорится, "про капсю ни слова"?

Цитата: RockyRaccoon от июля 30, 2012, 11:02

Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 10:50В рамках русской фонологии долгота /щ/ не является фонологически значимым
признаком, а потому передача /ç/ как "щ" полностью оправдана.

Пардон насчёт полной оправданности. Не согласен. Если написать "Капща Ивановна", то 99, 99 русскоязычных, во всяком случае - мои коллеги по работе, прочитают эту букву как ш'ш', и попробуйте объясните им про фонологическую значимость признаков. Если уж в русском алфавите щ означает долгий звук, значит, он долгий. Если вы считаете, что я здесь должен был для лингвистов написать "Капщя", мол, они поймут ( хотя пояснения всё равно пришлось бы дать), то это было бы неправдой; мы называли Марью Ивановну именно Капся, а не...

Про "фонологическую значимость" объяснять ничего не надо, бо носителям она самоочевидна. Признаки русского /щ/ - его а) альвеолопалатальность и б) глухость. Обоим этим критериям чувашская /ç/ (по крайней мере, ее базовый аллофон) отвечает. Русский с хорошей вероятностью вообще не услышит разницы между стандартным чувашским "ç" и стандартным русским "щ" (здесь мы не трогаем периферийные диалекты, как русские, так и чувашские). Соответственно, передача "ç" > "щ" совершенно нормальна. Более того, сами же чуваши при отсутствии чувашской раскладки именно так обыкновенно "ç" и передают русскими буквами. Другой вопрос - обратная русско-чувашская передача русского "щ".

Цитата: Borovik от июля 30, 2012, 11:28
Когда меня учили произносить чувашский ҫ, чуваши тоже категорически не принимали русский щ в качестве аппроксимации...

С точки зрения чувашей это вполне понятно - тем более когда речь идет не о практической транкрипции, а о произношении /ҫ/ в рамках собственно чувашского. Но когда сами русские выступают против транскрибирования "ҫ" как "щ" - это уже несколько странно...

Авваль, проблему "практической транскрипции" вбросили вы сами. Речь в оригинальной теме шла собственно о произношении чувашского ҫ и допустимости её аппроксимации русской щ

Но ведь фонетически ҫ и щ идентичны! Они суть [ɕ].

Цитата: Dana от июля 30, 2012, 11:39
Но ведь фонетически ҫ и щ идентичны!

Как видите, носитель не согласен
А тот факт, что два звука в друх разных языках обозначаются в МФА одинаково, ещё не означает их идентичности...

Цитата: Borovik от июля 30, 2012, 11:36

Авваль, проблему "практической транскрипции" вбросили вы сами.
Речь в оригинальной теме шла собственно о произношении чувашского
ҫ

+много. Конечно, я ни на секунду не задумывался о "практической транскрипции" в оригинальной теме. Тогда требую удалить все мои посты, а то они выглядят в этой теме неадекватно.

Цитата: Borovik от июля 30, 2012, 11:36
Авваль, проблему "практической транскрипции" вбросили вы сами. Речь в оригинальной теме шла собственно о произношении чувашского ҫ и допустимости её аппроксимации русской щ

Цитата: RockyRaccoon от июля 30, 2012, 11:45
+много. Конечно, я ни на секунду не задумывался о "практической транскрипции" в оригинальной теме.

Ничего не понял. А то, как сферическому русскому произнести слово "капçа" - это, по-вашему, не практическая транскрипция?..

Цитата: Dana от июля 30, 2012, 11:39
Но ведь фонетически ҫ и щ идентичны! Они суть [ɕ].

Dana-Dana...
Если они обозначены одним знаком МФА, это же вовсе не означает, что они одинаково читаются... Хотя бы потому, что любой символ МФА отвечает ДИАПАЗОНУ артикуляций, подчас довольно широкому и вовсе не обязанному совпадать с диапазоном определенного аллофона в том или ином языке.....

Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 12:10
Ничего не понял. А то, как сферическому русскому произнести слово "капçа" - это, по-вашему, не практическая транскрипция?..

Никак нет-с

ЦитироватьПрактическая транскрипция — письменная передача иноязычных имён и названий с помощью исторически сложившейся орфографической системы целевого языка

По вашей логике, зыс ыз э тейбл - это тоже практическая транскрипция?

Окинава - практическая транскрипция. Произнесённое вслух капща - не практическая транскрипция

Еще раз, проблематику "практической транскрипции" навязали вы сами, чтобы доказать свою правоту. А о удобном вам названии новой темы я вообще молчу...

Цитата: Dana от июля 30, 2012, 11:39
Но ведь фонетически ҫ и щ идентичны! Они суть [ɕ].

Надо мне созреть на микрофон (не знаю, куда дел свой) и выложить таки что-нибудь. Чувашский абсолютноначальный ç в слове çук "нет" не чисто глухой - он несколько вокализован на стыке с гласной. Особенно заметна вокализация, н-р, в слове çапах (звучит типа ɕʑabaχ, где ɕʑ - один краткий звук) "однако". Дикторы телевидения и певцы (в эстрадных песнях) часто рафинированно глухо произносят начальные согласные, что придает их речи оттенок неестественности. В капçа - ç (ɕ) очень короткий и без вокализации.
Пример на другой согласный, "абсолютноначальный" t: тата кил (tdada gil') "еще приходи", но в тепре кил "еще раз приходи" начальный t', вроде как, без заметной вокализации, но если сравнить с русским согласным в тело, разницу можно уловить.

Цитата: Borovik от июля 30, 2012, 12:18
По вашей логике, зыс ыз э тейбл - это тоже практическая транскрипция?

Безусловно.

Цитата: Borovik от июля 30, 2012, 12:18
Практическая транскрипция — письменная передача иноязычных имён и названий с помощью исторически сложившейся орфографической системы целевого языка

Вы, надеюсь, понимаете, что невозможно отделить письменную передачу от устной? Всё, что написано, будет произнесено, и наоборот - всё произнесенное в рамках языка может быть записано средствами его орфографии.

Отец Awwal, так и скажите: я всегда прав.
Все эти ваши подмены понятий и манипуляции - чтобы доказать правильность одного-единственного своего небрежного тезиса, с которым не согласился носитель:

Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 09:46
В стандартном чувашском /ç/ практически идентична стандартной русской /щ/.

Цитата: Borovik от июля 30, 2012, 12:30
Отец Awwal, так и скажите: я всегда прав.
Принято

Это вы сами же говорите.
Я вовсе не запрещаю вам предложить свой вариант названия темы.

Цитата: Borovik от июля 30, 2012, 12:18
Окинава - практическая транскрипция. Произнесённое вслух капща - не практическая транскрипция

Тогда изобретите термин, который бы обозначал "произнесение в соответствии с практической транскрипцией" или "устную (исторически сложившуюся) передачу иноязычных имен и названий фонетическими средствами целевого языка". Мне таких терминов неизвестно.

Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 12:35
Тогда изобретите термин, который бы обозначал "произнесение в соответствии с практической транскрипцией" или "устную (исторически сложившуюся) передачу иноязычных имен и названий фонетическими средствами целевого языка". Мне таких терминов неизвестно.

Тот факт, что не существует термина (или, шире, неразработанность терминологии) не является доказательством чего-либо. И тем более не является проблемой вашего оппонента

Цитата: Borovik от июля 30, 2012, 12:30
Все эти ваши подмены понятий и манипуляции - чтобы доказать правильность одного-единственного своего небрежного тезиса, с которым не согласился носитель:

Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 09:46В стандартном чувашском /ç/ практически идентична стандартной русской /щ/.

У вас явно какое-то превратное понимание данного тезиса. ПРАКТИЧЕСКИ идентичны они потому, что они неразличимы реципиентом (русскоязычным адресатом транскрипции, в данном случае) и обозначаются одним символом МФА. Если же углубляться в буквоедство, то двух идентичных звуков не существует вообще.

Цитата: Borovik от июля 30, 2012, 12:40

Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 12:35Тогда изобретите термин, который бы обозначал "произнесение в соответствии с практической транскрипцией" или "устную (исторически сложившуюся) передачу иноязычных имен и названий фонетическими средствами целевого языка". Мне таких терминов неизвестно.

Тот факт, что не существует термина (или, шире, неразработанность терминологии) не является доказательством чего-либо. И тем более не является проблемой вашего оппонента

И? Я уже не могу уследить за полетом вашей мысли.
Вопрос в основании темы вполне конкретный: передача /ç/ (и "ç" соответственно) средствами русского языка. А вас почему-то уносит в терминологическую пучину...

По всей видимости, тема скатывается в препирательство, в котором лингвистика вторична, а первично выяснение, кто "прав, потому что прав".
Удачи вам, Awwal, на пути Пророка Истины и Непогрешимости! 

Думаю не стоить спорить по сабжу. Awwal и Dana правы, что русский звук, обозначаемый щ,  весьма близок чувашскому звуку, обозначаемому ç в неинтервокальной позиции. Borovik прав в том, что "детали" артикуляции рознятся. Не вижу темы для дисскуссии.