Лингвофорум

Какие народы считаются потомками славянского племени древляне?

Генетически — часть белорусов. Как народ древляне исчезли как дым, не оставив никаких этнических реликтов.

Если вы имели в виду восточнославянских деревлян. Западнославянские — сейчас немцы.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Генетически — часть белорусов.

Ага, значит нынешние жители Коростеня, Овруча, Новограда-Волынского - белорусы. Зашибись. Ревета, который родом именно из той местности (если я не ошибаюсь) может, тоже белорус?  :D

[Характерна сама манера общения. Взять просто дополнить ответ нельзя. Это не интересно. А вот нахамить и поглумиться — самое оно.]

[Характерна безаппеляционность утверждений. Потомки древлян генетически - белорусы. Точка. Шо неясно?]

Спасибо!

То есть, древляне были ассимилированы дреговичами и радзимичами, так?

Wolliger Mensch

Всё же ответьте: почему исключительно белорусов? Ведь територия, на которой расположены древние Вручий, Искоростень, Житомир - исконна для древлян. Ихний князь Мал был с Искоростеня. Как бы там ни было, но, расселившись до бассейна р.Припять на севере, центром их политической активности была територия современной Житомирской области. Если следовать вашей логике, в определённое время они мигрировали на територию Белоруси. Но вследствии чего? И чем можете подтвердить своё утверждение?
И ещё вопрос: если все их этнические реликты исчезли, то реликтами чего являются  обряды и традиции современных полещуков?

gruja

Не соглашаясь с Wolliger Mensch, скажу, что не одни белорусы, но и украинцы в равной (если даже не большей) мере.

Dana
Да нет. Они так же, как и сами дреговичи и радимичи, растворились в белорусском и украинском этносах.

5park, я ж не БСЭ, могу и что-то подзабыть. :) Если есть, что дополнить, подолняйте. Я не волшебник, я только учусь. ;-)

Radley. Кстати, никакой безапелляционности нет: я просто написал, что помнил. Вот нашлись люди, знающие больше, они и ответили лучше.

Wolliger Mensch

Понятно. Я Вас неверно понял просто. Тогда ещё одно интересное, думаю, замечание по теме: автор Киевского Синопсиса 17 в. прямо отождествляет современных ему полещуков и древлян. Учитывая, что первые и сегодня заселяют летописные древлянские земли (и входят как в состав белорусов, так и украинцев), то можно предположить, что именно полещуки являются генетически далёкими потомками древлян.

Про то, что по предположениям некоторых лингвистов, праславянское *kv не перешло в *cv в полесском диалекте шёл разговор в другой теме. Можно обсудить и другие особенности этого диалекта, кстати.

Вдовесок процитирую ведущего украинского антрополога С.Сегеду (я выбрал описания двух антропологических типов, населяющим интересующий нас регион):

"Поліський варіант центральноукраїнської області охоплює північну частину Житомирщини та Рівненщини, де мешкає приблизно 4 % сільської людності України. Характерними рисами зовнішності поліщуків є середній зріст (167,5 — 168 см), яскраво виражена брахікефалія (головний показник — 84), дуже низьке і водночас широке обличчя з доволі масивним надбрів'ям, досить темний колір очей та відносно світлий — волосся. Крім того, їм властивий середній і слабкий розвиток третинного волосяного покриву. Як і повсюдно в Україні, переважає пряма спинка носа.

Волинський варіант представлений на теренах Волинської області, півдня Рівненщини та північних районів Галичини (близько 8 % сільської людності). Мешканці цих регіонів характеризуються масивним надбрів'ям, значним нахилом чола, низьким і широким, слабо профільованим обличчям, а головне — чітко окресленим носом із високим переніссям. Крім того, їм властиві середня пігментація волосся та очей, середній розвиток третинного волосяного покриву, слабо розвинута складка верхньої повіки. За більшістю ознак людність Волині дуже близька до поліщуків Рівненщини та Житомирщини, відрізняючись від них іще масивнішою будовою обличчя та чіткіше окресленим, дещо опуклим носом.

Наведені матеріали дають підстави висловити припущення, що на Волині та Правобережному Поліссі збереглися дуже давні — протоєвропейські — риси морфологічної будови, коріння яких, імовірно, сягає неолітичної доби. «Мимоволі впадає в очі натяк на якесь збереження кроманьйоїдних ознак...», — писав із цього приводу В. Дяченко, маючи на увазі масивність надбрів'я, широке й низьке обличчя, високе перенісся. Саме ці риси притаманні черепам із давньоруських некрополів верхів'їв Стиру, Горині, Здвижа, Тетерева, Ужа та Убороті, залишених нащадками древлян та волинян. Отже, сучасні волиняни та поліщуки ведуть свій родовід від літописних праукраїнських племен, що напередодні утворення Київської Русі мешкали на північно-західних землях."

Сергій Сегеда. Антропологія.

Цитата: "5park" от
Да нет. Они так же, как и сами дреговичи и радимичи, растворились в белорусском и украинском этносах.

так ведь основа беларусского этноса — это как раз дреговичи и радзимичи.

Но мы же не говорим, что северян, дулебов, угличей и тиверцов ассимилировали поляне (в случае украинцев). Или наоборот. Скорее всего, племена на протяжении веков мешались и переваривались в плавильном котле восточнославянских народов. Каждое племя привнесло что-то в этот процес, войдя в основу будущего этноса на равных с другими. Или почти на равных...

Если же говорить о пресловутой древнерусской народности, то про племенную дифференциацию уже во время Владимира Великого вроде как нужно забыть :) И говорить о том, что такое-то племя стало основой такого-то этноса, следовательно, тоже не стоило бы в таком случае.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Radley. Кстати, никакой безапелляционности нет: я просто написал, что помнил. Вот нашлись люди, знающие больше, они и ответили лучше.

Окей. Просто если не уверены в своих знаниях, то лучше на вопросы не отвечать однозначными утверждениями, не так ли? Впрочем, насколько я могу видеть, вы признаете, что были не вполне правы, и это уже радует  ;up:

Цитата: "Dana" от
основа беларусского этноса — это как раз дреговичи и радзимичи

А я думал, что кривичи  :(

5park
Извините за дурацкий вопрос! Что такое "третинний волосяний покрив"?  :???

shravan

Не знаю, к сожалению...

shravan, — усы, борода, прочие волосы на теле.

Цитата: "shravan" от
Что такое "третинний волосяний покрив"? 

Цитата: "Wolliger Mensch" от
shravan, — усы, борода, прочие волосы на теле

Не-не. Усы и борода - это вторичный. Если я не ошибаюсь, то третичный - это волосы на груди, ногах, дупе и т.п.  :-[

"К началу полового созревания на определенных участках появляется третичный, или терминальный, волосяной покров: волосы в области лобка, в подмышечных впадинах, а у мужчин также на животе, груди и на лице (борода и усы). Третичный волосяной покров у мужчин (борода, усы, волосы на теле) увеличивается в период возмужалости (даже после 40 лет)" - Основы антропологии с элементами генетики человека. Учебно-методический комплекс http://bio.1september.ru/2003/43/6.htm

Как я заблуждался!
Ну первичный - на голове. А где тогда вторичный?
(Нефигово мы кстати отклонились от изначальной темы... Благо ветка Просто общение)

Так ведь и я думал, что то вторичный! :)

Цитата: "Radley" от
А я думал, что кривичи 

а мне всегда казалось, что кривичи ближе к русским. Не даром же по-латышски Россия называется Krievija

Первичный - на голове,
Вторичный - в причинном месте.
Усы и борода - это уже финиш.

Биологи, птысь.

Цитата: Кассивелан от июля 22, 2006, 03:39
Первичный - на голове,
Вторичный - в причинном месте.
Усы и борода - это уже финиш.

Нет, финиш – это когда уже даже на ладошках...

Аматёр, это не финиш, это уже полный привет :)

Цитата: Dana от июля 21, 2006, 21:44

Цитата: "Radley" от
А я думал, что кривичи 

а мне всегда казалось, что кривичи ближе к русским.

Угу, вятичи и кривичи здесь жили  :yes: точно-точно (не бейте меня за безапеляционность :green:)

Цитата: Vesle Anne от июля 22, 2006, 12:58
Угу, вятичи и кривичи здесь жили  :yes: точно-точно (не бейте меня за безапеляционность :green:)

А Вы их сами там видели?!  :D

Цитата: Amateur от июля 22, 2006, 13:17
А Вы их сами там видели?!  :D

Мы на карте видели. :P :P :P

О древлянах вспомнил только то, что они были сторонниками принятия налогового кодекса, исключающего двойное налогообложение...

Цитата: "5park" от
Тогда ещё одно интересное, думаю, замечание по теме: автор Киевского Синопсиса 17 в. прямо отождествляет современных ему полещуков и древлян. Учитывая, что первые и сегодня заселяют летописные древлянские земли (и входят как в состав белорусов, так и украинцев), то можно предположить, что именно полещуки являются генетически далёкими потомками древлян.

Генетика, думаю, тут малоинтересна. Культура - заболевание не генетическое, а заразное. Кстати, в годы "перестройки" отдельные жители юга Белоруссии себя ятвягами называли, хотя это балтское племя было, и вроде севернее обитало.

Цитата: "5park" от
Про то, что по предположениям некоторых лингвистов, праславянское *kv не перешло в *cv в полесском диалекте шёл разговор в другой теме. Можно обсудить и другие особенности этого диалекта, кстати.

Да, это было бы интересно. Кстати, какие-то особенности диалекта могли появиться даже до формирования древлян, а многие - много позже того, как древляне сошли с арены.

Цитата: "5park" от
Но мы же не говорим, что северян, дулебов, угличей и тиверцов ассимилировали поляне (в случае украинцев). Или наоборот. Скорее всего, племена на протяжении веков мешались и переваривались в плавильном котле восточнославянских народов. Каждое племя привнесло что-то в этот процес, войдя в основу будущего этноса на равных с другими. Или почти на равных...
Если же говорить о пресловутой древнерусской народности, то про племенную дифференциацию уже во время Владимира Великого вроде как нужно забыть  И говорить о том, что такое-то племя стало основой такого-то этноса, следовательно, тоже не стоило бы в таком случае.

Короче, никакой достоверной информацией мы не располагаем. Была или нет древнерусская народность, это никак не исключает, что древляне могли оставить следы в нынешней культуре. Не вижу, кстати, ничего крамольного в мысли, что поляне ассимилировали другие племена.  Но только в том случае это верно будет, если аргументировано будет показано, что язык полян был взят за основу для остальной Руси. Если можно выделить некие "протоукраинские", "правеликорусские" и т.д. племена, то и это интересно. Если с фактами.
Племенная дифференциация действительно быстро была забыта. Даже странно быстро. Кажется, только вятичи еще упоминались в 11-12 в.в., да  и то больше географически.

Цитата: piton от июля 22, 2006, 23:36
Если можно выделить некие "протоукраинские", "правеликорусские" и т.д. племена, то и это интересно. Если с фактами.

Было бы интересно, но вряд ли возможно. Тот же Владимир, согласно летописи, проводил сознательную политику "смешения народов" (т.е. племен) - он переселял более северные племена южнее. Так что мне кажется все племена перемешались достаточно рано. Хотя региональные отличия сохранялись.

Цитата: piton от июля 22, 2006, 23:36
Кажется, только вятичи еще упоминались в 11-12 в.в., да  и то больше географически.

Вполне возможно это от того, что они сильнее отличались от других племен. В ПВЛ говорится, что они пришли "от ляхов", т.е. могли быть невосточными славянами.

Цитата: 5park от июля 21, 2006, 12:22
Не соглашаясь с Wolliger Mensch, скажу, что не одни белорусы, но и украинцы в равной (если даже не большей) мере.

К примеру, Грушевский считал жителей юга Белоруссии не белорусами, а этническими украинцами. Думаю, если полещуков считать украинцами, то следовательно и жители юга Белоруссии украинцы.

Цитата: Vesle Anne от июля 23, 2006, 14:25
Вполне возможно это от того, что они сильнее отличались от других племен. В ПВЛ говорится, что они пришли "от ляхов", т.е. могли быть невосточными славянами.

Да, вот счас читаю Шахматова "Очерк истории древнерусского языка" (за точность названия не ручаюсь) так он там пишет что первое разделение праславян было на западных и южных, потом от южных отделились восточные и поселились на юге Руси, а север Руси заняла волна от западных.
В другом месте встречал, что вероятно есть этническая разница между племенами названия которых заканчиваются на -яне и которые на -ичи, есть тут разумный корень.

Цитата: ou77 от августа 11, 2006, 15:37
Да, вот счас читаю Шахматова "Очерк истории древнерусского языка" (за точность названия не ручаюсь)

:up:

Цитата: ou77 от августа 11, 2006, 15:37
так он там пишет что первое разделение праславян было на западных и южных, потом от южных отделились восточные и поселились на юге Руси, а север Руси заняла волна от западных.
В другом месте встречал, что вероятно есть этническая разница между племенами названия которых заканчиваются на -яне и которые на -ичи, есть тут разумный корень.

Бернштейн разнес Шахматова за его гипотезы.

Шахматова разносить модно. Уж слишком много написал А.А.

Да дело-то не в Шахматове. Просто в ПВЛ написано о миграции радимичей и вятичей с запада. Ясен пень, что это легенды, но, возможно, какое-то рациональное зерно в них есть. По крайней мере, о миграциях других племен в их ареал обитания летописец  не сообщает. Т.е., чевидно, вятичи и радимичи заняли свои территории позднее других. Я ни в коей мере не настаиваю на гипотезе о невосточнославяском происхождении этих племен, просто это одно из возможных объяснений обособленности вятичей. Кстати, археологически они тоже очень четко прослеживаются. Вот :)

Цитата: Vesle Anne от августа 12, 2006, 17:23
Да дело-то не в Шахматове. Просто в ПВЛ написано о миграции радимичей и вятичей с запада. Ясен пень, что это легенды, но, возможно, какое-то рациональное зерно в них есть. По крайней мере, о миграциях других племен в их ареал обитания летописец  не сообщает. Т.е., чевидно, вятичи и радимичи заняли свои территории позднее других. Я ни в коей мере не настаиваю на гипотезе о невосточнославяском происхождении этих племен, просто это одно из возможных объяснений обособленности вятичей. Кстати, археологически они тоже очень четко прослеживаются. Вот :)

О западнославянском происхождении вятичей. Название «Волга» интересно в этом плане. Обычно считается, что это нулевая ступень (< *vьlga) к волога (*< volga). Но ведь можно предположить, если принять за основу западнославянское происхождение вятичей, что вълга — севернолехитская форма слова волога, — именно там праслав. *ol, *or развивались подобно праслав. *ъl, *ъr.

Как интересно! Я об этом и не подумала :) (жаль только, что ни доказать, ни опровергнуть эту теорию нельзя)

Цитата: ou77 от августа 11, 2006, 15:37

К примеру, Грушевский считал жителей юга Белоруссии не белорусами, а этническими украинцами.

Не столь важно, кем их считал Грушевский, сколько то, кем они себя считают :)

Цитата: ou77 от августа 11, 2006, 15:37
В другом месте встречал, что вероятно есть этническая разница между племенами названия которых заканчиваются на -яне и которые на -ичи, есть тут разумный корень.

В этом плане мне всегда были интересны тиверцы  ;-)

Цитата: "Wolliger Mensch" от
О западнославянском происхождении вятичей. Название «Волга» интересно в этом плане. Обычно считается, что это нулевая ступень (< *vьlga) к волога (*< volga). Но ведь можно предположить, если принять за основу западнославянское происхождение вятичей, что вълга — севернолехитская форма слова волога, — именно там праслав. *ol, *or развивались подобно праслав. *ъl, *ъr.

Интересная мысль, но загвоздка в том, что вятичи на Волге не жили. Кривичи разве, да потомки новгородских переселенцев.

Цитата: "piton" от
Интересная мысль, но загвоздка в том, что вятичи на Волге не жили

Но это не значит, что они не знали о ее существовании. Тем более, что они жили на Оке, которая в ту самую Волгу и впадает.

Я могу ошибаться, но кажется, именно вятичи ближе всего жили к Волге.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
могу ошибаться, но кажется, именно вятичи ближе всего жили к Волге.

Вот именно. Сама-то Волга была заселена булгарами, хазарами и прочими тюрками. А товары с волжского торгового пути попадали к другим  славянским племенам именно через вятичей.

И название большой реки, по которой эти товары "приплывали", тоже наверняка попало к остальным именно через них.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 14, 2006, 11:48
Я могу ошибаться, но кажется, именно вятичи ближе всего жили к Волге.

По карте (http://www.hrono.ru/proekty/ostu/rus9.gif) сложно судить

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2006, 16:32

Цитата: ou77 от августа 11, 2006, 15:37
К примеру, Грушевский считал жителей юга Белоруссии не белорусами, а этническими украинцами.

Не столь важно, кем их считал Грушевский, сколько то, кем они себя считают :)

Часто какраз наоборот, люди хуже знают кто они на самом деле есть, и вообще отвечают - "местные мы"... А учёные какраз разбираются кто же они есть.

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2006, 16:32

Цитата: ou77 от августа 11, 2006, 15:37
В другом месте встречал, что вероятно есть этническая разница между племенами названия которых заканчиваются на -яне и которые на -ичи, есть тут разумный корень.

В этом плане мне всегда были интересны тиверцы  ;-)

Ну "цы" можно рассматривать как следующую ступень от "чи", точнее две разных от "к" (вот какие гласные по сторонам от "к" незнаю)

Цитата: Vesle Anne от августа 12, 2006, 17:23
Да дело-то не в Шахматове. Просто в ПВЛ написано о миграции радимичей и вятичей с запада. Ясен пень, что это легенды, но, возможно, какое-то рациональное зерно в них есть. По крайней мере, о миграциях других племен в их ареал обитания летописец  не сообщает. Т.е., чевидно, вятичи и радимичи заняли свои территории позднее других. Я ни в коей мере не настаиваю на гипотезе о невосточнославяском происхождении этих племен, просто это одно из возможных объяснений обособленности вятичей. Кстати, археологически они тоже очень четко прослеживаются. Вот :)

Шахматов тоже на ПВЛ ссылается, но ведь общеизвестно, что великорусский ближе стоит по некоторым морфологическим/фонетическим чертам к западным чем  украинский, и древнерусский вообще. Так что теория не лишена смысла.
Вот не помню как украинский соотносится с южными и западными?, по лексике понятно что ближе к западным (польскому) но по остальному может всякое быть...

Цитата: Wolliger Mensch от августа 14, 2006, 11:48
Я могу ошибаться, но кажется, именно вятичи ближе всего жили к Волге.

Кривичи еще достигали истоков Волги - ведь волга по круг течет: Тверь-Ярославль-Кострома-Нижний Новгород-Казань...

Цитата: ou77 от августа 14, 2006, 14:16
Ну "цы" можно рассматривать как следующую ступень от "чи", точнее две разных от "к" (вот какие гласные по сторонам от "к" незнаю)

:o Тиво? Суффикс -ичь < -*itjь, суффикс -ьць < *ьkъ.  :wall:

Цитата: ou77 от августа 14, 2006, 14:26
Кривичи еще достигали истоков Волги - ведь волга по круг течет: Тверь-Ярославль-Кострома-Нижний Новгород-Казань...

На забывайте, что очень долгое время Волга носила разные названия в разных местах, — это обычная судьба очень длинных рек.

Цитата: "Vesle Anne" от
По карте сложно судить

От чего же? Ясно видно, что в бассейне Оки обитали вятичи, в верховьях Волги - кривичи. У меня сомнение, что в долине Клязьмы якобы жили вятичи, а не кривичи. Где-то читал, что курганы Клязьмы отличались от аналогичных Яузы и Москвы-реки. Москва и Коломна считается поселениями вятичей, хотя и позднейшими, возникшими из-за миграций с верховьев Оки.  Слышал мысль, что предками северных великоросов были кривичи и словене, а южных - вятичи.
Еще заинтересовало на карте противопоставление кривичей полоцких и смоленских тверским и псковским. Какие для этого основания? Может белорус рисовал карту? :)

Цитата: "John Silver" от
Но это не значит, что они не знали о ее существовании. Тем более, что они жили на Оке, которая в ту самую Волгу и впадает.

Разумеется, знали вятичи о Волге. Вопрос здесь, есть ли основания выделять вятичей из их соседей, кроме сообщения Нестора. Вон Искандар сообщил, что все население центра европейской России является потомками выходцев с Вислы, причем очень давними, 5-6 в.в. Можно ли говорить о разделении западных и восточных славян в те годы? Или хотя бы о признаках родства вятичей с поляками и различий между соседями?

Цитата: piton от августа 14, 2006, 21:07
Разумеется, знали вятичи о Волге. Вопрос здесь, есть ли основания выделять вятичей из их соседей, кроме сообщения Нестора. Вон Искандар сообщил, что все население центра европейской России является потомками выходцев с Вислы, причем очень давними, 5-6 в.в. Можно ли говорить о разделении западных и восточных славян в те годы? Или хотя бы о признаках родства вятичей с поляками и различий между соседями?

Все славяне были родом из ограниченного региона. Речь же идет о более позднем расселении племен.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Все славяне были родом из ограниченного региона. Речь же идет о более позднем расселении племен.

В этом и вопросик. "Ограниченный регион" простирался от запада Польши до Волыни, может даже до Днепра. Откуда и куда народ ломанулся?
Есть ли жизнь на Марсе, нет ли...

Из бассейна Припяти, вот откуда. В первые века н. э. со всех сторон жили: на западе — германцы, на юго-ападе — кельты и даки, на юге — иранцы, на востоке — тюрки, на северо-востоке — финно-угорские народы, на севере — балты. Ранее всего славяне «ломанулись» на запад, откуда ушли готы (там война была гуннов и славян против готов), гос. Само; вторая волна, видимо, из центра и запада на Балканы. в VI в., Северо-восточные области заселялись уже в времена Киевской Руси, VI—XII вв. На юг и на юго-восток не ломились, так как там совсем другой климат.

Цитата: Vesle Anne от августа 14, 2006, 14:09

Цитата: Wolliger Mensch от августа 14, 2006, 11:48
Я могу ошибаться, но кажется, именно вятичи ближе всего жили к Волге.

По карте (http://www.hrono.ru/proekty/ostu/rus9.gif) сложно судить

Тут суть не том, на сколько км близко сидело какое племя, а в том, что вятичи сидели на Оке - т.е. на прямом речном пути на Волгу. Северяне географически тоже близко сидели, но они сидели в донском бассейне, и по Волге не плавали. А вятичи наверняка плавали.

Цитата: piton от августа 14, 2006, 21:07
У меня сомнение, что в долине Клязьмы якобы жили вятичи, а не кривичи. Где-то читал, что курганы Клязьмы отличались от аналогичных Яузы и Москвы-реки.

Там на самом деле вперемешку должно быть

Цитата: piton от августа 14, 2006, 21:07
Еще заинтересовало на карте противопоставление кривичей полоцких и смоленских тверским и псковским. Какие для этого основания? Может белорус рисовал карту? :)

Полоцкие кривичи выделились благодаря торговле, когда разрослась их столица. По крайней мере, когда Владимир двинулся на Киев, то по пути он Полоцк брал (а про другие города ничего не говорится). Значит Полоцк был крупным городом.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 14, 2006, 19:05
:o Тиво? Суффикс -ичь < -*itjь, суффикс -ьць < *ьkъ.  :wall:

Простите, не знал, посмотрю...

Цитата: piton от августа 14, 2006, 21:07
Где-то читал, что курганы Клязьмы отличались от аналогичных Яузы и Москвы-реки. Москва и Коломна считается поселениями вятичей, хотя и позднейшими, возникшими из-за миграций с верховьев Оки.

Говорят, по реке-Москве жила Голядь, т.е. чуть на запад от Москвы (города). Голядь - балтийское племя.

Цитата: Dana от июля 21, 2006, 14:42

Цитата: "5park" от
Да нет. Они так же, как и сами дреговичи и радимичи, растворились в белорусском и украинском этносах.

так ведь основа беларусского этноса — это как раз дреговичи и радзимичи.

Основа беларуского этноса - кривичи, которые занимали более половины этнографической беларуской территории. Дреговичи занимали часть современных Гродненской и Брестской областей, радимичи - часть Гомельской и Могилёвской.

Цитата: Vesle Anne от августа 15, 2006, 12:12

Цитата: piton от августа 14, 2006, 21:07
У меня сомнение, что в долине Клязьмы якобы жили вятичи, а не кривичи. Где-то читал, что курганы Клязьмы отличались от аналогичных Яузы и Москвы-реки.

Там на самом деле вперемешку должно быть

Цитата: piton от августа 14, 2006, 21:07
Еще заинтересовало на карте противопоставление кривичей полоцких и смоленских тверским и псковским. Какие для этого основания? Может белорус рисовал карту? :)

Полоцкие кривичи выделились благодаря торговле, когда разрослась их столица. По крайней мере, когда Владимир двинулся на Киев, то по пути он Полоцк брал (а про другие города ничего не говорится). Значит Полоцк был крупным городом.

Первым литературным памятником, отразившим особенности беларуского языка, считается торговая грамота из Смоленска Х в. А Полоцк был не только крупным городом, но и древним. Поскольку есть археологические свидетельства о существовании на месте города поселения днепровских балтов ещё в 4 веке н. э. Существуют также летописные свидетельства о взятии гуннами в районе Зап. Двины крупного города в нач. 5 в н. э. Поскольку других подобных городов поблизости тогда не существовало, это позволяет предположить, что сим городом был Полотеск.

Цитата: ou77 от августа 15, 2006, 12:35

Цитата: Wolliger Mensch от августа 14, 2006, 19:05
:o Тиво? Суффикс -ичь < -*itjь, суффикс -ьць < *ьkъ.  :wall:

Простите, не знал, посмотрю...

Цитата: piton от августа 14, 2006, 21:07
Где-то читал, что курганы Клязьмы отличались от аналогичных Яузы и Москвы-реки. Москва и Коломна считается поселениями вятичей, хотя и позднейшими, возникшими из-за миграций с верховьев Оки.

Говорят, по реке-Москве жила Голядь, т.е. чуть на запад от Москвы (города). Голядь - балтийское племя.

Я где-то читал, что Москва - угро-финский топоним.

Цитата: Яўген от августа 29, 2006, 01:35
Я где-то читал, что Москва - угро-финский топоним.

См. (http://ehl.santafe.edu/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%2Fdata%2Fie%2Fvasmer&first=1&text_word=%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0&method_word=substring&text_general=&method_general=substring&text_origin=&method_origin=substring&text_trubachev=&method_trubachev=substring&text_editorial=&method_editorial=substring&text_pages=&method_pages=substring&text_any=&method_any=substring&sort=word)

Кто такие древляни и поляни?? :???

Цитата: Нюша от сентября  7, 2008, 11:12
Кто такие древляни и поляни?? :???

Восточно-славянские племена летописные. См. Повесть временных лет... ;-)

 :UU: :UU: :UU:

Да на развалинах Киевской Руси вообще, скорее всего, обитала дикая смесь славян, балтов и финнов, говорящая на древнерусском языке...
и ядро нынешних русских как происходящих из Московского княжества - это потомки обрусевших ославяненых балтов вятичей и кривичей, обрусевших-ославяненых финнов мерян и обрусевших-ославяненых балтов голяди, а язык славянской группы остался...  :UU: :UU: :UU:

Все правильно, да только если дикая смесь говорила уже на древнерусском языке, какие ж они финны и балты?

Вятичи разве не славянами были?

Ну, я читал, что из восточнославянских племён как минимум радимичи, кривичи и вятичи были частично балтами по происхождению, а северяне по происхождению были частично из ираноязычных племён типа скифов и сарматов. Что-то вроде того.  :o ::) :UU:

Цитироватьа мне всегда казалось, что кривичи ближе к русским

кривичи - это основа Полоцкого княжества, первого белорусского гос. образования. Вильно первоначально назывался Кривич-град. Так что кривичи - белоруссы

Цитата: Nikolaus от сентября  9, 2008, 18:14
кривичи - это основа Полоцкого княжества, первого белорусского гос. образования. Вильно первоначально назывался Кривич-град. Так что кривичи - белоруссы

Белорусов ко времени Полоцкого княжества не было ж ещё?

И откуда инфа о Вильне как о "Кривич-граде"? Опять хотят средневековых литовцев славянами окрестить... а как же имена языческих литовских князей, не выводимые из славянских языков...

Короче, я чего-то не понял. Вот.

Цитата: Невский чукчо от сентября  8, 2008, 19:29
:UU: :UU: :UU:
и ядро нынешних русских как происходящих из Московского княжества - это потомки обрусевших ославяненых балтов вятичей и кривичей...

Как могли балтославяне и их потомки (балты) могли быть ославянены? :green: Просто остатки общих черт прослеживаются...

Цитата: Constantinopol от сентября  9, 2008, 18:27
Как могли балтославяне и их потомки (славяне и балты) могли быть ославянены?

Ну, я сам немного запутался.  :D Но речь о том, что славяне проглотили часть балтов, получив радимичей, кривичей и вятичей, а потом потомки тех племён обрусели в связи с экспансией Московского княжества. Что-то вроде двойной славянизации.  :what:

=И откуда инфа о Вильне как о "Кривич-граде"? Опять хотят средневековых литовцев славянами окрестить... а как же имена языческих литовских князей, не выводимые из славянских языков...=

а как же именно русских князей?? на Руси жили оказывается скандинавы, а не славяне. А в готской Испании все были готами, а не романизированными кельт-иберами

=радимичей, кривичей и вятичей, а потом потомки тех племён обрусели в связи с экспансией Московского княжества=

как могли радимичи и кривичи обрусеть в результате экспансии Московского кн.? если они находились в составе Литвы, а не Московии?

Цитата: Nikolaus от сентября  9, 2008, 18:38
как могли радимичи и кривичи обрусеть в результате экспансии Московского кн.? если они находились в составе Литвы, а не Московии?

Насколько помню, они жили не только на территории ынешней Белоруссии.  :???

во-первых, территория Литвы и современной Белоруссии - это две разные вещи, во-вторых, северные кривичи - это Новгород... новгород обрусел благодаря Москве? только если под "обрусеть" понимать "обвеликоросситься"

Цитата: Nikolaus от сентября  9, 2008, 18:37
а как же именно русских князей?? на Руси жили оказывается скандинавы, а не славяне. А в готской Испании все были готами, а не романизированными кельт-иберами

Это причём? Я вообще о претензиях на раннюю Вильну. Всегда вот думал, что там литовцы жили до времён ВКЛ, а не кривичи...  :'(

Цитата: Nikolaus от сентября  9, 2008, 18:47
во-первых, территория Литвы и современной Белоруссии - это две разные вещи, во-вторых, северные кривичи - это Новгород... новгород обрусел благодаря Москве? только если под "обрусеть" понимать "обвеликоросситься"

Смотря что и когда понимать под территорией Литвы. Если до примерно 1183 года, то это скорее всего была всего лишь одна из племенных земель аукштайтов Lietuva, неожиданно сбросившая ярмо Полоцка и несколько расширившаяся.  ::)

В Новгороде жили словене вроде как.

Если великороссы - московиты, то да - обрусеть и будет. До экспансии Московского княжества - это не обрусеть фактически.  :what:

город Кёльн - германский или всё-таки римский?

первой столицей Литвы был город Новогрудок - там тоже летувисы жили?

Литва - это название по меньшей мере 3 деревень в Минской области, 1 в Брестской и 1 в Гродненской. Основным этносом ВКЛ был белорусский. Из всего этого можно сделать вывод, что этноним литва очень рано перешёл на славянское население нын. Белоруссии и во всех средневековых источниках этот этноним относится к славянам, а не балтам

Цитата: Nikolaus от сентября  9, 2008, 19:08
первой столицей Литвы был город Новогрудок - там тоже летувисы жили?

По одной из версий литовский князь Миндовг захватил эти земли, которые стали частью королевства Литовского, позже Великого княжества Литовского, но достоверных свидетельств этому нет. По другой версии началом правления послужил добровольный союз. В XVI веке Мацей Стрыйковски был первым, кто в своей хронике предположил, что присоединенный Новогрудок был столицей государства в XIII веке. Это утверждение поддерживается некоторыми исследователями, в то же время другие отрицают эту теорию, основываясь в основном на том, что в хрониках XIII века Новогрудок не упоминается как столица. Утверждение Стрыйковского опровергается также и потому, что он не смог точно определить место коронации короля Миндовга. Впервые таким местом он обозначил Кярнаве, во второй своей работе он повторил это предположение, и только в третьей работе он обозначил Новогрудок. В то же время коронация христианских правителей не всегда осуществлялась в столице. Например, российские цари короновались в Москве, в то время как столицей был Петербург, французские короли короновались в Реймсе, а не в Париже. Более того, значение и важность коронации в то время до конца не ясны. Исследователи, которые опровергают предположение о Новогрудке как столице, делают предположение, что столицей могли быть Ворута, Кярнаве, Троки и Вильно, однако скорее всего не было единой столицы вообще до объявления Вильно столицей в 1323 году.

Тем более, что Литва не возникла при Миндовге, а была и раньше... как серьёзная региональная военная сила минимум с 1183 года, причём тут вообще Новогрудок??? O_______________o

Цитата: Nikolaus от сентября  9, 2008, 18:14

Цитироватьа мне всегда казалось, что кривичи ближе к русским

кривичи - это основа Полоцкого княжества, первого белорусского гос. образования. Вильно первоначально назывался Кривич-град. Так что кривичи - белоруссы

Очередная лажа. Вильнюс впервые был упомянут в письмах князя Гедимина (на латыни), в которых он приглашал купцов, ремесленников и людей искусства селиться в новопостроенной столице Литвы. И упоминается город там как Wille. "Кривич-град" из той же оперы, что и "родина слонов".  :down:

Цитата: Невский чукчо от сентября  9, 2008, 19:23

Цитата: Nikolaus от сентября  9, 2008, 19:08
первой столицей Литвы был город Новогрудок - там тоже летувисы жили?

По одной из версий литовский князь Миндовг захватил эти земли, которые стали частью королевства Литовского, позже Великого княжества Литовского, но достоверных свидетельств этому нет. По другой версии началом правления послужил добровольный союз. В XVI веке Мацей Стрыйковски был первым, кто в своей хронике предположил, что присоединенный Новогрудок был столицей государства в XIII веке. Это утверждение поддерживается некоторыми исследователями, в то же время другие отрицают эту теорию, основываясь в основном на том, что в хрониках XIII века Новогрудок не упоминается как столица. Утверждение Стрыйковского опровергается также и потому, что он не смог точно определить место коронации короля Миндовга. Впервые таким местом он обозначил Кярнаве, во второй своей работе он повторил это предположение, и только в третьей работе он обозначил Новогрудок. В то же время коронация христианских правителей не всегда осуществлялась в столице. Например, российские цари короновались в Москве, в то время как столицей был Петербург, французские короли короновались в Реймсе, а не в Париже. Более того, значение и важность коронации в то время до конца не ясны. Исследователи, которые опровергают предположение о Новогрудке как столице, делают предположение, что столицей могли быть Ворута, Кярнаве, Троки и Вильно, однако скорее всего не было единой столицы вообще до объявления Вильно столицей в 1323 году.

Тем более, что Литва не возникла при Миндовге, а была и раньше... как серьёзная региональная военная сила минимум с 1183 года, причём тут вообще Новогрудок??? O_______________o

Да не обращай ты на него внимания. У белорусов комплекс неполноценности, так как их "имели" все окружающие народы - будущие украинцы (в виде Киевской Руси), литовцы (ВКЛ), поляки (Речь Посполитая), русские (Российская империя, потом СССР), а первую независимость получили только в 1991. Вот они и изобретают сказки да побасенки.

С Новогрудком как "столицей" всё ясно хотя бы потому, что управлял там не сам Миндовг, а его сын Войшелк, который для забавы (сам нехристь) казнил ежедневно православных жителей, а потом когда ему надоело - подарил город Роману Даниловичу.

История не знает таких "столиц", где:

• управлял бы наместник, да ещё и другой религии чем жители города
• правитель "столицы" развлекался ежедневным убиением горожан
• столицу "дарили" бы соседнему государству по доброй воле

Обо всём этом написано в Ипатьевской летописи

Цитата: Roman от сентября  9, 2008, 20:20
У белорусов комплекс неполноценности, так как их "имели" все окружающие народы - будущие украинцы (в виде Киевской Руси), литовцы (ВКЛ), поляки (Речь Посполитая), русские (Российская империя, потом СССР), а первую независимость получили только в 1991. Вот они и изобретают сказки да побасенки.

Вы бы поаккуратнее выражались, а то ведь есть и те, кого это задеть может   :(

ЦитироватьОчередная лажа. Вильнюс впервые был упомянут в письмах князя Гедимина (на латыни), в которых он приглашал купцов, ремесленников и людей искусства селиться в новопостроенной столице Литвы. И упоминается город там как Wille. "Кривич-град" из той же оперы, что и "родина слонов".

Вильно в первые упомянуто, если не ошибаюсь, в 1323 году. В 35 году Гедимин уже называет этот город своей столицей... вот так вот за два года соорудили столицу?
В немецких хрониках Вильно называют "русинским городом", летувисы уж точно не русины...

ЦитироватьЗдесь - порядочный форум

на котором встречаются непорядочные люди...

Цитировать"человек произошёл от белоруса"

дзе я гэта сьцьвярджаў? я тольк гаварыў, што сярэднявечныя ліцьвіны гэта ня балты, а беларусы.

ЦитироватьУ белорусов комплекс неполноценности, так как их "имели" все окружающие народы - будущие украинцы (в виде Киевской Руси), литовцы (ВКЛ), поляки (Речь Посполитая)

:-) на каком языке шло делопроизводство в ВКЛ? герб современной Литвы - Погоня, впервые встречается в Полоцком княжестве

ЦитироватьИстория не знает таких "столиц", где:

    * управлял бы наместник, да ещё и другой религии чем жители города
    * правитель "столицы" развлекался ежедневным убиением горожан
    * столицу "дарили" бы соседнему государству по доброй воле

всё вместе может и не знает, но по-отдельности очень даже...

официальный древнерусский ничего не доказывает - в румынских землях тоже писали на славянском когда-то... а разговорный у "летувисов" был однозначно балтийский...

имхо, одна из причин отсутствия письменности на литовском до 16-ого века - это сравнительно малая численность литовцев, сколько их было в 12-15 веках, я слышал что-то про порядка 4 человек на кв км и про максимум территории литовского языка в 80-100 кв км, то есть их было-то тогда самое большее тысяч 300-400...славян-то в наибольшей территории ВКЛ было где-то на порядок больше вроде...  :what:

Численность в этом вопросе имеет мало значения. Древнерусский язык имел развитую литературную и делопроизводственную традицию, а у литовского она в принципе отсутствовала. По такому же принципу в первых тюркских государствах использовался как литературный фарси, хотя тюрки были заведомо более политически активным элементом в этих государств. Через несколько веков начала пробиваться собственно тюркская литература, но по сути окончательно вытеснение фарси произошло только в 20-м веке.

Цитата: Nikolaus от сентября  9, 2008, 20:36
:-) на каком языке шло делопроизводство в ВКЛ? герб современной Литвы - Погоня, впервые встречается в Полоцком княжестве

ну дык Полоцк и основан знаааачительно раньше чем Вильно,
а герб Погоня - обычный сарматский знак.
кстати, на большом гербе Литвы два сарматских знака:
колюмны внизу и крест на щите у всадника.
так что государственность Литвы через Полоцк имеет корни еще в первых веках нашей эры и естсно, далеко на юге.

но как-то странно в теме об этнической общности, проживающей в сельской местности, обсуждаются города.
города всегда возникают на границах разных народов и всегда имеют чуждое для сельских жителей и разное этническое наполнение.
и как только некий князь решает поднять обычный населенный пункт до уровня крупного торгово-ремесленного центра (дающего лично ему большой доход и быстро), он всегда приглашает иностранцев.
это легко проследить, например, по истории Львова.
там был уже Высокий замок и было торгово-ремесленное предместье Подзамче (очевидно, населенное славянами, балтами и германцами), но князь Данила Галицкий из Крыма пригласил переселиться большое число армян, которые быстро построили обширные кварталы, монастырь и прочее.
естественно, что от армян он получал значительно больше денег, чем от укоренившегося ранее населения.

Цитата: Iskandar от сентября  9, 2008, 21:42
Численность в этом вопросе имеет мало значения. Древнерусский язык имел развитую литературную и делопроизводственную традицию, а у литовского она в принципе отсутствовала.

смысл быстрого распространения славянских языков в 5-8 веках был в цепочке торговых путей и торжищ между северными (Балтийское, Баренцево, Белое) и южными (Адриатика, Мраморное,Черное, Азовское) морями.
славянизация пошло вдоль Рейна и к Северному морю, но это уже было слишком большой наглостью, германцы быстро интегрировали эти группы славян через католическую религию.
даже если древляне изначально были одним из германских племен, то их славянизация должна была пройти очень быстро.
говорить дома на немецком, а на базаре - на русском может выдержать только 2-3 поколения.
смена поколений происходила быстро, языческие традиции у балтов, славян и германцев не сильно различались, так что интеграция в славянский мир могла проходить спокойно.
германское происхождение древлян меня занимает по части имени тамошнего князя Мал и матери князя Владимира Малуши - якобы рабыни-ключницы.
я читал, что в обоих случаях речь идет о древней германской аристократической династии Амал.
Малуша была родом из Любеча. Дочь Малка Любчанина  - из Википедии.

Цитата: Roman от сентября  9, 2008, 20:20
У белорусов комплекс неполноценности, так как их "имели" все окружающие народы - будущие украинцы (в виде Киевской Руси), литовцы (ВКЛ), поляки (Речь Посполитая), русские (Российская империя, потом СССР), а первую независимость получили только в 1991.

Ну первую независимость предки белорусов получили, если не ошибаюсь, в 1015 году сразу по смерти Владимира Ясного Солнышка, таким образом опередив предков москалей и прочих сепаратистов на сто с лишним лет... :P
А вот как крошечная Литва с населением 200-300 тыс. человек смогла покорить всю Западную Русь с населением в 3-4 млн чел. - это просто в голове не укладывается... :donno: Вероятно древние литовцы (вернее их правители) были супер-дипломатами... Вспоминается дип. фраза из истории: "Старого не меняем. нового не вводим." - это вроде так литовцы к традициям и законам нового населения относились...

А вот как крошечная Литва с населением 200-300 тыс. человек смогла покорить всю Западную Русь с населением в 3-4 млн чел. - это просто в голове не укладывается...  Вероятно древние литовцы (вернее их правители) были супер-дипломатами...

"все приятели-друзья, все родня и кумовья"
вам бы перечитать Корнея Чуковского, в его книгах, как и в Библии, есть все ответы на все вопросы.

династические браки.
причем со старой сарматской родней.

этим же объясняются и периодические союзы или перемирия с рыцарями тевтонского и ливонского ордена.
среди рыцарей часто попадаются странные фамилии типа фон Дона, фон Плоцке, фон Деникен и т.д.

Опять сарматы, опять сарматы? Да забудьте вы своих сарматов наконец! Неубедительно все это, это все ваши догадки, не подтвержденные фактами. Или дайте список литературы (не вашей) по средневековым сарматам научных издательств. Есть еще в исторической науке сарматофилы как вы?

Цитата: Nekto от сентября 18, 2008, 14:21

Цитата: Roman от сентября  9, 2008, 20:20
У белорусов комплекс неполноценности, так как их "имели" все окружающие народы - будущие украинцы (в виде Киевской Руси), литовцы (ВКЛ), поляки (Речь Посполитая), русские (Российская империя, потом СССР), а первую независимость получили только в 1991.

Ну первую независимость предки белорусов получили, если не ошибаюсь, в 1015 году сразу по смерти Владимира Ясного Солнышка, таким образом опередив предков москалей и прочих сепаратистов на сто с лишним лет... :P
А вот как крошечная Литва с населением 200-300 тыс. человек смогла покорить всю Западную Русь с населением в 3-4 млн чел. - это просто в голове не укладывается... :donno: Вероятно древние литовцы (вернее их правители) были супер-дипломатами... Вспоминается дип. фраза из истории: "Старого не меняем. нового не вводим." - это вроде так литовцы к традициям и законам нового населения относились...

А как Чингисхан со своей армией в несколько десятков тысяч человек пол-Евразии умудрился завоевать? Все дело в сплоченности - разделяй и властвуй. У моего дяди был курятник, а внутри этакая "лестница" из жердей. Так вот он так объяснял через курятник поведение политиков - у кур есть иерархия. На самой верхней жерди сидит петух. На жердях пониже - в том порядке, как успели взгромоздиться. Получается, что пока они лезут на эту лестницу, у них цель - толкнуть ближнего и обо"рать нижнего. Вот также у западнорусских князьков. И вообще на Руси до Московского государства

Цитата: Zverozub от сентября 18, 2008, 14:41
А вот как крошечная Литва с населением 200-300 тыс. человек смогла покорить всю Западную Русь с населением в 3-4 млн чел. - это просто в голове не укладывается...  Вероятно древние литовцы (вернее их правители) были супер-дипломатами...

Куда интереснее, ПОЧЕМУ литовцы пошли в русские земли и ПОЧЕМУ им не удалось уничтожить крестоносцев в Пруссии, на территории нынешней Латвии и быть может Эстонии - ведь война крестоносцев там с местными племенами продолжалась практически весь 13-ый век, а с Литвой и век спустя... причём в том же 13-ом веке крестоносцы терпели ряд серьёзных поражений как от литовцев, так и от тех же эстонцев и других...

Воть кое-что на тему:

http://en.wikipedia.org/wiki/Northern_Crusades

http://en.wikipedia.org/wiki/Livonian_Crusade

про некоторые битвы:

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Lihula

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Saule

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Skuodas

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Durbe

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Karuse

Цитировать52 knights, including the Grand Master Otto von Lutterberg, and some 600 low-ranking soldiers were killed

так что если где-то только про "рыцарей" пишут, то это не все потери, очевидно...

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Aizkraukle

------
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Ice - для сравнения по числу войск )))

Цитата: Nekto от сентября 18, 2008, 14:53
дайте список литературы (не вашей) по средневековым сарматам научных издательств.

Ф. Кардини - крупнейший специалист по истории европейского рыцарства - отметил, что скифы оказали сильное воздействие на фракийцев: оружие, ведение боя с коня, верования - особое место в иранских верованиях занимала идея Бессмертия. Гето-даки взяли у скифов железное оружие, потом долго контактировали с языгами и роксоланами. От которых приняли святость меча, разведение боевых коней; его вывод: «к сожалению, и по сей день мы продолжаем смотреть на храмы, народы и страны сквозь кривое стекло эллинской классики» (136., 44-53). Ему вторит Ю.А. Шилов, который пророчит «гибель человечества в греко-еврейском тупике цивилизации» (137., 299).
сайт осетинский:)))
так что на него не даю ссылки.
осетины как "прямые потомки скифов" - это конечно нечто от комплекса пребывания на задворках истории.
таких Аланий, как Осетинская можно еще десяток насобирать при желании - в Турции, в Крыму, во Франции и т.д.
по авторам поищите.
более серьезная ссылка
http://www.vzmakh.ru/parabellum/n6_s4.shtml
там и список литературы есть.
у меня к сожалению нет сейчас времени заниматься наукой.
это пока дождик на улице могу себе позволить несколько отвлечься от рубки капусты.

Nekto
после Аттилы вся варварская аристократия была связана между собой династическими браками и родством.
но только принцессы сарматских родов имели навыки управлять мужьями по принципу "куда шея туда и голова".

злой
есть такой занятный автор Юрий Болотов. живет в Бурятии.
он вполне понятно излагает, что Чингизхан (а за ним Ленин) всего лишь повторил социальное открытие Аттилы: общий враг варваров - западный мир.
гунны не брали пленных, но всех принимали в союзники.
Чингизхан фактически получал очень небольшое сопротивление, а уничтожал города только в случае убийства послов.
и это правильно.

Невский чукчо
крестоносцы были открытой системой.
молодые сильные парни из славян и балтов, которым не нравились старые порядки, могли ведь переходить в христианство и делать карьеру рыцаря.
немецкий порядок он даже и чисто внешне привлекателен.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kr%C3%BCcken ещё одно

Но! Крестоносцы навязывали там свой порядок силой! Они не просто так туда пришли...

Невский чукчо
никогда не задумывались что сила имеет свое обояние?
особенно среди молодежи, особенно среди молодежи, выросшей в грязи, бедности и тупой диктатуре старых слюнявых импонтентов:)
фильм "Стена" Пинк Флойд пересмотрите внимательно.
или сказку "Гуси-лебеди" перечитайте.
я уверен, что 90% русских мальчишек хотели убежать из дома с крылатыми гусарами.
тут на форуме я уже кидал ссылки по историческим источникам о том, как степные мальчишки сами себя в рабство определяли, лишь бы дома не оставаться.

Zverozub, только на Шилова не ссылайтесь, пожалуйста. А то вдруг Ваши собеседники заглянут в его опусы вроде "Прародины ариев"...

Цитата: Conservator от сентября 18, 2008, 16:50
опусы вроде "Прародины ариев"...

Очередная спекуляция, небось...  :wall:

Невский чукчо, оцените статью о нем в Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Думаю, этим будет сказано все)

Цитата: Zverozub от сентября 18, 2008, 16:03
тут на форуме я уже кидал ссылки по историческим источникам о том, как степные мальчишки сами себя в рабство определяли, лишь бы дома не оставаться.

Вас не затруднит кинуть их ещё раз? Google ничего не находит. :(

Цитата: Conservator от сентября 18, 2008, 17:02
оцените статью о нем в Википедии

ясно...

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Origins_300BC.png

Я как-то больше этой картинке ориджина славян верю... хотя я бы отделил балтов уже тогда отдельно...  ::)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%B5 здесь получше картинки ^^

Цитата: "Nekto" от
А вот как крошечная Литва с населением 200-300 тыс. человек смогла покорить всю Западную Русь с населением в 3-4 млн чел. - это просто в голове не укладывается... :donno:

Много ума надо было для завоевания раздробленной аморфной Руси со столицей в селе Киеве 13-14 веков.

Во-во. И большая часть "завоеваний" - династическими браками (Витебск например)

Цитата: myst от сентября 18, 2008, 17:12

Цитата: Zverozub от сентября 18, 2008, 16:03
тут на форуме я уже кидал ссылки по историческим источникам о том, как степные мальчишки сами себя в рабство определяли, лишь бы дома не оставаться.

Вас не затруднит кинуть их ещё раз? Google ничего не находит. :(

наверное эту тему я собираю только у себя.
в принципе особых языковых проблем в ней нет:

http://zverozub.com/orgforum.php?show=theme&id=39

в общем виде тема звучит "Крым - родина полицейских", но вообще речь в ней идет о системах коллективного воспитания детей, которые практиковались во времена работорговли.
времена работорговли почему-то не закончились, но детей сейчас учат только воровству и проституции, а султанами никто из них не становится:(

Iskandar
насчет столицы Киев - у меня есть атлас стародавних карт, изданный кстати в Киеве.
на 90% карт Киев показан меньшим значком и шрифтом, чем другие города.

но возвращаясь к древлянам и ключнице Малуше - она смогла воспитать своего сына Владимира таким образом, что он остается самым славным древнерусским князем.
мультики только про него снимают:)
возвращаясь к моим любимым сарматам буду утверждать, что только сарматские традиции делали влияние матери на сына дополнительным потенциалом в войне и политике.
я вскользь познакомился с историей Полоцкого княжества и историей его взаимоотношений с рыцарскими орденами.
но эта история куда интереснее и значительнее, чем некая придуманная древнерусская страна со столицей в Киеве.
я уверен, что и у Чернигова, и у Рязани, и у других славянских региональных центров тоже серьезная и самостоятельная история.

Цитата: Conservator от сентября 18, 2008, 17:02
Невский чукчо, оцените статью о нем в Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
Думаю, этим будет сказано все)

вам медаль За спасение от глупого чтива! :up:

Zverozub, всегда рад))) Если смогу, конечно)

Цитата: Zverozub от сентября 18, 2008, 20:20
возвращаясь к моим любимым сарматам

Эээ... А какое отношение сарматы имеют к истории славян? O_o Не, ну, какой-то ираноязычный субстрат мог быть среди тех же "северян", не более того.  :donno:

Roman
я догадываюсь, что историю ВКЛ Вы знаете лучше меня:)
но кроме меня на этой ветке бывают и другие люди.
лучше все-таки просто давать ссылки.
я на этой ветке попутно.
меня занимает только вопрос гербов у аристократии ВКЛ и западно-русских земель, а точнее - наличие на этих гербах сарматских знаков.
наличие на большом гербе Литвы двух сарматских знаков - вещь бесспорная.
тем, кто серьезно занимается историей Литвы, Белоруси и западно-русских (теперешних западно-украинских и восточно-польских земель) просто надо иметь это в виду.
таблицы сарматских знаков и основных работы по тамгам в Крыму и на Кавказе
http://zverozub.com/index.php?r=109&a=654&l=1

Невский чукчо
правильно мыслите.
ираноязычного субстрата у древлян точно не было.
могла быть лишь примесь сарматской крови у древлянской аристократии, что легко проследить по гербам.
сарматские знаки - очень простая штука.
они или есть, или их нет.
если есть (как например, на гербе у Мазепы или Вишневецких, или у Гедеминовичей), то отрицать "сарматский след" просто глупо.

Zverozub, просто существовало такое явление, как "польский сарматизм", но это - явление интелектуальной истории (связь с сарматами была воображенной), а не этнологии. Станислав Ориховский, один из представителей "польского сарматизма" 16 в., кроме отождествления поляков и украинцев с сарматами, считал крымских татар прямыми потомками скифов.

Цитата: Conservator от сентября 19, 2008, 10:42
Zverozub, просто существовало такое явление, как "польский сарматизм", но это - явление интелектуальной истории (связь с сарматами была воображенной), а не этнологии. Станислав Ориховский, один из представителей "польского сарматизма" 16 в., кроме отождествления поляков и украинцев с сарматами, считал крымских татар прямыми потомками скифов.

сами внимательно перечитайте, что написали:)
в белорусском искусствоведении существует понятие "сарматский портрет", среди канонов этого портрета - родовой герб с сарматской тамгой и старинное степное оружие, обычно это составной лук.
по вашему это все виртуальные штучки?
почему тогда не весла с какого-нибудь варяжского судна?
или не какие-нибудь марсианские катушки с летающей тарелки?
еще могли бы быть египетские скарабеи на заднем плане.
но НЕТ ничего такого.
поляки конечно всегда много пили водки, но не до такой степени, чтобы вообразить себе целый пласт своей истории без всяких оснований.
польские гербы, в отличие от западно-европейских и русских, давались не по родовому, а по территориально-полковому принципу.
то есть тамга являлась знаком не только союзных родов, но и определенного "призывного округа".
если интересно - наберите "геральдика польско-литовских татар" в поисковиках.

часть крымско-татарской аристократии вне всяких сомнений является прямыми потомками скифов и сарматов.
эту часть легко вычислить по высоконогим лошадям, "польской" одежде и привычке к сладкому уваренному вину типа современного русского кагора.
ну и еще по каше гречневой:)
об этом целая здоровенная ветка есть на этом форуме.
а на моем форуме есть ветка
http://zverozub.com/orgforum.php?show=theme&id=365
когда и зачем советские историки "ушли" скифов и сарматов
http://zverozub.com/img/orgforum/imgs/0346.jpg
вот картинка с это ветки.
там немного нарушены пропорции. Всадник на переднем плане должен быть крупнее нарисован.
но все равно видно, что всадник - сарматский предгорный лесостепной тип, а крайний слева - степной скифский тип.
Эвилия Челеби (1666-67 год) пишет о том, что у ногаев (жителей степей Крыма, юга Украины и России) 7 языков. Среди них, вероятно, сохранялись и скифские языки.

Conservator
аномально высокое для Европы положение женщины было только у польско-литовской шляхты (как и у крымских татар Предгорья).
для викингов, готов, кельтов женщина была просто говорящей скотиной (да и то, нормальному мужику ее слушать незачем:)
а польские паненки вели себя абсолютно по другому.

Да просто потому, что это было модно.

В Википедии: http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC

http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/kresin-2.htm

Род Могилы тоже официально выводился из Древнего Рима. Но ведь это не значит, что он был потомком римских патрициев, хоть сам и верил в это) (точней у меня в печатном виде дома, могу дать более точную инфу завтра).

Цитата: Zverozub от сентября 19, 2008, 11:59
часть крымско-татарской аристократии вне всяких сомнений является прямыми потомками скифов и сарматов.

Естественно. Африканские слоны тоже из древлянской пущи пришли. :???

(http://www.vremya.ru/images/docs/186343.jpeg)
(http://www.jewish.ru/theme/world/2006/03/hatami1.jpg)
(http://www.riw.ru/img/18580.jpg)
(http://txt.newsru.co.il/pict/id/large/107276_20070425151828.jpg)

постараюсь специально для вас сфотографироваться в чалме.
если у вас есть знакомые белорусы (желательно из офицеров), то внимательно посмотрите на форму их ушей, черепа, сросшиеся (иногда и такое бывает) брови и т.д.
сейчас совершенно не модно происходить от скифов, но не сложно сравнить лица нынешних людей с изображениями на скифских вазах.
при этом скифы были все-таки пришельцами, а сарматы - местный народ, просто близкий скифам по языку.

Цитата: Radley от июля 21, 2006, 20:06
Как я заблуждался!
Ну первичный - на голове. А где тогда вторичный?
(Нефигово мы кстати отклонились от изначальной темы... Благо ветка Просто общение)

Как-то мне попал в руки учебник по акушерству, в котором упоминалось о первичном волосяном покрове, покрывающем все тело плода и исчезающем еще до рождения. Таким образом, в обычной жизни мы можем наблюдать лишь вторичные и третичные волосы у человека.

Python
блин, у тебя что детей что ли не было? что такие простые вещи приходится в учебниках вычитывать?
у моего сына новорожденного волосы были на лбу до бровей и еще на плечах.
а сейчас ему 30 лет, а на плечах волос так и нет, даже и грудь не волосатая.
с волосами на теле вообще не очень понятно.
у детей 8-12 лет на руках могут быть волосы большей длины, чем после 16 лет.
извиняюсь перед всеми древлянами и фанатами древлян,
но не могу сдержаться:
на аватарке - это мальчик или девочка?
если девочка - то мне симпатично:)

Цитироватьблин, у тебя что детей что ли не было?

Не рожал :)

Цитироватьна аватарке - это мальчик или девочка?

Вообще-то, гермафродит. http://newgame.agava.ru/rus/r_fei.html

Да простят нас древние древляне и их потомки за сей флуд ©

Цитата: Zverozub от сентября 18, 2008, 20:20
насчет столицы Киев - у меня есть атлас стародавних карт, изданный кстати в Киеве.
на 90% карт Киев показан меньшим значком и шрифтом, чем другие города.

П данным археологов Киев 13-го века (до 40-х гг) занимал территорию приблизительно равнную Киеву 1940г, а население его составляло 50-100 тыс. чел. Для своего времени он был Огромным городом. После Погрома жизнь переместиласть на Подол, а население уменшилось до 5,000 чел, но всего он оставался крупным торговым центром.

А как же 200 изб у итальянского путешественника к Удегею Темуджиновичу?

Цитата: Iskandar от сентября 21, 2008, 17:51
А как же 200 изб у итальянского путешественника к Удегею Темуджиновичу?

А там были избы барачного типа, по 500 человек в каждой  ;)

Nekto
меня не сильно волнует вопрос преуменьшить значение Киева.
меня больше беспокоит что в школьных программах мало что есть о Полоцке, Чернигове, Рязани  - у меня пока сложилось впечатление, что мысль о правильности централизации таким образом закидывается бог знает в какие феодальные древности, где быть не могло никакой централизации.
конкретно в этой ветке лучше обсудить какие города находились в земле древлян,
их гербы.    и понятное дело - экономика, ремесла и прочее.

ОК. Но все же еще один оффтоп в сторону Киева:
http://litopys.org.ua/ivakin/ivak.htm
Это к тому что жизнь в Киеве никогда не прекращалась, а погромы 1416 и особенно 1492 года были не менее страшные...

Насчет городов - что-то ничего кроме летописного (Ис-)Коростеня в голову не приходит. Может, Овруч (Вручий)? А были ли у них когда-либо до нового времени гербы?

Цитата: Conservator от сентября 23, 2008, 17:36
Насчет городов - что-то ничего кроме летописного (Ис-)Коростеня в голову не приходит. Может, Овруч (Вручий)? А были ли у них когда-либо до нового времени гербы?

При Речи Посполитой точно были, а раньше не знаю... :donno:

Nekto, так РП - это уже Новое время) Больше интересует Средневековье.

Цитата: Conservator от сентября 23, 2008, 17:44
Nekto, так РП - это уже Новое время) Больше интересует Средневековье.

Новое время, если не изменяет память начинается с середины 17-го века - начало конца РП... ;)

Nekto, смотря где и для кого) Многие уже 15 век называют Раннемодерным временем, т.е. уже новым. А заканчивали Средневековье Британской буржуазной революцией в первую очередь в советском обществоведении.

Да и не забывайте, что Правобережье с Киевом отошло к РП лишь после Люблинской унии 1569. До того на территории, о которой мы говорим располагалось киевское удельное княжество в составе Литвы.

герб Полоцка имеет те же самые "колюмны", что и у Гедемина и на современном большом гербе Литвы.
а вот почему Белорусь от этого знака отказалась - мне лично не понятно...
(http://zverozub.com/img/pg/18361.jpg) - камень с тамгой Гедемина
(http://zverozub.com/img/pg/18362.jpg) - герб Полоцка
(http://zverozub.com/img/pg/ico18363.jpg) - герб литовского Тракая
(http://zverozub.com/img/pg/18365.jpg) - большой герб Литвы.
животные тоже характерные - гиперборейский (боспор-киммерийский грифон и авестийский единорог)
(http://zverozub.com/img/pg/18364.jpg) - пример "сарматского" портрета. при том, что род Мазепа был черкесский на самом деле.

Цитата: Zverozub от сентября 24, 2008, 11:18
герб Полоцка имеет те же самые "колюмны", что и у Гедемина и на современном большом гербе Литвы.
а вот почему Белорусь от этого знака отказалась - мне лично не понятно...

Видать, им "закат над болотом" ближе к сердцу  :D

Цитата: Roman от сентября 24, 2008, 11:56

Цитата: Zverozub от сентября 24, 2008, 11:18
герб Полоцка имеет те же самые "колюмны", что и у Гедемина и на современном большом гербе Литвы.
а вот почему Белорусь от этого знака отказалась - мне лично не понятно...

Видать, им "закат над болотом" ближе к сердцу  :D

Ну а что - выключатель какой-то  ;D

Цитата: Roman от сентября 24, 2008, 11:56

Цитата: Zverozub от сентября 24, 2008, 11:18
герб Полоцка имеет те же самые "колюмны", что и у Гедемина и на современном большом гербе Литвы.
а вот почему Белорусь от этого знака отказалась - мне лично не понятно...

Видать, им "закат над болотом" ближе к сердцу  :D

:E: :E: :E: :=

Цитата: Zverozub от сентября 19, 2008, 21:18
(http://www.vremya.ru/images/docs/186343.jpeg)
(http://www.jewish.ru/theme/world/2006/03/hatami1.jpg)
(http://www.riw.ru/img/18580.jpg)
(http://txt.newsru.co.il/pict/id/large/107276_20070425151828.jpg)
постараюсь специально для вас сфотографироваться в чалме.

Зверозуб! И что у этих жопорылых общего с вами? У вас лицо чуток поинтеллегентее будет...

Цитата: Zverozub от сентября 19, 2008, 21:18
если у вас есть знакомые белорусы (желательно из офицеров), то внимательно посмотрите на форму их ушей, черепа, сросшиеся (иногда и такое бывает) брови и т.д.
сейчас совершенно не модно происходить от скифов, но не сложно сравнить лица нынешних людей с изображениями на скифских вазах.
при этом скифы были все-таки пришельцами, а сарматы - местный народ, просто близкий скифам по языку.

Брррр... А у белорусов что общего с сарматами?  :donno: Они ж чистокровные балты! Да прости меня Роман... :)

Цитата: "Nekto" от
И что у этих жопорылых общего с вами?

За базаром следи

Цитата: Iskandar от сентября 24, 2008, 21:37

Цитата: "Nekto" от
И что у этих жопорылых общего с вами?

За базаром следи

Простите, если я вас обидел. А на кого из этих... вы похожи?  :D

Цитата: "Nekto" от
И что у этих жопорылых общего с вами? У вас лицо чуток поинтеллегентее будет...

Я подумал, прочитав комментарий Nekto, что на фотках павианы. Включил отображение рисунков, и понял, что не угадал.

Цитата: Xico от сентября 24, 2008, 21:40

Цитата: "Nekto" от
И что у этих жопорылых общего с вами? У вас лицо чуток поинтеллегентее будет...

Я подумал, прочитав комментарий Nekto, что на фотках павианы. Включил отображение рисунков, и понял, что не угадал.

:E:

Nekto, я вот думаю, кто вас первым пристукнет: Roman за белорусов, или Iskandar, сами догадываетесь, за что.

Зверозуб! А это сармат?:
(http://www.literatures.ru/images/3030-6.jpg)
Если да, то почему, если нет, то аналогично...

Дзержинский? (Я его без фуражки как-то плохо распознаю.)

Цитата: Xico от сентября 24, 2008, 22:45
Дзержинский? (Я его без фуражки как-то плохо распознаю.)

Холодно.  :no: И вообще какое отношение Дзержинский имеет к сарматам?

Сарматская гипотеза происхождения польской шляхты.

ЦитироватьС середины XVI века польские гуманисты начинают высказывать мысль о том, что польская шляхта происходит от сарматов, древнего степного народа, известного из греческой и римской этнографии. В XVII веке этот тезис стал основой идеологии польской знати — сарматизма (своего рода социальный расизм: аристократия считалась потомками сарматов, а простонародье — славян и литовцев). В искусствоведении есть специальный термин «сарматский портрет»: на протяжении XVII и XVIII столетий польские аристократы желали, чтобы художники изображали их «сарматами».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8B

Цитата: Nekto от сентября 24, 2008, 21:34
Брррр... А у белорусов что общего с сарматами?  :donno: Они ж чистокровные балты! Да прости меня Роман... :)

Балты - категория языковая, а не генетическая (как и славяне, впрочем). Поэтому "чистокровных" балтов не может быть определению, да и "нечистокровными" балтами белорусы не являются. Язык не тот  :yes:

1. насчет фотографий, вызвавших непонятный и глупый наезд - это два экс-президента Ирана.
понятно, что в них не может быть и 50% той крови, что является общей для "степной" кочевой линии (как бы нашей сарматской) и южной земледельческой - персидской.
тем не менее, цвет лица, овал лица, форма ушей у меня такая же как у этих двух.
вислая форма носа у персов (как и у многих индийских аристократов) может быть результатом не генетики, а местной геохимии.
при желании я мог бы найти в Персии себе и полного двойника (но это надо, чтобы у него было еще прилично финской крови:)
2. мужик в пиджаке - не сармат. форма ушей европейская. они высоко "пришиты" к голове и не имеют вислых мочек.
а вообще хороший выразительный аристократический тип центральной Европы.
3. чистокровные белорусы для меня загадка.
я знаю, что у литовцев есть несколько чисто литовских типов (между собой не похожих) - есть настоящие литовцы блондины высокие, есть настоящие литовцы невысокие брюнеты.
4. в отношении сарматов после Аттилы, который женился сразу на 10 варварских принцессах, можно весьма условно говорить о доминировании в европейских кавалеристах (шевалье по французски) сарматских физических черт.
скорее можно говорить об идеологии.
основные черты этой идеологии:
- служба за деньги или за "кормление",
- простая и быстрая адаптация к любым культурам, отсутствие национализма (поскольку религия сарматов - митраизм, первая интернациональная мировая религия исторически)
- спокойный переход от одного монарха к другому, переход в другие конфессии. честь выше неких служебных обязанностей, если монарх со своей стороны не выдерживает условий службы (отсюда некая иллюзия повальных предательств со стороны шляхты, да и казаков тоже) - не было никаких предательств и не было чувства родины. всегда были традиции некоего межнационального симбиоза - вы нас кормите, мы вас защищаем.
- нехарактерное ни для востока, ни для запада уважительное отношение к женщине, особенно к матери. уважение не на словах только и не только в ритуалах и галантности, но в хозяйственном плане. в доме и поместье распоряжалась женщина.
- загонная охота на лошадях и с собаками как важнейший воспитательный и социальный ритуал (неужели такая охота была типична для белорусских или литовских крестьян?:). такая охота и английскими, и французскими крестьянами воспринималась всегда как непонятная враждебная дурь со стороны паразитов-аристократов.

http://forum.tatar.info/index.php?showtopic=1379 - тут гербы и родословные польско-литовских татар
(http://www.mitropolia-spb.ru/images./rus/news/archives/1023dostoev1.jpg) - Ф.М. Достоевский
еще ссылки о татарах Речи Посполитой
http://www.tatmir.ru/article.shtml?article=776&section=0&heading=0
http://www.islam.ru/pressclub/vslux/repomub/
http://www.tatar-history.narod.ru/polskie_tatar.htm
http://www.archive.gov.tatarstan.ru/magazine/go/anonymous/main/?path=mg:/numbers/1999_1_2/16/16_1/ - документы о превилегиях мусульман Речи Посполитой
я не буду конечно утверждать, что все польско-литовские татары происходят от сарматов.
но:
легкость перехода под власть христианских правителей огромного числа знатных родов из земель Золотой Орды - удивительна.
она может объясняться только тем, что эти знатные роды были недовольны правителями Золотой Орды, не имели с ними прочных родственных связей.
и как раз такие связи имели на западе, с родами польско-литовской аристократии.
по отдельным фамилиям (например, я занимался потомками эмира Мамая - князьями Глинскими) это лучше прослеживается.
описывая аристократию Крымского ханства Мартин Броневский замечает, что часть из них имеет высоконогих лошадей, резко отличающихся от обычных татарских.
понятное дело, что и одеты такие мурзы "на польский манер".
пили такие мурзы не кумыс и не бузу, а сладкое уваренное вино типа нынешнего русского кагора.
еще древние греки обратили внимание на то, что скифы предпочитают очень густое и сладкое вино.
на самом деле польская шляхетская одежда происходит не от славянской, а от сарматской.
впрочем, это все можно легко видеть на картинках.
спорить без картинок смысла нет.
но если уже грузить картинки - то прошу начинать с той графики, которая посвящается конкретно древлянам.

Цитата: Zverozub от сентября 25, 2008, 01:15
я знаю, что у литовцев есть несколько чисто литовских типов (между собой не похожих) - есть настоящие литовцы блондины высокие, есть настоящие литовцы невысокие брюнеты.

;up: Вот именно! Как можно бредить о "чистокровных" балтах, если одни только литовцы (не говоря уже о латышах), представляют из себя два ярко выраженных антропологических типа. С другой стороны, причины этого известны - прибрежная 1/3 Литвы не является исконно восточно-балтской территорией, это западно-балтская территория куршей. :eat:

И которые из них тёмненькие?

Цитата: Roman от сентября 25, 2008, 13:07
Как можно бредить о "чистокровных" балтах, если одни только литовцы (не говоря уже о латышах), представляют из себя два ярко выраженных антропологических типа.

Дык, дело может быть не только в этом. Из wiki:

ЦитироватьThe first people arrived to the territory of modern Lithuania in the 10th millennium BC after glaciers had retreated and the last glacial period had ended. According to historian Marija Gimbutas, the people came from two directions: from the Jutland Peninsula and from present-day Poland.

ЦитироватьThe Indo-European people came around 2500 BC and the identity of the Balts formed about 2000 BC

может, два типа - это генетические "пришельцы-балты" и "аборигены-небалты" (потерявшие свой язык) вообще?  ::)

Имхо, светлые - это аборигены Северной Европы эпохи мезолита (?), а тёмные - неолитические и поздние пришельцы, включая индоевропейцев. O_o

Цитата: Невский чукчо от сентября 25, 2008, 13:22

может, два типа - это генетические "пришельцы-балты" и "аборигены-небалты" (потерявшие свой язык) вообще?  ::)

Нет, слишком много времени прошло от прихода ие. Именно смешение "аборигенов" и ие. и породило балтов, это видно и по археологическим культурам. Доие. Немано-нарвскую культура захлестнула ие. культура боевых топоров (шнуровой керамики). -  Скорее, на поморье были финские гены, так как сами курши (возможно) сформировались при смешение балтов с финским населением на побережье. Процесс в 13 веке (когда у нас есть письменные источники) всё ещё не был завершён, и ливы продолжили жить по берегу Рижского залива (в современной Латвии).

Цитата: Xico от сентября 24, 2008, 22:53
Сарматская гипотеза происхождения польской шляхты.

ЦитироватьС середины XVI века польские гуманисты начинают высказывать мысль о том, что польская шляхта происходит от сарматов, древнего степного народа, известного из греческой и римской этнографии. В XVII веке этот тезис стал основой идеологии польской знати — сарматизма (своего рода социальный расизм: аристократия считалась потомками сарматов, а простонародье — славян и литовцев). В искусствоведении есть специальный термин «сарматский портрет»: на протяжении XVII и XVIII столетий польские аристократы желали, чтобы художники изображали их «сарматами».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8B

Xico! Ну, тепло-тепло!!! И кто это на портрете?

А финские племена появились в Прибалтике примерно одновременно с балтами или как?  :donno:

Цитата: Невский чукчо от сентября 25, 2008, 13:48
А финские племена появились в Прибалтике примерно одновременно с балтами или как?  :donno:

Кажись тысячелетием-двумя раньше...

Цитата: Zverozub от сентября 25, 2008, 01:15
1. насчет фотографий, вызвавших непонятный и глупый наезд - это два экс-президента Ирана.
понятно, что в них не может быть и 50% той крови, что является общей для "степной" кочевой линии (как бы нашей сарматской) и южной земледельческой - персидской.
тем не менее, цвет лица, овал лица, форма ушей у меня такая же как у этих двух.
вислая форма носа у персов (как и у многих индийских аристократов) может быть результатом не генетики, а местной геохимии.
при желании я мог бы найти в Персии себе и полного двойника (но это надо, чтобы у него было еще прилично финской крови:)

А то я не понял... Но извините, при всем напряженном внимании сходства с вами не заметил.
Что вы понимаете под вислой формой носа? Кончик носа загнутый к низу, например, я видел только у одного народа - черногорцев.
А по поводу ушей есть байка как Гитлер опрделял "еврейскость" собеседника по форме мочки уха. Во время подписания пакта Молотова-Рибентропа фотограф Гитлера фотнул Сталина сзади с прицелом в ухо... :) Когда Гитлер посмотрел фотку сомнений в еврействе Сталина у него не осталось... :)
А какая мочка уха у настоящих сарматов? Вислая? Тогда по определению Гитлера они - евреи. Или Сталин был сармат?

Цитата: Zverozub от сентября 25, 2008, 01:15
2. мужик в пиджаке - не сармат. форма ушей европейская. они высоко "пришиты" к голове и не имеют вислых мочек.
а вообще хороший выразительный аристократический тип центральной Европы.

Зверозуб! Это ваш предшественник, идеолог сарматизма. А вы представляете рецидив сарматизма, назовем его неосарматизмом...

Цитата: Nekto от сентября 25, 2008, 13:59
А то я не понял... Но извините, при всем напряженном внимании сходства с вами не заметил.
Что вы понимаете под вислой формой носа? Кончик носа загнутый к низу, например, я видел только у одного народа - черногорцев.
А по поводу ушей есть байка как Гитлер опрделял "еврейскость" собеседника по форме мочки уха. Во время подписания пакта Молотова-Рибентропа фотограф Гитлера фотнул Сталина сзади с прицелом в ухо... :) Когда Гитлер посмотрел фотку сомнений в еврействе Сталина у него не осталось... :)
А какая мочка уха у настоящих сарматов? Вислая? Тогда по определению Гитлера они - евреи. Или Сталин был сармат?

:D

Интересно, а если у меня вообще нет ушных мочек (т.е. они полностью приросшие к голове), то о чем это свидетельствует???

Цитата: "Nekto" от
А по поводу ушей есть байка как Гитлер опрделял "еврейскость" собеседника по форме мочки уха. Во время подписания пакта Молотова-Рибентропа фотограф Гитлера фотнул Сталина сзади с прицелом в ухо... :) Когда Гитлер посмотрел фотку сомнений в еврействе Сталина у него не осталось... :)

Как сказал Гитлер по поводу прозрачных намёков на Розенберга: "В Третьем Рейхе я решаю, кто еврей, а кто нет"

Цитата: Невский чукчо от сентября 25, 2008, 13:48
А финские племена появились в Прибалтике примерно одновременно с балтами или как?  :donno:

Вопрос поставлен некорректно. В Прибалтику пришли не "балты", а индоевропейцы. "Балты" появились уже на месте, смешением с автохтонами.

Финны пришли раньше, так как Немано-нарвская культура считается финской. Однако были ли они самыми первыми, теми, кто пришёл сразу же за ледником - вот насчёт этого спорят

Roman
сразу за ледником пришли наверное лаппоноиды (раса Деда Мороза) с очень коротким курносым носом и широкими скулами.
а вообще удивительно как мы все позабыли-позабросили бедных древлян.
насчет куршей я уже писал в порядке бреда, что они родственники крымских тавров:)
курши - темноволосые?

Цитата: Conservator от сентября 25, 2008, 14:03
Интересно, а если у меня вообще нет ушных мочек (т.е. они полностью приросшие к голове), то о чем это свидетельствует???

о полном отсутствии в вашем происхождении азиатских линий.

Nekto
у евреев нет "еврейской" формы уха.
есть только еврейские глаза, все остальное не имеет значения.
я в мае посетил со школьной экскурсией Ремесленную синагогу в Евпатории.
где очередной раз пожалел, что не родился евреем.
до этого нас вообще не пустили в мечеть, а в православном храме, когда я начал снимать, возникла из неоткуда некая озабоченная церковная активистка и стала страшным свистящим шопотом мне говорить, что я должен получить на видеосъемку благословение батюшки - это в каких же библиях такая чушь может быть предусмотрена?
короче. в синагоге наверху сделана небольшая экспозиция.
разные еврейские семьи из Евпатории подарили свои вещи - парикмахер - свои инструменты, портной - свои.
есть уголок как правильно стол на праздники делать.
и есть на простом куске ватмана три десятка фото и общий заголовок "Еврейские глаза".
так что я теперь буду собирать коллекцию - "Сарматские уши":))

в википедии статья о сарматах сделана по принципу винегрета.
главная ошибка - сарматов считают обычным звеном в цепи кочевников степи.
забывая при этом, что кроме степи и кочевников степи были еще жители лесостепей, хозяйство которых основывалось на отгонном скотоводстве.
сарматы:
1. не возили своих женщин и детей в кибитках
2. сарматы не были многоженцами никогда и потомки сарматов - крымские татары и польско-литовские татары также не были многоженцами.

то что в википедии представлено как сарматский портрет просто не выдерживает никакой критики.
1. 19 век:)) (??)
2. человек на портрете не имеет ни герба с сарматской тамгой, ни старинного оружия вроде составного лука или меча из самородного или метеоритного железа.
разве что уши у него сарматские.
и шапка очень занятная. похожа на шапку московских стрельцов.

однако же.
когда же мы будем алчно рассматривать изображения древлян?
или все дружно подорвемся и реанимируем тему "скифы и сарматы"?

Цитата: "Zverozub" от
в православном храме, когда я начал снимать, возникла из неоткуда некая озабоченная церковная активистка и стала страшным свистящим шопотом мне говорить, что я должен получить на видеосъемку благословение батюшки - это в каких же библиях такая чушь может быть предусмотрена?

Э..э.. А если вы в частный дом придете в гости к кому-нибудь, вы тоже начнете снимать, не спрашивая разрешения у хоязяина дома?

Была такая наука - "евгеника", очень ее любили в 3 рейхе, определяли по форме ушей, черепа и пр. - ариец или неариец, а если неариец -- не человек...

jvarg
храм является публичным местом, к тому же памятником истории и культуры.
в оперном театре вы будете спрашивать у дирижера разрешение на съемку?
в синагоге мне не только разрешили снимать, а еще провели на второй этаж, чтобы мне было удобно.
и при этом оставили меня одного без присмотра.
как-то еврейская тетка определила, что я точно не стану ничего воровать:)
я точно знаю, что нельзя фотографировать людей на фоне икон, поскольку они при этом стоят спиной к иконам - это явное неуважение.
а во всем остальном я никогда не соглашусь с тем, что должен спрашивать разрешение на съемку.
съемки в храмах - это не вторжение в личную жизнь.

Цитироватья точно знаю, что нельзя фотографировать людей на фоне икон, поскольку они при этом стоят спиной к иконам - это явное неуважение.

это кто вам такое сказал?

Цитироватьв оперном театре вы будете спрашивать у дирижера разрешение на съемку?

а причём тут дирижёр? дирижёр не хозяин театра. А вот администрация театра вольно решать, разрешать видео/фотосъёмку или нет.

Цитироватьсъемки в храмах - это не вторжение в личную жизнь.

а отключать звук на телефоне во время службы вы тоже не станете?

Цитата: Nekto от сентября 24, 2008, 22:39
Зверозуб! А это сармат?:
(http://www.literatures.ru/images/3030-6.jpg)
Если да, то почему, если нет, то аналогично...

фамилие человека напишите все-таки.
и желательно герб.
хотя я и сам найду, если будет фамилия.
по существу вопроса.
1. человек однозначно прав в том, что польская шляхта генетически не имела ничего общего с польским крестьянством.
как и с польским купечеством - ну это легче доказать, поскольку купечество было армянским и еврейским.
2. сарматство в его смысле и в моем смысле (как географа) заключалось все же больше в образе жизни, чем в генетике.
Речь Посполита создала очень жесткие условия службы для сарматов.
или ты воюешь за короля и твоя семья кормится за счет славянских крестьян или ты не воюешь и теряешь на 100% возможность твоей семьи вообще.
3. носы польской шляхты - это явно доминантный признак, который ни в какой другой аристократии не обозначен настолько четко.
я  могу объяснить этот признак только тем, что на территории Польши аристократия сложилась еще во времена сложного присваивающего хозяйства 10-7 тысяч лет назад.
моя схема ИЕ проникновения в Европу сводится к тому, что не более 15% населения из доИЕплемен было уничтожено, когда Европа перешла на производящую экономику.
на мой взгляд "носатая" польская шляхта ведет свое происхождение от местной элиты еще охотничьих сообществ.
сармасткие наемники (или новоселы) просто породнились с более древней элитой.
при этом образ жизни сарматской элиты стал основой для образа жизни польско-литовской шляхты, но "носатость", полонез и мазурка сохранились из до ИЕ времен.

Nikolaus
вы большой знаток законов, регулирующих деятельность масс медиа?
или у вас оччень крепкая челюсть?

мобильный телефон я буду отключать и во время службы и во время пионерской линейки.
а съемка не мешает никаким ритуалам.
а насчет того, что нельзя фотографироваться спиной к иконам - я могу Вам дать адрес человека, с которым Вы точно спорить не будете.
он Вам один раз это скажет.
а потом будет просто бить больно.

спец
Вы про евгенику не все знаете.
Вы наверное очень молоды и не успели посетить Батумский обезьянний питомник.
там шимпанзе, орангутанги и гориллы скрещивались с женщинами.
чтобы получить оччень сильных красноармейцев.
я тут на совершенно другой ветке пытаюсь доказать, что как раз любовь толкает людей на воспроизводство лучшего потомства - наиболее приспособленного к определенному ландшафту и оптимальному географическому разделению труда.
Гитлер, Ленин и Сталин дали нам исчерпывающие научные результаты.
Отрицательные.
Отрицательный результат в науке не менее ценен, чем положительный.
Вам - отдельное спасибо за евгенику!

Цитироватьвы большой знаток законов, регулирующих деятельность масс медиа?

а с каких пор вы стали масс-медией?

а закон в РФ по большему счёту один "О средствах массовой информации"

Цитироватьили у вас оччень крепкая челюсть?

причём тут крепость челюсти не понимаю...

Цитироватьа съемка не мешает никаким ритуалам.

это как вы так определили?

Цитироватьа насчет того, что нельзя фотографироваться спиной к иконам - я могу Вам дать адрес человека, с которым Вы точно спорить не будете.
н Вам один раз это скажет.
а потом будет просто бить больно.

не бойтесь, я быстро бегаю)))
аргументация железная. фотографировать спиной к иконам неприлично, потому что так сказал мой дружбан, который сильно бъёт)))

Цитата: "Zverozub" от
1. человек однозначно прав в том, что польская шляхта генетически не имела ничего общего с польским крестьянством.
как и с польским купечеством - ну это легче доказать, поскольку купечество было армянским и еврейским.

По-моему шляхта очень неплохо торговала тем что производили крестьяне, при этом у них была даже беспошлинная торговля в отличие от купцов. Так что не знаю насколько следует их идеализировать, такие же "капиталисты", а не "защитники земли".

А потом как же "не позволям", выборность короля и другие вольности? небыло там службы. Типа в какой-то момент было правило что шляхтич должен быть в ополчении в случае чего, но не более чем две недели в году....

Вот была служилая шляхта в Барском Старостатстве - совсем другое дело.

Цитата: Zverozub от сентября 26, 2008, 21:45
при этом образ жизни сарматской элиты стал основой для образа жизни польско-литовской шляхты

Я всё-таки не понял, откуда в Польше и Литве сарматам взяться? Разве только дисперсно с растворением через несколько поколений...  :donno:

Невский чукчо, а это непостижимо...

Цитата: Conservator от сентября 27, 2008, 14:16
Невский чукчо, а это непостижимо...

Пространственно-временной глюк, наверное. На сарматов этническая термодинамика никак не влияет, ага. Они повсюду! :E:

Цитата: "Zverozub" от
храм является публичным местом

Да ну?

А я думал, что храм - это место для молитвы.

Впрочем, вам, туристам, виднее.

Вы и по жизни так идете  - без молитвы, но с фотокамерой. И все вам по жизни что-то должны.

Цитата: Zverozub от сентября 26, 2008, 21:45

Цитата: Nekto от сентября 24, 2008, 22:39
Зверозуб! А это сармат?:
(http://www.literatures.ru/images/3030-6.jpg)
Если да, то почему, если нет, то аналогично...

фамилие человека напишите все-таки.
и желательно герб.
хотя я и сам найду, если будет фамилия.

Да это же тривиальный Генрик Сенкевич(!)

Цитата: peterlin от июля 23, 2008, 14:55zbyt jednowymiarowy i szowinistyczny.

Цитата: Zverozub от сентября 26, 2008, 21:56
Вы наверное очень молоды и не успели посетить Батумский обезьянний питомник.
там шимпанзе, орангутанги и гориллы скрещивались с женщинами.
чтобы получить оччень сильных красноармейцев.

:o :o :o
А можно поподробнее?

Цитата: Невский чукчо от сентября 27, 2008, 14:30

Цитата: Conservator от сентября 27, 2008, 14:16
Невский чукчо, а это непостижимо...

Пространственно-временной глюк, наверное. На сарматов этническая термодинамика никак не влияет, ага. Они повсюду! :E:

Человек боится времени, а время боится сарматов... :D

Цитата: Zverozub от сентября 26, 2008, 21:45
при этом образ жизни сарматской элиты стал основой для образа жизни польско-литовской шляхты, но "носатость", полонез и мазурка сохранились из до ИЕ времен.

:o

Цитата: Zverozub от сентября 25, 2008, 20:37
когда же мы будем алчно рассматривать изображения древлян?

Хороший вопрос, да и тема к тому обязывает.
Давайте разберемся для начала как они выглядили:
http://litopys.org.ua/segeda/se05.htm
и вобче:
http://litopys.org.ua/segeda/se.htm

Цитата: Zverozub от сентября 25, 2008, 20:37
разве что уши у него сарматские.

статистика географии "сарматских" ушей есть?  :green:

Цитата: Невский чукчо от сентября 28, 2008, 13:35

Цитата: Zverozub от сентября 25, 2008, 20:37
разве что уши у него сарматские.

статистика географии "сарматских" ушей есть?  :green:

Надо погуглить. А как по-латински будут ухи? Ну чтобы составить слово ухогеография...

Цитата: Zverozub от сентября 25, 2008, 20:37
когда же мы будем алчно рассматривать изображения древлян?

Их осталось очень мало, в основном в глухих селах Полесья, а так:

Цитировать
Вище вже йшлося про те, що давньоруське населення України, за даними краніології, загалом належало до двох великих угруповань: одне з них включало носіїв відносно масивних типів (нащадки древлян, волинян, тиверців та уличів), друге — грацильніших варіантів (нащадки населення полянського племінного союзу та сіверян). За будовою лицьового скелета українці схожі з представниками обох з них: з першим їх зближають розміри обличчя, з другим —конфігурація носової області. Щодо властивої сучасному населенню округлої форми голови, то вона є наслідком процесу брахікефалізації, що мав місце на території Західної, Центральної та Східної Європи, починаючи з другої чверті II тис. н. е. Загалом, за своїми фізичними рисами українці є прямими спадкоємцями давньоруської людності південних та південно-східних регіонів Київської Русі, хоча є більш гомогенними, ніж середньовічні нащадки літописних слов'янських племен. Останнє є наслідком інтенсивних процесів змішування населення різних регіонів України, які відбувались за доби пізнього середньовіччя, зокрема під час бурхливих подій національно-визвольної війни XVII ст.

Цитата: Zverozub от сентября 25, 2008, 20:19
о полном отсутствии в вашем происхождении азиатских линий.

Бред собачий. В таком случае как объяснить мою, типичного монголоида, сросшуюся мочку уха?

tmadi
висячие мочки уха характерны для Передней Азии и Индии.
я неточно выразился.
узбеки обычно имеют маленькие европейские уши, но смуглую кожу.
перемешивание рас началось уже во времена ледникового периода.
так что все достаточно сложно.
в армии я видел бурятов с молочно-белой кожей - не думаю, что это результат армии Александра Македонского:)
к сожалению я не могу найти нормального сайта по антропологии.
а в университете, как это не удивительно, нам не преподавали ни антропологию, ни этнографию.
я думаю, что специалистов по этим наукам просто уничтожили всех еще до 1937 года.

Цитата: "Zverozub" от
я думаю, что специалистов по этим наукам просто уничтожили всех еще до 1937 года.

В всей Вселенной?

Цитата: myst от октября  2, 2008, 20:40

Цитата: "Zverozub" от
я думаю, что специалистов по этим наукам просто уничтожили всех еще до 1937 года.

В всей Вселенной?

в западных университетах преподают и антропологию и этнографию.
но я переводных работ даже и не видел.
а доверять западным работам по антропологии и этнографии нашего населения как-то не приходится.
экспедиций нет, с чего бы таким работам иметь хороший уровень?

myst
украинский ученый Сегеда вполне пристойные работы по антропологии и этнографии  опубликовал.

Институт Этнологии и Антропологии РАН (http://www.iea.ras.ru/) — это не то?

ou77
как и на Руси права служилого дворянства и столбовых бояр мало имели между собой общего, так и в Польше шляхта татарского происхождения не имела тех привилегий, что у древних родов.
поэтому татарская шляхта была всегда верна королям.
потеря службы означала потерю имения и нищету для семьи.
мне пока не ясно, насколько монголы дорожили своими женщинами детьми.
но вот сарматы женами и детьми очень дорожили.
во всяком случае я разрабатываю тему перехода именно сарматской по происхождению аристократии Золотой орды на службу в польско-литовское государство.
а тема разделения наций на касты и генетическая изоляция каст друг от друга - более общая.
она касается далеко не только Польши.

Nekto
по поводу Генрика Сенкевича.
сам род его "вышел из татар", только вот сходу не схожу еще из Орды или уже конкретно из Крыма.
семья во многих поколениях сохраняла мусульманство, но судя по имени Генрик уже был католиком, как и его отец, таким образом и мать могла быть откуда угодно из Центральной Европы.
что касается крымской знати, то она могла иметь и готские, и более древние - таврские корни.
очевидны две вещи:
1. Генрик Сенкевич не имеет никаких монгольских черт
2. Генрик Сенкевич очень мало похож на польского крестьянина (хотя опять же надо перебирать около десятка этнических типов поляков. там есть мазуры, поморы, гурали...)

Цитата: Zverozub от октября  4, 2008, 00:22
Nekto
по поводу Генрика Сенкевича.
сам род его "вышел из татар", только вот сходу не схожу еще из Орды или уже конкретно из Крыма.
семья во многих поколениях сохраняла мусульманство, но судя по имени Генрик уже был католиком, как и его отец, таким образом и мать могла быть откуда угодно из Центральной Европы.
что касается крымской знати, то она могла иметь и готские, и более древние - таврские корни.
очевидны две вещи:
1. Генрик Сенкевич не имеет никаких монгольских черт
2. Генрик Сенкевич очень мало похож на польского крестьянина (хотя опять же надо перебирать около десятка этнических типов поляков. там есть мазуры, поморы, гурали...)

Ухты!!! Так все-таки сармат!  :)
Да, и Зверозуб, потрудитесь все-таки в следующий раз приводить ссылки на источники... :wall: Пожалуйста!

в монографии Станислава Дзядулевича «Herbarz rodzin tatarskich w Polsce» («Гербовник родов татарских в Польше», Вильно, 1929) сведения о 600 с лишним татарских родах разделены на две части: «Татарские роды, до сих пор оставшиеся мусульманскими» и «Роды татарского происхождения, принявшие когда-то христианство разного толка». Причем зачастую одни и те же роды имели и имеют как мусульманскую, так и христианскую ветви, что не мешало им не забывать свое татарское происхождение, благодаря чему их предки и стали шляхтичами. Примерно то же самое происходило с русскими дворянами татарского происхождения, с той лишь разницей, что они не стремились афишировать свои татарские корни. Оно и понятно: в России татарам намертво приклеен ярлык «врага и завоевателя», «поганого бусурмана» и т.д. В Речи Посполитой этнические, то есть «свои» татары зачастую выступали в роли героев многочисленных войн с соседними державами, в том числе с Московией. Многие польско-литовские татары, например, до сих пор гордятся своими предками, принявшими деятельное участие в Грюнвальдской битве 1410 года. Некоторые гордятся и более древними предками. Например, знаменитый поль-ский писатель детективного жанра Ежи Эдиге, переведенный на многие европейские языки, в действительности имел фамилию Корицкий, а звучный псевдоним присвоил себе в честь знаменитого своего предка эмира Идегея (Эдигея). И таких примеров много.
http://forum.tatar.info/index.php?showtopic=1379&st=5
там же много картинок с гербами.
на многих из этих гербов несложно видеть сарматские знаки

Цитата: Zverozub от октября  1, 2008, 22:08
(http://zverozub.com/img/pg/19746.jpg)

Вчера встречался с одним знакомым, которого не видел больше года и обратил внимание на его уши... :) Огроменные такие с большущими мочками! Я ему так и сказал: "у тебя сарматские уши"... :)

А еще вспомнилось как мама рассказывала про бабушку, которую я не помню. Она родом из Сумской области и у нее были черные-пречерные волнистые волосы и синие-пресиние глаза... Еще у нее были довольно широкие скулы, а вот про уши я не спрашивал... Она сарматка?  :)

Хотя, конечно, это не в тему "Древляне". Это в тему "Северяне"... :) Надо бы ее создать!  :)

(http://www.szlachta.org/obraz/Oszyk1.jpg)
http://www.szlachta.org/oszyk.htm - о гербе Сенкевичей.
удивительно, что нобилитация произошла уже когда Михал Сенкевич дослужился до тысяцкого.
не вполне ясно, как не шляхтичи могли получать командные должности.
само слово oszyk - поищите пжлста, что означает.
материалов конкретно об ордынском происхождении Сенкевичей я не нашел, все ссылаются на книгу Дзядулевича, но ее тексты не выставлены в Нете.
можно лишь видеть, что лук на гербе стандартный татарский (скифский на самом деле).

а тему Северяне давно пора заводить.
помнится мы очень долго буксовали с разбойником Кудеяром и его кладами и так ни до чего и договорились.
тем не менее - я уверен, что и среди древлян (если они действительно тюринги) должна была существовать еще и с 3 века новой эры сарматская конница.
сами древляне (если смотреть на современных полещуков) для конницы явно не годятся.
а как можно строить государство без кавалерии?

Был у меня знакомый полещук из приблизительно той же местности, что и rocker, т.е. из севера Ровенской обл. Внешность у него уж очень запоминающаяся: голова по ширине больше, чем по высоте... :o Я таких характерных древлян больше никогда не видел. Он этой головой очень умело пользовался в драке, противника вырубал как правило с первого удара... :wall:

ладненько я отписываюсь от этой темы.
на прощание уточню мое мнение о сложении полещуков - сложены они ладно и гармонично. на мой взгляд это говорит о том, что в своей природной среде они живут уже очень долго. к сожалению только Чернобыль им наделал бед.
а насчет Сенкевича еще кое-что раскопал.
на теме сарматизм выложу.

ou77
а напишите пжлста Ваше мнение о работе В. Егорова "Русь и снова Русь" http://www.ipiran.ru/egorov/hraith.htm
коротко ее смысл в том, что некое сословие росов сформировалось еще в державе готов в Приднепровье, затем какое-то время пиратствовало на Черном море имея основную базу в дельте Кубани, а затем уже занялось основанием Киевской Руси.

меня, честно говоря больше занимает вопрос о том, что крымские готы скорее всего были выходцами с Приднепровья, но в Крыму уже говорили вовсе не на германских языках, а скорее всего на греческом.
подробнее - http://zverozub.com/index.php?r=20&l=1
Точку в споре историков поставила география и археология. Страна Дори - на Керченском полуострове

из этого всего заново надо рассмотреть и налет князя Бравлина на Сурож.

Палішукі

на всякий случай - новый туристический объект в Белогорском районе Крыма.
во всех краеведческих источниках фигурирует как Замок Древлян.
построил сие сооружение кочегар одной из воинских частей.

(http://zverozub.com/img/pg/27032.jpg)

с моей стороны без комментариев.
сильно желающие поспорить могут приехать на место, найти создателя объекта и попытаться его на месте образумить.

однако, я так себе предполагаю, что проще оппонировать равноценными по трудозатратам и объемам строительными чюдесами.

Цитата: Zverozub от сентября 25, 2008, 01:15
2. мужик в пиджаке - не сармат. форма ушей европейская. они высоко "пришиты" к голове и не имеют вислых мочек.
а вообще хороший выразительный аристократический тип центральной Европы.

Цитата: Zverozub от сентября 25, 2008, 20:19

Цитата: Conservator от сентября 25, 2008, 14:03
Интересно, а если у меня вообще нет ушных мочек (т.е. они полностью приросшие к голове), то о чем это свидетельствует???

о полном отсутствии в вашем происхождении азиатских линий.

Зверозуб, я конечно понимаю, что в интернете могут свободно писать даже сбежавшие из психушек, но неужели тебе самому не стыдно вешать наивным читателям на уши свой клинический бред?
То, что ты здесь набредил про мочки ушей, в действительности обстоит с точностью до наоборот. По этому меня тем более поразило, как тебе удалось перевернуть все с ног на голову, если только ты не сознательный дезинформатор.

Ведомо ль тебе, что приросшие мочки чаще всего встречаются у МОНГОЛОИДОВ и являются генетической мутацией, на ряду с перепонками между пальцев, заячьей губой, эпикантусом ("монгольским веком") и прочими ошибками развития, присущими таким болезням, как синдром Дауна или, к примеру, дисплазия соединительных тканей?
Судя по всему, ты не изучал хотя бы те данные, что доступны в интернете, и ограничился лишь полетом собственной фантазии.

За сим прилагаю файлы:

(http://s42.radikal.ru/i096/1005/03/a517b04bdbbat.jpg) (http://radikal.ru/F/s42.radikal.ru/i096/1005/03/a517b04bdbba.jpg.html)
(http://s42.radikal.ru/i095/1005/c2/be6a3b5267e8t.jpg) (http://radikal.ru/F/s42.radikal.ru/i095/1005/c2/be6a3b5267e8.jpg.html)
(http://s004.radikal.ru/i205/1005/04/b1ca00526e7dt.jpg) (http://radikal.ru/F/s004.radikal.ru/i205/1005/04/b1ca00526e7d.jpg.html)
(http://i057.radikal.ru/1005/1b/7cdca84d972bt.jpg) (http://radikal.ru/F/i057.radikal.ru/1005/1b/7cdca84d972b.jpg.html)
(http://s50.radikal.ru/i130/1005/3d/62c614f801f2t.jpg) (http://radikal.ru/F/s50.radikal.ru/i130/1005/3d/62c614f801f2.jpg.html)
(http://i015.radikal.ru/1005/71/d48473c81748t.jpg) (http://radikal.ru/F/i015.radikal.ru/1005/71/d48473c81748.jpg.html)
(http://s54.radikal.ru/i146/1005/89/087ca7b78a8et.jpg) (http://radikal.ru/F/s54.radikal.ru/i146/1005/89/087ca7b78a8e.jpg.html)
(http://s40.radikal.ru/i087/1005/dd/b7832e7e33c6t.jpg) (http://radikal.ru/F/s40.radikal.ru/i087/1005/dd/b7832e7e33c6.jpg.html)

Большие версии сканов:

(http://s16.radikal.ru/i191/1005/02/1d8a42d5454bt.jpg) (http://radikal.ru/F/s16.radikal.ru/i191/1005/02/1d8a42d5454b.jpg.html)
(http://s56.radikal.ru/i152/1005/e9/9c908fdb69f5t.jpg) (http://radikal.ru/F/s56.radikal.ru/i152/1005/e9/9c908fdb69f5.jpg.html)
(http://s08.radikal.ru/i181/1005/29/35cce4d45de2t.jpg) (http://radikal.ru/F/s08.radikal.ru/i181/1005/29/35cce4d45de2.jpg.html)
(http://s39.radikal.ru/i085/1005/12/5fa7d3c0ea16t.jpg) (http://radikal.ru/F/s39.radikal.ru/i085/1005/12/5fa7d3c0ea16.jpg.html)
(http://s05.radikal.ru/i178/1005/54/274e063978a5t.jpg) (http://radikal.ru/F/s05.radikal.ru/i178/1005/54/274e063978a5.jpg.html)
(http://s60.radikal.ru/i167/1005/f9/bdb3e7692a09t.jpg) (http://radikal.ru/F/s60.radikal.ru/i167/1005/f9/bdb3e7692a09.jpg.html)
(http://s46.radikal.ru/i112/1005/49/4a1fa9816670t.jpg) (http://radikal.ru/F/s46.radikal.ru/i112/1005/49/4a1fa9816670.jpg.html)
(http://s54.radikal.ru/i144/1005/ac/4989b699e13dt.jpg) (http://radikal.ru/F/s54.radikal.ru/i144/1005/ac/4989b699e13d.jpg.html)

http://www.lindex.lenin.ru/Lindex4/Text/7890/04.htm