Древляне

[Nevik Xukxo]

а как же именно русских князей?? на Руси жили оказывается скандинавы, а не славяне. А в готской Испании все были готами, а не романизированными кельт-иберами

Это причём? Я вообще о претензиях на раннюю Вильну. Всегда вот думал, что там литовцы жили до времён ВКЛ, а не кривичи...  

[Nevik Xukxo]

во-первых, территория Литвы и современной Белоруссии - это две разные вещи, во-вторых, северные кривичи - это Новгород... новгород обрусел благодаря Москве? только если под "обрусеть" понимать "обвеликоросситься"

Смотря что и когда понимать под территорией Литвы. Если до примерно 1183 года, то это скорее всего была всего лишь одна из племенных земель аукштайтов Lietuva, неожиданно сбросившая ярмо Полоцка и несколько расширившаяся.  

В Новгороде жили словене вроде как.

Если великороссы - московиты, то да - обрусеть и будет. До экспансии Московского княжества - это не обрусеть фактически.  

[Nikolaus]

город Кёльн - германский или всё-таки римский?

первой столицей Литвы был город Новогрудок - там тоже летувисы жили?

Литва - это название по меньшей мере 3 деревень в Минской области, 1 в Брестской и 1 в Гродненской. Основным этносом ВКЛ был белорусский. Из всего этого можно сделать вывод, что этноним литва очень рано перешёл на славянское население нын. Белоруссии и во всех средневековых источниках этот этноним относится к славянам, а не балтам

[Nevik Xukxo]

первой столицей Литвы был город Новогрудок - там тоже летувисы жили?

По одной из версий литовский князь Миндовг захватил эти земли, которые стали частью королевства Литовского, позже Великого княжества Литовского, но достоверных свидетельств этому нет. По другой версии началом правления послужил добровольный союз. В XVI веке Мацей Стрыйковски был первым, кто в своей хронике предположил, что присоединенный Новогрудок был столицей государства в XIII веке. Это утверждение поддерживается некоторыми исследователями, в то же время другие отрицают эту теорию, основываясь в основном на том, что в хрониках XIII века Новогрудок не упоминается как столица. Утверждение Стрыйковского опровергается также и потому, что он не смог точно определить место коронации короля Миндовга. Впервые таким местом он обозначил Кярнаве, во второй своей работе он повторил это предположение, и только в третьей работе он обозначил Новогрудок. В то же время коронация христианских правителей не всегда осуществлялась в столице. Например, российские цари короновались в Москве, в то время как столицей был Петербург, французские короли короновались в Реймсе, а не в Париже. Более того, значение и важность коронации в то время до конца не ясны. Исследователи, которые опровергают предположение о Новогрудке как столице, делают предположение, что столицей могли быть Ворута, Кярнаве, Троки и Вильно, однако скорее всего не было единой столицы вообще до объявления Вильно столицей в 1323 году.

Тем более, что Литва не возникла при Миндовге, а была и раньше... как серьёзная региональная военная сила минимум с 1183 года, причём тут вообще Новогрудок??? O_______________o

[Rōmānus]

а мне всегда казалось, что кривичи ближе к русским

кривичи - это основа Полоцкого княжества, первого белорусского гос. образования. Вильно первоначально назывался Кривич-град. Так что кривичи - белоруссы

Очередная лажа. Вильнюс впервые был упомянут в письмах князя Гедимина (на латыни), в которых он приглашал купцов, ремесленников и людей искусства селиться в новопостроенной столице Литвы. И упоминается город там как Wille. "Кривич-град" из той же оперы, что и "родина слонов". 

[Rōmānus]

первой столицей Литвы был город Новогрудок - там тоже летувисы жили?

По одной из версий литовский князь Миндовг захватил эти земли, которые стали частью королевства Литовского, позже Великого княжества Литовского, но достоверных свидетельств этому нет. По другой версии началом правления послужил добровольный союз. В XVI веке Мацей Стрыйковски был первым, кто в своей хронике предположил, что присоединенный Новогрудок был столицей государства в XIII веке. Это утверждение поддерживается некоторыми исследователями, в то же время другие отрицают эту теорию, основываясь в основном на том, что в хрониках XIII века Новогрудок не упоминается как столица. Утверждение Стрыйковского опровергается также и потому, что он не смог точно определить место коронации короля Миндовга. Впервые таким местом он обозначил Кярнаве, во второй своей работе он повторил это предположение, и только в третьей работе он обозначил Новогрудок. В то же время коронация христианских правителей не всегда осуществлялась в столице. Например, российские цари короновались в Москве, в то время как столицей был Петербург, французские короли короновались в Реймсе, а не в Париже. Более того, значение и важность коронации в то время до конца не ясны. Исследователи, которые опровергают предположение о Новогрудке как столице, делают предположение, что столицей могли быть Ворута, Кярнаве, Троки и Вильно, однако скорее всего не было единой столицы вообще до объявления Вильно столицей в 1323 году.

Тем более, что Литва не возникла при Миндовге, а была и раньше... как серьёзная региональная военная сила минимум с 1183 года, причём тут вообще Новогрудок??? O_______________o

Да не обращай ты на него внимания. У белорусов комплекс неполноценности, так как их "имели" все окружающие народы - будущие украинцы (в виде Киевской Руси), литовцы (ВКЛ), поляки (Речь Посполитая), русские (Российская империя, потом СССР), а первую независимость получили только в 1991. Вот они и изобретают сказки да побасенки.

С Новогрудком как "столицей" всё ясно хотя бы потому, что управлял там не сам Миндовг, а его сын Войшелк, который для забавы (сам нехристь) казнил ежедневно православных жителей, а потом когда ему надоело - подарил город Роману Даниловичу.

История не знает таких "столиц", где:

• управлял бы наместник, да ещё и другой религии чем жители города
• правитель "столицы" развлекался ежедневным убиением горожан
• столицу "дарили" бы соседнему государству по доброй воле

Обо всём этом написано в Ипатьевской летописи

[злой]

У белорусов комплекс неполноценности, так как их "имели" все окружающие народы - будущие украинцы (в виде Киевской Руси), литовцы (ВКЛ), поляки (Речь Посполитая), русские (Российская империя, потом СССР), а первую независимость получили только в 1991. Вот они и изобретают сказки да побасенки.

Вы бы поаккуратнее выражались, а то ведь есть и те, кого это задеть может   

[Nikolaus]

Очередная лажа. Вильнюс впервые был упомянут в письмах князя Гедимина (на латыни), в которых он приглашал купцов, ремесленников и людей искусства селиться в новопостроенной столице Литвы. И упоминается город там как Wille. "Кривич-град" из той же оперы, что и "родина слонов".

Вильно в первые упомянуто, если не ошибаюсь, в 1323 году. В 35 году Гедимин уже называет этот город своей столицей... вот так вот за два года соорудили столицу?
В немецких хрониках Вильно называют "русинским городом", летувисы уж точно не русины...

Здесь - порядочный форум

на котором встречаются непорядочные люди...

"человек произошёл от белоруса"

дзе я гэта сьцьвярджаў? я тольк гаварыў, што сярэднявечныя ліцьвіны гэта ня балты, а беларусы.

[Nikolaus]

У белорусов комплекс неполноценности, так как их "имели" все окружающие народы - будущие украинцы (в виде Киевской Руси), литовцы (ВКЛ), поляки (Речь Посполитая)

на каком языке шло делопроизводство в ВКЛ? герб современной Литвы - Погоня, впервые встречается в Полоцком княжестве

[Nikolaus]

История не знает таких "столиц", где:

    * управлял бы наместник, да ещё и другой религии чем жители города
    * правитель "столицы" развлекался ежедневным убиением горожан
    * столицу "дарили" бы соседнему государству по доброй воле

всё вместе может и не знает, но по-отдельности очень даже...

[Nevik Xukxo]

официальный древнерусский ничего не доказывает - в румынских землях тоже писали на славянском когда-то... а разговорный у "летувисов" был однозначно балтийский...

имхо, одна из причин отсутствия письменности на литовском до 16-ого века - это сравнительно малая численность литовцев, сколько их было в 12-15 веках, я слышал что-то про порядка 4 человек на кв км и про максимум территории литовского языка в 80-100 кв км, то есть их было-то тогда самое большее тысяч 300-400...славян-то в наибольшей территории ВКЛ было где-то на порядок больше вроде... 

[Iskandar]

Численность в этом вопросе имеет мало значения. Древнерусский язык имел развитую литературную и делопроизводственную традицию, а у литовского она в принципе отсутствовала. По такому же принципу в первых тюркских государствах использовался как литературный фарси, хотя тюрки были заведомо более политически активным элементом в этих государств. Через несколько веков начала пробиваться собственно тюркская литература, но по сути окончательно вытеснение фарси произошло только в 20-м веке.

[Zverozub]

на каком языке шло делопроизводство в ВКЛ? герб современной Литвы - Погоня, впервые встречается в Полоцком княжестве

ну дык Полоцк и основан знаааачительно раньше чем Вильно,
а герб Погоня - обычный сарматский знак.
кстати, на большом гербе Литвы два сарматских знака:
колюмны внизу и крест на щите у всадника.
так что государственность Литвы через Полоцк имеет корни еще в первых веках нашей эры и естсно, далеко на юге.

но как-то странно в теме об этнической общности, проживающей в сельской местности, обсуждаются города.
города всегда возникают на границах разных народов и всегда имеют чуждое для сельских жителей и разное этническое наполнение.
и как только некий князь решает поднять обычный населенный пункт до уровня крупного торгово-ремесленного центра (дающего лично ему большой доход и быстро), он всегда приглашает иностранцев.
это легко проследить, например, по истории Львова.
там был уже Высокий замок и было торгово-ремесленное предместье Подзамче (очевидно, населенное славянами, балтами и германцами), но князь Данила Галицкий из Крыма пригласил переселиться большое число армян, которые быстро построили обширные кварталы, монастырь и прочее.
естественно, что от армян он получал значительно больше денег, чем от укоренившегося ранее населения.

[Zverozub]

Численность в этом вопросе имеет мало значения. Древнерусский язык имел развитую литературную и делопроизводственную традицию, а у литовского она в принципе отсутствовала.

смысл быстрого распространения славянских языков в 5-8 веках был в цепочке торговых путей и торжищ между северными (Балтийское, Баренцево, Белое) и южными (Адриатика, Мраморное,Черное, Азовское) морями.
славянизация пошло вдоль Рейна и к Северному морю, но это уже было слишком большой наглостью, германцы быстро интегрировали эти группы славян через католическую религию.
даже если древляне изначально были одним из германских племен, то их славянизация должна была пройти очень быстро.
говорить дома на немецком, а на базаре - на русском может выдержать только 2-3 поколения.
смена поколений происходила быстро, языческие традиции у балтов, славян и германцев не сильно различались, так что интеграция в славянский мир могла проходить спокойно.
германское происхождение древлян меня занимает по части имени тамошнего князя Мал и матери князя Владимира Малуши - якобы рабыни-ключницы.
я читал, что в обоих случаях речь идет о древней германской аристократической династии Амал.
Малуша была родом из Любеча. Дочь Малка Любчанина  - из Википедии.

[Nekto]

У белорусов комплекс неполноценности, так как их "имели" все окружающие народы - будущие украинцы (в виде Киевской Руси), литовцы (ВКЛ), поляки (Речь Посполитая), русские (Российская империя, потом СССР), а первую независимость получили только в 1991.

Ну первую независимость предки белорусов получили, если не ошибаюсь, в 1015 году сразу по смерти Владимира Ясного Солнышка, таким образом опередив предков москалей и прочих сепаратистов на сто с лишним лет...
А вот как крошечная Литва с населением 200-300 тыс. человек смогла покорить всю Западную Русь с населением в 3-4 млн чел. - это просто в голове не укладывается... Вероятно древние литовцы (вернее их правители) были супер-дипломатами... Вспоминается дип. фраза из истории: "Старого не меняем. нового не вводим." - это вроде так литовцы к традициям и законам нового населения относились...

[Zverozub]

А вот как крошечная Литва с населением 200-300 тыс. человек смогла покорить всю Западную Русь с населением в 3-4 млн чел. - это просто в голове не укладывается...  Вероятно древние литовцы (вернее их правители) были супер-дипломатами...

"все приятели-друзья, все родня и кумовья"
вам бы перечитать Корнея Чуковского, в его книгах, как и в Библии, есть все ответы на все вопросы.

династические браки.
причем со старой сарматской родней.

этим же объясняются и периодические союзы или перемирия с рыцарями тевтонского и ливонского ордена.
среди рыцарей часто попадаются странные фамилии типа фон Дона, фон Плоцке, фон Деникен и т.д.

[Nekto]

Опять сарматы, опять сарматы? Да забудьте вы своих сарматов наконец! Неубедительно все это, это все ваши догадки, не подтвержденные фактами. Или дайте список литературы (не вашей) по средневековым сарматам научных издательств. Есть еще в исторической науке сарматофилы как вы?

[злой]

У белорусов комплекс неполноценности, так как их "имели" все окружающие народы - будущие украинцы (в виде Киевской Руси), литовцы (ВКЛ), поляки (Речь Посполитая), русские (Российская империя, потом СССР), а первую независимость получили только в 1991.

Ну первую независимость предки белорусов получили, если не ошибаюсь, в 1015 году сразу по смерти Владимира Ясного Солнышка, таким образом опередив предков москалей и прочих сепаратистов на сто с лишним лет...
А вот как крошечная Литва с населением 200-300 тыс. человек смогла покорить всю Западную Русь с населением в 3-4 млн чел. - это просто в голове не укладывается... Вероятно древние литовцы (вернее их правители) были супер-дипломатами... Вспоминается дип. фраза из истории: "Старого не меняем. нового не вводим." - это вроде так литовцы к традициям и законам нового населения относились...

А как Чингисхан со своей армией в несколько десятков тысяч человек пол-Евразии умудрился завоевать? Все дело в сплоченности - разделяй и властвуй. У моего дяди был курятник, а внутри этакая "лестница" из жердей. Так вот он так объяснял через курятник поведение политиков - у кур есть иерархия. На самой верхней жерди сидит петух. На жердях пониже - в том порядке, как успели взгромоздиться. Получается, что пока они лезут на эту лестницу, у них цель - толкнуть ближнего и обо"рать нижнего. Вот также у западнорусских князьков. И вообще на Руси до Московского государства

[Nevik Xukxo]

А вот как крошечная Литва с населением 200-300 тыс. человек смогла покорить всю Западную Русь с населением в 3-4 млн чел. - это просто в голове не укладывается...  Вероятно древние литовцы (вернее их правители) были супер-дипломатами...

Куда интереснее, ПОЧЕМУ литовцы пошли в русские земли и ПОЧЕМУ им не удалось уничтожить крестоносцев в Пруссии, на территории нынешней Латвии и быть может Эстонии - ведь война крестоносцев там с местными племенами продолжалась практически весь 13-ый век, а с Литвой и век спустя... причём в том же 13-ом веке крестоносцы терпели ряд серьёзных поражений как от литовцев, так и от тех же эстонцев и других...

Воть кое-что на тему:

http://en.wikipedia.org/wiki/Northern_Crusades

http://en.wikipedia.org/wiki/Livonian_Crusade

про некоторые битвы:

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Lihula

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Saule

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Skuodas

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Durbe

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Karuse

52 knights, including the Grand Master Otto von Lutterberg, and some 600 low-ranking soldiers were killed

так что если где-то только про "рыцарей" пишут, то это не все потери, очевидно...

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Aizkraukle

------
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Ice - для сравнения по числу войск )))

[Zverozub]

дайте список литературы (не вашей) по средневековым сарматам научных издательств.

Ф. Кардини - крупнейший специалист по истории европейского рыцарства - отметил, что скифы оказали сильное воздействие на фракийцев: оружие, ведение боя с коня, верования - особое место в иранских верованиях занимала идея Бессмертия. Гето-даки взяли у скифов железное оружие, потом долго контактировали с языгами и роксоланами. От которых приняли святость меча, разведение боевых коней; его вывод: «к сожалению, и по сей день мы продолжаем смотреть на храмы, народы и страны сквозь кривое стекло эллинской классики» (136., 44-53). Ему вторит Ю.А. Шилов, который пророчит «гибель человечества в греко-еврейском тупике цивилизации» (137., 299).
сайт осетинский:)))
так что на него не даю ссылки.
осетины как "прямые потомки скифов" - это конечно нечто от комплекса пребывания на задворках истории.
таких Аланий, как Осетинская можно еще десяток насобирать при желании - в Турции, в Крыму, во Франции и т.д.
по авторам поищите.
более серьезная ссылка
http://www.vzmakh.ru/parabellum/n6_s4.shtml
там и список литературы есть.
у меня к сожалению нет сейчас времени заниматься наукой.
это пока дождик на улице могу себе позволить несколько отвлечься от рубки капусты.

[Zverozub]

Nekto
после Аттилы вся варварская аристократия была связана между собой династическими браками и родством.
но только принцессы сарматских родов имели навыки управлять мужьями по принципу "куда шея туда и голова".

[Zverozub]

злой
есть такой занятный автор Юрий Болотов. живет в Бурятии.
он вполне понятно излагает, что Чингизхан (а за ним Ленин) всего лишь повторил социальное открытие Аттилы: общий враг варваров - западный мир.
гунны не брали пленных, но всех принимали в союзники.
Чингизхан фактически получал очень небольшое сопротивление, а уничтожал города только в случае убийства послов.
и это правильно.

[Zverozub]

Невский чукчо
крестоносцы были открытой системой.
молодые сильные парни из славян и балтов, которым не нравились старые порядки, могли ведь переходить в христианство и делать карьеру рыцаря.
немецкий порядок он даже и чисто внешне привлекателен.

[Nevik Xukxo]

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Krücken ещё одно

Но! Крестоносцы навязывали там свой порядок силой! Они не просто так туда пришли...

[Zverozub]

Невский чукчо
никогда не задумывались что сила имеет свое обояние?
особенно среди молодежи, особенно среди молодежи, выросшей в грязи, бедности и тупой диктатуре старых слюнявых импонтентов:)
фильм "Стена" Пинк Флойд пересмотрите внимательно.
или сказку "Гуси-лебеди" перечитайте.
я уверен, что 90% русских мальчишек хотели убежать из дома с крылатыми гусарами.
тут на форуме я уже кидал ссылки по историческим источникам о том, как степные мальчишки сами себя в рабство определяли, лишь бы дома не оставаться.