Лингвофорум

В древнерусском отсутствует. У Фасмера нет идей.

Предлагаю фр. char 'коляска'.

Раньше шар в русском назывался "глаз", см. соответствующую тему.

Предлагаю этимологически корень ша- и суффикс -р, как в пир, дар, жир. И связано с шататься, шастать, шалый, в значении беспорядочного движения во все стороны. Как вам, возможно?

Возможно только с "шалый".

И с кататься, на ИЕ уровне. Связь по близости как гореть-накалить?

Цитата: Alone Coder от марта 13, 2012, 09:00
В древнерусском отсутствует. У Фасмера нет идей.

Предлагаю фр. char 'коляска'.

Раньше шар в русском назывался "глаз", см. соответствующую тему.

Маловероятно, но рассмотрите и адыгское шархъ "колесо".

Может быть из греческого σφαίρα, в период когда f в русском не было.

Почему тогда это слово есть только в русском и болгарском?

Цитата: Nordman от марта 13, 2012, 12:51
Может быть из греческого σφαίρα, в период когда f в русском не было.

Как сфера может дать шар, ума не приложу. Максимум (с)х(в)ера/спера.

Цитата: ZZZy от марта 13, 2012, 12:36
шархъ "колесо".

Которое из персидского чарх.

Цитата: Алексей Гринь от марта 13, 2012, 15:22
Как сфера может дать шар, ума не приложу. Максимум (с)х(в)ера/спера.

Сфера - схвера, схера - шера (от сшера-шера или сера-шера)? Ср. Феврония-Хавронья, ф перейти в х может. 

Цитата: Драгана от марта 13, 2012, 20:40
схера - шера

А это как?

Как схизо,френос -шизофрения. Или сфера-схера-сшера (как орех-орешек,из орехек) и сливается в шера. Мб?

Цитата: Драгана от марта 14, 2012, 11:13
Как схизо,френос -шизофрения

Совсем не то. Слово шизофрения заимствовано целиком из иностранного языка и, очевидно, прочитано по немецкой модели sch- = ш-, т.к. раньше многие подобные термины проникали чисто через письменный язык, как оно произноситься должно в реале никто особо не знал. Так что о фонетическом переходе схе- > ше- говорить совершенно не приходится.

Цитата: Драгана от марта 14, 2012, 11:13
как орех-орешек,из орехек

Тоже не то. Чередование х-ш было по-настоящему продуктивно стопицот тысяч лет назад, сейчас от него остались рожки да ножки в определённых местах. И начальное схе- к этим определённым местам не относится, тем более как шера стало шаром?

Цитата: Alone Coder от марта 13, 2012, 14:59
Почему тогда это слово есть только в русском и болгарском?

Кто-то у кого-то заимствовал. Может быть, болгары у русских.

Кстати, "шарить" тоже без надёжной этимологии в словаре Фасмера.
В слове "шаркать", как считает Фасмер, тот же корень.

Цитата: Alone Coder от марта 13, 2012, 14:59
Почему тогда это слово есть только в русском и болгарском?

А в болгарском разве есть "шар"?
Сдаётся мне, что "шар" только в великорусском.
Википедия даёт шар как геометрическое тело в белорусском (тарашкевіца)‬ и украинском "куля".
Не есть ли случаи употребления шар в белорусском и украинском позднейший русизм?  :???
И откуда взялось выражение "на шару" (на халяву)? Последнее - что-то одесское?

И, наконец, для смеха чисто: есть такая французская фамилия Charсot, Шарко.

Цитата: bvs от марта 13, 2012, 15:29

Цитата: ZZZy от марта 13, 2012, 12:36
шархъ "колесо".

Которое из персидского чарх.

А кроме шуток, каким-нибудь диким иранизмом "шар" быть точно не может?..

Цитата: Максимм от марта 14, 2012, 12:16
И откуда взялось выражение "на шару" (на халяву)?

Обсуждалось уже: Шара (http://lingvoforum.net/index.php?topic=16551.0)

Может шар, сфера связаны с санскритским svar-?

Цитата: Alone Coder от марта 13, 2012, 09:00
Предлагаю фр. char 'коляска'.

= кв. фр. "машина".
При чем тут коляска к шару?

Цитата: RawonaM от марта 14, 2012, 13:03

Цитата: Alone Coder от марта 13, 2012, 09:00
Предлагаю фр. char 'коляска'.

= кв. фр. "машина".
При чем тут коляска к шару?

К шару-то, наверное, не  имеет отношения, зато вот char - Сharcot. Не может ли Шарко быть профессиональной фамилией?

Цитата: Максимм от марта 14, 2012, 13:09
Не может ли Шарко быть профессиональной фамилией?

Кот-шарокат?

 :) Вроде того. Извозчик или мастер по изготовлению конных колясок.

Я выяснила! Сфера и шара не при чем.

Вот. Значит,шар-коло. Кольцо,колесо. Связь на ИЕ уровне,развивались независимо, кол/кер. Как и жара-раскалить,гер/кал. Еще парочку подобных соответствий встречала (в словах типа желтый, gоld, золотой и - как ни странно, зеленый и серый, grееn, grеy, grün, greu, а также сера).

Цитата: RawonaM от марта 14, 2012, 13:03
кв. фр.

ня?

Так-так. Пролив Маточкин Шар. Это откуда?  :o
(wiki/ru) Маточкин_Шар (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8%D0%BD_%D0%A8%D0%B0%D1%80)
Предполагаю, что здесь поморская "матка", которая от балтофинского matka - путешествие, путь.
Но откуда "шар"?

Цитата: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_geo/3132/Маточкин_Шарпролив между о. Северный и о. Юж. Новой Земли; Ненецкий ао. Помор, термин шар - 'пролив', Маточкин - по впадающей в этот пролив р. Маточка, а ее название может быть возведено к помор, названию Новой Земли Матка.
***
пролив между Сев. и Юж. о-вами Новой Земли. Назван по впадающей в прол. р. Маточка (шар по-поморски – "пролив").

Откуда такое странное название для пролива - шар? Из какого уральского языка заимствование?
Ещё там Югорский Шар есть и прочие "шары"-проливы.

P.S. Господи, да это просто saari видоизменённое. :??? Но почему тогда такой семантический сдвиг?

Маточкин шар? Первая ассоциация с пчелами-осами, пчелиная матка и осиное гнездо. :-D А серьезно... Что в ФУ значит sааr? Вроде, в финском такое есть? 2ая гипотеза -от фамилии Маточкин и некоего его круглого предмета.

В том-то и фокус, что saari - это остров, а вовсе не пролив.

Цитата: Alone Coder от марта 14, 2012, 14:11

Цитата: RawonaM от марта 14, 2012, 13:03кв. фр.

ня?

francais quebecois desu.

Зырянский коми-язык, кстати:

Цитата: http://www.koigorodok.ru/main/komi_russian_dictionary/sh?id=28989I
шар;
би шар — огненный шар; шар гöглявны — катать шар;
см. тж. сяр в 1 знач.
II
диал. пролив (в среднем и нижнем течении реки Печоры)

У кого ненецкий словарь под рукой?
Короче, надо звать Autolyk'а  по проблеме поморский шар-пролив.
Главное, что к круглому шару это никакого отношения не имеет.
А Матка - так, оказывается, поморы называли Новую Землю. Интересно, от индоевропейской ли матки, от балтофинской matka?
Или из-за этого (wiki/ru) Царь-бомба   (Кузькина мать) ? :)

Цитата: Максимм от марта 14, 2012, 14:40
У кого ненецкий словарь под рукой?

Ненецкий словарь не нужен. Коми шар (пролив) < русск.поморск. < манс. < коми шор «ручей».

http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/65434-shar.html
Шар-слой  в украинском совсем другое значение имеет

шар<шор
Коми -> мансийский -> русский -> коми.
И после этого мы удивляемся, что топонимика севера РФ неразгадуема.

По поводу этимологии французского char.

Цитата: Макс Фасмершараба́н
род. п. -а. Из франц. сhаr à bаnсs "семейные дрожки, открытый фаэтон с несколькими рядами сидений".

В русском, как и в английском, есть слово шарабан от char, поэтому воспользуемся популярным английским этимологическим словарём:

Цитата: http://www.etymonline.com/index.php?term=charabanc&allowed_in_frame=0charabanc

British for "sightseeing bus," early 19c., from Fr. char-à-bancs, lit. "benched carriage," from char "wagon," from L. carrus (see car) + banc "bench" (see bench).

Цитата: http://www.etymonline.com/index.php?term=car&allowed_in_frame=0car (n.)

c.1300, "wheeled vehicle," from //o.n.fr. carre, from L. carrum, carrus (pl. carra), originally "two-wheeled Celtic war chariot," from Gaulish karros (cf. Welsh carr "cart, wagon," Breton karr "chariot"), from PIE *krsos, from root *kers- "to run." Extension to "automobile" is 1896. Car bomb first 1972, in reference to Northern Ireland.

По поводу фамилии Ж.М. Шарко. Вот что я нарыл:
(wiki/fr) Jean-Martin_Charcot (http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Martin_Charcot)

Цитата: http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Martin_CharcotIssu d un milieu modeste – son père Martin Charcot est charron. Происходит из скромного сословия - его отец был каретник (charron) Мартен Шарко.

Каретник, тележник по-французски слова charron и carrossier.

Цитата: Максимм от марта 14, 2012, 14:33
В том-то и фокус, что saari - это остров, а вовсе не пролив.

Точно! :) Встречала это слово. Пролив...остров... А точно на этой территории некогда не было островов, позже ушедших под воду?

Информация к размышлению: http://www.ljpoisk.ru/archive/2909019.html
Интересная дискуссия по поводу сопоставления русского шар - круглое тело и украинского шар - слой.

Насчёт слова шар в значении пролив Autolyk всё разъяснил, не думаю, что тут могут оставаться какие-то неясности. С saari оно не связано, это было ошибочное предположение, оно связано с корнем, который в коми-языке представлен словом "шор" ручей, просто этот же корень сделал впечатляющий финт через мансийский и русский обратно в коми уже в форме "шар". Этот же корень представлен и в других пермских и в волжских языках. Так что обойдёмся без геологических катастроф с превращением проливов в острова и наоборот.

Цитата: Драгана от марта 14, 2012, 17:06
Пролив...остров...

Saari, suo, suari... :)

А какова этимология sphaira? Если это из sgwhar-, то может быть когнатом c шар- < xēr- < sghēr ([url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E0%EA%EE%ED_%C7%E8%E1%F1%E0](wiki/ru) Закон_Зибса (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E0%EA%EE%ED_%C7%E8%E1%F1%E0)[/url])

Как назло. Древнегреческая σφαῖρα не имеет ясной этимологии. Может, это доиндоевропейский субстрат в древнегреческом?
http://en.wiktionary.org/wiki/sphere

Цитата: http://en.wiktionary.org/wiki/sphereFrom Old French sphere, from Late Latin sphēra, earlier Latin sphaera ("ball, globe, celestial sphere"), from Ancient Greek σφαῖρα ("ball, globe"), of unknown origin.

Шар из хера?

Цитата: Awwal12 от марта 14, 2012, 12:21
А кроме шуток, каким-нибудь диким иранизмом "шар" быть точно не может?..

Переход колесо -> шар (2D -> 3D) довольно странный. Тем более, что в иранском значение вполне конкретное, а в русском общее.

Цитата: Karakurt от марта 14, 2012, 21:26
Шар из хера?

Ша из *xē либо *sja, *sjē.

Цитата: bvs от марта 14, 2012, 21:13
А какова этимология sphaira? Если это из sgwhar-

Hofman, 1974, выводит из *sphr̩-

Цитата: Алексей Гринь от марта 14, 2012, 21:34
Hofman, 1974, выводит из *sphr̩-

А что означает корень? ph там из gwh или из bh?

Кстати у Гомера встречается глагол-гапакс σφαραγέομαι, который встречается буквально в единственном предложении οὔθατα σφαραγεῦντο (больше не нашёл), которое традиционно переводят как «сосцы разрывались/переполнялись (от молока)». Если предположить, что местный корень σφαραγ- родственен шару, то глагол на деле значит что-то вроде «набухать», а сфера тогда «нечто набухшее» > «шар».

С другой стороны, в соседней теме на ЛФ намекнули, что σφαραγέομαι это якобы звукоподражание, ср. рус. фыркать (у глагола σφαραγέομαι второе значение якобы «шипеть, трещать» — хороший контраст с первым традиционным переводом «разрываться от полноты», да!) Что в принципе не отменяет того факта, что сфера может быть в конце концов звукоподражательного происхождения (поэтому и этимологию найти не могут).

С третьей стороны, есть глагол σπυρθίζω «подпрыгивать, подскакивать», который может быть от *σφυρθίζω

Ещё нашёл σπυράς/σφυράς/σπύραθος «шарик говна коз или овец».

ЦитироватьА что означает корень?

Пишет:

Цитировать*sp(h)r- — κινοῦμαι σπασμωδικῶς, σφαδάζω

т.е. «двигаться хаотично (судорожно), метаться» (что интересно, в σφαδάζω опять spha-!)

Цитата: bvs от марта 14, 2012, 21:45
ph там из gwh или из bh?

Просто p + h. Это был 1974 г., не помню, что там с ларингалами было.

Цитата: Алексей Гринь от марта 14, 2012, 22:12
Просто p + h. Это был 1974 г., не помню, что там с ларингалами было.

А, ну тогда еще считали, что в праИЕ были ph, kh, th, восстанавливаемые исходя из санскрита в основном.

Цитата: Максимм от марта 14, 2012, 20:46
Насчёт слова шар в значении пролив Autolyk всё разъяснил, не думаю, что тут могут оставаться какие-то неясности. С saari оно не связано, это было ошибочное предположение, оно связано с корнем, который в коми-языке представлен словом "шор" ручей, просто этот же корень сделал впечатляющий финт через мансийский и русский обратно в коми уже в форме "шар". Этот же корень представлен и в других пермских и в волжских языках. Так что обойдёмся без геологических катастроф с превращением проливов в острова и наоборот.

Булгарское болото?

šar [3600] (245x: ED IIIa, Ur III, Old Babylonian) wr. šar2; šar; šar2-šar2
"totality, world; (to be) numerous; 3600" Akk. kiššatu; mâdu
ШАР ЗАРы
шар-ра шар шар-ре
šar  +  -ra (128x/52%); -0 (102x/42%); -re (15x/6%).

(http://psd.museum.upenn.edu/epsd/psl/img/popup/Obax.png)

šar2=area measure; šar2=to be numerous.
3600 меридианы которых называли
АННУНАКИ = АН-НУ-НА-КИ НЕБО ВРАЩЕНИЕ ПЕСТИК ЗЕМЛЯ


Аннунаки (с шумерского прешедшие с небес) — Энлиль, Нинлиль, Энки — шумерские и аккадские божества, известные по самым древним письменным источникам. Связаны, а в некоторых случаях, пересекаются с Аннуна (пятьдесят великих богов) и Игиги (незначительные боги).
Более ранняя письменность пока не разгадана. Расшифрована письменность 3100-2900 г. до н. э.


The Anunnaki appear in the Babylonian creation myth, Enuma Elish.[5] In the late version magnifying Marduk, after the creation of mankind, Marduk divides the Anunnaki and assigns them to their proper stations, three hundred in heaven, three hundred on the earth. In gratitude, the Anunnaki, the "Great Gods", built Esagila, the splendid: "They raised high the head of Esagila equaling Apsu. Having built a stage-tower as high as Apsu, they set up in it an abode for Marduk, Enlil, Ea." Then they built their own shrines.
According to later Assyrian and Babylonian myth, the Anunnaki were the children of Anu and Ki, brother and sister gods, themselves the children of Anshar and Kishar (Skypivot and Earthpivot, the Celestial poles), who in turn were the children of Lahamu and Lahmu ("the muddy ones"), names given to the gatekeepers of the Abzu temple at Eridu, the site at which the creation was thought to have occurred. Finally, Lahamu and Lahmu were the children of Tiamat (Goddess of the Ocean) and Abzu (God of Fresh Water).

During the Third Dynasty of Ur, the Sumerian pantheon was said to include sixty times sixty (3600) deities

ОДНОВРЕМЕННО ЭТО СЛОВО ЦАРЬ
САР-АНСК
САР-АТТА-В
САР-А-ПУЛ
САР-АТТА
САР-АТ-ЭНЬ

САР-ГОН
ЦЕ-САРЬ
КИЙ-АК-САР

Цитата: Антиромантик от марта 14, 2012, 22:37
Булгарское болото?

Цитата: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_geo/СураУ мордвы река называется Сура, иногда Суро, в языке горных мари Шур, ср. удмурт. шур 'река', чуваш, шор, шур 'болото', коми шор 'ручей'.

А еще это МА-ЗАР

(http://img1.liveinternet.ru/images/attach/b/3/27/47/27047734_pic1big.jpg)

Цитата: bvs от марта 14, 2012, 21:30
Переход колесо -> шар (2D -> 3D) довольно странный. Тем более, что в иранском значение вполне конкретное, а в русском общее.

Ну, в конце концов, круглый же, и катится. Переходы от частного к общему тоже встречаются. Однако доказать это в любом случае нереально.

Вспомнилось, кстати, любопытное выражение "пусто, хоть шаро́м покати".

Колесо и шар вполне подходят! Кол/сер, вполне! Правда, ну очень давно.

А откуда в мокшанском корень "шар-" (шаромс - повернуться, перевернуться и пр.; шаркс - поворот, изгиб; шары - колесо, вращающийся, и т.д.)? Иранизм?

Все-таки иранское происхождение русского "шар" (с тем или иным посредством) мне как дилетанту видится наиболее вероятным. :)

Цитата: Alone Coder от марта 13, 2012, 09:00
Раньше шар в русском назывался "глаз", см. соответствующую тему.

Также использовалось слово "клуб", ср. клубок.

Цитата: Didmitra от марта 14, 2012, 12:59Может шар, сфера связаны с санскритским svar-?

Скорее уж с cakra. :) [Монье-Вильямс предлагает сравнить с Lat. {circus} ; Angl. Sax. {hveohl} , Engl. {wheel}].

Цитата: Awwal12 от марта 14, 2012, 12:21

Цитата: bvs от марта 13, 2012, 15:29

Цитата: ZZZy от марта 13, 2012, 12:36
шархъ "колесо".

Которое из персидского чарх.

А кроме шуток, каким-нибудь диким иранизмом "шар" быть точно не может?..

а не может ли персидское "чарх" или "шарx" быть каким-нибудь диким руссизмом?

Цитата: darby mgraw от августа 31, 2012, 16:46а не может ли персидское "чарх" или "шарx" быть каким-нибудь диким руссизмом?

Ничё, что русские в шкурах бегали, когда персы вовсю оставляли памятники своей письменности? :)
(wiki/ru) Древнеперсидский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

Цитата: Lodur от августа 31, 2012, 16:56

Цитата: darby mgraw от августа 31, 2012, 16:46а не может ли персидское "чарх" или "шарx" быть каким-нибудь диким руссизмом?

Ничё,

ох уж эти филологи...

Цитата: darby mgraw от августа 31, 2012, 23:28
ох уж эти филологи...

А чё?

Цитата: Alone Coder от августа 21, 2012, 12:43Раньше шар в русском назывался "глаз", см. соответствующую тему.

Тогда, возможно, глагол "шарить" -- он отыменной, и значил первоначально "искать глазами"?

И, возможно, что в "шар" -- корень "ша-" (< ха < sa), а "-р" -- именной суффикс (ср. "пир, дар, жир" < "пить, дать, жить").

Но что такое "sa-" ? Может родственно английскому "see"?

Цитата: bvs от марта 14, 2012, 21:30
Переход колесо -> шар (2D -> 3D) довольно странный.

Так вроде не странный. Чеш. kolo 'круг' и koule 'шар'. Или это просто созвучные, не родственные слова?

Цитата: Интилоп от сентября  1, 2012, 01:19
еш. kolo 'круг' и koule 'шар'. Или это просто созвучные, не родственные слова?

koule заимствование из каких-то немецких диалектов, если мне не изменяет память.

Для древнегреческого κύκλος LSJ приводит значение:

ЦитироватьIV. sphere, globe, Pl.Lg.898a. [υ^ by nature, S.Ant.416, Aj.672, etc., but freq. long by position in Hom. and Trag.]

но ни в одном другом словаре оно не представлено, поэтому это возможно скорее вопрос авторского толкования парочки мутных фрагментов...

Цитата: Awwal12 от марта 30, 2012, 11:27
А откуда в мокшанском корень "шар-" (шаромс - повернуться, перевернуться и пр.; шаркс - поворот, изгиб; шары - колесо, вращающийся, и т.д.)? Иранизм?

сомнительно похожа по форме и семантике на армянский шур-дж-кругом  где основа шур.
шур гал-дословно  кругом идти > повернуться
шыр-дж-ан-круг
шыр-дж-ел-повернуть


иранских паралелей не выявлено,хотя не которые сближают выше упомянутым чархом.
у Ачаряна есть вариант  этимологии этого шура  от  Proto-IE: *k'[ē]w-, *k'wā- -набухать

я можт глупость скажу(да наверняка), но выражение "шаром покати" натолкнуло на мысль что русское это-колобок, а шар не русское слово

Цитата: Alone Coder от августа 21, 2012, 12:43

Цитата: Alone Coder от марта 13, 2012, 09:00Раньше шар в русском назывался "глаз", см. соответствующую тему.

Также использовалось слово "клуб", ср. клубок.

Видимо, исконный вариант "колоб". А откуда "клуб" - загадка. В польском его нет.

Цитата: Alone Coder от октября 24, 2012, 08:39Видимо, исконный вариант "колоб". А откуда "клуб" - загадка. В польском его нет.

В хорватском  klupko.

Цитата: Букволюб от сентября  1, 2012, 00:59

Цитата: Alone Coder от августа 21, 2012, 12:43Раньше шар в русском назывался "глаз", см. соответствующую тему.

Тогда, возможно, глагол "шарить" -- он отыменной, и значил первоначально "искать глазами"?

1. Первоначально корня "шар" в русском не было.
2. У слова "глаз" некогда было значение "шар". У слова "шар" никогда не было значения "глаз".
Дальнейший, простите, делироид обсуждать выше моих сил.

Цитата: Awwal12 от октября 28, 2012, 20:37
У слова "шар" никогда не было значения "глаз".

"Ты чего шары выкатил?"

Чё-то все проигнорировали Семёнова А.В.:
"ШАР

Древнерусское – шар.

В русском языке слово «шар» в современном значении встречается с XVIII в.

Это слово известно с конца XI в. Сначала оно имело значение «цвет, краска» и до XVIII в. использовалось именно в этом значении. В XVIII в. слово «шар» приобрело иной смысл и стало обозначать геометрическую фигуру, получаемую вращением круга вокруг своего диаметра.

Родственным является:

Болгарское – шар".

Далековато от значения "цвет".

Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2012, 13:17
Чё-то все проигнорировали Семёнова А.В.:
"ШАР

Древнерусское – шар.

В русском языке слово «шар» в современном значении встречается с XVIII в.

Это слово известно с конца XI в. Сначала оно имело значение «цвет, краска» и до XVIII в. использовалось именно в этом значении. В XVIII в. слово «шар» приобрело иной смысл и стало обозначать геометрическую фигуру, получаемую вращением круга вокруг своего диаметра.

Родственным является:

Болгарское – шар".

Какое вообще отношение друг к другу имеют "шар" (краска) и "шар" (сфероид)?
При этом еще раз обращаю внимание на обширное гнездо "шар-" в мокшанском, семантически связанное с круглостью и вращением.

укр Шар-слой

Шара - дорога (груз) . шариани -человек ищущий на свою .... приключений.
А теперь вспомните русские сказки -клубок катящийся по дороге , а за ним добый молодец , ищущий приключений .
Вывод шар - клубок бабы Яги !  Баба Яга -Кирка (сестра Аэта), Тридевятое царство Колхида , Кащей - Армянин ! :smoke:

чет я много курю....

У скарабея греческого, интересно, какая этимология?

может корень "ширь" - "шириться", "широкий" сюда каким-то боком? также как и "шара" в значениях - "сборище" или "массовое, бесплатное распространение чего-либо" (на шару)  а также шаровары (хотя это слово упорно выводят из персидского)? еще бы узнать этимологию украинской фамилии Шарый. :what:

может ли это выглядеть так: краска -> слой краски -> накопление слоев краски (расширение, ширь-шара, шириться) -> сгусток (шар, шарик) -> шар? :what:

да вот что пишет Гринченко о слове шарый:

Цитата: http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/65445-sharyj.html
Шарий, -а, -е. 1) Сѣрый, сѣроватый. Ішов ляшок із Варшави, на нім сукні жовті, шарі. Острожск. у. 2) шара юшка. Очень жидкій супъ, одна вода. Лебед. у. 3) це ша́рої кішки сон — говорятъ, когда кто либо скажетъ что-нибудь невѣроятное.

также есть вариант, что шар - это такая штука, чтобы шарить (ширить) - в смысле раскатывать шары (слои) краски ... нечто круглое ... шар

ну а ширь - это место (пространство) где шарят (ширят) ... весь шар (слой) от края до края ...

Цитата: serge-kazak от декабря 26, 2012, 10:49
может корень "ширь" - "шириться", "широкий" сюда каким-то боком? также как и "шара" в значениях - "сборище" или "массовое, бесплатное распространение чего-либо" (на шару)  а также шаровары (хотя это слово упорно выводят из персидского)? еще бы узнать этимологию украинской фамилии Шарый.

Еще есть "шаровый" цвет - светлосерый (любимый цвет советских министров обороны)

Шаровары из персидского  :yes: в грузинском варианте - шарвали

Цитата: ivanovgoga от декабря 26, 2012, 11:06
Еще есть "шаровый" цвет - светлосерый (любимый цвет советских министров обороны)

выходит в украинском он звучит как "шарый" (см. выше)

Цитата: serge-kazak от декабря 26, 2012, 11:07
выходит в украинском он звучит как "шарый" (см. выше)

:???  скорей всего

Цитата: ivanovgoga от декабря 26, 2012, 11:06Шаровары из персидского

а не штаны, вареные в краске (шаре)? :what:
самовар, скороварка, джинсы-варенки...

И сразу пардоньте меня за некромантию.

Цитата: Lodur от октября 24, 2012, 16:54

Цитата: Alone Coder от октября 24, 2012, 08:39Видимо, исконный вариант "колоб". А откуда "клуб" - загадка. В польском его нет.

В хорватском  klupko.

Внезапно.
Как развилось в сербохорватском сочетание *TъlT? Всегда в слоговую л? Есть ли исключения?


"Шарый", "шаровый" из польского szary 'серый'. Откуда, видимо, и

Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2012, 13:17
Это слово известно с конца XI в. Сначала оно имело значение «цвет, краска»

Насколько мне помнится, "шар" - от того же корня, что и персидскрое "сар" - голова.

Надо же, как долго Вы живёте...

у меня такая же мысль была, только про индийское сира, и цыганское шэро

Каково время и конкретный источник заимствования?
http://en.wiktionary.org/wiki/سر

http://ru.wiktionary.org/wiki/Приложение:Списки_Сводеша_для_индоиранских_языков
Тридцать девятое слово в стословнике.
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Indo-Iranian_Swadesh_lists_(extended)
Семьдесят второе в 207-словнике.
Корень, очевидно, присутствует в большинстве индоиранских языков. Именно в значении "голова". В тех языках, что приведены, корень произносится "сар" (sar). В начале "ш" только в цыганском.

От чего произошло слово сорока (лит. šarka)?

(http://www.agol.ucoz.ru/statja/image/soroka02.jpg)

Цитата: Alone Coder от октября 30, 2012, 16:40
Далековато от значения "цвет".

(http://samoydelkin.ru/wp-content/uploads/2012/02/%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D1%8C%D1%8F-%D1%88%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D1%8C.jpg)

Надо полагать, в древнелитовском было *sarka > šarka? Когда произошёл переход *sarka > šarka? Поправьте меня, если я неправильно представляю фонетические процессы в балтийских. В праславянском сорока была *sorka либо *svorka. Последний вариант менее вероятен.

Цитата: Ion Bors от августа 12, 2013, 22:32

Offtop

Цитата: Tys Poc от августа 12, 2013, 21:08
От чего произошло слово сорока (лит. šarka)?

похожее на литовского произношения есть и в венгерском, в румынском.

В венгерском - махровый славянизм, как и многие другие названия животных и птиц. Насчет румынского не в курсе.

Цитата: Awwal12 от августа 12, 2013, 22:38

Цитата: Ion Bors от августа 12, 2013, 22:32

Offtop

Цитата: Tys Poc от августа 12, 2013, 21:08
От чего произошло слово сорока (лит. šarka)?

похожее на литовского произношения есть и в венгерском, в румынском.

В венгерском - махровый славянизм, как и многие другие названия животных и птиц. Насчет румынского не в курсе.

в рум. царкэ, из венгерского. Балто-Славянизм.

В румынском сорока coțofană. Это единственное слово в румынском, обозначающее сороку, или есть синонимы?
В венгерском очень-очень интересно: Szarka. Кириллически Сарка. Что напрягает: ведь метатеза плавных же. Венгры приходят к Карпатам в конце девятого века нашей эры. Получается, венгры заимствуют сороку от славян в том виде, в каком она была до метатезы плавных? Нет ли здесь нестыковки?

Цитата: Максимм от августа 12, 2013, 22:50
В румынском сорока coțofană. Это единственное слово в румынском, обозначающее сороку, или есть синонимы?

есть и ţarcă (царкэ)
http://dexonline.ro/definitie/țarcă (http://dexonline.ro/definitie/%C8%9Barc%C4%83)
и ещё несколько регионализмов - минимум ещё 9 слов

Задам осторожно такой вопрос: может ли țarcă в румынском и szarka в венгерском быть заимствованием не из славянского, а из балтских?

Когда тут "шар" с краской связали, то вспомнил про шаровую краску. Поискал, что же это такое

ЦитироватьША́РОВАЯ КРА́СКА (церк.-слав. шаръ из тюркск. šară — "краска"; см. красители, краски) — в Древней Руси "шаровый" означало "пестрый, пятнистый, разукрашенный" (словен. šar — "пестрый, пятнистый"). Ша́рить — красить, расписывать (сравн. живопись), шаро́вный — окрашенный; шари́ло — синяк либо румяна; ша́рница — палитра, смесь красок; шаро́вное письмо — стенопись, фреска. Позднее, в XVIII—XIX вв. появилось другое значение: шара — "дикая", т. е. серая краска, мел с сажей, иногда ее использовали в качестве грунта. Шаровая масляная краска — серо-голубая, по-немецки "кугельблау" (нем. Kugelblau). Такая краска состоит из белил, мела и "голландской сажи", ее также называют "военной", поскольку в XIX в. использовали для окраски военных кораблей — такой цвет позволял им сливаться с серым небом и морскими волнами. В России XVII—XVIII вв. "дикая" краска — зелено-голубая, цвета морской волны или "небесно-синяя".
Яндекс.Словари › Словарь изобразительного искусства. — 2004—2009

И ещё есть слово "шарошка". Это такой инструмент для шлифовки или даже грубой обрабтки. Можно сказать, наждачный камень на палочке. Его в дрель вставляют и обрабатыют поверхность.

Цитата: Максимм от августа 12, 2013, 23:14
Задам осторожно такой вопрос: может ли țarcă в румынском и szarka в венгерском быть заимствованием не из славянского, а из балтских?

насколько ВКЛ повлияла на венгров? ВКЛ граничила некоторое время с Молдовой - но вряд-ли, оч. маловероятно.

Цитата: Ion Bors от августа 12, 2013, 23:31

Цитата: Максимм от августа 12, 2013, 23:14
Задам осторожно такой вопрос: может ли țarcă в румынском и szarka в венгерском быть заимствованием не из славянского, а из балтских?

насколько ВКЛ повлияла на венгров? ВКЛ граничила некоторое время с Молдовой - но вряд-ли, оч. маловероятно.

вопрос, какие славяне были в Панонии при приходе венгров. От них у венгров заимствование.

Цитата: Ion Bors от августа 12, 2013, 22:58
Максимм
Вчера в 23:50

ЦитироватьВ румынском сорока coțofană. Это единственное слово в румынском, обозначающее сороку, или есть синонимы?

есть и ţarcă (царкэ)

У меня в "Русско-молдавском словаре" 1974 г., кроме коцофанэ и царкэ, есть ещё  и сыркэ. Что из них "литературнее"?

Цитата: Максимм от августа 12, 2013, 22:50
В венгерском очень-очень интересно: Szarka. Кириллически Сарка. Что напрягает:
ведь метатеза плавных же. Венгры приходят к Карпатам в конце девятого века нашей
эры. Получается, венгры заимствуют сороку от славян в том виде, в каком она была
до метатезы плавных? Нет ли здесь нестыковки?

Если метатезу плавных датируют, как правило, в 8 - 9 веках н.э., то сильной нестыковки вроде как и нет.
Однако вопрос осложняется тем, что венгерский язык как-то недолюбливает кластеры "согласный + r". И, по-моему, сильно недолюбливает. Поэтому вполне возможно, что в заимствованном славянском слове срака (уж извините), уже с метатезой, венгры, недолго думая, провели "реметатезу", и были таковы. Послушать бы спецов...

Я дико извиняюсь, видимо, чего-то недопонимаю... Но какая метатеза плавного могла быть в *sarka? :???

Уважаемый Лодур, дело в том, что  *sarka было у балтов (если вообще было в таком виде), а в праславянском было *sorka, что вполне представляет собой *TorT.

Цитата: Максимм от августа 13, 2013, 19:38
Уважаемый Лодур, дело в том, что  *sarka было у балтов (если вообще было в таком виде), а в праславянском было *sorka, что вполне представляет собой *TorT.

Этимологический словарь говорит, что *sarka в латышском исчезло, видимо, по причине того, что и до сих пор в языке имеется параллельная словоформа sarka (лтг. sorka) "краснела".
Сегодня сорока в латышском - žаgata (лтг. žogota).

Цитата: RockyRaccoon от августа 13, 2013, 08:38

Цитата: Ion Bors от августа 12, 2013, 22:58
Максимм
Вчера в 23:50

ЦитироватьВ румынском сорока coțofană. Это единственное слово в румынском, обозначающее сороку, или есть синонимы?

есть и ţarcă (царкэ)

У меня в "Русско-молдавском словаре" 1974 г., кроме коцофанэ и царкэ, есть ещё  и сыркэ. Что из них "литературнее"?

1) коцофанэ
2) царкэ (наверно, больше в Молдове (у сельских это основное слово))

http://etymolog.ruslang.ru/vasmer.php?id=723&vol=3

Цитата: Макс Фасмерукраинское, белорусское сорока, церковнославянское сврака, болгарское сврака, сербохорватское сврȁка, словенское sráka, чешское, словацкое straka, польское sroka, верхнелужицкое, нижнелужицкое sroka,  словинско-кашубское sãrka, полабское svorkó. Эти формы свидетельствуют о существовании *sorka и *svorka. || Сравнивают с литовским šárka "сорока", древнепрусским sarke и далее — с древнеиндийским çārí, çʹāriṣ "какая-то птица", çārıkā "индийская сорока" (Уленбек, Aind. Wb. 308; AfslPh 17, 629; Траутман, BSW 299; Фортунатов, AfslPh 4, 580; Торбьёрнссон I, 30; 2, 62). Славянское v здесь часто объясняют влиянием церковнославянского свръчати "издавать звук" и близких форм (см. сверчать, сверчок) (ср., напр., Торбьёрнссон 1, 30; Петерссон, KZ 47, 270; Траутман, Apr. Sprd. 419; Преобр. II, 358), но праформу *svorka предполагает албанское sorrë "ворона"; см. Педерсен, KZ 36, 337; Г. Майер, Alb. Wb. 390; Иокль, WZKM 34, 33. Последнее пытались связать этимологически со сверчать, сверчок (Перссон 531; Младенов 573). Вариант *sorka сравнивают с латинским cornīx "ворона", corvus "ворон", греческим κόραξ "ворон", κορώνη "ворона" (Хирт, IF 17, 390; Педерсен, там же; Вальде — Гофм. I, 275).

Небольшой комментарий к статье из словаря М. Фасмера. Посмотрел ещё по википедиям и //wiktionary.org.
Белорусская википедия: сарока. Конечно же. У Фасмера почему-то проигнорировано орфографически закреплённое белорусское аканье.
Кашубская википедия. Дано в одной и той же статье сразу два варианта: совпадающее с польским sroka и приведённое Фасмером sarka. Там, правда, висит над статьёй плашка, предупреждающая, что статья написана с нарушениями кашубского правописания.
Хорватская википедия: svraka. Сербскохорватская википедия: svraka. Сербская википедия: сврака кириллицей и svraka латиницей. По-боснийски, по данным //wiktionary.org, svraka. Любопытно в македонском языке, в македонской википедии: страчка при straka в чешском и словацком и сврака в болгарском. Русинская википедия даёт форму сорока, как и в прочих восточных славянских. В словенской википедии sraka.


Также покопался в санскритских соответствиях. Думаю, таким же профанам в этой области, как и я, будет интересно прочитать.
Во-первых, вот: (wiki/ru) Индийская_древесная_сорока
Во-вторых, ç в некоторых изданиях, связанных с санскритом, пишется ś, обозначает [ʃ]. ṣ обозначает [ʂ].
Вот что нарыл в http://spokensanskrit.de по запросу http://spokensanskrit.de/index.php?script=HK&beginning=0 &tinput=शरीक&trans=Translate&direction=SE:

Цитата: http://spokensanskrit.deसारिका sArikA f. bird  [ kind of ]
सारिका sArikA f.  talking bird 
शारिका zArikA f. kind of bird
शारिक zArika m. kind of bird

http://etymolog.ruslang.ru/chernykh.php?id=189&vol=2 - это ссылка на статью из труда П. Я. Черных. "Историко-этимологический словарь современного русского языка". Черных даёт праславянскую форму *sorka. Он также предполагает, что -*k- здесь - индоевропейский расширитель, а собственно корень слова - *sor.  В форме *s(v)orka сильно сомневается, считая v позднейшей инновацией. Он предлагает две возможные причины этой инновации: контаминация по случайному созвучию с корнем в общеславянском глаголе *svьrčati (*svьrčeti). Эту версию предлагал и М. Фасмер. Черных также добавляет, что вставка v могла произойти для избежания омонимии с обсценным общеславянским *sьrati. Хотя, как мы видим, словенский язык этой омонимии не испугался? Вставку t в чешском сопоставляет с чешским stříbro < праславянского *sьrebro. Черных приводит когнаты в литовском и древнепрусском: šárka и sarke соответственно. Сопоставления с редкими словами из санскрита считает надуманными, оставляя данный корень балто-славянской лексической изоглоссой. Индоевропейская праформа, с его точки зрения: *k'ork-, которая, возможно, имела ономатопоэтическую природу.

Г.Ю. Багриновский «Этимологический словарь русского языка», 2009.

Цитата: БагриновскийСоро́ка (птица Pica pica). Древнерусское сорока, украинское сорока, белорусское сарока, болгарское сврака, сербохорватское svrȁka, чешское и словацкое straka, польское sroka. Праславянское *s(v)orka < индоевропейское *k̂oro-, *k̂ṷoro-. Родственно литовскому šárka, древнепрусскому sarke "сорока", древнеиндийским çāri-, çārikā "майна", греческим κόραξ korax "ворон",  κορώνη korōnē "ворона", латинскому cornïx"ворона", албанскому sorrë "ворона". 12 век.

(wiki/ru) Майны
(wiki/ru) Обыкновенная_майна

К чему я веду-то. Мы же не просто так про сороку говорим, а в аспекте этимологии слова шар.
Индоевропейская праформа указывается *k'ork, *k̂oro-
В праславянском *sorka. В литовском šarka (шарка), в древнепрусском sarke.
*k' - это палатовелярный k.
Это процесс сатемизации. Это проливает свет на хронологию и механизм появления š в литовском šarka.
Но мне лично кажется, что литовская šarka не имеет отношения к русскому шару.

Индийская шарика такая же сорока, как я верблюд. :) В текстах часто этим словом вообще самок индийского кольчатого попугая обозначают. :)

Цитата: Tys Poc от августа 13, 2013, 19:50

Цитата: Максимм от августа 13, 2013, 19:38
Уважаемый Лодур, дело в том, что  *sarka было у балтов (если вообще было в таком виде), а в праславянском было *sorka, что вполне представляет собой *TorT.

Этимологический словарь говорит, что *sarka в латышском исчезло, видимо, по причине того, что и до сих пор в языке имеется параллельная словоформа sarka (лтг. sorka) "краснел-".
Сегодня сорока в латышском - žаgata (лтг. žogota).

Цитата: Tys Poc от августа 14, 2013, 18:13Альфред Брем упоминает в своей книге «Жизнь животных», что индийская древесная сорока на Индийском субконтиненте традиционно является популярной комнатной птицей, которая легко приручается[28].

А вот это интересно... А она умеет иммитировать человеческую речь, как попугаи? В Пуранах и более поздних произведениях то и дело упоминаются "шука-шарика-гана", рассказывающие истории и читающие стихи Радхе и Кришне. "Гана" - в данном случае "стая", "шука" - "попугай". Обычно это сочетание переводят, как "стая самцов и самочек попугаев".

Цитата: Lodur от августа 14, 2013, 19:11
А она умеет иммитировать человеческую речь, как попугаи?

Вороны умеют. О сороках не знаю. Тем более индийских.

Цитата: Awwal12 от августа 14, 2013, 19:28

Цитата: Lodur от августа 14, 2013, 19:11
А она умеет иммитировать человеческую речь, как попугаи?

Вороны умеют. О сороках не знаю. Тем более индийских.

Майна-шарика - да.

ЦитироватьМайна — прекрасный пересмешник. Во время пения подражает карканью, крику, щебетанию, щелчкам и свисту, скрипу и т. д. Быстро приручаются и очень популярны в качестве домашних животных при содержании в клетках. Прекрасно поют и могут «говорить». Степень воспроизведения человеческой речи на уровне серого попугая жако.

Цитата: Mechtatel от августа 14, 2013, 19:39Майна-шарика - да.

ЦитироватьМайна — прекрасный пересмешник. Во время пения подражает карканью, крику, щебетанию, щелчкам и свисту, скрипу и т. д. Быстро приручаются и очень популярны в качестве домашних животных при содержании в клетках. Прекрасно поют и могут «говорить». Степень воспроизведения человеческой речи на уровне серого попугая жако.

Спасибо, очень интересно. :) Надо будет свои переводы поправить в нескольких местах.
Но майна скворец, а не сорока. :donno:

Часть темы перенесена:
*Сравнительно-геометриеское языкознание (http://lingvoforum.net/index.php/topic,62247.0.html)

Цитата: Tys Poc от августа 12, 2013, 21:41

(http://samoydelkin.ru/wp-content/uploads/2012/02/%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D1%8C%D1%8F-%D1%88%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D1%8C.jpg)

И здесь бараны... Что же по всему форуму нашествие баранов?

Цитата: Драгана от октября 11, 2013, 16:42
И здесь бараны... Что же по всему форуму нашествие баранов?

Форум стремительно баранизируется.

Цитата: Драгана от октября 11, 2013, 16:42
И здесь бараны... Что же по всему форуму нашествие баранов?

Ну, как говорится (http://lurkmore.to/%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D1%82). ;D

Как вообще должно было бы выглядеть слово "колесо" в сарматских диалектах? :???

Осет. цалх < *čaxrya-

Цитата: Iskandar от ноября  2, 2013, 21:11
Осет. цалх < *čaxrya-

чакра ?

Цитата: Tys Poc от ноября  2, 2013, 21:24
чакра ?

да.. и меня банят ?
в груз. из иранских " чархи" станок  (груз)

Цитата: Tys Poc от ноября  2, 2013, 21:24

Цитата: Iskandar от ноября  2, 2013, 21:11
Осет. цалх < *čaxrya-

чакра ?

Да

Любопытно, мокшанское "шаромс", "шаркс", "шары" оттуда же или нет?.. К сожалению, Вершинина у меня только первые три тома. :(

Ссылку не дам, просто знаю. Слово шар в значение "сфера" в русском языке появилось с распространением бильярда. "Закатить красный (напр.) шар", "ударить по зелёному шару" - в этих и подобных фразах слово шар первоначально означало цвет. Затем это слово закрепилось и за самим предметом.

Цитата: Amoreklub от декабря 26, 2013, 15:18
Ссылку не дам, просто знаю. Слово шар в значение "сфера" в русском языке появилось с распространением бильярда.

Однако к середине XVIII в. (у Ломоносова, Татищева, Сумарокова) мы видим исключительно значение "сфероид", значение же "цвет" или "краска" не фиксируется вовсе. Бильярд в Россию принес Петр за полвека до этого. Вы предполагаете столь радикальные сдвиги в семантике за 50 лет?

Цитата: Awwal12 от декабря 26, 2013, 15:53
к середине XVIII в. (у Ломоносова, Татищева, Сумарокова) мы видим исключительно значение "сфероид", значение же "цвет" или "краска" не фиксируется вовсе. Бильярд в Россию принес Петр за полвека до этого. Вы предполагаете столь радикальные сдвиги в семантике за 50 лет?

Дык Пётр I вообще сильно, и по историческим меркам очень быстро, изменил весь образ жизни своих подданных, что не могло не сказаться на речи. И Пушкин не на пустом месте "создал" современный русский язык. До него писабелен был именно высокий штиль со сфероидами. Я предполагаю, что слово "шар" в бильярде юзалось в живой разговорной речи, которую было не прилично фиксировать на бумаге.

Цитата: Amoreklub от декабря 26, 2013, 16:12
Я предполагаю, что слово "шар" в бильярде юзалось в живой разговорной речи, которую было не прилично фиксировать на бумаге.

Я теряю нить ваших рассуждений.
В 1750-х слово "шар" в значении "сфероид" вполне фиксируется в чисто научных трудах Ломоносова. Правда, "шар" в значении "краска" еще фиксирует Даль в XIX в. (как "церковное"), но в литературном корпусе нет именно его (вообще), а сфероид есть.

Цитата: Amoreklub от декабря 26, 2013, 16:12
Дык Пётр I вообще сильно, и по историческим меркам очень быстро, изменил весь образ жизни своих подданных

Элиты и частично горожан (т.е., так или иначе, 5-10% населения), а никак не подданных вообще.
Шар в значении "сфероид" тот же Даль фиксирует как живое слово южных и западных диалектов середины XIX в.
Как-то все это подозрительно смотрится.

P.S.: Жаль, что нет в свободном доступе "лексикона треязычного" (1704 г.). Там большое количество слов, и можно было бы частично расставить точки над i.

Цитата: Awwal12 от декабря 26, 2013, 16:42
Я теряю нить ваших рассуждений.
В 1750-х слово "шар" в значении "сфероид" вполне фиксируется в чисто научных трудах Ломоносова. Правда, "шар" в значении "краска" еще фиксирует Даль в XIX в. (как "церковное"), но в литературном корпусе нет именно его (вообще), а сфероид есть.

Прошу прощения, это я не сразу понял Ваш предыдущий пост.
Честно, я не знаю почему в русском языке не прижилось слово билль, а бильярдщики начали искать другое слово обозначающее этот самый билль.

Самая надежная этимология слова шар (не краска) это самая старая этимология связывающая ее с греч. κάρη "голова", др.-инд. c̨íras ср. р. "голова, вершина", авест. sarah- (ср. р.).

Цитата: Amoreklub от декабря 26, 2013, 15:18
Ссылку не дам, просто знаю. Слово шар в значение "сфера" в русском языке появилось с распространением бильярда. "Закатить красный (напр.) шар", "ударить по зелёному шару" - в этих и подобных фразах слово шар первоначально означало цвет. Затем это слово закрепилось и за самим предметом.

Ваше предположение неверно (знать вы этого физически не можете), поскольку слово шар есть в болгарском и именно сфероид.

Цитата: वरुण от декабря 27, 2013, 21:18
Ваше предположение неверно (знать вы этого физически не можете), поскольку слово шар есть в болгарском и именно сфероид.

В болгарском туева куча заимствований из русского, так что вообще бесполезный факт.

Цитата: Amoreklub от декабря 26, 2013, 15:18
Ссылку не дам, просто знаю. Слово шар в значение "сфера" в русском языке появилось с распространением бильярда. "Закатить красный (напр.) шар", "ударить по зелёному шару" - в этих и подобных фразах слово шар первоначально означало цвет.

Цитата: Nadrig от мая 20, 2013, 23:22
"Шарый", "шаровый" из польского szary 'серый'. Откуда, видимо, и

Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2012, 13:17Это слово известно с конца XI в. Сначала оно имело значение «цвет, краска»

Этимология польского szary 'серый' и рус. серый какая? Так откуда шар-то?

Цитата: Karakurt от мая 18, 2014, 16:29
Этимология польского szary 'серый' и рус. серый какая? Так откуда шар-то?

Праслав. *xěrъ, родственное прагерм. *xairaz «серый», «седой», и.-е. *(s)koi̯ros. С другими суффиксами — праслав. *xědъ, прагерм. *xaisaz.

Цитата: Awwal12 от декабря 26, 2013, 16:42Жаль, что нет в свободном доступе "лексикона треязычного" (1704 г.). Там большое количество слов, и можно было бы частично расставить точки над i.

(http://www.rare.univ.kiev.ua/virt/0166582/jpeg/page0758.jpg)

Цитата: Grantum от мая 18, 2014, 17:18

Цитата: Awwal12 от декабря 26, 2013, 16:42Жаль, что нет в свободном доступе "лексикона треязычного" (1704 г.). Там большое количество слов, и можно было бы частично расставить точки над i.

Spoiler ⇓⇓⇓

(http://www.rare.univ.kiev.ua/virt/0166582/jpeg/page0758.jpg)

Ну вот теория с бильярдом и отпала сама собой.  :)

Объясните.

ЦитироватьШаръ, клубъ, или кругъ, σφαιρα, κύκλος

Интересно, значит тогда слово "шар" еще имело значение "круг".

Цитата: Awwal12 от мая 18, 2014, 17:46

Цитата: Grantum от мая 18, 2014, 17:18

Цитата: Awwal12 от декабря 26, 2013, 16:42Жаль, что нет в свободном доступе "лексикона треязычного" (1704 г.). Там большое количество слов, и можно было бы частично расставить точки над i.

Spoiler ⇓⇓⇓

(http://www.rare.univ.kiev.ua/virt/0166582/jpeg/page0758.jpg)

Ну вот теория с бильярдом и отпала сама собой.  :)

Ну Вики утверждает, что бильярд возник не в Европе, а в Азии, и по древности сравним с шахматами. Естественно назывался по другому, да и форма отличалась. Так что то что шар возникло не от раскрашенной сферы не доказано.

Цитата: Amoreklub от мая 18, 2014, 18:02
Ну Вики утверждает, что бильярд возник не в Европе, а в Азии, и по древности сравним с шахматами. Естественно назывался по другому, да и форма отличалась. Так что то что шар возникло не от раскрашенной сферы не доказано.

В России бильярд появился в начале XVIII в. и появился из Европы - это-то можно считать фактом. Игры допетровского периода в общих чертах известны и бильярд в их число явно не входит.
Доказывать же надо конкретные этимологии, а не их невозможность.

Довольно муторное "краска/цвет" -> "пятно" -> "круг" -> "шар" на этом фоне выглядит, конечно, более убедительно.
Я тем временем пытаюсь понять, для каких мордовских языков был характерен переход /*ч/ > /ш/ (ср. эрз. "чары" - колесо). Заимствование непосредственно из мокшанского выглядит, конечно, не айс.

Цитата: Awwal12 от мая 18, 2014, 21:52
Я тем временем пытаюсь понять, для каких мордовских языков был характерен переход /*ч/ > /ш/ (ср. эрз. "чары" - колесо). Заимствование непосредственно из мокшанского выглядит, конечно, не айс.

А их больше двух? /*ч/ > /ш/ — мокшанизм же, вы знаете наверняка.

Цитата: Rwseg от мая 19, 2014, 15:37

Цитата: Awwal12 от мая 18, 2014, 21:52Я тем временем пытаюсь понять, для каких мордовских языков был характерен переход /*ч/ > /ш/ (ср. эрз. "чары" - колесо). Заимствование непосредственно из мокшанского выглядит, конечно, не айс.

А их больше двух?

Исторически - да. У муромы по-любому был свой язык. Мещёра ещё.

Цитата: Awwal12 от мая 19, 2014, 16:56
Исторически - да. У муромы по-любому был свой язык. Мещёра ещё.

Гадание на кофейной гуще. Почему бы всю эту мурому, мерю, мещеру, скифов и прочих доисторических хоббитов не оставить в покое?

Цитата: Rwseg от мая 19, 2014, 18:11

Цитата: Awwal12 от мая 19, 2014, 16:56Исторически - да. У муромы по-любому был свой язык. Мещёра ещё.

Гадание на кофейной гуще. Почему бы всю эту мурому, мерю, мещеру, скифов и прочих доисторических хоббитов не оставить в покое?

При чем тут кофейная гуща? Топонимика же.

Цитата: Awwal12 от мая 19, 2014, 18:21
Топонимика же.

Я ж про неё родимую в том числе.

Цитата: Rwseg от мая 19, 2014, 18:27

Цитата: Awwal12 от мая 19, 2014, 18:21Топонимика же.

Я ж про неё родимую в том числе.

И? Там, где фиксируются все названные племена, топонимика носит достаточно выраженный мордовский характер.
Контактное заимствование из мокшанского достаточно маловероятно. Локальное субстратное заимствование из родственных ему исчезнувших языков - другой коленкор. Но сперва надо определиться с их фонетическим обликом.

Sar - голова. Оттуда же "Царь".

Цитата: jvarg от мая 20, 2014, 17:13
Sar - голова. Оттуда же "Царь".

Цитироватьболг. цар -- титул др.-болг. правителей, начиная с царя Симеона (917 г.), сербохорв. ца̏р.

У славян самое ранее появление этого титула это у Болгар?

Царь - географически, среди славян, титул балканского происхождения.

Тогда в Царстве Симеона, больше латинян чем славян.

Про хорька: *Хорёк (http://lingvoforum.net/index.php/topic,68683.0.html)

jvarже, Иоане, ПН буду вырезать.

Цитата: Ion Bors от мая 20, 2014, 20:04

Offtop

ещё 1 оффтоп.

Цитата: Ion Bors от мая 20, 2014, 17:30
болг. цар -- титул др.-болг. правителей, начиная с царя Симеона (917 г.), сербохорв. ца̏р.

В контексте, соседства с Византией, Царю Симеону было престижно назваться Цезарем.
Но, как-то, ..., что за придворные у Царя, царей, раз они так исковеркали звучание этого титула, от Káisar,  цѣсарь, до царь? В слове цѣсарь, произносить звук S, уже как-то не произноситься, да и не по царьски звучит. Царь звучит красиво - цѣсарь, не.

:fp: Иоане, что за фигню вы пишете? Праслав. *kěsaŕь «римский император», заимствованное из готск. kaisar ← лат. Caesar. Сокращение цьсарь > царь в некоторых говорах (сложно сказать, какой был исходный ареал ввиду культурного распространения) — обычное дело для титулов: сплошь и рядом титулы и обращения выступают не в полной форме, а в редуцированной (даже примеры приводить не буду — какой ни возьми).

Цитата: Wolliger Mensch от мая 20, 2014, 20:27
Сокращение цьсарь > царь в некоторых говорах (сложно сказать, какой был исходный ареал ввиду культурного распространения) — обычное дело для титулов

А оно разве не было фонетически закономерным после падения редуцированных? Цьсарь > цсар' > цар'... Или я где-то туплю? :???

Цитата: Awwal12 от мая 20, 2014, 20:36
А оно разве не было фонетически закономерным после падения редуцированных? Цьсарь > цсар' > цар'... Или я где-то туплю? :???

Для редуцированных закономерно. Но редуцированный ещё появиться должен был. См. сообщение внимательнее.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 20, 2014, 20:27
Иоане, что за фигню вы пишете? Праслав. *kěsaŕь «римский император», заимствованное из готск. kaisar ← лат. Caesar.

Я правильно написал,
царь в славянских скорее из готского, чем из латинского напрямую.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 20, 2014, 20:27
от Káisar,  цѣсарь, до царь?