Лингвофорум

Рассмотрим три случая:
күчтәнәч < гостинец,
кәҗә < коза,
гәҗит < газета. (Список можно продолжить)

Вопрос: почему не күстәнәс, кәзә, гәзит, как в башкирском?

У Боровика наверное уже есть своё "открытие" на этот счёт.

А у вас, Фанис? Мне интересно ваше мнение, как носителя

На уровне фонотактики объяснения не вижу

Как ворианд - гиперкоррекция башкирских слов ;)

Теоретически, тот же күчтәнәч мог быть заимствован, например, через какой-либо цокающий диалект

Вот еще гөреҗдә < груздь, при башк. гөрөз(дә)

Цитата: Borovik от января 16, 2012, 18:14
Вот еще гөреҗдә < груздь, при башк. гөрөз(дә)

Я даже нашёл форму гөрөзлә, наряду с формами гөрәҗ, гөрәҗә, гөреҗ. Это всё в одном и том же пермском говоре (в разных населённых пункатах?). :)

Цитата: Borovik от января 16, 2012, 08:08
күчтәнәч

Вопрос: почему не күстәнәс,

А как вам такое: күстәнәч (хвл., мәл.)?

В тех же мишарских говорах ещё есть такие адаптации: гуснис (мәл.), гусниц (срг.), гуснич (мәл.,хвл.,кузн.), гучнич (глз.).

P.S. Последний говор (глз.) не мишарский.

Цитата: Borovik от января 16, 2012, 08:08
Рассмотрим три случая:
күчтәнәч < гостинец,
кәҗә < коза,
гәҗит < газета. (Список можно продолжить)

Вопрос: почему не күстәнәс, кәзә, гәзит, как в башкирском?

Мунча ~ мунса (<слав. мойница)

Цитата: Borovik от января 16, 2012, 14:16
На уровне фонотактики объяснения не вижу

Боюсь, именно там его и следует видеть.

Разве коза заимствована?

Цитата: Антиромантик от января 16, 2012, 20:06
Разве коза заимствована?

Если бы в татарском было кәчә, а в башкирском соответственно кәсә, вместо имеющихся кәҗә и кәзә, тогда было бы очевидно, что это не русизм, а так уверенности нет, может быть и русизм.

А слово ичке в татарском фиксируется?

Цитата: Антиромантик от января 16, 2012, 20:06
Разве коза заимствована?

Предлагаете совпадение?

Еще. Откуда башк. ылаҡ, каз. лақ "козленок"?

В смысле "откуда"?

Если об этимологии, то из оғлақ, производное от оғул. В казахском выпадение начального у.

Цитата: Borovik от января 17, 2012, 09:51

Цитата: Антиромантик от января 16, 2012, 20:06
Разве коза заимствована?

Предлагаете совпадение?

Угу, или более глубинные связи.

Цитата: Антиромантик от января 17, 2012, 13:43

Цитата: Borovik от января 17, 2012, 09:51

Цитата: Антиромантик от января 16, 2012, 20:06
Разве коза заимствована?

Предлагаете совпадение?

Угу, или более глубинные связи.

Ностратика? Раннее заимствование?

Цитата: Borovik от января 17, 2012, 13:54
Ностратика? Раннее заимствование?

Цитата: Borovik от января 17, 2012, 13:54

Цитата: Антиромантик от января 17, 2012, 13:43

Цитата: Borovik от января 17, 2012, 09:51

Цитата: Антиромантик от января 16, 2012, 20:06
Разве коза заимствована?

Предлагаете совпадение?

Угу, или более глубинные связи.

Ностратика? Раннее заимствование?

Или общий субстрат.
Почему мне не нравится утверждение о происхождении из русского: исчезновение огубленного гласного.
В татарском и башкирском есть заимствованные слова с безударным -о-, теряющим огубленность?

Цитата: Антиромантик от января 17, 2012, 14:16
Почему мне не нравится утверждение о происхождении из русского: исчезновение огубленного гласного.

[kɐˈza] - никаких губных.
Про татарский не скажу, но башкирский контактировал с русскими говорами как северного, так и южного толка

Цитата: Фанис от января 16, 2012, 20:29

Цитата: Антиромантик от января 16, 2012, 20:06
Разве коза заимствована?

Если бы в татарском было кәчә, а в башкирском соответственно кәсә, вместо имеющихся кәҗә и кәзә, тогда было бы очевидно, что это не русизм, а так уверенности нет, может быть и русизм.

Цитата: murator от января 17, 2012, 08:16
А слово ичке в татарском фиксируется?

Да, кстати, не посмотрел сразу. В сибирских диалектах, оказывается, именно кәчә, в тобольском говоре зафиксированы также варианты кәцә и кәйә. Паралеллельно в сибирских диалектах употребляется и слово ицке или ицкә (брб.д.).
Ичке в кузнецком, астраханском, тарском говорах
Ишке в астраханском.

Цитата: Антиромантик от января 17, 2012, 14:16
Почему мне не нравится утверждение о происхождении из русского: исчезновение огубленного гласного.
В татарском и башкирском есть заимствованные слова с безударным -о-, теряющим огубленность?

Да, это странно. Пока не припомню, но я ещё поищу попозже.

Ну вот хотя бы тот же половник > балауник. В противовес, поварёшка > бүвәринкә (всё башкирский)

Цитата: Borovik от января 17, 2012, 14:22
Про татарский не скажу, но башкирский контактировал с русскими говорами как северного, так и южного толка

Скажете тоже, с русским языком неизбежно контактировали все языки Поволжья, как тюркские, так и финно-угорские. Причём башкирский контактировал, отнюдь не в первую очередь.

Фанис, я где-либо утверждаю, что татарский не контактирует с русским?  :o
И да, почитайте русскую диалектологию

Да, Фанис, что  в татарском получилось из половника и/или поварёшки?

Цитата: Borovik от января 17, 2012, 14:46
Фанис, я где-либо утверждаю, что татарский не контактирует с русским?  :o

Вы так говорите, как будто башкирский язык больше всех в Поволжье контакировал с русским

Цитата: Borovik от января 17, 2012, 14:46И да, почитайте русскую диалектологию

Причём тут русская диалектология, когда вы говорите о башкирской? Почитайте татарскую, там сотни таких русизмов, которые вы приводите из башкирских, как нечто уникальное

Насчет поварешки и половника интересно, есть у меня соображения, но пока что не систематизированы.
Но коза: почему она оказалась обобщена по -а-, а не по -о- (козы и так далее)?

Цитата: Borovik от января 17, 2012, 14:38
Ну вот хотя бы тот же половник > балауник. В противовес, поварёшка > бүвәринкә (всё башкирский)

Разный ряд, ну и еще отсутствие сильной позиции для о в половнике (как в собаке) при проверяемости о в поварёшке.
И кроме того, в балауник оба а огублены на татарский лад?

Цитата: Borovik от января 17, 2012, 14:50
Да, Фанис, что  в татарском получилось из половника и/или поварёшки?

Палауник, поварёшку не нашёл.

Цитата: Антиромантик от января 17, 2012, 14:59
И кроме того, в балауник оба а огублены на татарский лад?

:o Ну вроде как нет

Антиромантик, не мне вам говорить, почему по-русски пОварешка, но пАловник. Что собсно и отражено при заимствовании в разные башкирские говоры

Цитата: Фанис от января 17, 2012, 14:36

Цитата: Антиромантик от января 17, 2012, 14:16
Почему мне не нравится утверждение о происхождении из русского: исчезновение огубленного гласного.
В татарском и башкирском есть заимствованные слова с безударным -о-, теряющим огубленность?

Да, это странно. Пока не припомню, но я ещё поищу попозже.

Есть такие заимствованные слова (в говорах):
Кәҗәйин (хозяин), кәлитә (корыто), колесо (кәләсә, кәлүсә, күләсә), кәрәлки (корольки)...

Насчет рус. з(ь) > тат. җ. Русские тоже воспринимали татарскую җ как зь. Например хоҗа > хозя(ин), в фамилиях еще примеры есть. Здесь та же ситуация, что с японскими си/щи.

Цитата: bvs от января 17, 2012, 16:22
Например хоҗа > хозя(ин)

Скорее все же из чувашского

сиб. тат. кәчә ~ др.тюрк. (МК) кечи "коза"

Цитата: Borovik от января 17, 2012, 16:32

Цитата: bvs от января 17, 2012, 16:22
Например хоҗа > хозя(ин)

Скорее все же из чувашского

Русским обычно приходилось контактировать с татарами, всё-таки.
Русский - не удмуртский, чувашизмов в русском не слишком много, а те, что есть, часто спорные.

Цитата: Фанис от января 17, 2012, 17:02

Цитата: Borovik от января 17, 2012, 16:32

Цитата: bvs от января 17, 2012, 16:22
Например хоҗа > хозя(ин)

Скорее все же из чувашского

Русским обычно приходилось контактировать с татарами, всё-таки.
Русский - не удмуртский, чувашизмов в русском не слишком много, а те, что есть, часто спорные.

И почему тогда в русском хОзяин, не хУзяин?  :)

Тоже интересно. Это не поможет?
Извиняюсь. Это из словаря тюркизмов. Е. Н. Шипов.

Цитата: Borovik от января 17, 2012, 17:07

Цитата: Фанис от января 17, 2012, 17:02

Цитата: Borovik от января 17, 2012, 16:32

Цитата: bvs от января 17, 2012, 16:22
Например хоҗа > хозя(ин)

Скорее все же из чувашского

Русским обычно приходилось контактировать с татарами, всё-таки.
Русский - не удмуртский, чувашизмов в русском не слишком много, а те, что есть, часто спорные.

И почему тогда в русском хОзяин, не хУзяин?  :)

Ну так, вы же берёте современный татарский язык.
Возьмите словарь Радлова, например:

Цитироватьтат. χоǯа "учитель, хозяин, старец" (Радлов 2, 1708)

Цитата: Удеге от января 17, 2012, 17:09
Тоже интересно. Это не поможет?
Извиняюсь. Это из словаря тюркизмов. Е. Н. Шипов.

Спасибо. Как раз было интересно, когда оно впервые зафиксировано. Так у вас есть этот словарь? Где скачали?

Цитата: Borovik от января 17, 2012, 17:07
И почему тогда в русском хОзяин, не хУзяин?

Заимствование старое, еще до перехода о > у.

Цитата: Удеге от января 17, 2012, 17:09
Тоже интересно. Это не поможет?

Фасмер в тюркских не авторитет, он их попросту не знал. С татарами русские контактировали гораздо больше, чем с чувашами, крайне странно, что слово ходжа (мусульманского происхождения) понадобилось заимствовать именно у чувашей.

В турклибе скачал. Там он есть.
хўжа и хўжайин в узбекском отмечены как персизмы.

Цитата: Фанис от января 17, 2012, 17:15

Цитата: Borovik от января 17, 2012, 17:07

Цитата: Фанис от января 17, 2012, 17:02

Цитата: Borovik от января 17, 2012, 16:32

Цитата: bvs от января 17, 2012, 16:22
Например хоҗа > хозя(ин)

Скорее все же из чувашского

Русским обычно приходилось контактировать с татарами, всё-таки.
Русский - не удмуртский, чувашизмов в русском не слишком много, а те, что есть, часто спорные.

И почему тогда в русском хОзяин, не хУзяин?  :)

Ну так, вы же берёте современный татарский язык.
Возьмите словарь Радлова, например:

Цитироватьтат. χоǯа "учитель, хозяин, старец" (Радлов 2, 1708)

Еще одна мифологема от Фаниса
У Радлова казанский татарский отмечен как Kas.

Цитата: bvs от января 17, 2012, 17:39
Заимствование старое, еще до перехода о > у.

Примеры из казанского татарского у Радлова везде с перебоем гласных

Цитата: Borovik от января 17, 2012, 18:00

Цитата: Фанис от января 17, 2012, 17:15

Цитата: Borovik от января 17, 2012, 17:07

Цитата: Фанис от января 17, 2012, 17:02

Цитата: Borovik от января 17, 2012, 16:32

Цитата: bvs от января 17, 2012, 16:22
Например хоҗа > хозя(ин)

Скорее все же из чувашского

Русским обычно приходилось контактировать с татарами, всё-таки.
Русский - не удмуртский, чувашизмов в русском не слишком много, а те, что есть, часто спорные.

И почему тогда в русском хОзяин, не хУзяин?  :)

Ну так, вы же берёте современный татарский язык.
Возьмите словарь Радлова, например:

Цитироватьтат. χоǯа "учитель, хозяин, старец" (Радлов 2, 1708)

Еще одна мифологема от Фаниса
У Радлова казанский татарский отмечен как Kas.
И да, примеры из казанского татарского у него везде с перебоем гласных

Это цитата от Фасмера была, кстати. Наверное Фасмер мистифицирует Боровика. У Фасмера свои обозначения, он их не копирует у Радлова.

Цитата: Фанис от января 17, 2012, 18:13
Это цитата от Фасмера была, кстати.

Цитата: bvs от января 17, 2012, 17:39
Фасмер в тюркских не авторитет, он их попросту не знал.

Фанис, вот здесь вы прямым текстом ссылаетесь на Радлова:

Цитата: Фанис от января 17, 2012, 17:15
Ну так, вы же берёте современный татарский язык.
Возьмите словарь Радлова, например:

Цитироватьтат. χоǯа "учитель, хозяин, старец" (Радлов 2, 1708)

Будьбе добры, приведите скриншот из Радлова с заявленной вами цитатой. Или будем считать вас peace-door-ball-ом  :green:

Цитата: Borovik от января 17, 2012, 18:24Будьбе добры, приведите скриншот из Радлова с заявленной вами цитатой. Или будем считать вас peace-door-ball-ом  :green:

Рад бы привести, а то боюсь умрёшь от счастья, но Фасмер оказывается не различает крымских и казанских татар, как вы видно уже выяснили, судя по радостной физиономии.

Ок, слив засчитан

Цитата: Borovik от января 17, 2012, 19:52
Ок, слив засчитан

Ну всё, Боровик в экстазе, только хозяин заимствован не времена Радлова, а гораздо раньше.

По данным Шиповой слово хозяин в русском языке впервые зафиксировано в 1З56 году. В том же веке, чуть пораньше, единая форма хоҗа зафиксирована, как в z-язычных, так и r-язычных волжскобулгарских памятниках.

Цитата: bvs от января 17, 2012, 17:39

Цитата: Borovik от января 17, 2012, 17:07
И почему тогда в русском хОзяин, не хУзяин?

Заимствование старое, еще до перехода о > у.

Цитата: Удеге от января 17, 2012, 17:09
Тоже интересно. Это не поможет?

Фасмер в тюркских не авторитет, он их попросту не знал. С татарами русские контактировали гораздо больше, чем с чувашами, крайне странно, что слово ходжа (мусульманского происхождения) понадобилось заимствовать именно у чувашей.

Вот мне ОЧЕНЬ интересны такие утверждения !  :D
Да Вы даже не родились не прискакали еще, а чуваши, пардон, булгары, уже 1000 лет с русскими, пардон, со славянами контактировали... И ислам, кстати, не от Узбека, лет эдак на 300 раньше приняли ! Почему отошли от веры (или не укрепиились) - другой вопрос...  ;)
Фасмер ПРАВ !  :P

Цитата: SWR от января 17, 2012, 20:52
Почему отошли от веры (или не укрепиились) - другой вопрос...  ;)

А они не отошли. :)

Цитата: Фанис от января 17, 2012, 21:21

Цитата: SWR от января 17, 2012, 20:52
Почему отошли от веры (или не укрепиились) - другой вопрос...  ;)

А они не отошли. :)

Ах да ! Половина вернулась... Теперь их 40% среди казанлы... Чуваш+ислам = татар...  Или 60% без мишар. Кто остальные ?  ;)

Кстати, мишаре тоже мусульмане. :)

Цитата: Фанис от января 17, 2012, 21:29
Кстати, мишаре тоже мусульмане. :)

А я спорю ? В Касимове еще приняли...  :yes:

Кхм... Есть предложение...  :)
Готов Вас, Фанис, считать татари... исламизированным чувашем... эээээ... булгаром !   :)
С таким процентом (я про число 40 или 60) все казанлы давно уже чу..., пардон, булгары.  ;)

Цитата: SWR от января 17, 2012, 21:25
Ах да ! Половина вернулась...

Да? И у кого они ислам приняли? Фадлан заново приехал? :)

Цитата: SWR от января 17, 2012, 21:36

Цитата: Фанис от января 17, 2012, 21:29
Кстати, мишаре тоже мусульмане. :)

А я спорю ? В Касимове еще приняли...  :yes:

Пруф?

Цитата: Фанис от января 17, 2012, 21:39

Цитата: SWR от января 17, 2012, 21:25
Ах да ! Половина вернулась...

Да? И у кого они ислам приняли? Фадлан заново приехал? :)

Извиняюсь... ВСПОМНИЛИ ! Правда, несколько другого толка..

Цитата: Фанис от января 17, 2012, 21:41

Цитата: SWR от января 17, 2012, 21:36

Цитата: Фанис от января 17, 2012, 21:29
Кстати, мишаре тоже мусульмане. :)

А я спорю ? В Касимове еще приняли...  :yes:

Пруф?

Чего Пруф ? Вы не знаете, что в Касимове стояли мечети ?
"Основание города относят к 1152 году, когда в летописях упоминается Городец Мещёрский"...

Цитата: SWR от января 17, 2012, 21:25
Чуваш+ислам = татар...

Это как, татаризированные и исламизированные чуваши - татары, а остальные не татары? :)

Цитата: SWR от января 17, 2012, 21:52
"Основание города относят к 1152 году, когда в летописях упоминается Городец Мещёрский"...

Мещёра и мишаре - это разные вещи.

Цитата: Фанис от января 17, 2012, 21:55

Цитата: SWR от января 17, 2012, 21:25
Чуваш+ислам = татар...

Это как, татаризированные и исламизированные чуваши - татары, а остальные не татары? :)

Чуваш с исламом, увы, уже не чуваш... а татар. ;)
Татары, конечно... Но Казанлы.  ;)

Цитата: SWR от января 17, 2012, 21:52
Чего Пруф ? Вы не знаете, что в Касимове стояли мечети ?

Мечети много где стояли, даже в Хазарии. Откуда, из какого источника вы взяли, что мишаре приняли ислам в Касимове?

Цитата: SWR от января 17, 2012, 22:01

Цитата: Фанис от января 17, 2012, 21:55

Цитата: SWR от января 17, 2012, 21:25
Чуваш+ислам = татар...

Это как, татаризированные и исламизированные чуваши - татары, а остальные не татары? :)

Чуваш с исламом, увы, уже не чуваш... а татар. ;)
Татары, конечно... Но Казанлы.  ;)

Мне вот интересно, предками кого, по-вашему, являются татары?

Цитата: Фанис от января 17, 2012, 22:03

Цитата: SWR от января 17, 2012, 21:52
Чего Пруф ? Вы не знаете, что в Касимове стояли мечети ?

Мечети много где стояли, даже в Хазарии. Откуда, из какого источника вы взяли, что мишаре приняли ислам в Касимове?

Это общеизвестный факт.

Есть, кстати, очень интересная работа:

Гайнетдин Ахмеров
*Известия Общества археологии, истории и этнографии при Императорском Казанском университете.— Казань, 1903

//. ЭТНИЧЕСКИЕ ГРУППЫ И ТРАДИЦИИ ТАТАРСКОГО НАРОДА

О ЯЗЫКЕ И НАРОДНОСТИ МИШАРЕЙ

<<Мишари сами себя называют татарами, а название «мишарь» считают в отношении себя оскорбительным выражением38. На вопрос «мишарь»? часто отвечают бранными словами с прибавлением созвучного глагола «т/ишарь» (пробьет, проколет), тогда как другие инородцы, например, башкиры, киргизы, говоря о своей национальности «без башкорт» (мы башкиры), «без казак» (мы киргизы), ударяют руками в грудь — в знак гордости39

Мишари сами себя считают татарами, киргизы называют их ногаями (ногай), Казанские татары утверждают, что они турецкого происхождения124; другие инородцы и русский народ называют их безразлично татарами.
Язык и происходящие от него названия населенных мест доказывают, что это кочевой народ тюркской расы, вышедший из Средней Азии сравнительно в позднее время. Собственные их предания и некоторые исторические данные говорят, что это осколки Золотой Орды.

У тюркских племен есть обычай называть себя и соседей своих по именам вождей (Узбек, Ногай, Чагатай и др.), или по названиям населенных мест. Напр., Турки называют русских вообще именем «Москов», волжские булгары были известны также по главному их городу. Мишари Нижегородской губернии называют татар именем «Казан», Астраханские ногай называют их «Казанны». Мишарские мурзы в Уфимской губернии известны в Башкирии под именем «Томань» как вышедшие из Темникова Тамбовской губернии. Мишари Рязанской губернии вообще называют себя «Kacим», а город Касимов называют «Кирман».
В городах Москве и Астрахани проживает много мишарей из Нижегородской губернии, которые вообще известны под именем «Нижгород», как они называют сами себя. Город Касимов, до занятия его татарами, назывался «Мещерой», а также «Мещерским городцем»129. Название родоначальника новых поселенцев (Касым) постепенно вытеснило древнее название, перешедшее потом на народ в нем (и в области его) обитавший. Казанские татары навязали это название без различия всем татарам Поволжья, говорящим одним общим наречием1.
У Казанских татар, как говорит Е. А. Малов, сохранилось предание, что мишари происходят от турецкого племени и они первыми сделались подданными русского царя и, женившись на русских бабах, смешались с русскими (с. 39).
Сами мишари объясняют, как говорил Е. А., что они вышли из Турции и названы мишарями по местности и реке, которые носят то же название (с. 40, 46)46.

Я имел разговор с мишарями Темниковского уезда Тамбовской губернии из деревни Метр1яль. Они мне рассказывали, что у них был свой хан по имени Сарай-хан, который жил в городе того же имени. Их было три брата: Сарай-хан, Астер-хан и Касим-хан. Следы города Сарай-хана, по их рассказам, сохранились до сих пор —где-то недалеко от них, но указать мне точное местоположение его никто не мог48. Относительно своего происхождения говорят, что они татары, хотя их называют мишарями, но они на это не обижаются. Фамилии у них очень старинны и родовиты (?), у них в Темниковском уезде и в соседних уездах Пензенской губернии, Керенском49 и Краснослобод-ском50, много мурз и князей татарских. Между прочим упомянули Мамаевых, Еникеевых, Терегуловых, Мамлее-вых, Акчуриных, Ялышевых, Янгуразовых, в деревнях Идей, Карай, Янгураз, Твей, Аши, Пымлы Большие и Малые (Темниковского у.), Кадыш, Янак51 (Краснослободского у.). Относительно русского названия некоторых селений они говорят, что предки их поселились в русских селениях, а с приходом татар русские ушли из этих селений.>>

По мнению Е. А. Малова, мишари называют себя настоящими татарами потому, что они стыдятся сознаться, что они мишари, стесняясь насмешек со стороны татар мухаммедан (как он называет Казанских татар45).
Такое мнение нельзя считать основательным, так как между казанскими татарами и мишарами существуют отношения более или менее дружеские. Чистопольские, Симбирские, Буинские, Саратовские, Касимовские и др. мишари имеют постоянные сношения с казанскими татарами, но никакой распри и неудовольствия между ними не замечается. Если у татар имеется два-три анекдота о мишарях, то и у мишарей есть анекдоты о татарах.

Экскюзе муа ! Не удержался ! Интаресные анеки:

<<В татарских анекдотах говорится о мишарях как о народе некультурном, не знакомом с сельским хозяйством и религией мусульманскою; например, мишари, принимая полосу гречихи за море, стали раздеваться, чтобы переплыть. Принимая карманные часы с цепочкою за дракон (змею), стали бить оглоблей; проходя мимо мечети и указывая на ее выступ в передней части, где мулла читает молитву, спрашивают, зачем это отхожее место среди улицы?>>
Мишарь, посетивший татарское селение второй раз через год, и видевший в оба раза азанчея на башне мечети, сказал: зачем же полез туда, когда целый год не можешь вылезть, и кричишь и т. д.
Мишарские анекдоты рисуют татар нигде не бывалыми и не знающими по-русски, например, желая узнать дорогу в г. Казань, татары спрашивают дорогу в котел, так как слово Казань значит котел, и т. п.>>

P.S. <<Я имел разговор с мишарями деревни Маклаковки Василь-Сурского уезда Нижегородской губернии. Они, называя себя настоящими татарами, не уважают названия Мишарь. На мой вопрос: «почему же Казанские татары называют их Мишарями»? последовал ответ: «они сами дикие, как лесные, и говорят, ничего не понимая». Смеялся над Казанскими татарами, называя их «Чамбар»; значение этого слова никто из них не мог мне объяснить60. Судя по их собственным преданиям, они переселились из Касимова, а некоторые роды считаются потомками татарских мурз.>>

Цитата: Фанис от января 17, 2012, 22:09
Мне вот интересно, предками кого, по-вашему, являются татары?

Вы, к примеру, и про сибирских тоже спрашиваете ? Наверное, у всех своя история...

Цитата: SWR от января 17, 2012, 22:26

Цитата: Фанис от января 17, 2012, 22:09
Мне вот интересно, предками кого, по-вашему, являются татары?

Вы, к примеру, и про сибирских тоже спрашиваете ? Наверное, у всех своя история...

Я спрашиваю про казанских.

Цитата: SWR от января 17, 2012, 22:23

Цитата: Фанис от января 17, 2012, 22:03

Цитата: SWR от января 17, 2012, 21:52
Чего Пруф ? Вы не знаете, что в Касимове стояли мечети ?

Мечети много где стояли, даже в Хазарии. Откуда, из какого источника вы взяли, что мишаре приняли ислам в Касимове?

Это общеизвестный факт.

Есть, кстати, очень интересная работа:

Гайнетдин Ахмеров
*Известия Общества археологии, истории и этнографии при Императорском Казанском университете.— Казань, 1903

//. ЭТНИЧЕСКИЕ ГРУППЫ И ТРАДИЦИИ ТАТАРСКОГО НАРОДА

О ЯЗЫКЕ И НАРОДНОСТИ МИШАРЕЙ

<<Мишари сами себя называют татарами, а название «мишарь» считают в отношении себя оскорбительным выражением38. На вопрос «мишарь»? часто отвечают бранными словами с прибавлением созвучного глагола «т/ишарь» (пробьет, проколет), тогда как другие инородцы, например, башкиры, киргизы, говоря о своей национальности «без башкорт» (мы башкиры), «без казак» (мы киргизы), ударяют руками в грудь — в знак гордости39

Мишари сами себя считают татарами, киргизы называют их ногаями (ногай), Казанские татары утверждают, что они турецкого происхождения124; другие инородцы и русский народ называют их безразлично татарами.
Язык и происходящие от него названия населенных мест доказывают, что это кочевой народ тюркской расы, вышедший из Средней Азии сравнительно в позднее время. Собственные их предания и некоторые исторические данные говорят, что это осколки Золотой Орды.

У тюркских племен есть обычай называть себя и соседей своих по именам вождей (Узбек, Ногай, Чагатай и др.), или по названиям населенных мест. Напр., Турки называют русских вообще именем «Москов», волжские булгары были известны также по главному их городу. Мишари Нижегородской губернии называют татар именем «Казан», Астраханские ногай называют их «Казанны». Мишарские мурзы в Уфимской губернии известны в Башкирии под именем «Томань» как вышедшие из Темникова Тамбовской губернии. Мишари Рязанской губернии вообще называют себя «Kacим», а город Касимов называют «Кирман».
В городах Москве и Астрахани проживает много мишарей из Нижегородской губернии, которые вообще известны под именем «Нижгород», как они называют сами себя. Город Касимов, до занятия его татарами, назывался «Мещерой», а также «Мещерским городцем»129. Название родоначальника новых поселенцев (Касым) постепенно вытеснило древнее название, перешедшее потом на народ в нем (и в области его) обитавший. Казанские татары навязали это название без различия всем татарам Поволжья, говорящим одним общим наречием1.
У Казанских татар, как говорит Е. А. Малов, сохранилось предание, что мишари происходят от турецкого племени и они первыми сделались подданными русского царя и, женившись на русских бабах, смешались с русскими (с. 39).
Сами мишари объясняют, как говорил Е. А., что они вышли из Турции и названы мишарями по местности и реке, которые носят то же название (с. 40, 46)46.

Я имел разговор с мишарями Темниковского уезда Тамбовской губернии из деревни Метр1яль. Они мне рассказывали, что у них был свой хан по имени Сарай-хан, который жил в городе того же имени. Их было три брата: Сарай-хан, Астер-хан и Касим-хан. Следы города Сарай-хана, по их рассказам, сохранились до сих пор —где-то недалеко от них, но указать мне точное местоположение его никто не мог48. Относительно своего происхождения говорят, что они татары, хотя их называют мишарями, но они на это не обижаются. Фамилии у них очень старинны и родовиты (?), у них в Темниковском уезде и в соседних уездах Пензенской губернии, Керенском49 и Краснослобод-ском50, много мурз и князей татарских. Между прочим упомянули Мамаевых, Еникеевых, Терегуловых, Мамлее-вых, Акчуриных, Ялышевых, Янгуразовых, в деревнях Идей, Карай, Янгураз, Твей, Аши, Пымлы Большие и Малые (Темниковского у.), Кадыш, Янак51 (Краснослободского у.). Относительно русского названия некоторых селений они говорят, что предки их поселились в русских селениях, а с приходом татар русские ушли из этих селений.>>

По мнению Е. А. Малова, мишари называют себя настоящими татарами потому, что они стыдятся сознаться, что они мишари, стесняясь насмешек со стороны татар мухаммедан (как он называет Казанских татар45).
Такое мнение нельзя считать основательным, так как между казанскими татарами и мишарами существуют отношения более или менее дружеские. Чистопольские, Симбирские, Буинские, Саратовские, Касимовские и др. мишари имеют постоянные сношения с казанскими татарами, но никакой распри и неудовольствия между ними не замечается. Если у татар имеется два-три анекдота о мишарях, то и у мишарей есть анекдоты о татарах.

Экскюзе муа ! Не удержался ! Интаресные анеки:

<<В татарских анекдотах говорится о мишарях как о народе некультурном, не знакомом с сельским хозяйством и религией мусульманскою; например, мишари, принимая полосу гречихи за море, стали раздеваться, чтобы переплыть. Принимая карманные часы с цепочкою за дракон (змею), стали бить оглоблей; проходя мимо мечети и указывая на ее выступ в передней части, где мулла читает молитву, спрашивают, зачем это отхожее место среди улицы?>>
Мишарь, посетивший татарское селение второй раз через год, и видевший в оба раза азанчея на башне мечети, сказал: зачем же полез туда, когда целый год не можешь вылезть, и кричишь и т. д.
Мишарские анекдоты рисуют татар нигде не бывалыми и не знающими по-русски, например, желая узнать дорогу в г. Казань, татары спрашивают дорогу в котел, так как слово Казань значит котел, и т. п.>>

P.S. <<Я имел разговор с мишарями деревни Маклаковки Василь-Сурского уезда Нижегородской губернии. Они, называя себя настоящими татарами, не уважают названия Мишарь. На мой вопрос: «почему же Казанские татары называют их Мишарями»? последовал ответ: «они сами дикие, как лесные, и говорят, ничего не понимая». Смеялся над Казанскими татарами, называя их «Чамбар»; значение этого слова никто из них не мог мне объяснить60. Судя по их собственным преданиям, они переселились из Касимова, а некоторые роды считаются потомками татарских мурз.>>

Тут же нету ничего про приянятие ислама татарами-мишарами в Касимове?! Вам не кажется, что они могли принять ислам гораздо раньше того, как оказались в Касимове?

Вообще мишаре никогда не были сосредоточены именно в Касимове и его округе.

Цитата: Фанис от января 17, 2012, 22:29

Цитата: SWR от января 17, 2012, 22:26

Цитата: Фанис от января 17, 2012, 22:09
Мне вот интересно, предками кого, по-вашему, являются татары?

Вы, к примеру, и про сибирских тоже спрашиваете ? Наверное, у всех своя история...

Я спрашиваю про казанских.

Так ответите или уже нет? Устал ждать

Интересный вопрос...Очевидно, было несколько "волн". Некоторые "рода" (судя по работе выше) вообще! ислам не приняли ! Даже к 20 веку ! Хотя считали себя татарами...

Цитата: Фанис от января 17, 2012, 22:29

Цитата: SWR от января 17, 2012, 22:26

Цитата: Фанис от января 17, 2012, 22:09
Мне вот интересно, предками кого, по-вашему, являются татары?

Вы, к примеру, и про сибирских тоже спрашиваете ? Наверное, у всех своя история...

Я спрашиваю про казанских.

А всех понемногу: мари, удмурты, буртасы (вообще финны)... татары, очевидно (в смысле кипчаки отовсюду, да и настоящие монголо-татары, видимо, в незначительном количестве), ногайцы (мангыты), естественно...
Ну и чуваши... которых больше всего, кстати, судя по статистике, да и по генам. По крайней мере, то что известно на данный момент.  Я про кровь, а не про самосознание.
Мишары, конечно, отдельный разговор - они пришли позже.

Так что Вам повезло: кем хотите - тем и можете себя считать ( в историческом смысле).

Цитата: SWR от января 17, 2012, 22:51
Интересный вопрос...Очевидно, было несколько "волн". Некоторые "рода" (судя по работе выше) вообще! ислам не приняли ! Даже к 20 веку ! Хотя считали себя татарами...

Язычники-татары в 20 веке? Это ново! :)

Цитата: SWR от января 17, 2012, 22:51
Ну и чуваши... которых больше всего, кстати, судя по статистике, да и по генам. По крайней мере, то что известно на данный момент.  Я про кровь, а не про самосознание.

А как вы определили "чувашскость" татарской крови и генов? Там какие-то исконно чувашские маркеры обнаружили? И что за статистика?

Если судить по антропологии, то понтийского типа, например, больше всего у мишарей, на втором месте вроде татары, так что как-то сложновато его называть "чувашским" типом, да?

Цитата: Фанис от января 17, 2012, 23:04Язычники-татары в 20 веке? Это ново! :)

Анекдоты говорят сами за себя.  ;)

Цитата: Фанис от января 17, 2012, 23:04А как вы определили "чувашскость" татарской крови и генов? Там какие-то исконно чувашские маркеры обнаружили? И что за статистика?

Статистика Димитриева на основе сохранившихся документов. Вывел давно. 40%
Ген К, женский. 18% у чуваш, 7% у казанлы. Отношение - те же 40%
Конечно, это предварительно. Но, по данным Казанского института генетики, ген распространен в западных областях Татарии, ближе к Волге.

Цитата: SWR от января 17, 2012, 23:18
Статистика Димитриева на основе сохранившихся документов. Вывел давно. 40%

40% чего?

Цитата: SWR от января 17, 2012, 23:18Ген К, женский. 18% у чуваш, 7% у казанлы. Отношение - те же 40%

Непонятно. 40% чего?

Цитата: Фанис от января 17, 2012, 23:10
Если судить по антропологии, то понтийского типа, например, больше всего у мишарей, на втором месте вроде татары, так что как-то сложновато его называть "чувашским" типом, да?

А причем здесь "понтийский тип" ? И мишары тоже... если про булгар?
Или Вы думаете, что Огуры были иранцы по фенотипу ?

Знаете, если сравнить меня и Вас, то еще не известно, кого примут в большей степени за русского... Во всяком случае, мне ни  разу в жизни вопрос "Какой я национальности" не задавали.  ;)

Цитата: Фанис от января 17, 2012, 23:24

Цитата: SWR от января 17, 2012, 23:18
Статистика Димитриева на основе сохранившихся документов. Вывел давно. 40%

40% чего?

Цитата: SWR от января 17, 2012, 23:18Ген К, женский. 18% у чуваш, 7% у казанлы. Отношение - те же 40%

Непонятно. 40% чего?

1) 40% чуваш (исламизированных) среди татар.
2) 7 : 18 * 100 = 40%

У Вас третье место в Европе, у чуваш- второе, первое у ашкеназов - 33%.
У соседей этого гена нет... На восток - аж до самой Уйгурии: 11% (по памяти),  или на юг до южных осетин: 11% (видел одно исследование) :yes:

Цитата: SWR от января 17, 2012, 23:18

Цитата: Фанис от января 17, 2012, 23:04Язычники-татары в 20 веке? Это ново! :)

Анекдоты говорят сами за себя.  ;)

В вашем источнике нет анекдотов про татар-язычников в 20 веке, сам источник относится 1903 году.

Цитата: Фанис от января 17, 2012, 23:34

Цитата: SWR от января 17, 2012, 23:18

Цитата: Фанис от января 17, 2012, 23:04Язычники-татары в 20 веке? Это ново! :)

Анекдоты говорят сами за себя.  ;)

В вашем источнике нет анекдотов про татар-язычников в 20 веке, сам источник относится 1903 году.

Мы ж про мишар ? Спорить не буду, Вам виднее, но дыма без огня, как известно... "Мишар и мечеть" намекает, вообщем то.

Цитата: SWR от января 17, 2012, 23:27

Цитата: Фанис от января 17, 2012, 23:24

Цитата: SWR от января 17, 2012, 23:18
Статистика Димитриева на основе сохранившихся документов. Вывел давно. 40%

40% чего?

Цитата: SWR от января 17, 2012, 23:18Ген К, женский. 18% у чуваш, 7% у казанлы. Отношение - те же 40%

Непонятно. 40% чего?

1) 40% чуваш (исламизированных) среди татар.
2) 7 : 18 * 100 = 40%

Когда именно, по-вашему, татары исламизировали чувашей?

Цитата: SWR от января 17, 2012, 23:27У Вас третье место в Европе, у чуваш- второе, первое у ашкеназов - 33%.
У соседей этого гена нет... На восток - аж до самой Уйгурии: 11% (по памяти),  или на юг до южных осетин: 11% (видел одно исследование) :yes:

Ну не знаю. Ссылочка есть?

Цитата: SWR от января 17, 2012, 23:40

Цитата: Фанис от января 17, 2012, 23:34

Цитата: SWR от января 17, 2012, 23:18

Цитата: Фанис от января 17, 2012, 23:04Язычники-татары в 20 веке? Это ново! :)

Анекдоты говорят сами за себя.  ;)

В вашем источнике нет анекдотов про татар-язычников в 20 веке, сам источник относится 1903 году.

Мы ж про мишар ? Спорить не буду, Вам виднее, но дыма без огня, как известно... "Мишар и мечеть" намекает, вообщем то.

Я не знаю про кого вы. В двадцатом веке язычников уж не было, коммунисты разве что. Язычники могли быть и скорее всего были в Ногайской Орде (но не в 20 веке, естественно). Ногайцы растворились в состав казахского, современного ногайского, башкирского, татарского, каракалпакского, даже турецкого народов.

Вот интересная страница про мито-гаплогруппу К: http://www.balto-slavica.com/forum/lofiversion/index.php/t4503.html

Самые булгаристые булгары оказывается современные ашкеназы, на втором месте афганцы(!), на третьем почему-то друзы, далее грузины, кабардинцы, курды Туркменистана, ирландцы... Чуваши всего лишь на 7-ом месте по булгаристости генов.

У вас, SWR, точнее, у чувашских историков, получается такая странная картина: ревностные мусульмане - булгары, вдруг непонятно почему взяли и отошли от ислама, а некие язычники-кипчаки и язычники-финно-угры примерно в это же время вдруг заделались ревностными мусульманами, вытеснив булгар с их насиженных мест.

Цитата: Фанис от января 18, 2012, 01:20
У вас, SWR, точнее, у чувашских историков, получается такая странная картина: ревностные мусульмане - булгары, вдруг непонятно почему взяли и отошли от ислама, а некие язычники-кипчаки и язычники-финно-угры примерно в это же время вдруг заделались ревностными мусульманами, вытеснив булгар с их насиженных мест.

При этом начисто забывается и игнорируется значительный, если не решающий, финно-угорский компонент чувашей.

Цитата: Фанис от января 17, 2012, 23:46
Когда именно, по-вашему, татары исламизировали чувашей?

Очевидно, в основном в период христианизации.

Цитата: SWR от января 17, 2012, 23:27У Вас третье место в Европе, у чуваш- второе, Ну не знаю. Ссылочка есть?

Данные с Dinatri.ru или что то подобное.
Был такой сайт. Кажеться, его уже нет.

Цитата: Фанис от января 17, 2012, 23:52
Я не знаю про кого вы. В двадцатом веке язычников уж не было, коммунисты разве что. Язычники могли быть и скорее всего были в Ногайской Орде (но не в 20 веке, естественно). Ногайцы растворились в состав казахского, современного ногайского, башкирского, татарского, каракалпакского, даже турецкого народов.

И чувашского.  :yes:

<<В городах Москве и Астрахани проживает много мишарей из Нижегородской губернии, которые вообще известны под именем «Нижгород», как они называют сами себя...>>

Только сейчас дошло, что означают деревни в Чувашии с таким названием "Нижары". Многочисленные Можары и Можарки, видимо тоже относяться к мишарам. Возможно, и Норваш...
Кстати, названия Буртас тоже встречаются.

Цитата: Фанис от января 18, 2012, 00:25
Вот интересная страница про мито-гаплогруппу К: http://www.balto-slavica.com/forum/lofiversion/index.php/t4503.html

Самые булгаристые булгары оказывается современные ашкеназы, на втором месте афганцы(!), на третьем почему-то друзы, далее грузины, кабардинцы, курды Туркменистана, ирландцы... Чуваши всего лишь на 7-ом месте по булгаристости генов.

Там данные только Бермишовой, если Вы не обратили внимание. Исследовала всего 92 человека. Татар больше исследовали - 225 человек.
Но что характерно: у мари оказывается есть этот ген, а у мордвы и удмуртов нет!
Да, и у болгар с венграми оказывается тоже есть.

Вообщем, рано делать выводы, поживем - увидим. Тем более, что даже у ашкеназов свои особые гены К (три подгруппы). Не известно какие у татар и чувашей.
Генетика со временем, без сомнения, всех "выведет на чистую воду" !  :yes:

Цитата: Фанис от января 18, 2012, 01:30
При этом начисто забывается и игнорируется значительный, если не решающий, финно-угорский компонент чувашей.

Точнее, финский, т.к. чуваши и есть угры - огуры.  ;)
Беда прямо с татарами...  :(  Используют тезисы времен "царя гороха", когда не было такой науки как Генетика.  Все время забываете, что гена N у вас больше !  ;D
Ненамного, но все таки больше, примерно как 26% к 24%. Так что... сами Вы - финны !  :P
Хотя разница, очевидно, исчезающе мала... даже смешно говорить: кто более финн... Да и зачем ? Булгары, по вашему должны состоять исключительно из R1a и R1b ? А как же венгры, с которыми они контактировали и могли получить изрядное количество этой крови от них ? Наличие N особой подгруппы может наоборот только подчеркнуть булгарство чувашей и связать с венграми.

Цитата: Фанис от января 18, 2012, 01:20
У вас, SWR, точнее, у чувашских историков, получается такая странная картина: ревностные мусульмане - булгары, вдруг непонятно почему взяли и отошли от ислама, а некие язычники-кипчаки и язычники-финно-угры примерно в это же время вдруг заделались ревностными мусульманами, вытеснив булгар с их насиженных мест.

Точнее сказать  - сарацины.  :)
Очевидно, булгары, как и хазары, кстати, были толерантны в вопросах религии. Вряд ли такое, как при Узбеке, когда он казнил не абы кого, а 110 чингизидов - внуков самого Чингисхана ! могло случиться. И, наверное, прав Татищев, который считал, что мусульмане жили в основном в городах. С учетом того, что города неоднократно стирались в буквальном смысле в порошок - нет же ни ОДНОГО древнего города ! - очевидно, практически все горожане погибли, а выжившее сельское население ушло. Иначе сейчас бы столицей Татарии (а может, кстати, вовсе не Татарии), был бы Булгар, а не периферийный город с названием Казань.
"С насиженных мест вытеснили"... конечно, ногайцы. Основная заслуга, естественно, их. Вам знаком термин "Дикое поле" ? Ногайцы пасли стада до самой Казани вплоть до 17 века. Некогда и некому было восстанавливать Булгар, он так и остался в руинах.

Вообще, речь то шла о конкретном слове "хоса-хуса". Это слово могло попасть в чувашский (булгарский) уже в 922 году от горожан-мусульман. А, наверное, и раньше, если иметь ввиду беленджер-мусульман (5000 человек - "один дом") и Хазарию.

P.S. Ескюз ми... По намекам, я понял, что Вы, Фанис, мишар? Не знаю почему, но этот, казалось бы, простой вопрос обычно вызывал взрыв эмоций на булгаро-татарских сайтах.

Цитата: SWR от января 19, 2012, 22:55

Цитата: Фанис от января 17, 2012, 23:46
Когда именно, по-вашему, татары исламизировали чувашей?

Очевидно, в основном в период христианизации.

Часть чувашей ваполне вероятно татаризовались, но вряд ли их было столько, сколько вы насчитываете.

Цитата: SWR от января 19, 2012, 22:55

Цитата: SWR от января 17, 2012, 23:27Ну не знаю. Ссылочка есть?

Данные с Dinatri.ru или что то подобное.
Был такой сайт. Кажеться, его уже нет.

Ссылку уже не надо, я вам его дал. У чуваше 8-е место, у болгар 16, у татар 25-ое и между ними ещё куча народов, не имеющих к булгарам никакого отношения.

Цитата: SWR от января 19, 2012, 22:55

Цитата: Фанис от января 17, 2012, 23:52
Я не знаю про кого вы. В двадцатом веке язычников уж не было, коммунисты разве что. Язычники могли быть и скорее всего были в Ногайской Орде (но не в 20 веке, естественно). Ногайцы растворились в состав казахского, современного ногайского, башкирского, татарского, каракалпакского, даже турецкого народов.

И чувашского.  :yes:

Гм... Возможно.

Цитата: SWR от января 19, 2012, 22:55

Цитата: Фанис от января 18, 2012, 00:25
Вот интересная страница про мито-гаплогруппу К: http://www.balto-slavica.com/forum/lofiversion/index.php/t4503.html

Самые булгаристые булгары оказывается современные ашкеназы, на втором месте афганцы(!), на третьем почему-то друзы, далее грузины, кабардинцы, курды Туркменистана, ирландцы... Чуваши всего лишь на 7-ом месте по булгаристости генов.

Там данные только Бермишовой, если Вы не обратили внимание. Исследовала всего 92 человека. Татар больше исследовали - 225 человек.
Но что характерно: у мари оказывается есть этот ген, а у мордвы и удмуртов нет! Да, и у болгар с венграми оказывается тоже есть.

А также он есть у финнов, чехов, британцев, немцев, ирланцев, афганцев и у многих других.

Цитата: SWR от января 19, 2012, 22:55

Цитата: Фанис от января 18, 2012, 01:30
При этом начисто забывается и игнорируется значительный, если не решающий, финно-угорский компонент чувашей.

Точнее, финский, т.к. чуваши и есть угры - огуры.  ;)
Беда прямо с татарами...  :(  Используют тезисы времен "царя гороха", когда не было такой науки как Генетика.  Все время забываете, что гена N у вас больше !  ;D Ненамного, но все таки больше, примерно как 26% к 24%. Так что... сами Вы - финны !  :P Хотя разница, очевидно, исчезающе мала... даже смешно говорить: кто более финн... Да и зачем ?

Я имел в виду не гаплогруппы, а материальную культуру. А гаплогруппы N у чувашей, вообще-то, всё-таки больше, чем у татар, хотя, оказывается, не настолько, насколько я ожидал. У чувашей N2+N3=27.8%, у татар N2+N3=23.1%
http://badnews.org.ru/_nw/64/45918938.jpg

Цитата: SWR от января 19, 2012, 22:55Булгары, по вашему должны состоять исключительно из R1a и R1b ? А как же венгры, с которыми они контактировали и могли получить изрядное количество этой крови от них ? Наличие N особой подгруппы может наоборот только подчеркнуть булгарство чувашей и связать с венграми.

Понятия не имею, что было у булгар. Гаплогруппа N2 у венгров отсутствует, а N3 всего лишь 0.5%.

Цитата: SWR от января 19, 2012, 22:55

Цитата: Фанис от января 18, 2012, 01:20
У вас, SWR, точнее, у чувашских историков, получается такая странная картина: ревностные мусульмане - булгары, вдруг непонятно почему взяли и отошли от ислама, а некие язычники-кипчаки и язычники-финно-угры примерно в это же время вдруг заделались ревностными мусульманами, вытеснив булгар с их насиженных мест.

Точнее сказать  - сарацины.  :)
Очевидно, булгары, как и хазары, кстати, были толерантны в вопросах религии. Вряд ли такое, как при Узбеке, когда он казнил не абы кого, а 110 чингизидов - внуков самого Чингисхана ! могло случиться. И, наверное, прав Татищев, который считал, что мусульмане жили в основном в городах. С учетом того, что города неоднократно стирались в буквальном смысле в порошок - нет же ни ОДНОГО древнего города ! - очевидно, практически все горожане погибли, а выжившее сельское население ушло. Иначе сейчас бы столицей Татарии (а может, кстати, вовсе не Татарии), был бы Булгар, а не периферийный город с названием Казань.
"С насиженных мест вытеснили"... конечно, ногайцы. Основная заслуга, естественно, их. Вам знаком термин "Дикое поле" ? Ногайцы пасли стада до самой Казани вплоть до 17 века. Некогда и некому было восстанавливать Булгар, он так и остался в руинах.

Разгулялась у фантазия, следов такого количества ногайцев ни в культуре, ни в языке татар никто не обнаруживает.

Цитата: SWR от января 19, 2012, 22:55Вообще, речь то шла о конкретном слове "хоса-хуса". Это слово могло попасть в чувашский (булгарский) уже в 922 году от горожан-мусульман. А, наверное, и раньше, если иметь ввиду беленджер-мусульман (5000 человек - "один дом") и Хазарию.

Речь шла о русском слове хозяин. Современное чувашское слово хуса или хоса абсолютно точно не имеет к нему никакого отношения.

Цитата: SWR от января 19, 2012, 22:55P.S. Ескюз ми... По намекам, я понял, что Вы, Фанис, мишар? Не знаю почему, но этот, казалось бы, простой вопрос обычно вызывал взрыв эмоций на булгаро-татарских сайтах.

По каким намёкам? :) Я не мишар.

По всем показателям антропологически горные марийцы наиболее близки к северным чувашам

http://mariuver.wordpress.com/2011/10/23/gorn-mari-chuv/

В связи с булгарами интересно было бы узнать распределение гаплогрупп отдельно у анатри (южных чувашей) и отдельно у виръял (северных чувашей)

Вообще, антропологические типы гораздо лучше коррелируют с языками и этносами, нежели гаплогруппы.

Цитата: http://wap.erzianj.borda.ru/?1-7-0-00000005-000-0-0(всего ученые проанализировали 2292 хромосомы) показало, что частота встречаемости мутантного гена у марийцев и чувашей – около 3%, а у других народов он не встречается.

В.Ф. Каховский "Происхождение чувашского народа":

ЦитироватьМатериалы экспедиции Института антропологии Московского университета, проведенной в 1936 году в селениях бывших Морга-ушского, Аликовского, Калининского и Красноармейского районов, также говорят о сильно смешанном составе вирьяль-ского населения: среди обследованных 63,5% относились к субуральскому типу; около 21,1% составляли представители европеоидных типов; 10,3% — монголоидные типы и их смешан¬ные с европеоидными формы; из них !/з относились к «чисто» монголоидным формам, 5,1% — сублапоноидного типа

Понтийского типа нет вообще! Зато он есть южных чуваш-анатри.

К северопонтийскому антропологическому типу относятся
Этнические группы:

Цитироватьюжные группы русского народа (Bunak, 1932), мордва-мокша Наровчатского района Пензенской области (Дебец, 1933) и другие территриальные группы мордвы-мокши (Марк, 1960), мишари и татары Рязанской области и Татарской АССР (Трофимова, 1949), мишари Пензенской области и Башкирской АССР (Алексеева, Васильев, 1959), чуваши Яльчикского района Чувашской АССР (Алексеева, 1955), иньвенские коми Коми-Пермяцкого национального округа (Чебоксаров, 1946), манси Свердловской области (Чебоксаров, 1941)

Я, так понимаю, в этом районе проживают чуваши-анатри.

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/ВирьялТехнология изготовления лаптей у вирьял и у горных марийцев совпадала, отличаясь от технологии, используемой анатри и анат-енчи. Вирьялы носили длинные портянки и онучи. Ноги закутывали толсто, как и финно-угорские соседи. У вирьял портянки были из чёрного сукна, анат енчи - из чёрного и белого, анатри - только из белого.

Цитата: Фанис от января 20, 2012, 03:30
Часть чувашей ваполне вероятно татаризовались, но вряд ли их было столько, сколько вы насчитываете.

Ну почему, вполне может быть. Очевидно только, что доля чуваш (вернее, уже крови) постоянно снижалась и снижается в связи с притоком инородцев - мусульман. Ислам - привлекательная вещь для единоверцев. Сейчас тысячи стоят в очереди на получения гражданства в Татарии.

Цитата: Фанис от января 20, 2012, 03:30
Ссылку уже не надо, я вам его дал. У чуваше 8-е место, у болгар 16, у татар 25-ое и между ними ещё куча народов, не имеющих к булгарам никакого отношения.

<<При этом подавляющее большинство линий K у ашкеназов относится к трем ветвям данной гаплогруппы: K1a1b1a, K1a9, and K2a2a, каждая из которых практически неизвестна в других популяциях.>>
Не известно какая подгруппа у чуваш и татар. Вполне возможно, что этот общий список не говорит о родственности К у всех перечисленных народов.
Казанский институт генетики выявил менее 5 % гена К в западных областях Татарии. Это тоже говорит о снижении доли чувашской крови среди татар.

Цитата: Фанис от января 20, 2012, 03:30
Я имел в виду не гаплогруппы, а материальную культуру. А гаплогруппы N у чувашей, вообще-то, всё-таки больше, чем у татар, хотя, оказывается, не настолько, насколько я ожидал. У чувашей N2+N3=27.8%, у татар N2+N3=23.1%
http://badnews.org.ru/_nw/64/45918938.jpg

Очевидно, снижается и доля финнов.

Цитата: Фанис от января 20, 2012, 03:30
Понятия не имею, что было у булгар. Гаплогруппа N2 у венгров отсутствует, а N3 всего лишь 0.5%.

Венгры - темный народ в смысле генетики. К гуннам (вунногурам) имеют отношение не все группы населения, а только отдельные популяции.

Цитата: Фанис от января 20, 2012, 03:30
Разгулялась у фантазия, следов такого количества ногайцев ни в культуре, ни в языке татар никто не обнаруживает.

Это смешно, честное слово! Ногайцы лет 200 (с конца 14-го по начало 17-го века) безраздельно властвовали на практически всей территории В.Б. (кроме Казанского ханства), а также на территории башкир, а Вы говорите, что ничего не осталось !
Кроме того следует упомянуть мишар, которых сейчас не менее 30% со своей ногайской принесенной культурой.
С учетом мишар в казанских татарах доля ногайцев, очевидно, не менее 50%. С этой точки зрения название ногай (как вас зовут соседи) совершенно оправдано.
А Вы говорите "ничего нет" ! 

Цитата: Фанис от января 20, 2012, 03:30
Речь шла о русском слове хозяин. Современное чувашское слово хуса или хоса абсолютно точно не имеет к нему никакого отношения.

Извините!  Это слово в русском языке может быть и хазарское (суварское). Кто ж знает. Очевидно только одно - его могли позаимствовать задолго до исламизации Золотой орды.

Цитата: Фанис от января 20, 2012, 03:30
По каким намёкам? :) Я не мишар.

Ну слава богу ! Иначе вопрос о булгарах отпал бы сам собой ввиду неактуальности.

Цитата: Фанис от января 20, 2012, 03:44
По всем показателям антропологически горные марийцы наиболее близки к северным чувашам

http://mariuver.wordpress.com/2011/10/23/gorn-mari-chuv/

В связи с булгарами интересно было бы узнать распределение гаплогрупп отдельно у анатри (южных чувашей) и отдельно у виръял (северных чувашей)

Вообще, антропологические типы гораздо лучше коррелируют с языками и этносами, нежели гаплогруппы.

Антролопогически чуваши близки по описанию... к гуннам (и хазарам). Средний рост или ниже среднего, легкие кости, не длинные ноги и т.д.

Цитата: Фанис от января 20, 2012, 15:11
(всего ученые проанализировали 2292 хромосомы) показало, что частота встречаемости мутантного гена у марийцев и чувашей – около 3%, а у других народов он не встречается.

Это естественно, так как черемисы были включены в конфедерацию племен В.Б. Само название "черем-ис"(видимо, в русском (соседнем) языке имя сохранилось лучше, как это часто бывает) говорит об этом.

Цитата: Фанис от января 20, 2012, 15:11
.Ф. Каховский "Происхождение чувашского народа":

Материалы экспедиции Института антропологии Московского университета, проведенной в 1936 году в селениях бывших Морга-ушского, Аликовского, Калининского и Красноармейского районов, также говорят о сильно смешанном составе вирьяль-ского населения: среди обследованных 63,5% относились к субуральскому типу; около 21,1% составляли представители европеоидных типов; 10,3% — монголоидные типы и их смешан¬ные с европеоидными формы; из них !/з относились к «чисто» монголоидным формам, 5,1% — сублапоноидного типа

Чего это такое: <<из них !/з относились к «чисто» монголоидным формам>> ?
Правильнее так:
<<монголоидные черты доминируют у 10,3 % чувашей, причем около 3,5 % из них являются относительно чистыми монголоидами>>

Посмотрим что у татар (оттуда же из Вики):
<<лишь у 39 человек присутствует монголоидный тип (14,5 %) (Таблица 1). Доля монголоидов различалась у субэтнических групп татар: доля кряшенов с монголоидным типом составила около 8 %, у мишарей — 11 %, а у собственно татар эта доля превышала 19 %.>>

По отдельным районам до 25% !

Вообще, поразительное иезуитство: 10.3% у чуваш страшно много !, а 14,5% (до 25%) у татар "всего лишь" !

Цитата: Фанис от января 20, 2012, 15:11
Понтийского типа нет вообще! Зато он есть южных чуваш-анатри
К северопонтийскому антропологическому типу относятся
Этнические группы:

Цитироватьюжные группы русского народа (Bunak, 1932), мордва-мокша Наровчатского района Пензенской области (Дебец, 1933) и другие территриальные группы мордвы-мокши (Марк, 1960), мишари и татары Рязанской области и Татарской АССР (Трофимова, 1949), мишари Пензенской области и Башкирской АССР (Алексеева, Васильев, 1959), чуваши Яльчикского района Чувашской АССР (Алексеева, 1955), иньвенские коми Коми-Пермяцкого национального округа (Чебоксаров, 1946), манси Свердловской области (Чебоксаров, 1941)

Я, так понимаю, в этом районе проживают чуваши-анатри

Дался Вам этот "понтийский тип" ! Вы б сначала отделили хотя бы понтийзм мишар, а потом бы рассуждали о понтийзме татар вообще. 33.5% понтийского типа татар очень уж хорошо ложаться на 30% и более мишар среди татар. Не находите ?  ;) 

Цитата: Фанис от января 20, 2012, 16:33

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/ВирьялТехнология изготовления лаптей у вирьял и у горных марийцев совпадала, отличаясь от технологии, используемой анатри и анат-енчи. Вирьялы носили длинные портянки и онучи. Ноги закутывали толсто, как и финно-угорские соседи. У вирьял портянки были из чёрного сукна, анат енчи - из чёрного и белого, анатри - только из белого.

Про татарские лапти и онучи еще бы хорошо написать. Для полноты картины.

Цитата: SWR от января 21, 2012, 12:33
Это смешно, честное слово! Ногайцы лет 200 (с конца 14-го по начало 17-го века) безраздельно властвовали на практически всей территории В.Б. (кроме Казанского ханства), а также на территории башкир, а Вы говорите, что ничего не осталось !

Что вы называеете территорией Волж. Булгарии? Такое ощущение, что с территорией Волжск.Булгарии вы отождествляете территорию аж Золотой Орды.

Цитата: SWR от января 21, 2012, 12:33Кроме того следует упомянуть мишар, которых сейчас не менее 30% со своей ногайской принесенной культурой.

А что это вы мишарей ногайцами обозвали, они не ногайцы.

Цитата: SWR от января 21, 2012, 12:33С учетом мишар в казанских татарах доля ногайцев, очевидно, не менее 50%. С этой точки зрения название ногай (как вас зовут соседи) совершенно оправдано.

Так называют казахи, ближайшие соседи так не называют. И опять-таки не путайте мишар с ногайцами. 50 % мишар среди татар нету.

Цитата: SWR от января 21, 2012, 12:33Ну слава богу ! Иначе вопрос о булгарах отпал бы сам собой ввиду неактуальности.

В связи с мишарами он как раз актуален и не отпадает.

Цитата: SWR от января 21, 2012, 12:33Антролопогически чуваши близки по описанию... к гуннам (и хазарам). Средний рост или ниже среднего, легкие кости, не длинные ноги и т.д.

Вся Азия близка к ним по описанию, сли только "описатель" описывал без предубеждений, что маловероятно. А хазар с гуннами опять-таки не надо смешивать.

Цитата: SWR от января 21, 2012, 12:33Дался Вам этот "понтийский тип" ! Вы б сначала отделили хотя бы понтийзм мишар, а потом бы рассуждали о понтийзме татар вообще. 33.5% понтийского типа татар очень уж хорошо ложаться на 30% и более мишар среди татар. Не находите ?  ;)

Не нахожу, естественно. Отделять их не надо, антропологи их и не смешивали, брали данные отдельно.

Цитата: Фанис от января 21, 2012, 15:17
Что вы называеете территорией Волж. Булгарии? Такое ощущение, что с территорией Волжск.Булгарии вы отождествляете территорию аж Золотой Орды.

<<Как известно, в конце XIV в. с распадом Золотой Орды образовалась Ногайская Орда. Ближе всего по культуре и природным условиям к Казанскому ханству стояла Ногайская Орда - страна липовых лесов. Южного Приуралья и приволжских степей [1].
Ногайская Орда располагала значительными земельными ресурсами. Основным кочевьем на ее территории был район р. Яик, поскольку в его низовьях находилась столица государства - город Сарайчик. Через столицу проходила главная караванная дорога, которая соединяла Восточную Европу с Востоком.
Зимуя на юге около Каспийского моря, ногайцы во время летних перекочевок подымались вдоль Волги и Яика и доходили при этом до Камы и до окрестностей Казани "занеже то известное наше кочевище к Казани кочевати", как сообщает летом 1536 г. царю Ивану IV ногайский мурза Урак [2]. левый, степной берег Волги назывался к XVI в. "ногайским", а правый - "крымским" [3]. Но после разгрома Золотой Орды ногайцы, оказавшись хозяевами волжских низовий, стали перебираться на правый берег. При этом сперва и Москва, и Крым зорко следили за тем, не кочуют ли ногайцы "на сей стороне Волги", рассматривая каждый подобный случай как вероятную угрозу набега. Однако в 1530 г. оба берега Волги остановятся вполне обычным районом ногайских перекочевок, являясь преимущественным уделом младших членов княжеской семьи, сперва Урака и его братьев, потом Исмаил [4].
В XVI в. ногайцы вели оживленную торговлю с Казанью, с которой ногайцы торговали в основном рогатым скотом и овцами.
Осуществлению регулярных торговых связей ногайцев с Москвой и Казанским ханством во многом способствовало то обстоятельство, что сезонные кочевки их по левому степному берегу Волги происходили в меридиальном направлении. Это давало им возможность летом передвигаться на север до самого устья Камы, оттуда до Казани, а также до ближайших русских городов, и даже до самой Москвы, было сравнительно недалеко. >>

Цитата: Фанис от января 21, 2012, 15:17
А что это вы мишарей ногайцами обозвали, они не ногайцы.

<<Мишари сами себя считают татарами, киргизы называют их ногаями (ногай)>>

<<История ногайско-татарских этнокультурных, языковых и фольклорных связей уходит в глубокую древность. Можно предполагать, что отдельные случаи контактов между предками ногайцев Дешт-и-Кипчака и предками казанских татар - булгарами происходили еще в золотоордынский период, т.е. до выделения Ногайской Орды из Золотой Орды.

Более интенсивные контакты ногайцев с казанскими татарами и мишарями устанавливаются, как свидетельствуют историки, со времени образования Казанского ханства. По мнению ученых, территория Ногайской Орды в XVI в. была довольно обширной. Она простиралась от Волги до Иртыша и от берегов Каспия и Аральского моря до лесной полосы на Севере. В XVI в. Ногайская Орда граничила на Северо-Западе с Казанским ханством по реке Сакмаре, Кинели, иногда граница ее доходила до города Казани (Кочекаев). Ногайцы в 1555 году жили и по Каме (Сафаргалиев). Следовательно, между татарами и ногайцами имели место и этногенетические контакты (Закиев). Об участии ногайского компонента в этногенезе татар пишут археологи (Халиков, Фахрутдинов), историки и этнографы (Булатов, Ахметзянов, Исхаков), лигвисты (Махмутова, Бурганова, Саттаров, Гарипова, Арсланов) и др.

Этнокультурные, экономические, политические связи ногайцев с татарским этносом на протяжении длительного времени не могли не отразиться в фольклоре этих народов. Будучи достаточно близкими по языку и этногенезу они оказывали интенсивное влияние друг на друга в области устного народного творчества. Поэтому нет ничего удивительного в том, что у татар, башкир, ногайцев, казахов и других тюркских народов появились общие фольклорные произведения различных жанров, сложились сходные сюжеты, а в некоторых случаях и общие персонажи, хотя первоначально они создавались конкретным народом на определенной территории. К таким произведениям можно отнести дастаны «Алпамыш», «Кузы Курпеч и Баян сылу», «Эдиги», «Чура Батыр», «Жеренше-шешен» и др.

Особенно легко переходили от одного народа к другому пословицы и поговорки, загадки (Исанбет).>>

Цитата: Фанис от января 21, 2012, 15:17

Цитата: SWR от января 21, 2012, 12:33С учетом мишар в казанских татарах доля ногайцев, очевидно, не менее 50%. С этой точки зрения название ногай (как вас зовут соседи) совершенно оправдано.

Так называют казахи, ближайшие соседи так не называют. И опять-таки не путайте мишар с ногайцами. 50 % мишар среди татар нету.

А я и не говорил, что 50% мишар. Я говорил: не менее 30% мишар (ногай) и примерно 20% ногай среди казанлы... В сумме около 50%.

Цитата: Фанис от января 21, 2012, 15:17

Цитата: SWR от января 21, 2012, 12:33Ну слава богу ! Иначе вопрос о булгарах отпал бы сам собой ввиду неактуальности.

В связи с мишарами он как раз актуален и не отпадает.

Слушайте, побойтесь бога! Ну какое отношение могут иметь мишары к булгарам ? "Любому оленю в тундре" понятно - никакого !

<<Наиболее древними местами их обитания были бассейны рек Цна и Мокша и, возможно, восточные районы Мордовии (примерно Лямбирский район). Из районов древнего обитания, особенно из западной зоны, в течение трёх с лишним столетий (XVI—XIX века) происходило постепенное расселение мишарей сначала в восточном, а потом и в южном и юго-восточном направлениях.

Первый исторический этап расселения связан с устройством укреплённых линий на южных и восточных границах российского государства, предназначенных для охраны их от набегов кочевников. За период примерно с 1578 по 1684 годы на территории современных Мордовии, Рязанской, Тамбовской, Пензенской, Ульяновской, Самарской областей, а также правобережной части Татарстана были созданы три ряда защитных линий. Одна из них — Симбирская — была продолжена на территории Закамья (так называемая Закамская черта, построенная в 1652—1657 годах). На строительство укреплённых черт и их охрану направлялись главным образом мишари, мордва и чуваши. В 1578 г. строится защитная линия Алатырь — Арзамас — Темников и далее до Кадомской линии. На эту линию были переведены служилые татары из Кадома. В начале XVII века, видимо, в связи с распространением православия, они ушли оттуда в Алатырский уезд, где уже к 60-м годам XVII века был ряд мишарских сёл (Каргополь, Шубино, Актуково, Уразовка, Ключищи, Триазер, Ендовище и др.), вошедших впоследствии в состав Сергачского уезда...>>

Цитата: Фанис от января 21, 2012, 15:17
Вся Азия близка к ним по описанию, сли только "описатель" описывал без предубеждений, что маловероятно. А хазар с гуннами опять-таки не надо смешивать.

Древние летописцы смешивали ("савиры (хазары) - плодовитейшая племя гуннов"), а мы с высоты 21 века будем им указывать ! Очевидно, им было виднее !  Кстати, вряд ли они были понтидами, иначе не были бы похожи на гунн.

Цитата: Фанис от января 21, 2012, 15:17

Цитата: SWR от января 21, 2012, 12:33Дался Вам этот "понтийский тип" ! Вы б сначала отделили хотя бы понтийзм мишар, а потом бы рассуждали о понтийзме татар вообще. 33.5% понтийского типа татар очень уж хорошо ложаться на 30% и более мишар среди татар. Не находите ?  ;)

Не нахожу, естественно. Отделять их не надо, антропологи их и не смешивали, брали данные отдельно.

Таблица 1. Распределение антропологических типов мишарей, по Т. А. Трофимовой
                                                                Этнографические группы
                                                                    Светлые европеоидные    Понтийские*    Сублапоноидные    Монголоидные
                                                                               N       %                       N     %            N    %            N    %
Мишари Чистопольского района Татарии           7    19,4 %              22    61,1 %    3    8,3 %    4    11,1 %


Вот откуда у вас понтийский тип.   61.1% !

Так что, если увидите понтийца, знайте - это не булгар.  ;)

P.S. Имеете же "Эпос Эдыге". Ногайский эпос, кстати.

Цитата: SWR от января 21, 2012, 18:50

Цитата: Фанис от января 21, 2012, 15:17
Вся Азия близка к ним по описанию, сли только "описатель" описывал без предубеждений, что маловероятно. А хазар с гуннами опять-таки не надо смешивать.

Древние летописцы смешивали ("савиры (хазары) - плодовитейшая племя гуннов"), а мы с высоты 21 века будем им указывать ! Очевидно, им было виднее !  Кстати, вряд ли они были понтидами, иначе не были бы похожи на гунн.

А теперь ещё савиров в одну большую кучу приплели. Вы бы хоть ссылки приводили, описания современников давали, а то всё свои личные фантазии пишете.

Цитата: SWR от января 21, 2012, 18:50

Цитата: Фанис от января 21, 2012, 15:17

Цитата: SWR от января 21, 2012, 12:33Дался Вам этот "понтийский тип" ! Вы б сначала отделили хотя бы понтийзм мишар, а потом бы рассуждали о понтийзме татар вообще. 33.5% понтийского типа татар очень уж хорошо ложаться на 30% и более мишар среди татар. Не находите ?  ;)

Не нахожу, естественно. Отделять их не надо, антропологи их и не смешивали, брали данные отдельно.

Таблица 1. Распределение антропологических типов мишарей, по Т. А. Трофимовой
                                                                Этнографические группы
                                                                    Светлые европеоидные    Понтийские*    Сублапоноидные    Монголоидные
                                                                               N       %                       N     %            N    %            N    %
Мишари Чистопольского района Татарии           7    19,4 %              22    61,1 %    3    8,3 %    4    11,1 %


Вот откуда у вас понтийский тип.   61.1% !

Так что, если увидите понтийца, знайте - это не булгар.  ;)

Между прочим носителей понтийского типа особенно много именно среди татарстанских мишар, проживающих в глубинке Татарстана, у остальных его уже меньше. Почему? Потому что здесь, в окружении казанских татар, они меньше соприкасались с виръялами и финно-уграми (мари, мордва, удмурты). Субуральского типа казанские татары набрались у финно-угров и чувашей-виръялов, будучи непосредственными их соседями, северного типа возможно от именьковцев, а монголоидный тип, кстати, как раз от ногайцев. Так что булгарам остаётся только понтийский.

Цитата: SWR от января 21, 2012, 18:48
<<Мишари сами себя считают татарами, киргизы называют их ногаями (ногай)>>

Приводите цитаты не пойми откуда. Киргизы с мишарами вообще никогда не сталкивались.

Цитата: SWR от января 21, 2012, 18:48Слушайте, побойтесь бога! Ну какое отношение могут иметь мишары к булгарам ? "Любому оленю в тундре" понятно - никакого !

Любому оленю в тундре ясно, что мишаре не имеют отношения к ногайцам. В антропологии всех народов ногайской группы языков велик процент монголоидности, как и у самих ногайцев. Ногайцы не являются понтийцами по внешнему облику, и нет никаких оснований предполагать, что являлись в прошлом.

Цитата: SWR от января 21, 2012, 18:48<<Наиболее древними местами их обитания были бассейны рек Цна и Мокша и, возможно, восточные районы Мордовии (примерно Лямбирский район).

Эти и другие - это места современного их обитания. "Наиболее древние места их обитания" просто-напросто неизвестны. По одной версии, они потомки буртас, родственных булгарам племён.

Цитата: Фанис от января 21, 2012, 20:34
Любому оленю в тундре ясно, что мишаре не имеют отношения к ногайцам. В антропологии всех народов ногайской группы языков велик процент монголоидности, как и у самих ногайцев. Ногайцы не являются понтийцами по внешнему облику, и нет никаких оснований предполагать, что являлись в прошлом.

Бред.

В состав мишар вливались целые роды из Ногайской орды, становясь впоследствии мурзами.

Цитата: murator от января 21, 2012, 21:11
В состав мишар вливались целые роды из Ногайской орды, становясь впоследствии мурзами.

Они много куда вливались, но ногайцы - монголоиды, а мишаре - нет.

Да, и мишарский диалект к ногайской группе никто не относит.

чимҗә - семья  :o :o
, видел недавно в книжке

Цитата: Пассатижи от января 22, 2012, 19:40
чимҗә - семья  :o :o
, видел недавно в книжке

Вполне может быть :) В Диалектологическом словаре каких только исковерканных русизмов нету. У меня когда-то была книжка "Татар халык мәзәкләре", там были десятки забавных анекдотов на эту тему.

Цитата: Фанис от января 22, 2012, 22:43

Цитата: Пассатижи от января 22, 2012, 19:40
чимҗә - семья  :o :o
, видел недавно в книжке

Вполне может быть :) В Диалектологическом словаре каких только исковерканных русизмов нету. У меня когда-то была книжка "Татар халык мәзәкләре", там были десятки забавных анекдотов на эту тему.

В мишарском?

Цитата: Антиромантик от января 22, 2012, 23:56

Цитата: Фанис от января 22, 2012, 22:43

Цитата: Пассатижи от января 22, 2012, 19:40
чимҗә - семья  :o :o
, видел недавно в книжке

Вполне может быть :) В Диалектологическом словаре каких только исковерканных русизмов нету. У меня когда-то была книжка "Татар халык мәзәкләре", там были десятки забавных анекдотов на эту тему.

В мишарском?

Да нет, они везде есть. Вот, например:
нокр., глз., к.-уф. чима, чимә (семя)
минз., стрл. чемечкә, чемечки (семечко, семечки)
бөре., стрл., минз. чимечки, чимечке (семечко, семечки)
нрл. чимәңке (семянка)
перм. чемек (семик)
нрл. чимек (семик)
минз. стрл. чиндек (сенник)
карс. чинлек (сенник)
т.я., кмшл., кргл., минз., бгрс., чст., стрл. чиннек (сенник)
дөб. чиннек (пчельник)
стрл. чинник (пчельник)
карс. чилиҗин (селезень)
твр., тара. чиленчә (сеяльница)
м.-кар. чилчә (силья, сило)
И т.д.

Чимҗә - это, возможно, у кряшен встречается, там й, в этом положении (да и в других тоже), часто в җ переходит.

Цитата: Фанис от января 21, 2012, 20:34

Цитата: SWR от января 21, 2012, 18:48
<<Мишари сами себя считают татарами, киргизы называют их ногаями (ногай)>>

Приводите цитаты не пойми откуда. Киргизы с мишарами вообще никогда не сталкивались.

Я же уже приводил источник.
Гайнетдин Ахмеров
*Известия Общества археологии, истории и этнографии при Импера¬торском Казанском университете.— Казань, 1903
//. Предания и исторические данные о мишарях
http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2067-татары-мишари/ (http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2067-%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B-%D0%BC%D0%B8%D1%88%D0%B0%D1%80%D0%B8/)

Цитата: Фанис от января 21, 2012, 20:34
Любому оленю в тундре ясно, что мишаре не имеют отношения к ногайцам. В антропологии всех народов ногайской группы языков велик процент монголоидности, как и у самих ногайцев. Ногайцы не являются понтийцами по внешнему облику, и нет никаких оснований предполагать, что являлись в прошлом.

Ногаи - это "политэтноним" - "громкое имя", вот как у крымчан:

<<Крымскотатарский народ состоит из трёх субэтнических групп: степняков или ногаев (не путать с народом ногайцы) (colluler, nogaylar), горцев или татов (не путать с кавказскими татами) (tatlar) и южнобережцев или ялыбойских (yal?boylular).

Степняки — Ногаи
Ногаи проживали в степи (крымскотат. col) к северу от условной линии Николаевка-Гвардейское-Феодосия. Основное участие в этногенезе этой группы приняли западные кыпчаки (половцы), восточные кыпчаки и ногайцы (от этого и пошло название ногаи). В расовом отношении ногаи европеоиды с элементами монголоидности (~10 %). Диалект ногаев принадлежит к кыпчакской группе тюркских языков, сочетая в себе черты кыпчакско-огузских языков (карачаево-балкарский, кумыкский) и кыпчакско-ногайских (ногайский, казахский).>>

http://forum.molgen.org/index.php/topic,2965.0.html

Цитата: Фанис от января 21, 2012, 20:34
По одной версии, они потомки буртас, родственных булгарам племён.

Буртасы - финны, автохонное оседлое население, а не кочевники:

<<Мордва, как и другие приволжские финны, изстари ведет оседлую жизнь и с незапамятных времен занимается хлебо¬пашеством и бортевым пчеловодством"4, охотою на зверей и рыбною ловлею122.
У мишарей же не только нет склонности к этим отраслям хозяйства (кроме земледелия), но совсем нет слов в языке, относящихся до этих промыслов. И земледелие у них находится гораздо в худшем состоянии, чем у мордвы и других инородцев Поволжья. У мордвы, как у других финнов, совершенно не замечается кочевого характера, что сохранилось у мишарей довольно свежо.>> (Гайнетдин Ахмеров)

Кроме того, захоронения буртас идентичны мокшанским или вообще мордовским:

<<В процессе раскопок удалось выделить 2 типа захоронений. Первый — хронологически более ранний тип захоронений — относится к X-XII и первой четверти XIII века. Все ранние погребения могильника отличаются разнообразием погребального инвентаря и устойчивой южной ориентировкой. Женские захоронения лежат головой на юг в скорченном положении в позе спящей с руками, подведенными к лицу, как бы положенными под щеку. Мужские костяки, как правило, лежат в вытянутом положении на спине головой на юг лицом, обращенным либо в восточную, но чаще в западную сторону, имея при себе необходимый производственный инвентарь: нож, широколезвийный и узколезвийный топоры, кресало, оселок, иногда копье, стрелы. В одном погребении (№ 4, раскоп 2) при костяке был положен серп.

http://www.zubova-poliana.ru/archeology-kelgininsky.htm

Тип захоронений мишар:

<<Перед революцией на Урале и в Приуралье насчитывалось до 150 тысяч мещеряков. Уральские мещеряки — домовитый, оседлый народ, занимающийся в основном хлебопашеством. Мещеряцкие деревни хорошо обустроены. Мещеряки — мусульмане, а потому многоженцы. Едят конину, но кумыс не пьют, предпочитая чай с медом. Похоронный обряд отличается от татарского и башкирского. Хоронят тоже в день смерти, но закапывают «в стоячем положении». В могилу кладут прут (отзвук скотоводства, а может, рыболовства, плели верши, по-местному морды, обязательная снасть финно-угров до сих пор), детям — хлеб и молоко, женщинам — рукоделие. Обряд явно языческий.>>

http://mariuver.wordpress.com/2009/03/12/fu-tatar/

"В стоячем положении"- типичный телесский способ (теле, канкалы, тин-лин...). Только прежде клали не прут, а вкладывали в руки лук.

Цитата: Фанис от января 21, 2012, 19:51
А теперь ещё савиров в одну большую кучу приплели. Вы бы хоть ссылки приводили, описания современников давали, а то всё свои личные фантазии пишете.

Иордан, Прокопий Кесарийский, Ал-Массуди... Да, все их цитаты знают и помнят.

Цитата: Фанис от января 21, 2012, 19:51
Между прочим носителей понтийского типа особенно много именно среди татарстанских мишар, проживающих в глубинке Татарстана, у остальных его уже меньше. Почему? Потому что здесь, в окружении казанских татар, они меньше соприкасались с виръялами и финно-уграми (мари, мордва, удмурты). Субуральского типа казанские татары набрались у финно-угров и чувашей-виръялов, будучи непосредственными их соседями, северного типа возможно от именьковцев, а монголоидный тип, кстати, как раз от ногайцев. Так что булгарам остаётся только понтийский.

Понтийского типа у волжских булгар не было вообще! По этому вопросу антропологи едины во мнении. Нет никакого краниологического материала, подтверждающего понтизм. В Золото-Ордынский период он тоже не встречается. Очевидно, этот тип - более поздние вливания в татар в период Казанского ханства (из Астрахани, Крыма и т.д.), позже (мишары)... и в южных чувашей - ("можары с чувашской одеждой при татарской речи" (Смирнов И.)).

Современное состояние антропологии  В.Б.:

<<Большая заслуга в их изучении принадлежит Г.Ф. Дебецу, М.С. Акимовой, Н.С. Сысаку, В.П. и Т.И. Алексеевым, Н.М. Рудь (Постниковой), М.М. Герасимовой, С.Г. Ефимовой и др. Главным выводом работ этих авторов явилось то, что формирование антропологического типа современного населения Среднего Поволжья проходило на длительном отрезке времени и состав его слагающих компонентов был неоднороден. Почти все исследователи едины во мнении, что главную роль в формировании физического облика населения Волжской Булгарии Х-Х1П вв. сыграли два компонента, относящиеся к европеоидным типам и различающиеся по доли присутствия в них монголоидной примеси. Первый тип встречается во всех раннеболгарских и болгарских сериях - это так называемый "зливкинский" тип - европеоидный, брахикранный с ослабленными монголоидными чертами в уплощенности лица и ослабленном выступании носовых костей. Данный морфокомплекс был характерен, собственно, для раннебулгарских тюркских племен, которые привнесли его на территорию Среднего Поволжья в начале VII века. Второй европеоидный тип - брахикранный или мезобрахикранный со средними размерами лицевой и мозговой части черепа был распространен с рубежа нашей эры у местного финно-угорского населения Среднего Поволжья и Приуралья, которое активно контактировало с пришлыми болгарскими племенами и в рамках государственного образования Волжской Булгарии участвовало в сложении антропологического типа волжских булгар (Рудь, 1987, с.138; Ефимова, 1991, с.81). >>

http://www.dissercat.com/content/naselenie-srednego-povolzhya-v-sostave-zolotoi-ordy-po-dannym-kraniologii-rekonstruktsiya-et

<<Итак, к VIII в. было четыре группы болгар: на Дунае, на
Волге, в Приазовско-Донском районе и на Северном Кавказе.
В настоящее время во всех этих районах известны археологи-
ческие памятники болгар — поселения и могильники.
В Дунайской Болгарии исследовалась древняя столица болгар —
Абоба-Плиска. Здесь, так же как и на других болгарских поселениях,
среди прочего материала найдены обломки глиняных котлов с внут-
ренними ушками, характерными именно для болгар — об этих
котлах речь будет ниже. На могильнике у г. Новый Пазар, вблизи
Абоба-Плиски, обнаружены погребения в узких прямоугольных
ямах. Костяки — вытянутые, на спине, головой на С. По форме
черепа погребенные принадлежат к типу брахикранных (кругло-
головых). Есть небольшая примесь монголоидности. Встречены кости
коня. Инвентарь — VII—IX вв. Могильник, по определению бол-
гарских археологов, принадлежит не местному славянскому насе-
лению, а тюркоязычным болгарам.
На Средней Волге, у селения Кайбелы, напротив Ульяновска,
раскопаны погребения, по обряду и инвентарю совершенно подобные
Ново-Пазарским. Рядом с могильником — остатки открытого по-
селения со следами легких юртообразных жилищ. Нет сомнения,
что это памятники — болгарские.
Огромное количество болгарских поселений и могильников из-
вестно в Приазовско-Донском районе. Здесь в VIII—IX вв. суще-
ствовала так называемая салтово-маяцкая культура. Памятники
ее резко разделяются на два типа.
К первой группе относятся городища с земляными и каменными
укреплениями, с прямоугольными постройками. Погребения в ка-
такомбах. Черепа — долихокранные (длинноголовые). Эти памят-
ники принадлежат аланам, которые жили в этот период не только
на Северном Кавказе, но и в степях Предкавказья, на Дону и
на Украине.
Вторая группа состоит из открытых селищ с остатками легких
круглых юртообразных наземных домов с очагом в центре. Имелись
и открытые очаги. Верх постройки был, очевидно, конический.
Такие жилища встречены, например, на правобережном Цимлян-
ском городище. Впрочем, там же уже встечаются и постройки
более монументальные — прямоугольные в плане, из камня. В
глиняной обмазке от стен найдена мякина пшеницы и ячменя.
Известны находки ручных жерновов и серпа. Много костей до-
машних животных. Встречаются кости рыб.
Все особенности этих поседений говорят о том, что они при-
надлежат населению, переходящему к оседлому образу жизни. Пе-
реход к оседлости заметен везде, где известны памятники болгар —
на Украине и на Дону, в восточной части Крыма, на Тамани и
в Приазовье, на средней Волге и на Дунае.
Среди прочей керамики в массовом количестве на этих посе-
лениях встречены обломки котлов с внутренними ушками1.
С поселениями этой группы связаны особого типа погребения.
Здесь покойники хоронились не в катакомбах, как аланы, а в
узких прямоугольных ямах, иногда с деревянным перекрытием.
Погребения одиночные, костяки — вытянуты, на спине; ориенти-
ровка различная, но преобладает западная.
Встречаются кости коня. Человеческие черепа относятся к типу
круглоголовых, есть небольшая примесь монголоидности. Примером
захоронений этого типа может служить Зливкинский могильник
на Украине, на левом берегу Северного Донца.

http://www.lib.elbrusoid.com/data/media/3/karacay-balkar-drev-narod_turklib.pdf

Цитата: SWR от января 23, 2012, 21:42

Цитата: Фанис от января 21, 2012, 20:34

Цитата: SWR от января 21, 2012, 18:48
<<Мишари сами себя считают татарами, киргизы называют их ногаями (ногай)>>

Приводите цитаты не пойми откуда. Киргизы с мишарами вообще никогда не сталкивались.

Я же уже приводил источник.
Гайнетдин Ахмеров
*Известия Общества археологии, истории и этнографии при Импера¬торском Казанском университете.— Казань, 1903
//. Предания и исторические данные о мишарях
http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2067-татары-мишари/ (http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2067-%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B-%D0%BC%D0%B8%D1%88%D0%B0%D1%80%D0%B8/)
али не прут, а вкладывали в руки лук.

Цитаты из вашей ссылки:
"чуваши называют киргиз ногаями (ногай), а сами киргизы называют этим именем вообще татар Поволжья"
"Мишари сами себя считают татарами, киргизы называ¬ют их ногаями (ногай)"

Как видите ногаями киргизы называют всех татар без исключения, как я и говорил. При этом чуваши самих киргиз называют ногайцами, но не называют ногайцем ни одного татарина, с которыми непосредственно соседствуют.

Фанис, киргизы тут ни при чем. В 19 веке киргизами по-русски называли казахов
соответственно, казахи называли казанских татар ноғайлар

Цитата: SWR от января 23, 2012, 21:42

Цитата: Фанис от января 21, 2012, 20:34
Любому оленю в тундре ясно, что мишаре не имеют отношения к ногайцам. В антропологии всех народов ногайской группы языков велик процент монголоидности, как и у самих ногайцев. Ногайцы не являются понтийцами по внешнему облику, и нет никаких оснований предполагать, что являлись в прошлом.

Ногаи - это "политэтноним" - "громкое имя", вот как у крымчан:

<<Крымскотатарский народ состоит из трёх субэтнических групп: степняков или ногаев (не путать с народом ногайцы) (colluler, nogaylar), горцев или татов (не путать с кавказскими татами) (tatlar) и южнобережцев или ялыбойских (yal?boylular).

Степняки — Ногаи
Ногаи проживали в степи (крымскотат. col) к северу от условной линии Николаевка-Гвардейское-Феодосия. Основное участие в этногенезе этой группы приняли западные кыпчаки (половцы), восточные кыпчаки и ногайцы (от этого и пошло название ногаи). В расовом отношении ногаи европеоиды с элементами монголоидности (~10 %). Диалект ногаев принадлежит к кыпчакской группе тюркских языков, сочетая в себе черты кыпчакско-огузских языков (карачаево-балкарский, кумыкский) и кыпчакско-ногайских (ногайский, казахский).>>

http://forum.molgen.org/index.php/topic,2965.0.html

Если вы внимательно читали, в вашей ссылке описываются не чистые ногайцы (в этногенезе этой группы приняли западные кыпчаки (половцы), восточные кыпчаки и ногайцы)

Вот ногйцы Кавказа, проживающие гораздо ближе к местам своего исконного обитания:

Цитата: http://www.balkaria.info/library/m/mamedov/mamedov.htmВсе коренные народы Кавказа в общем чаще всего имеют темные волосы, темные или смешанные по цвету глаза, резко выступающие носы, часто с выпуклой спинкой, и слегка опущенным основанием, сильно развит третичный волосяной покров. За исключением Ногайцев и Трухмен, в антропологическом типе которых преобладает монголоидные элементы, такие как наличие эпикантуса, низкое переносье, слабый рост бороды, невысокий рост и т.д.,

Цитата: http://clow.ru/a-strany/206-1.htmlНесмотря на этноязыковую пестроту Северного Кавказа, живущие здесь народы близки в антропологическом отношении. Они принадлежат к кавказскому типу европеоидной расы. Исключением являются ногайцы, у которых преобладают монголоидные признаки, унаследованные от кочевых предков.

Цитата: Borovik от января 24, 2012, 09:35
Фанис, киргизы тут ни при чем. В 19 веке киргизами по-русски называли казахов
соответственно, казахи называли казанских татар ноғайлар

Да, кстати, киргизы в устах Ахмерова - это казахи.

Цитата: SWR от января 23, 2012, 21:42Буртасы - финны, автохонное оседлое население, а не кочевники:

Булгары тоже давно осели, их тоже в финны запишем?
Древняя традиция роднит буртас с булгарами;

Цитироватьhttp://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Chwolson_Dast/text2.htm
Мирхонд знает, что у Кумара (вероятно Кумана), сына Иафетова, было двое сыновей: Буртас и Болгар, которые занимались приготовлением разного мехового товара (Hammer, там же, стр. 56, 59, 116, 119.).

У татар:

Цитата: http://tatar.com.ru/lib/history-legend.phpНух* пәйгамбәрнең өч улы булган. Аның бер улы Яфәс атлы икән. Яфәснең Газый*, Төрек*, Алып* исемле өч улы булган.

Далее, у Алыпа родились сыновья Булгар и Буртас, которые построили одноимённые города и основали одноимённые народы

При этом в памятнике древнерусской литературы "Слово о погибели Русской земли" ("Памятники литературы Древней Руси. XIII век, М., 1984.), буртасы упоминаются отдельно от мордвы, с которыми их иногда связывают: "Буртасы, черемисы, вяда и мордва бортничали на великого князя Владимира..." (вяда - это, кстати, предки чувашей, особенно виръялской части)

Ещё об антропологическом типе ногайцев:

Цитата: Советская  историческая энциклопедия.  Т.14.  М., 1973. C.144.Ас­т­ра­хан­ские  та­та­ры  (кун­д­ров­ские  и ка­ра­га­ши) - по­том­ки но­гай­ско-та­тар­ско­го на­се­ле­ния Зо­ло­той Ор­ды, жи­вут в рай­оне Ас­т­ра­ха­ни, в дель­те Вол­ги. В куль­ту­ре и бы­ту мно­го степ­ных ско­то­вод­че­ских тра­ди­ций (...).  Ха­рак­те­ри­зу­ют­ся за­мет­но вы­ра­жен­ной мон­го­ло­ид­но­стью. Ос­нов­ные за­ня­тия - ско­то­вод­ст­во и бах­че­вод­ст­во. Язык - но­гай­ский, но с кон­ца XIX в.  ин­тел­ли­ген­ция при­ня­ла ли­те­ра­тур­ный язык  та­тар Сред­не­го  По­вол­жья...

Цитата: SWR от января 23, 2012, 21:55

Цитата: Фанис от января 21, 2012, 19:51
Между прочим носителей понтийского типа особенно много именно среди татарстанских мишар, проживающих в глубинке Татарстана, у остальных его уже меньше. Почему? Потому что здесь, в окружении казанских татар, они меньше соприкасались с виръялами и финно-уграми (мари, мордва, удмурты). Субуральского типа казанские татары набрались у финно-угров и чувашей-виръялов, будучи непосредственными их соседями, северного типа возможно от именьковцев, а монголоидный тип, кстати, как раз от ногайцев. Так что булгарам остаётся только понтийский.

Понтийского типа у волжских булгар не было вообще! По этому вопросу антропологи едины во мнении. Нет никакого краниологического материала, подтверждающего понтизм. В Золото-Ордынский период он тоже не встречается. Очевидно, этот тип - более поздние вливания в татар в период Казанского ханства (из Астрахани, Крыма и т.д.), позже (мишары)... и в южных чувашей - ("можары с чувашской одеждой при татарской речи" (Смирнов И.)).

Современное состояние антропологии  В.Б.:

<<Большая заслуга в их изучении принадлежит Г.Ф. Дебецу, М.С. Акимовой, Н.С. Сысаку, В.П. и Т.И. Алексеевым, Н.М. Рудь (Постниковой), М.М. Герасимовой, С.Г. Ефимовой и др. Главным выводом работ этих авторов явилось то, что формирование антропологического типа современного населения Среднего Поволжья проходило на длительном отрезке времени и состав его слагающих компонентов был неоднороден. Почти все исследователи едины во мнении, что главную роль в формировании физического облика населения Волжской Булгарии Х-Х1П вв. сыграли два компонента, относящиеся к европеоидным типам и различающиеся по доли присутствия в них монголоидной примеси. Первый тип встречается во всех раннеболгарских и болгарских сериях - это так называемый "зливкинский" тип - европеоидный, брахикранный с ослабленными монголоидными чертами в уплощенности лица и ослабленном выступании носовых костей. Данный морфокомплекс был характерен, собственно, для раннебулгарских тюркских племен, которые привнесли его на территорию Среднего Поволжья в начале VII века. Второй европеоидный тип - брахикранный или мезобрахикранный со средними размерами лицевой и мозговой части черепа был распространен с рубежа нашей эры у местного финно-угорского населения Среднего Поволжья и Приуралья, которое активно контактировало с пришлыми болгарскими племенами и в рамках государственного образования Волжской Булгарии участвовало в сложении антропологического типа волжских булгар (Рудь, 1987, с.138; Ефимова, 1991, с.81). >>

http://www.dissercat.com/content/naselenie-srednego-povolzhya-v-sostave-zolotoi-ordy-po-dannym-kraniologii-rekonstruktsiya-et

Вообще-то, здесь не говорится об антропологических типах, как таковых. Вот вам цитата от тех же авторов:

Цитата: http://rugiland.narod2.ru/osnovi_antropologii/antropologiya_bulgara_i_zolotoi_ordi_/М.М. Герасимова, Н.М. Рудь, Л.Т. Яблонский. Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы. М., 1987

Глава 2. Антропологические данные к вопросу об этнических взаимоотношениях на Средней Волге к X-XIV вв. ...



Анализируя краниологические серии волжских булгар домонгольского периода, можно выделить те морфологические комплексы, которые впоследствии прослеживаются в антропологическом облике современных поволжских татар. При этом следует сказать, что выявление прямых аналогий между антропологическим типом живого населения и типом, определяемым по костным остаткам, не всегда корректно (из-за несопоставимости признаков) и требует определенных допущений и специальных оговорок. Так, мезокефальный темный европеоидный (понтийский) тип, преобладающий у татар, и особенно у татар-мишарей, может быть связан с длинноголовым европеоидным типом, который был характерен для населения Хазарского каганата, проживающего на территории распространения так называемой салтово-маяцкой культуры. С упадком Хазарского каганата часть этого оседлого тюркоязычного населения, в основном алано-сарматского происхождения, переселяется на Среднюю Волгу, где оно становится одним из основных компонентов в составе волжских булгар и определяет ремесленно-земледельческий характер экономики Волжской Булгарии. Собственно болгары, связанные своим происхождением с тюркоязычными племенами Центральной Азии, Алтая и Южной Сибири, сыгравшими решающую военно-политическую роль в образовании ряда государственных объединений, в том числе и Волжской Булгарии, имели несколько иной антропологический облик. Он характеризовался в целом смешанными европеоидными типами с включением монголоидных элементов южносибирского морфокомплекса Данный тип прослеживается и в более поздних материалах по антропологии волжских булгар, являясь одним из основных в его антропологической структуре. Возможно, выделяемый среди поволжских татар незначительный монголоидный компонент происходит от ранних болгар и более поздних групп степного населения, главным образом кыпчакского происхождения, вошедших в состав домонгольских булгар.

Сублапоноидный и светлый европеоидный компоненты в составе волжских булгар и татар, вероятнее всего, связаны с местным финно-угорским населением. Если сублапоноидный (субуральский) тип характерен прежде всего для населения прикамско-приуральских истоков, то светлый европеоидный был распространен, скорее всего, у западных и северо-западных групп древнефинского населения, активно контактировавших с древнебалтскими и славянскими племенами. Не исключено, что европеоидное население со светлой пигментацией проникало на территорию Волжской Булгарии из северных областей Древней Руси и из древнерусских княжеств в составе военных дружин, торговцев и ремесленников, растворившихся впоследствии в местной тюркоязычной среде.

Завоевание монголами Волжской Булгарии и вхождение ее в состав Золотой Орды не внесли кардинальных изменений в физический облик волжских булгар и соседних народов. Вместе с тем влияние Золотой Орды на ход этногенетических процессов в Среднем Поволжье и Приуралье выражалось в целенаправленной политике ханской администрации по регулированию миграционных потоков, что не могло не отразиться на соотношении разных антропологических компонентов. В частности, произошло некоторое увеличение монголоидной примеси южносибирского облика в золотоордынский период и у тюркоязычного населения Среднего Поволжья и Приуралья.

Немногочисленные антропологические материалы по эпохе Казанского ханства и последующим периодам также свидетельствуют о европеоидной основе казанских татар и об их генетической близости к предшествующему, булгарскому населению (Ефимова, 1991. С. 72; Алексеева, 1971. С. 254).

Таким образом, антропологическая структура татар Среднего Поволжья и Приуралья складывалась в главных чертах еще в домонгольское время, в рамках Волжской Булгарии. Основным фактором расообразования явилась метисация между пришлым, тюркоязычным и местным, финно-угроязычным населением. Политические, экономические, культурные и особенно языковые изменения, произошедшие на Средней Волге в золотоордынское время и в последующие исторические эпохи, не внесли существенных изменений в расовый облик местных народов. В то же время соотношение антропологических типов, выделяемых среди поволжско-приуральских татар, не всегда было одинаковым и менялось от конкретной исторической ситуации в данном регионе на протяжении последнего тысячелетия.

Ещё к вопросу об антропологии ногайцев:

Цитата: http://rugiland.narod2.ru/osnovi_antropologii/antropologiya_bulgara_i_zolotoi_ordi_/Среди входящих в состав астраханских татар Т.А. Трофимовой выделены три антропологических типа - монголоидный южносибирский, монголоидный цент-ральноазиатский и европеоидный. Если южносибирский тип прослеживается у по-волжско-приуральских татар в виде примеси, а у сибирских в виде самостоятельного компонента, то у карагашей он является основным. Остальные типы в чистом виде почти отсутствуют и отмечаются лишь в качестве примеси (Трофимова, 1949).

Судя по лингвистическим данным и историческим источникам, карагаши до переселения в нижневолжские степи в конце XVIII в. входили в конгломерат ногайских племен, происхождение которых тесно связано с кыпчакским населением эпохи освоения южнорусских степей, Золотой Орды, а затем и Ногайской Орды (Арс-ланов, Викторин, 1995). Не противоречат этому антропологические и палеоантропологические материалы. Так, среди всех групп ногайцев были выделены те же самые антропологические типы, что и у карагашей (Трофимова, 1949). Небольшое различие объясняется концентрацией европеоидных признаков. По сравнению с ногайцами карагаши более европеоидны, что, вероятно, связано с их поздними контактами с окружающим европеоидным населением, татарами-переселенцами из Поволжья и Приуралья и выходцами из Средней Азии. Не исключено, что европеоидная примесь у ногайцев и карагашей генетически восходит к местному европеоидному населению, которое было включено в состав тюркоязычных племен при продвижении их с востока на запад. Монголоидные черты центральноазиатского происхождения, прослеживаемые у карагашей и, в большей мере, у ногайцев, могут быть результатом расогенеза южносибирского типа (смешение европеоидных и монголоидных типов, при превалировании последних), влияния монголоидного населения в рамках Золотой Орды и поздних связей с калмыками (Трофимова, 1949). Таким образом, в основе формирования антропологического облика одной из групп астраханских татар лежит южносибирский монголоидный тип, характерный для тюркоязычного населения степей Евразии.

Цитата: Фанис от января 24, 2012, 13:05
Вообще-то, здесь не говорится об антропологических типах, как таковых. Вот вам цитата от тех же авторов:

http://rugiland.narod2.ru/osnovi_antropologii/antropologiya_bulgara_i_zolotoi_ordi_/]М.М. Герасимова, Н.М. Рудь, Л.Т. Яблонский. Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы. М., 1987

Глава 2. Антропологические данные к вопросу об этнических взаимоотношениях на Средней Волге к X-XIV вв. ...

Вы привели слова совсем не из вышеназванной книги, процитировали "послесловие" совершенно других авторов:

<<Научное пособие
«Татары»
отв.редакторы: Р.К. Уразманова, С.В. Чешко
рецензенты : к.и.н. Ш.Ф.Мухамедьяров к.и.н. Трепавлов
Институт этнологии и антропологии им.Н.Н. Миклухо-Маклая РАН
Институт истории Академия наук Татарстана
Москва «Наука» 2001 г.

http://xacitarxan.narod.ru/antropos.htm>>

На дату работ обратите внимание:
<<...Ефимова, 1991; Багашев, 1993; и др.)....(Ефимова, 1991. С. 72;...>>

В книге М.М. Герасимова, Н.М. Рудь, Л.Т. Яблонский. "Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы. М., 1987" есть такие строки:

<<Большая часть средневековых жителей поволжских городов по антропологическому типу близка к позднесарматским племенам Нижнего Поволжья и к тем группам раннесредневекового болгарского населения, которые антропологи относят к злив-кппскому варианту. Именно этот антропологический тип лег, видимо, в основу формирования физического облика таких со¬временных народов Поволжья, как татары и чуваши. Интересно отметить, что С. Г. Ефимова, применив в исследовании методику межгруппового краниометрического анализа, отличную от выбранной нами, также пришла к выводу о близости антропологического типа ранних болгар и чувашей (Ефимова, 1983).>>

<<4. Палеоантронологические материалы Волжской Болгарии, выявляя ретроспективно смешанность населения, позволяют считать ее результатом прихода на Среднюю Волгу значитель¬ной группы населения, в результате чего произошло смешение и образовалась раннесредневековая пародность волжскнх болгар. В физическом облике этого населения доминирует брахикранный европеоидный тип с небольшой монголоидной примесью. Одонтология свидетельствует о преобладании черт финно-угорского субстрата.>>

Цитата: Фанис от января 24, 2012, 13:05
Вообще-то, здесь не говорится об антропологических типах, как таковых.

Как это ?

<<Первый тип встречается во всех раннеболгарских и болгарских сериях - это так называемый "зливкинский" тип - европеоидный, брахикранный с ослабленными монголоидными чертами в уплощенности лица и ослабленном выступании носовых костей. Данный морфокомплекс был характерен, собственно, для раннебулгарских тюркских племен, которые привнесли его на территорию Среднего Поволжья в начале VII века. >>

А круглоголовость - брахикрания, что по Вашему означает ?

<<Брахикрания (Брахикефалия) (др.-греч. βραχύς — короткий и κεφαλή — голова) (короткоголовость - круглоголовость) — соотношение длины и ширины головы, при котором ширина составляет более 80,9 % длины.

Это совсем не понтийский тип:

<<Понтийский тип характеризуется относительной длинноголовостью, темной или смешанной пигментацией волос и глаз, высоким переносьем, выпуклой спинкой носа с опущенным кончиком и основанием носа, значительным ростом бороды. Рост средний с тенденцией к повышению. В среднем этот тип представлен более чем у трети татар - 28% у кряшен Чистопольского района до 61% у мишар Наровчатовского и Чистопольского районов. У татар Заказанья и Чистопольского района он колеблется в пределах 40-45%. >>

Цитата: Фанис от января 24, 2012, 11:44

Цитата: SWR от января 23, 2012, 21:42Буртасы - финны, автохонное оседлое население, а не кочевники:

Булгары тоже давно осели, их тоже в финны запишем?

Что общего ?  Хоронили совсем по другому (как мокша), коней практически не имели, жили в домах, а булгары в юртах (до 922 года точно)... <<Были красивые, стройные, статные, дородные... >> Дородных и статных и сейчас то практически не найти ни у чуваш ни у татар. "Расти красивым как эрзя" - говорили чуваши детям.
Что же общего ?  Разве что считали брахманами (огнепоклонниками) и буртас и булгар... Так пантеон богов совсем же разный...

Цитата: Фанис от января 24, 2012, 11:44
При этом в памятнике древнерусской литературы "Слово о погибели Русской земли" ("Памятники литературы Древней Руси. XIII век, М., 1984.), буртасы упоминаются отдельно от мордвы, с которыми их иногда связывают:

Эрзю, которая вклинилась между булгарами и мокшей гораздо позже, очевидно, совсем не знали. Вообще, у Татищева написано, что <<самоназвание "море", а русские зовут "меря"...>> (18 век).  Откуда "мордва" в таком, казалось бы, древнем тексте ?  :???

Цитата: Фанис от января 24, 2012, 11:44
"Буртасы, черемисы, вяда и мордва бортничали на великого князя Владимира..." (вяда - это, кстати, предки чувашей, особенно виръялской части)

Это "Закиевщина" !  ;D   Сами подумайте: "...на великого князя Владимира..."  Сказка, да и только...   ;)
Чувашей мордва называла не вяда (веда), а "ветке":
"Очевидно, были похожи на печенегов" - примерно так написал Смирнов И. по поводу этого названия в энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона.

Цитата: SWR от января 26, 2012, 00:09
Что общего ?  Хоронили совсем по другому (как мокша),

Как мокша они не хоронили, зачем сочинительством занимаетесь? Предки мордвы  "Хоронили по обряду трупоположения, головой на Ю. и Ю.-З., что впоследствии стало характерным для мордвы-мокши. Обязат. принадлежность погребения – глиняный лепной горшок с пищей или кусок мяса с костью. В погребальном инвентаре отчетливо отражается аланское влияние."

Буртасские захронения "состоят из курганов в виде многоугольных дерев. конструкций с остатками трупосожжения и набором оружия и грунтового могильника, открытого в 1980 А. Х. Халиковым. Всего исследовано 17 курганов и 315 грунтовых погребений. В грунтовой части могильника хоронили по зороастрийскому обряду вторичного захоронения, когда в яму складывали уже лишь кости человека. Ямы неглубокие (до 100 см) и ориентированы по линии В.–З. Среди сопровождающего инвентаря выделяется лепная посуда коричнево-красного цвета с ангобом и острым ребром на тулове. Обнаружено большое кол-во оружия и украшений."

http://inpenza.ru/archeology/armiyovsky-archaeological-district.php

Цитата: SWR от января 26, 2012, 00:09коней практически не имели

И на чём же по вашему безлошадные буртасы совершали набеги на булгар и печенегов (как сообщают арабы)? Арабы говорят о выставлении буртасами десяти тысяч всадников, это говорит о наличии как минимум десяти тысяч боевых обученных коней, не считая рабочих и необученных. Земля буртасов, по сообщениям арабов: "15 дней (или 17 дней, или полтора месяца) пути". Это всё степные районы между булгарами и хазарами.

Цитата: SWR от января 26, 2012, 00:09жили в домах, а булгары в юртах (до 922 года точно)...

Вообщето про буртас сообщается, что: "у них деревянные дома, в них они живут зимою, и шатры, в них они обитают летом; "http://gumilevica.kulichki.net/Rest/rest0101a.htm
Или вот у Идриси: «Буртасы,- пишет Эдриси,- народы этой страны, соседи хазар. Они имеют деревянные дома и войлочные юрты, их города в числе двух Бартас и Саван».http://suvar.net/suvar
То же самое арабы пишут о булгарах: "У них - деревянные строения, укрываются в них зимой, а летом располагаются в шатрах..." (Ал-Истахри)
"Дома деревянные и служат зимними жилищами; летом же жители расходятся по войлочным юртам." (Эль-Балхи)
http://www.archive.gov.tatarstan.ru/magazine/go/anonymous/main/?path=mg:/numbers/1995_may/04/1/

Цитата: Фанис от января 24, 2012, 11:44
Откуда "мордва" в таком, казалось бы, древнем тексте ?  :???

Это "Закиевщина" !  ;D   
Чувашей мордва называла не вяда (веда), а "ветке"

[/quote]Причём тут Закиев? Это исторический документ, в списке 15 века

Цитата: [quote=http://polomniki.ru/home/2010-02-02-03-17-05/660-2010-02-05-09-07-36:]"Слово о погибели Русской земли» по поэтической структуре и в идейном отношении близко к «Слову о полку Игореве». Оба эти произведения отличает высокий патриотизм, обостренное чувство национального самосознания, гиперболизация силы и воинской доблести князя-воина, лирическое восприятие природы, ритмический строй текста. Оба памятника близки и сочетанием в них похвалы и плача: похвалы былому величию Русской земли, плача о ее бедах в настоящем. «Слово о полку Игореве» было лирическим призывом к единению русских князей и русских княжеств, прозвучавшим перед монголо-татарским нашествием. «Слово о погибели Русской земли» — лирический отклик на события этого нашествия.

«Слово о погибели Русской земли» дошло до нас в двух списках: один (XV в.) — в Гос. архиве Псковской области (собр. Псково-Печерского монастыря, ф. 449, № 60), другой (XVI в.) — в Древлехранилище ИРЛИ (Р.IV, оп. 24, № 26). В обоих списках «Слово» дошло в виде предисловия к «Повести о житии Александра Невского». Такое объединение этих текстов — факт более поздней литературной истории обоих произведений. Научное издание текстов и их исследование см.: Бегунов Ю. К. Памятник русской литературы XIII века «Слово о погибели Русской земли». М.—Л., 1965. Мы печатаем текст «Слова» по псковскому списку с исправлением явно ошибочных написаний отдельных слов и одной конъектурой (вместо слова «ношаху» оригинала дается написание «полошаху». — Конъектура эта была предложена А. В. Соловьевым).

И это не мордовский документ, а русский, поэтому вяда, а не ветьке. Этноним чуваш, в русских документах появляется только в 16 веке.

Этноним мордва в русском тексте 15 века, это абсолютно нормально, у русских он встречается уже с 11 века:

Цитата: http://zubova-poliana.narod.ru/history-ethnos.htm
В древнерусских источниках, самыми ран-ними из которых являются летописи, этно-ним мордва встречается с XI века. В "По-вести временных лет" (второе десятиле-тие XII в.), составленной Нестором, гово-рится о мордве  и месте её обитания : "А по Оце реце, где потече в Волгу же, Мурома язык свой, и Черемиси свой язык, Мордъва свой язык". Наряду с этнонимом мордва в летописях фигурирует и этноним мордвичи ("Мордовскиа князи с Мордвичи"). Этнони-
мы же мокша и эрзя в русских источниках стал появляться довольно поздно. "Мокшана", "мокшаня" впервые зафиксированы в "Книгах письма и меры" Д. Пушечникова и А. Костяева за 1624-1626 гг. А этноним эрзя начинает встре-чаться ещё позднее, с XIII века. Это объясняется тем, что мордва во взаимоотно-шениях с русскими выступали как этнически единый народ (этнос). Так русские их и воспринимали, и так отразили в летописях.

И кстати, почему тат. Балтач соответствует рус. Балтаси???  :o

Цитата: SWR от января 25, 2012, 23:27
В книге М.М. Герасимова, Н.М. Рудь, Л.Т. Яблонский. "Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы. М., 1987" есть такие строки:

<<Большая часть средневековых жителей поволжских городов по антропологическому типу близка к позднесарматским племенам Нижнего Поволжья и к тем группам раннесредневекового болгарского населения, которые антропологи относят к злив-кппскому варианту. Именно этот антропологический тип лег, видимо, в основу формирования физического облика таких со¬временных народов Поволжья, как татары и чуваши. Интересно отметить, что С. Г. Ефимова, применив в исследовании методику межгруппового краниометрического анализа, отличную от выбранной нами, также пришла к выводу о близости антропологического типа ранних болгар и чувашей (Ефимова, 1983).>>

Это не из этой книги, а отсюда: http://imr.kharkov.ua/antropologiya/213-naselenie-ostavivshee-izmerskij-mogilnik.html (без подписи автора)

Цитата: SWR от января 25, 2012, 23:27
<<Первый тип встречается во всех раннеболгарских и болгарских сериях - это так называемый "зливкинский" тип - европеоидный, брахикранный с ослабленными монголоидными чертами в уплощенности лица и ослабленном выступании носовых костей. Данный морфокомплекс был характерен, собственно, для раннебулгарских тюркских племен, которые привнесли его на территорию Среднего Поволжья в начале VII века. >>

А круглоголовость - брахикрания, что по Вашему означает ?

<<Брахикрания (Брахикефалия) (др.-греч. βραχύς — короткий и κεφαλή — голова) (короткоголовость - круглоголовость) — соотношение длины и ширины головы, при котором ширина составляет более 80,9 % длины.

Это совсем не понтийский тип:

<<Понтийский тип характеризуется относительной длинноголовостью, темной или смешанной пигментацией волос и глаз, высоким переносьем, выпуклой спинкой носа с опущенным кончиком и основанием носа, значительным ростом бороды. Рост средний с тенденцией к повышению. В среднем этот тип представлен более чем у трети татар - 28% у кряшен Чистопольского района до 61% у мишар Наровчатовского и Чистопольского районов. У татар Заказанья и Чистопольского района он колеблется в пределах 40-45%. >>

Т.А. Трофимова. Этногенез татар среднего Поволжья в свете данных антропологии:

Цитата: http://s54.radikal.ru/i144/0902/ab/1846b24755bc.jpgИз всего установленного материала следует, что среди поволжских булгар XIV-XV вв. устанавливаются следующие расовые компоненты:
1) Долихокефальный (длинноголовый) европеоидный тип (тип I Дебеца)
2) Брахикефальный европеоидный тип (памиро-ферганский)
3) Суббрахикефальный узколицый монголоидный тип (тип II Дебеца)
4) Брахикефальный средне-широколицый, широконосый монголоидный тип (потомок луговских монголоидов)
5) Брахикефальный с крупными размерами черепа и лица монголоидный тип южносибирского облика.

Цитата: Фанис от января 26, 2012, 16:47

Цитата: SWR от января 26, 2012, 00:09
Что общего ?  Хоронили совсем по другому (как мокша),

Как мокша они не хоронили, зачем сочинительством занимаетесь? Предки мордвы  "Хоронили по обряду трупоположения, головой на Ю. и Ю.-З., что впоследствии стало характерным для мордвы-мокши. Обязат. принадлежность погребения – глиняный лепной горшок с пищей или кусок мяса с костью. В погребальном инвентаре отчетливо отражается аланское влияние."

Буртасские захронения "состоят из курганов в виде многоугольных дерев. конструкций с остатками трупосожжения и набором оружия и грунтового могильника, открытого в 1980 А. Х. Халиковым. Всего исследовано 17 курганов и 315 грунтовых погребений. В грунтовой части могильника хоронили по зороастрийскому обряду вторичного захоронения, когда в яму складывали уже лишь кости человека. Ямы неглубокие (до 100 см) и ориентированы по линии В.–З. Среди сопровождающего инвентаря выделяется лепная посуда коричнево-красного цвета с ангобом и острым ребром на тулове. Обнаружено большое кол-во оружия и украшений."

http://inpenza.ru/archeology/armiyovsky-archaeological-district.php

Вы когда Халикова читаете про археологию ли, а еще больше про историю... не очень загружайте голову. Неувязок много. Если не сказать больше.

У мордвы вообще тоже был в древности обряд трупосожжения:
Городецкая культура:
<<В VI—V вв. до н. э. городецкие племена были вытеснены скифами с большей части территории Подонья. Часть их перешла на Оку, другая — на территорию Саратовского Поволжья, откуда их впоследствии вытеснили сарматы.

Обряд погребения в землю городецкие племена не практиковали и он явно был заимствован у другого народа, представители которого появились в начале нашей эры на территории проживания городецких племен. Одни считают, что это были прикамские племена (пьяноборская культура), другие отводят эту роль сарматам, третьи полагают, что имело место миграция племен саргатской культуры.>>

Цитата: Фанис от января 26, 2012, 16:47

Цитата: SWR от января 26, 2012, 00:09коней практически не имели

И на чём же по вашему безлошадные буртасы совершали набеги на булгар и печенегов (как сообщают арабы)? Арабы говорят о выставлении буртасами десяти тысяч всадников, это говорит о наличии как минимум десяти тысяч боевых обученных коней, не считая рабочих и необученных. Земля буртасов, по сообщениям арабов: "15 дней (или 17 дней, или полтора месяца) пути". Это всё степные районы между булгарами и хазарами.

Про недостаток коней у буртас:
http://gumilevica.kulichki.net/Rest/rest0101a.htm

<<10. У булгар вьючные животные (или лошади), кольчуги и оружие. 11. Они дают царю дань вьючными животными; когда кто-либо из булгар женится, царю также приносят в дар вьючное животное;>>

<<37. Оружием буртасов служат два кинжала, секира, лек, у них нет панциря и кольчуги; лошадью у них владеет не каждый, а только тот, кто обладает многим достатком; >>

Цитата: Фанис от января 26, 2012, 16:47

Цитата: SWR от января 26, 2012, 00:09жили в домах, а булгары в юртах (до 922 года точно)...

Вообщето про буртас сообщается, что: "у них деревянные дома, в них они живут зимою, и шатры, в них они обитают летом; "http://gumilevica.kulichki.net/Rest/rest0101a.htm
Или вот у Идриси: «Буртасы,- пишет Эдриси,- народы этой страны, соседи хазар. Они имеют деревянные дома и войлочные юрты, их города в числе двух Бартас и Саван».http://suvar.net/suvar
То же самое арабы пишут о булгарах: "У них - деревянные строения, укрываются в них зимой, а летом располагаются в шатрах..." (Ал-Истахри)
"Дома деревянные и служат зимними жилищами; летом же жители расходятся по войлочным юртам." (Эль-Балхи)
http://www.archive.gov.tatarstan.ru/magazine/go/anonymous/main/?path=mg:/numbers/1995_may/04/1/

Вы ж сами давали ссылку: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Chwolson_Dast/text2.htm

<<Эдриси (II, стр. 404.), делает из Болгарских городов, Болгара и Сивара, географа эль-Балхи два города в Буртасе, которые он называет Буртасом и Сиваном (ч. Сиваром). Хуже всего сделал Якут (I, стр. ***, s.v. (***)). Он также отнес слово Буртас к следующему предложение в приведенном месте эль-Балхи; слово же (***) «Болгары», сего последнего предложения он пропустил и таким образом отнес к Буртасам все то, что эль-Балхи рассказывает о Болгарах.
Эти известия эль-Балхи, сами по себе совершенно ясные, странным образом искажались и переделывались позднейшими писателями, которые пользовались ими; и вследствие этого у новейших авторов распространялись совершенно ложные взгляды на Буртасов.

Таким образом мы видим, что подлинный и верные известия о Буртасах находятся только у Масуди и эль-Балхи, и что эти известия ограничиваются скудными показаниями о смежности страны Буртасов с Xoзарией, о том, что они имели деревянные дома, что они занимались приготовлением меховых товаров, и что они говорили на языке, не сходном с языками хозарским и болгарским. Известия о том, что они Тюрки, конечно, не имеет значения, равно как и множество других этнографических известий Арабов. Чем незначительнее остальные известия о Буртасах, тем замечательнее все сказанное Ибн-Даста, потому что почти все его известия новы для нас. >>

Цитата: Фанис от января 24, 2012, 11:44

Цитата: SWR от января 26, 2012, 00:09
Это "Закиевщина" !  ;D   
Чувашей мордва называла не вяда (веда), а "ветке"

Причём тут Закиев? Это исторический документ, в списке 15 века

Я не про "Слово о полку Игореве", а про Ваше: <<(вяда - это, кстати, предки чувашей, особенно виръялской части)>>. Вот это "закиевщина".

<<Вад (Большо́й Вад) — река в европейской части России, левый приток реки Мокша (бассейн Оки).>> Очевидно, это место обитания финнского народа Вада-Вяда в упомянутом произведении. Только причем здесь чуваши ? Это ж гораздо западнее. Кроме "ветке", есть другое название чувашей у мордвы:

И .Смирнов (Энц. словарь Эфрона и Брокгауза):
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/114099/Чуваши (http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/114099/%D0%A7%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%88%D0%B8)

<<Намек на то, что Ч. в пору своего сожительства с мордвой соседили с печенегами, заключается в названии, которым мордва обозначает Ч. — ведене; можно думать, что Ч. тогда казались мордве одним народом с печенегами,>>

<<Принимая во внимание намеки, заключающиеся в отношениях Ч. к мокше и смешение Ч. с печенегами у мордвы, мы должны предположить, что Ч. не в 1551 г. явились между Сурой и Волгой, и если они никем не упоминаются раньше, то только потому, что они принимались древними писателями за одну из трех известных им народностей Поволжья — или за булгар, или за буртас, или за можар. >>

<<Ч. не были можарами, раз они противополагают их себе как нечто отличное. Исключая буртас и можар из числа древних народностей Поволжья, к которым можно возводить Ч., мы придем к булгарам; но экскурсия к можарам и буртасам показала, что низовые Ч., на территории которых мы встречаем буртас, усвоивших чувашский быт и язык, и можар, сохраняющих в лице женщин при татарской речи чувашский костюм, представляют разновидность менее чистую, менее однородную, чем Ч. верховые.
Родство с булгарами делает Ч. старейшей тюркской народностью Поволжья и определяет особый интерес, представляемый их культурой.>>

Цитата: SWR от января 28, 2012, 18:52
У мордвы вообще тоже был в древности обряд трупосожжения:
Городецкая культура:
<<В VI—V вв. до н. э. городецкие племена были вытеснены скифами с большей части территории Подонья. Часть их перешла на Оку, другая — на территорию Саратовского Поволжья, откуда их впоследствии вытеснили сарматы.

Если цитировать Википедию, то уж полностью :):

ЦитироватьФинал носителей городецких древностей связан с формированием древнемордовских племен, в котором они несомненно приняли участие, поскольку древнейшие мордовские памятники появляются на городецкой территории. Но вопреки существующим точкам зрения, вряд ли их роль в этом процессе была главной, поскольку в древнемордовских могильниках до сих пор не найдено ни одного городецкого сосуда с текстильным орнаментом, а среди городецких памятников неизвестно ни одного могильника.

Цитата: Фанис от января 28, 2012, 18:12
Это не из этой книги, а отсюда: http://imr.kharkov.ua/antropologiya/213-naselenie-ostavivshee-izmerskij-mogilnik.html (без подписи автора)

Нет , это из книги  М.М. Герасимова, Н.М. Рудь, Л.Т. Яблонский - Антропология античного и средневекового населения восточной Европы - 1987.djvu.
Можете скачать.
http://www.padabum.com/d.php?id=9313

Цитата: autolyk от января 28, 2012, 19:01

Цитата: SWR от января 28, 2012, 18:52
У мордвы вообще тоже был в древности обряд трупосожжения:
Городецкая культура:
<<В VI—V вв. до н. э. городецкие племена были вытеснены скифами с большей части территории Подонья. Часть их перешла на Оку, другая — на территорию Саратовского Поволжья, откуда их впоследствии вытеснили сарматы.

Если цитировать Википедию, то уж полностью :):

ЦитироватьФинал носителей городецких древностей связан с формированием древнемордовских племен, в котором они несомненно приняли участие, поскольку древнейшие мордовские памятники появляются на городецкой территории. Но вопреки существующим точкам зрения, вряд ли их роль в этом процессе была главной, поскольку в древнемордовских могильниках до сих пор не найдено ни одного городецкого сосуда с текстильным орнаментом, а среди городецких памятников неизвестно ни одного могильника.

Можно и дальше продолжить:

<<Автохтонное происхождение мордвы было обосновано А. П. Смирновым, который отнес к городецкой культуре и мордовские могильники III-V веков Но впоследствии В. И. Ледяйкин доказал, что мордовские могильники не имеют отношения к городецкой культуре, и ограничил ее верхнюю дату II в. н. э. [12].>>

Что это доказывает ?  ;)
Куда то же городецкая культура делась, влилась. Если уж ее искать, то у мордвы... больше просто не у кого.  :yes:

Цитата: SWR от января 28, 2012, 19:14
Можно и дальше продолжить

Можно:

ЦитироватьОбряд погребения в землю городецкие племена не практиковали и он явно был заимствован у другого народа, представители которого появились в начале нашей эры на территории проживания городецких племен. Одни считают, что это были прикамские племена (пьяноборская культура), другие отводят эту роль сарматам, третьи полагают, что имело место миграция племен саргатской культуры

Чем носители пьяноборской культуры (рубеж н.э.) не кандидаты в предки мордвы?

Цитата: Фанис от января 28, 2012, 18:50
Т.А. Трофимова. Этногенез татар среднего Поволжья в свете данных антропологии:

Цитата: http://s54.radikal.ru/i144/0902/ab/1846b24755bc.jpgИз всего установленного материала следует, что среди поволжских булгар XIV-XV вв. устанавливаются следующие расовые компоненты:
1) Долихокефальный (длинноголовый) европеоидный тип (тип I Дебеца)
2) Брахикефальный европеоидный тип (памиро-ферганский)
3) Суббрахикефальный узколицый монголоидный тип (тип II Дебеца)
4) Брахикефальный средне-широколицый, широконосый монголоидный тип (потомок луговских монголоидов)
5) Брахикефальный с крупными размерами черепа и лица монголоидный тип южносибирского облика.

Здесь ключевое "XIV-XV вв."... Когда булгары покинули свою основную территорию под давлением ногайцев, что, кстати, и по антропологии этого времени видно, и приведенной вашей тоже.
Речь, вообще то, для ясности вопроса, шла о домонгольском периоде... 

Цитата: autolyk от января 28, 2012, 19:25
Чем носители пьяноборской культуры (рубеж н.э.) не кандидаты в предки мордвы?

А я против ?  ;) Вам же, autolyk, лучше знать, без сомнения. Даже спорить не буду.
Вопрос же состоял в том, что мишары не могут являются потомками буртас, которые, кстати сказать, исчезли в 11 веке и, очевидно, растворились в основном в мокше или вообще в мордве. Только причем здесь мишары 15-16 века ? Типичные поздние кипчаки и по языку, и по типичному обряду захоронения ? В этом же все дело.

Цитата: SWR от января 28, 2012, 19:27

Цитата: Фанис от января 28, 2012, 18:50
Т.А. Трофимова. Этногенез татар среднего Поволжья в свете данных антропологии:

Цитата: http://s54.radikal.ru/i144/0902/ab/1846b24755bc.jpgИз всего установленного материала следует, что среди поволжских булгар XIV-XV вв. устанавливаются следующие расовые компоненты:
1) Долихокефальный (длинноголовый) европеоидный тип (тип I Дебеца)
2) Брахикефальный европеоидный тип (памиро-ферганский)
3) Суббрахикефальный узколицый монголоидный тип (тип II Дебеца)
4) Брахикефальный средне-широколицый, широконосый монголоидный тип (потомок луговских монголоидов)
5) Брахикефальный с крупными размерами черепа и лица монголоидный тип южносибирского облика.

Здесь ключевое "XIV-XV вв."... Когда булгары покинули свою основную территорию под давлением ногайцев, что, кстати, и по антропологии этого времени видно, и приведенной вашей тоже.
Речь, вообще то, для ясности вопроса, шла о домонгольском периоде...

Про антропологию ногайцев я вам уже говорил. Сами ногайцы в XV веке как народ только-только формировались и формировались не на территории Татарстана, а в XIV веке их вообще не было.

Цитата: SWR от января 28, 2012, 19:03
Нет , это из книги  М.М. Герасимова, Н.М. Рудь, Л.Т. Яблонский - Антропология античного и средневекового населения восточной Европы - 1987.djvu.
Можете скачать.
http://www.padabum.com/d.php?id=9313

Спасибо, за ссылку.

Цитата: стр.123Средневековое население городов Волжской Болгарии (Сувар, Болгары, Биляр) краниологически изучено рядом авторов (М.С. Акимова, В.П.Алексеев, С.Г. Ефимова, Н.М.Постникова, Т.А. Трофимова). В обширной работе посвящённой изучению антропологического состава населения г.Болгары Т.А. Трофимова выделяет два основных компонента в его составе: долихокраннный европеоидный, с узким, резко профилированным лицом, и брахикранный европеоидный, с небольшой (иногда - значительной) монголоидной примесью со среднепрофилированным и широким лицом.

Цитата: стр.238Краниологически Салтово-маяцкая культура представлена двумя вариантами: салтовским - длинноголовым узколицым европеоидным и зливкинским - брахикранным вариантом с заметной монголоидной примесью.

Цитата: стр.238Появление в Среднем Поволжье полукочевых болгарских племён с высокоразвитой салтово-маяцкой культурой и активная  тюркизация местных финно-угорских племён явились основным событием конца I тысячелетия нашей эры

Цитата: стр.238....Большая часть краниологических серий как городского, так и сельского населения Волжской Булгарии обнаруживает в это время сходство со зливкинским вариантом салтово-маяцкой культуры.
Некоторые группы населения, жившие относительно обособленно, являют собой долихокранный узколицый резко европеоидный вариант, имеющий аналог в Верхнесалтовском могильнике и средневековых могильниках Северного Кавказа

С ногайцами понтийский тип никем и никогда не связывается, этот тип всегда и везде связывается с сарматами, впоследствии тюркизированными булгарами и хазарами.

В связи с тюрками вообще (а не только средневековыми булгарами) интересен последний шестой пункт в "Заключении" книги.

Цитата: стр.2426. Все рассмотреннные материалы по краниологии Боспора, Волжской Болгарии и Золотой Орды показали формообразующую роль мезоморфного брахикранного европеоидного компонента в этногенезе тюркоязычных народов Поволжья, начиная с сарматского времени. Выявление генезиса этого компонента выводит нас за рамки настоящей работы, однако надо иметь в виду, что одним из слагающих элементов тюркского этноса, формировавшегося ещё в центральной Азии в среде смешанного населения, был брахикранный европеоидный комплекс, имеющий много общего с сарматским населением Саратовского Заволжья.

Т.е. этот компонент не является чем-то уникально булгарским и не свидетельствует о связи булгар именно с чувашами (как хотят видеть чувашские нацфрики).

Цитата: SWR от января 28, 2012, 18:52

Цитата: Фанис от января 26, 2012, 16:47

Цитата: SWR от января 26, 2012, 00:09коней практически не имели

И на чём же по вашему безлошадные буртасы совершали набеги на булгар и печенегов (как сообщают арабы)? Арабы говорят о выставлении буртасами десяти тысяч всадников, это говорит о наличии как минимум десяти тысяч боевых обученных коней, не считая рабочих и необученных. Земля буртасов, по сообщениям арабов: "15 дней (или 17 дней, или полтора месяца) пути". Это всё степные районы между булгарами и хазарами.

Про недостаток коней у буртас:
http://gumilevica.kulichki.net/Rest/rest0101a.htm

<<10. У булгар вьючные животные (или лошади), кольчуги и оружие. 11. Они дают царю дань вьючными животными; когда кто-либо из булгар женится, царю также приносят в дар вьючное животное;>>

<<37. Оружием буртасов служат два кинжала, секира, лек, у них нет панциря и кольчуги; лошадью у них владеет не каждый, а только тот, кто обладает многим достатком; >>

Вот ещё про буртас:

Цитата: http://suslony.ru/Toponimika/vveden1.htmВ 1203 году азербайджанский поэт и ученый Низами из Гянджа создал поэму «Искандер-наме» с описанием сражения царя Искендера (его прообразом послужил Александр Македонский) с русами. На стороне русов выступали хазары, буртасы, аланы и какие-то исуйцы. Появление у Низами хазар связано с тем, что они были соседями азербайджанцев. Тем не менее поэт упомянул о них лишь однажды. В центр повествования о сражении он поставил русов и буртасов. Он охарактеризовал последних как народ непритязательный, воевавший на конях. На головах у них лисьи шапки, на плечах – недубленые, простейшие, безыскусные, шкуры [Низами Гянджеви. Лирика. – М.-СПб., 2001, с. 307]

Буртасы, как и булгары связаны с салтово-маяцкой культурой:

Цитата: http://suslony.ru/Toponimika/vveden1.htmФормирование данного слоя относится к VIII–XIII столетиям нашей эры. В это время в лесах и лесостепи хозяйничали мордва и буртасы. Одни – в Засурье (Волжская Булгария), другие на Выше (Рязанское княжество). Степная часть области представляла собой районы обитания кочевников, где разговорными языками были то кипчакские, то булгарские, то буртасские, то иные наречия. Причем установить последовательность их смены не представляется возможным из-за мобильности кочевников. Другая сложность – «буртасский вопрос». Как установлено, буртасы жили в составе Волжской Булгарии, имея города на территории нынешних Городищенского, Шемышейского и Земетчинского районов. Они прибыли в Пензенский край в IX или VIII веках из Хазарии. Именно в этот период в пензенской лесостепи появился этнос, носитель признаков салтово-маяцкой (хазарской) археологической культуры. Пришельцы построили десятки городов-крепостей с валами и рвами. Ориентировка и расположение укреплений в Засурье, Заузинье, на правых берегах Выши и Вада говорят о том, что буртасы враждовали со степными соседями и Рязанским княжеством. Волжская Булгария оставалась в тылу их крепостей (см. схему 1), значит, буртасы защищали ее дальние рубежи от рязанцев и Степи. В 1293 г. буртасские земли захватил ордынский князь Бахмет, произошло отделение Буртасии от Булгарии. Не исключено, что именно в этот момент буртасы отшатнулись к рязанцам.

         ................................................................................

К концу XII века буртасы, либо их часть, «отложились» к Рязанскому княжеству.

                ........................................................................

Второе свидетельство союза рязанцев и буртасов – их действия в канун сражения на Куликовом поле. Буртасы были в составе войска Мамая, в согласии с князем Олегом Рязанским. Нетрудно догадаться, что общность судьбы русских и буртасов диктовалась общностью географической. Не случайно именно в Мещере и на Средней Цне находятся топонимические параллели  пензенским ис-овым гидронимам: Колаис, Ломовис, Печенвиса, возможно, Ермиш – приток Мокши. Не противоречат топонимике и выводы археологов. Специалист по истории мордвы А.Е. Алихова пришла к заключению, что среднецнинские могильники мордвы загадочно богаты предметами, составляющими признаки салтово-маяцкой (хазарской) культуры. Историк даже заколебалась: не буртасские ли это могильники? [Алихова А.Е. Из истории мордвы конца I – начала II тыс. н. э. / Из древней и средневековой истории мордовского народа. – Саранск, 1959, с. 32–33].

Возможно, буртасы говорили, если не на тюркском, то на каком-нибудь иранском (сарматском?) языке или, может быть, смеси тюркского с иранским.

Цитата: SWR от января 28, 2012, 19:36

Цитата: autolyk от января 28, 2012, 19:25
Чем носители пьяноборской культуры (рубеж н.э.) не кандидаты в предки мордвы?

А я против ?  ;) Вам же, autolyk, лучше знать, без сомнения. Даже спорить не буду.
Вопрос же состоял в том, что мишары не могут являются потомками буртас, которые, кстати сказать, исчезли в 11 веке и, очевидно, растворились в основном в мокше или вообще в мордве. Только причем здесь мишары 15-16 века ? Типичные поздние кипчаки и по языку, и по типичному обряду захоронения ? В этом же все дело.

Буртасы растворились не только среди мордвы. Если судить по антропологии мордвы-мокша, с которыми они непосредственно соседствовали, то, буртасы скорее всего являлись носителями понтийского антропологического типа, а этот тип ярче всего представлен у мишар.

Про буртас, особенно про их уже сравнительно позднюю историю (XIV век), когда этноним буртас наверно уже был потерян или почти потерян:
http://belorybkin.ru/article/activism/44

К вопросу о "прародине" мишар, интересные цитаты нашлись в Википедии:

Цитировать
Мещеряки составляют особое татарское колено, которое заключает в себе около двух тысяч семей, из которых четыреста пятьдесят шесть в исетской провинции между башкирцами, а прочие в уфской провинции от части между уфскими татарами, а от части между башкирцами живут, следовательно все в Башкирии, и по тому в Оренбургской губернии.

В четвёртом надесять [четырнадцатом] столетии, да может быть ещё и ближе к нашим временам, жили они на нижней Оке между мордвою или муронами и черемисами. А как перешли они в Башкирию, ио принуждены были башкирцамм, как помещикам, платить с каждой семьи по 25 копеек поземельных денег. Во время башкирского бунту в 1735 году и после доказали мещеряки правительству свою верность и преданность; по чему оное и освободило их от платежа башкирцам поземельных денег, и в место всякой подати повелело исправлять им козацкую службу.

С виду походят нарочито на уфимских татар.

— Миллер Карл Вильгельм. «Описание всех в Российском государстве обитающих народов,..» Часть вторая. О народах татарского племени. С-П, 1776 г. Пер. с немецкого.

...

И. Ф. Бларамберг составил интересное описание о уральских мещеряках:

«Ни причины, ни время заселения этим племенем Оренбургской губернии неизвестны, мы знаем лишь, что в XIV веке и даже ещё позднее они жили в нижнем течении Оки рядом с мордвой и чувашами. При переселении в Башкирию они арендовали земли у башкир, но поскольку во время частых мятежей последних в XVIII столетии остались верными правительству, их освободили от арендной платы. Корона передала им арендованную землю в собственность. Этим и объясняется, что мещеряки рассеяны группами во всей Башкирии и живут в основном в районах Челябы, Троицка, Верхнеуральска, Стерлитамака, Уфы, Мензелинска, Белебея, Бугуруслана и Екатеринбурга. По внешнему виду они похожи на казанских татар. По обычаям и особенностям характера ближе к башкирам, но более образованны и крепки в вере. Их образ жизни также схож с башкирским, но, так как мещеряки гораздо раньше башкир оставили кочевой образ жизни, они зажиточнее и больше занимаются земледелием. В быту они чище, их жилища удобнее, и они лучше заботятся о скоте. В 1848 году их насчитывалось 43683 мужчины и 41375 женщин — всего 85058 душ».

Цитата: Фанис от января 29, 2012, 02:19
К вопросу о "прародине" мишар, интересные цитаты нашлись в Википедии:

Цитировать
Мещеряки составляют особое татарское колено, которое заключает в себе около двух тысяч семей, из которых четыреста пятьдесят шесть в исетской провинции между башкирцами, а прочие в уфской провинции от части между уфскими татарами, а от части между башкирцами живут, следовательно все в Башкирии, и по тому в Оренбургской губернии.

В четвёртом надесять [четырнадцатом] столетии, да может быть ещё и ближе к нашим временам, жили они на нижней Оке между мордвою или муронами и черемисами. А как перешли они в Башкирию, ио принуждены были башкирцамм, как помещикам, платить с каждой семьи по 25 копеек поземельных денег. Во время башкирского бунту в 1735 году и после доказали мещеряки правительству свою верность и преданность; по чему оное и освободило их от платежа башкирцам поземельных денег, и в место всякой подати повелело исправлять им козацкую службу.

С виду походят нарочито на уфимских татар.

— Миллер Карл Вильгельм. «Описание всех в Российском государстве обитающих народов,..» Часть вторая. О народах татарского племени. С-П, 1776 г. Пер. с немецкого.

...

И. Ф. Бларамберг составил интересное описание о уральских мещеряках:

«Ни причины, ни время заселения этим племенем Оренбургской губернии неизвестны, мы знаем лишь, что в XIV веке и даже ещё позднее они жили в нижнем течении Оки рядом с мордвой и чувашами. При переселении в Башкирию они арендовали земли у башкир, но поскольку во время частых мятежей последних в XVIII столетии остались верными правительству, их освободили от арендной платы. Корона передала им арендованную землю в собственность. Этим и объясняется, что мещеряки рассеяны группами во всей Башкирии и живут в основном в районах Челябы, Троицка, Верхнеуральска, Стерлитамака, Уфы, Мензелинска, Белебея, Бугуруслана и Екатеринбурга. По внешнему виду они похожи на казанских татар. По обычаям и особенностям характера ближе к башкирам, но более образованны и крепки в вере. Их образ жизни также схож с башкирским, но, так как мещеряки гораздо раньше башкир оставили кочевой образ жизни, они зажиточнее и больше занимаются земледелием. В быту они чище, их жилища удобнее, и они лучше заботятся о скоте. В 1848 году их насчитывалось 43683 мужчины и 41375 женщин — всего 85058 душ».

Хотя, кажется, эти авторы как обычно путают мишарей с мещёрой.

Почему арабизмы в татарском языке не "отатарены", имею в виду сингормонизм.

Почему мэкАлэ, а не мэкэлэ
Мэгариф , а не мэгэриф
Сэгать, а не сэгэт
Гаскэр, а не гэскэр?

А татарская история  так мало изучена , что ум за разум заходит , читая различные варианта этногенеза татар. Наглядный пример исторической шизофрении:

http://www.tatartime.com/?p=7546

Цитата: Фанис от января 16, 2012, 20:29

Цитата: Антиромантик от января 16, 2012, 20:06
Разве коза заимствована?

Если бы в татарском было кәчә, а в башкирском соответственно кәсә, вместо имеющихся кәҗә и кәзә, тогда было бы очевидно, что это не русизм, а так уверенности нет, может быть и русизм.

[preudoscience]Это заимствование из языка именьковцев![/pseudoscience]

Цитата: Сингормонизм от февраля 21, 2012, 11:12
Почему арабизмы в татарском языке не "отатарены", имею в виду сингормонизм.
Почему мэкАлэ, а не мэкэлэ
Мэгариф , а не мэгэриф
Сэгать, а не сэгэт
Гаскэр, а не гэскэр?

Башкирский спеллинг:
мәҡәлә, мәғәриф, сәғәт, ғәскәр

Цитата: Сингормонизм от февраля 21, 2012, 11:12
Почему арабизмы в татарском языке не "отатарены", имею в виду сингормонизм.

СингОрмонизм, да?

Цитата: alkaigor от февраля 21, 2012, 11:36

Цитата: Сингормонизм от февраля 21, 2012, 11:12
Почему арабизмы в татарском языке не "отатарены", имею в виду сингормонизм.

СингОрмонизм, да?

:-[
Еще:
читая различные вариантЫ
Получается, что мы глупее башкир?
Сами себе усложняем жизнь?

Цитата: Сингармонизм от февраля 21, 2012, 12:40
Сами себе усложняем жизнь?

Как-то случайно я наткнулся на следующее задание в школьном тесте по татарскому:

Цитировать.  Транскрипциядәге сүзнең дөрес язылышын табыгыз.
[мәнфәғәт]
1) мәнфәгәт
2) мәнфәгәть
3)мәнфәгать     
4)мәнфагәть

http://ksu.ru/cdo/bin_files/tat_yaz!17.doc (http://ksu.ru/cdo/bin_files/tat_yaz!17.doc)

Цитата: Borovik от февраля 21, 2012, 13:05

Цитата: Сингармонизм от февраля 21, 2012, 12:40
Сами себе усложняем жизнь?

Как-то случайно я наткнулся на следующее задание в школьном тесте по татарскому:

Цитировать.  Транскрипциядәге сүзнең дөрес язылышын табыгыз.
[мәнфәғәт]
1) мәнфәгәт
2) мәнфәгәть
3)мәнфәгать     
4)мәнфагәть

http://ksu.ru/cdo/bin_files/tat_yaz!17.doc (http://ksu.ru/cdo/bin_files/tat_yaz!17.doc)

Боровик, файл не открывается из-за отсутствия M-t Office.
Помню собственное школьное впечатление , когда сталкивался с этим недоразумением.
Вроде бы учительница ознакомила  с явлением сингармонизма в т.я., согласно которому в татарских  словах все гласные  бывают  только мягкими или только твердыми, а вот про исключения -заимствования то ли забыла  сказать,то ли я пропустил мимо ушей, скорее всего , второе.

Цитата: Сингармонизм от февраля 21, 2012, 14:02
исключения -заимствования

Хм, хороши исключения. Треть всего словарного состава, если не больше

Недавно столкнулся с написанием бәла "беда" в татарском. Был шокирован  :donno:
Еще не догоняю, почему в татарском к русизмам на -ия добавляются переднеязычные окончания, типа энциклопедиясе, Франциядә, транскрипциядәге

Цитата: Borovik от февраля 21, 2012, 15:26
Еще не догоняю, почему в татарском к русизмам на -ия добавляются переднеязычные окончания, типа энциклопедиясе, Франциядә, транскрипциядәге

Сингармонизм

я это не йа, а йә?

Цитата: Сибирячка от февраля 21, 2012, 18:48

Цитата: Borovik от февраля 21, 2012, 15:26
Еще не догоняю, почему в татарском к русизмам на -ия добавляются переднеязычные окончания, типа энциклопедиясе, Франциядә, транскрипциядәге

Сингармонизм

Скорее, нарушение сингармонизма. В данном контексте звучит среднего ряда а, как в русском, никак не ә
В арабизмах разнобой: тәрбиясе, но нәшрияты

Из-за "ий" на конце? Это же "мягкая" гласная. Но почему тогда сиңа?

ИМХО чувство рядного сингармонизма потихоньку размывается в татарском, не в последнюю очередь из-за противоречивой орфографии.
А после конечного -я, похоже, пишут (и произносят!) переднерядные аффиксы чисто "по правилам", автоматически интерпретируя -я как [-йә], хотя это не всегда оправданно

Цитата: Karakurt от февраля 21, 2012, 18:55
я это не йа, а йә?

Верно. Как и бия, которое произносится ~бийә. Буква я, в татарском - это и йа и йә. Боровик, как всегда, начинает тупить, когда речь идёт о татарском языке.

[Францыйә]? ВНЕЗАПНО после заднего Ы?

Не придумывайте, Фанис

Цитата: Borovik от февраля 21, 2012, 20:44
[Францыйә]?

Не придумывайте, Фанис

Ещё раз: "и йа и йә".

[Францийа], [Төркийә] и т.д.

То есть получается Франци[йадә], с нарушением рядной гармонии
Что и требовалось доказать

Цитата: Borovik от февраля 21, 2012, 20:51
То есть получается Франци[йадә], с нарушением рядной гармонии
Что и требовалось доказать

Я говорил о произнесении слова Франция, а не Франциядә.

В произношении обычно все следует закону сингармонии, как бы что ни писалось в орфографии, и что не казалось чрезвычайно мнительному (когда речь идёт о татарском) Боровику.

Фанис меняет показания  :)

Для самых дотошных -
звуковой пример, вырезанный из свежей азатлыковской новости (как раз сегодня на глаза попалось  8-))
Дважды проговаривается Латвиядә

ЦитироватьШимбә, 18нче февраль көнне Латвиядә референдум үтәчәк. Латвиядә рус теленә дә дәүләт теле дәрәҗәсен бирү турында Конституциягә үзгәреш кертүне Владимир Линдерман, Евгений Осипов һәм Александр Гапоненко җитәкчелегендәге "Родной язык" җәмгыяте тәкъдим иткән иде.

http://www.azatliq.org/content/article/24487499.html (http://www.azatliq.org/content/article/24487499.html)

Цитата: Borovik от февраля 21, 2012, 21:08
Фанис меняет показания  :)

Для самых дотошных -
звуковой пример, вырезанный из свежей азатлыковской новости (как раз сегодня на глаза попалось  8-))
Дважды проговаривается Латвиядә

ЦитироватьШимбә, 18нче февраль көнне Латвиядә референдум үтәчәк. Латвиядә рус теленә дә дәүләт теле дәрәҗәсен бирү турында Конституциягә үзгәреш кертүне Владимир Линдерман, Евгений Осипов һәм Александр Гапоненко җитәкчелегендәге "Родной язык" җәмгыяте тәкъдим иткән иде.

http://www.azatliq.org/content/article/24487499.html (http://www.azatliq.org/content/article/24487499.html)

Извините, ваши заветные файлы у меня не открываются.

Внизу ссылочка на источник, как раз для вас

Цитата: Borovik от февраля 21, 2012, 21:08
http://www.azatliq.org/content/article/24487499.html (http://www.azatliq.org/content/article/24487499.html)

Там только фотка открывается, найдите что-нибудь с ютуба, что ли, раз такой заботливый и печётесь об моём знании татарского языка...

Ага, прослушал, ну и что такого интересного вы там услышали? :)

Цитата: Фанис от февраля 21, 2012, 21:20
раз такой заботливый и печётесь об моём знании татарского языка...

Ну что вы, Фанис. Дай бог всем так говорить по-татарски )

Цитата: Фанис от февраля 21, 2012, 21:20
и что такого интересного вы там услышали?

Фанис, можете быть спокойны. Читатели свой вывод уже сделали  :yes:

Вам там слышится именно Латви[йадә]? :)

Не знаю как читатели, я знаю, что я слышу, и что произношу, и что вы - башкирский нацфрик.

Железный аргумент Фаниса...

И в молоко у вас все гласные - о?

Цитата: Фанис от февраля 21, 2012, 21:25
Вам там слышится именно Латви[йадә]? :)

[ˈɫat.vʲi.ja.dæ]

Цитата: Borovik от февраля 21, 2012, 21:30
Железный аргумент Фаниса...

В ваше ссылке не слышится именно [йадә], она сама является опровержением ваших слов.

Мне, например, там слышится [латвийедә].

Вроде бы конечное -ия всегда воспринимается как -иә.

Франци[jь] – разве не так? В русском языке j всегда мягкий. II степень редукции в постударной позиции.

Цитата: Vertaler от февраля 21, 2012, 22:02
Вроде бы конечное -ия всегда воспринимается как -иә.

..Хотя в русизмах звучит вполне себе среднего ряда а

Судя по всему, правило "после -ия пиши переднеязычные аффиксы" - это неудачная норма спеллинга, под который дикторы пытаются подстроить произношение, пусть и в нарушение рядной гармонии

Теоретики середины двадцатого века выделяли в русском элементы непонятного статуса (недофонемы) /ӓ/ и /ӱ/ как раз в словах типа «Россия» и «синюю».

Цитата: Vertaler от февраля 22, 2012, 09:37
Теоретики середины двадцатого века выделяли в русском элементы непонятного статуса (недофонемы) /ӓ/ и /ӱ/ как раз в словах типа «Россия» и «синюю».

Которым до татарских ә и ү еще треть ряда

Хм... Орфографические правила новой татарской латиницы образца 2000 года требуют писать Fransiə, konstitutsiə, versiə, orfografiə и т.д.

Цитата: Borovik от февраля 22, 2012, 09:42

Цитата: Vertaler от февраля 22, 2012, 09:37
Теоретики середины двадцатого века выделяли в русском элементы непонятного статуса (недофонемы) /ӓ/ и /ӱ/ как раз в словах типа «Россия» и «синюю».

Которым до татарских ә и ү еще треть ряда

Ну [ӓ] довольно близок тащемта. Собс-но русское [а] само по себе уже передне-среднее, а [ӓ] ещё сдвинуто вперед из-за палатализации. Вот [ӱ] сильно не дотягивает, да.

Цитата: Awwal12 от февраля 24, 2012, 20:47
Ну [ӓ] довольно близок тащемта.

Давайте послушаем и сравним
http://ru.wiktionary.org/wiki/для
http://ru.wiktionary.org/wiki/бәләкәс (сорри, татарского примера не нашел)
По-моему, разница в ряде очевидна

Цитата: Borovik от февраля 24, 2012, 21:45
Давайте послушаем и сравним
http://ru.wiktionary.org/wiki/для

ТАК НИКТО НЕ ГОВОРИТ!
В бәләкәс /ә/ несколько более закрытое по сравнению с [ӓ], но по рядности разница нечувствительна.

P.S.: Даже Гугл произносит "для" куда более годно, послушайте.

Холивар?  :green:
Вот вам http://ru.wiktionary.org/wiki/ряд - годно?

Цитата: Borovik от февраля 24, 2012, 21:58
Холивар?  :green:
Вот вам http://ru.wiktionary.org/wiki/ряд - годно?

Да, это уже более-менее.  :yes:

Цитата: Alessandro от февраля 24, 2012, 20:14
Хм... Орфографические правила новой татарской латиницы образца 2000 года требуют писать Fransiə, konstitutsiə, versiə, orfografiə и т.д.

Что, очевидно, вторично: попытались как-то рационализировать старое правило "после -ия всегда пиши переднеязычно". К которому уже все привыкли, невзирая на нарушение рядной гармонии

Цитата: Фанис от февраля 21, 2012, 20:48
Ещё раз: "и йа и йә".
[Францийа], [Төркийә] и т.д.

И, напомню, во всех прочих кипчакских русизмы на -ия воспринимаются как заднеязычные

Цитата: Borovik от февраля 24, 2012, 21:45
Давайте послушаем и сравним
http://ru.wiktionary.org/wiki/для

1. Недофонемы ӓ и ӱ, про которые писалось вверху — это портманто от /ja/ и /jу/ после гласного. То есть Франция годится, а для — нет.
2. В просто для также вряд ли будет [æ], потому что не между двумя мягкими.

Цитироватьhttp://ru.wiktionary.org/wiki/бәләкәс (сорри, татарского примера не нашел)
По-моему, разница в ряде очевидна

3. Лично я произношу тат. ә как переднерядное [а], на манер голландского аа.

Цитата: Vertaler от февраля 27, 2012, 10:22
3. Лично я произношу тат. ә как переднерядное [а], на манер голландского аа.

Вы носитель? Продемонстрируете? Заодно весь тат. вокализм интересно было бы услышать...

Цитата: Vertaler от февраля 27, 2012, 10:22
1. Недофонемы ӓ и ӱ, про которые писалось вверху — это портманто от /ja/ и /jу/ после гласного. То есть Франция годится, а для — нет.

Наоборот. Собс-но "Франция" вообще может оказаться произнесенной как ['franʦɨə]. Там же твердый согласный, за которым, по комплементарному распределению, следует /ы/ и утягивает всё идущее за ней назад. Вот "Германия", пожалуй, сгодится.

Цитата: Vertaler от февраля 27, 2012, 10:22
В просто для также вряд ли будет [æ], потому что не между двумя мягкими.

Для получения аллофона [æ] в русском (в отличие от [ʉ] и [ɵ]) не требуется нахождения гласной фонемы между мягкими.
А вообще 90% русских гласных звуков - глайды различной степени тяжести, и спорить об их точной артикуляции - хорошая тема для специальной олимпиады.

Цитата: Awwal12 от февраля 27, 2012, 10:34
Для получения аллофона [æ] в русском (в отличие от [ʉ] и [ɵ]) не требуется нахождения гласной фонемы между мягкими.

Согласен. Многие женщины передний "а" и между твердыми произносят.

Тема безусловно интересная, но предлагаю обсуждение русской фонологии продолжить в соответствующей теме

Цитата: Borovik от февраля 27, 2012, 10:52
Тема безусловно интересная, но предлагаю обсуждение русской фонологии продолжать в соответствующей теме

Ну вам виднее. Я, правда, не знаю, как обсуждать адаптацию русизмов, имея смутное представление об облике слов в самом языке-источнике...

Цитата: Awwal12 от февраля 27, 2012, 11:00
имея смутное представление об облике слов в самом языке-источнике...

Думаю, большинство присутствующих имеют достаточное представление о фонетическом облике слов в русском.
Я же, в свою очередь, представляю тезис, что тотальное восприятие -ия как переднего в татарском - это вторичное развитие под влиянием орфографии, которая изначально не была заточена под точную передачу фонетики

Цитата: Borovik от февраля 27, 2012, 11:11
Думаю, большинство присутствующих имеют достаточное представление о фонетическом облике слов в русском.

Большинство действительно думает, что имеет... А потом ВНЕЗАПНО начинаются холивары "войны vs воины", открытия звука [y] в русском и прочие ужасы.

Цитата: Borovik от февраля 27, 2012, 11:11
А некоторые еще и пытаются протащить тезис, что опередненный аллофон русского а в специфичных контекстах - это то же, что татарское ә

А что значит "то же"?.. Татарское ә - это ведь не какой-то один звук, а целый диапазон, даже если исключить возможную аллофонию. То же касается и каждого аллофона /а/ в русском.

Цитата: Awwal12 от февраля 27, 2012, 11:42
А что значит "то же"?.. Татарское ә - это ведь не какой-то один звук, а целый диапазон, даже если исключить возможную аллофонию. То же касается и каждого аллофона /а/ в русском.

Выглядит как подвод базы с использованием понятий из общей фонологии. Т.е. спорим, опять и снова, не по теме, а том, кто круче  :down:

Цитата: Borovik от февраля 27, 2012, 11:54
Выглядит как подвод базы с использованием понятий из общей фонологии. Т.е. спорим, опять и снова, не по теме, а том, кто круче

Так давайте для начала посравниваем звуки, я разве против? :donno:

Дык уже пробовали, страницу назад
Я лично не нашёл в сети доступных примеров произношения татарских слов

А потом, было свидетельство носителя, которое все расставило по местам:

Цитата: Фанис от февраля 21, 2012, 20:48
Ещё раз: "и йа и йә".
[Францийа], [Төркийә] и т.д.

Цитата: Borovik от февраля 27, 2012, 12:48
А потом, было свидетельство носителя

Ну стопиццот раз же говорили, что "свидетельства носителей" - это те же "войины против войнов". :(
Если уж разбирать, так разбирать детально, по-человечески, с подборками сторонних аудиозаписей... Почему-то никто не хочет. И в теме про "воинов" тоже, кстати.

Цитата: Awwal12 от февраля 27, 2012, 12:57
Если уж разбирать, так разбирать детально, по-человечески, с подборками сторонних аудиозаписей...

Опять же выкладывал запись пару страниц назад. В исполнении диктора, четыре раза искомый контекст  во фразе

Цитата: Awwal12 от февраля 27, 2012, 10:34
Собс-но "Франция" вообще может оказаться произнесенной как ['franʦɨə].

[a'on gət 'ʃtɛt̩ n̩ʲ'tak]. В таком стиле речи — да. Но татарский заимствует слова из немного более размеренного.

Цитировать(в отличие от [ʉ] и [ɵ])

Вы по-русски, небось, ещё и через ʂ, ʐ, ɐ пишете? Поменьше читайте википедию. Писать надо ʃ, ʒ, а также ʌ̟, y̠, ø̠, для краткости просто ʌ, y, ø.

ЦитироватьА вообще 90% русских гласных звуков - глайды различной степени тяжести, и спорить об их точной артикуляции - хорошая тема для специальной олимпиады.

Да, это хороший примиряющий пункт.  :UU:

Цитата: Awwal12 от февраля 27, 2012, 11:42
А что значит "то же"?.. Татарское ә - это ведь не какой-то один звук, а целый диапазон, даже если исключить возможную аллофонию. То же касается и каждого аллофона /а/ в русском.

:UU:

фонетическое мракобесие развели вы здесь.

P. S. Ещё раз: в для, вязь и пр. те же исследования выделяют фонему /а/ — по понятным причинам. /ӓ/ и /ӱ/ появляются только без ударения после гласных: ['sʲinʲɪæ] и ['sʲinʲɪʏ].

P. P. S. И относится это только к одному определённому образу фонологии русского языка у нескольких лингвистов середины ХаХа века. Лично у меня в первом слове [ə̟], но я не возникаю, а просто пересказываю теорию, вероятно имеющую отношение к возникновению обсуждаемого феномена татарской нормы.

P. P. P. S. Do me a favour, go drink a beer.

Цитата: Vertaler от февраля 27, 2012, 14:33
[a'on gət 'ʃtɛt̩ n̩ʲ'tak]. В таком стиле речи — да. Но татарский заимствует слова из немного более размеренного.

Ваш "размеренный русский", я опасаюсь, не существует в природе. Как вы хотите записать слово "Франция" в МФА?
Вот почти идеальное произношение слова "Франция". Если надо, могу даже вырезать и немного растянуть это слово в виде аудиофайла.
http://www.youtube.com/watch?v=ILpgiA4YAT0

Цитата: Awwal12 от февраля 27, 2012, 14:58
Вот почти идеальное произношение слова "Франция".

Там я слышу как раз-таки æ.

Цитата: Chocolate от февраля 27, 2012, 14:38
фонетическое мракобесие развели вы здесь.

А вообще да. Уже тот факт, что были подсознательно уравнены ударные и послеударные /'а/, тянет на пожизненное, и доля моей вины тут тоже есть...

Цитата: Vertaler от февраля 27, 2012, 15:07

Цитата: Awwal12 от февраля 27, 2012, 14:58
Вот почти идеальное произношение слова "Франция".

Там я слышу как раз-таки æ.

:donno:
Боюсь, придется резать, растягивать и сравнивать позвучно...

P.S.: Надеюсь, вы в слове "тётя" НЕ слышите [æ]?

Цитата: Awwal12 от февраля 27, 2012, 15:13
P.S.: Надеюсь, вы в слове "тётя" НЕ слышите [æ]?

Да вы что, там же /œ/  :o

Цитата: Awwal12 от февраля 27, 2012, 19:34

Offtop

1. [œ] там нету, есть [ɵ].
2. Я про второй гласный.
;)

Цитата: Vertaler от февраля 27, 2012, 14:40
P. P. P. S. Do me a favour, go drink a beer.

рабочий день, незя

Цитата: Vertaler от февраля 27, 2012, 14:40
Лично у меня в первом слове [ə̟]

Цитата: Vertaler от февраля 27, 2012, 14:33
[a'on gət 'ʃtɛt̩ n̩ʲ'tak]. В таком стиле речи — да. Но татарский заимствует слова из немного более размеренного.

Цитата: Vertaler от февраля 27, 2012, 10:22
3. Лично я произношу тат. ә как переднерядное [а], на манер голландского аа.

мракобесие
таких примеров у Верталера тыщи.

Цитата: Borovik от февраля 27, 2012, 20:17
Меня есличесна поразило то, что всерьез считаете гласный в [rʲæt] достаточно близким к тат. ә

Достаточно, уж коль скоро в МФА их обыкновенно записывают одинаково... Понятно, конечно, что их диапазоны не идентичны. Возможно, это играет какую-то роль в восприятии тюркофонов. Но то, что они близки - бесспорно.

Цитата: Awwal12 от февраля 28, 2012, 01:52
Достаточно, уж коль скоро в МФА их обыкновенно записывают одинаково...

Опаньки  :o
Кто-либо вообще всерьёз занимался передачей татарского в МФА? Просветите

В серьезных научных публикациях (и других источниках, заслуживающих доверия) запись татарского в МФА (а также башкирского) я не видел ни разу.
Всё, что я по сей день наблюдаю - это разброд и шатание, подчас граничащее с откровенным незнанием предмета. Прецеденты во всяких википедиях (к которым я сам приложил руку  :eat:) в данном случае ИМХО сложно воспринимать всерьёз - изобретают и пишут кто во что горазд

Цитата: Borovik от февраля 28, 2012, 09:28
Прецеденты во всяких википедиях в данном случае сложно воспринимать всерьёз - изобретают и пишут кто во что горазд

Вроде бы по крайней мере имеется консенсус, что указанный гласный - а) передний и б) лежит где-то в нижней трети ряда, м?.. Ну не [a] же.

А башкирский, казахский, узбекский, азербайджанский звуки?

Цитата: Awwal12 от февраля 28, 2012, 09:49

Цитата: Borovik от февраля 28, 2012, 09:28
Прецеденты во всяких википедиях в данном случае сложно воспринимать всерьёз - изобретают и пишут кто во что горазд

Вроде бы по крайней мере имеется консенсус, что указанный гласный - а) передний и б) лежит где-то в нижней трети ряда, м?.. Ну не [a] же.

Начнём с того, что в тюркских - прямоугольная шкала гласных, в отличие от треугольной русской. (Треугольник, напомню, вершинкой как раз вниз, где а.)  Вот и получается, что ә заметно переднее любого гласного звука, которая может реализоваться в потоке русской речи...

А по МФА - в татарском [æ], конечно. Как и в башкирском, казахском... Что же делать, если знаковая система на практике обнаруживает свою скудость...
Как башкирофон, говорю прямо - никакие гласные (варианты, аллофоны) в русском ИМХО и рядом не лежат с башк. ә. И да, все русизмы-варваризмы в башкирском воспринимаются исключительно как заднеязычные. Что, собственно, и вызвало мой интерес к татарским штучкам типа станциядә, и почему я и застартил тему

Вот свежий пример "разброда".
На Старлинге и в СИГТЯ башк. и тат. ә регулярно трансклитерируется через /ɛ/. Что ИМХО к реальности имеет весьма ограниченное отношение...

Цитата: Borovik от февраля 28, 2012, 10:04
Начнём с того, что в тюркских - прямоугольная шкала гласных, в отличие от треугольной русской. (Треугольник, напомню, вершинкой как раз вниз, где а.)  Вот и получается, что ә заметно переднее любого гласного звука, которая может реализоваться в потоке русской речи...

Чозабред?.. В русском треугольная (а точнее, пятиугольная) шкала фонем, если на то пошло. При этом палатализация активно производит сдвинутые вперед и частично суженные аллофоны гласных. Что и имеем в случае /'a/ > [æ].

Цитата: Borovik от февраля 28, 2012, 10:04
Как башкирофон, говорю прямо - никакие гласные (варианты, аллофоны) в русском ИМХО и рядом не лежат с башк. ә.

Это же лишь ваше восприятие. :donno:

Цитата: Borovik от февраля 28, 2012, 10:04
И да, все русизмы-варваризмы в башкирском воспринимаются исключительно как заднеязычные.

Даже "китель"?.. :eat:

Цитата: Awwal12 от февраля 28, 2012, 11:20
Даже "китель"?.. :eat:

Туше  :stop:
Яндекс даёт несколько результатов на переднеязычную огласовку китель в башкирском

Цитата: Borovik от февраля 28, 2012, 10:04И да, все русизмы-варваризмы в башкирском воспринимаются исключительно как заднеязычные.

Это ж реформой ввели. Которая, на мой взгляд, была направлена на то, чтобы окончательно запутать башкир в пользовании литературным языком. Или вы про ваше собственное восприятие?

Что показывают древние русизмы в башкирском? В татарском есть тәк, бәрән, чәйнек, кәбестә и пр. и пр.

Цитата: Vertaler от февраля 28, 2012, 22:50

Цитата: Borovik от февраля 28, 2012, 10:04И да, все русизмы-варваризмы в башкирском воспринимаются исключительно как заднеязычные.

Это ж реформой ввели. Которая, на мой взгляд, была направлена на то, чтобы окончательно запутать башкир в пользовании литературным языком. Или вы про ваше собственное восприятие?

Что показывают древние русизмы в башкирском? В татарском есть тәк, бәрән, чәйнек, кәбестә и пр. и пр.

Что такое древние русизмы?  :o 10 века?

Цитата: Vertaler от февраля 28, 2012, 22:50

Цитата: Borovik от февраля 28, 2012, 10:04И да, все русизмы-варваризмы в башкирском воспринимаются исключительно как заднеязычные.

Это ж реформой ввели. Которая, на мой взгляд, была направлена на то, чтобы окончательно запутать башкир в пользовании литературным языком.

Vertaler, вы считаете, что что-то понимаете в башкирской фонетике и фонетичности орфографии. Не буду препятствовать  вам в этом заблуждении

Цитата: Vertaler от февраля 28, 2012, 22:50
чтобы окончательно запутать башкир в пользовании литературным языком.

Что это? Дешёвая конспирология? Банальное трололо?  :-\

Цитата: Borovik от февраля 29, 2012, 09:37
Что такое древние русизмы?  :o 10 века?

Досоветские.

Цитата: Vertaler от февраля 28, 2012, 22:50
Vertaler, вы считаете, что что-то понимаете в башкирской фонетике. Не буду вам препятствовать в этом заблуждении

А это вы откуда взяли?

Реформа была. Это факт. Читал. Год не помню.
Именно эта реформа переменила «кительдәр» на «кительдар».

А вы вместо того, чтобы соревноваться с Романасом Булатовасом в язвительности, лучше объясните. Значит, вы считаете, что кительдар — это клёво и баско? А когда вы были маленький и владели только живым деревенским восточнобашкирским, вы тоже говорили кительдар, билеттар, великтар?

Vertaler, я буду рад ответить, как только убедюсь, что вами движет все же интерес к собственно теме, а не прочие экстралингвистические интересы

Реформа, раз уж вы про неё заговорили, была в 1983 или 1984, и да, она привела орфографию в конкретных контекстах (после русизмов-варваризмов) в соответствие с реально звучащим

Цитата: Borovik от февраля 29, 2012, 09:56
Vertaler, я буду рад ответить, как только убедюсь, что вами движет все интерес к собственно теме, а не прочие экстралингвистические интересы

...вот ёжкин кот, как же всё сложно-то...... :???

Цитата: Awwal12 от февраля 29, 2012, 10:01

Цитата: Borovik от февраля 29, 2012, 09:56
Vertaler, я буду рад ответить, как только убедюсь, что вами движет все интерес к собственно теме, а не прочие экстралингвистические интересы

...вот ёжкин кот, как же всё сложно-то...... :???

Ну, я лично вижу в репликах V.  в первую очередь желание поспорить. О чем прямо и говорю

Цитата: Borovik от февраля 29, 2012, 09:59
в соответствие с реально звучащим

То есть и ваши дедушки и бабушки тоже всегда говорили билеттар?

Цитата: Borovik от февраля 29, 2012, 09:56
Vertaler, я буду рад ответить, как только убедюсь, что вами движет все же интерес к собственно теме, а не прочие экстралингвистические интересы

У вас паранойя. Я ненавижу спорить, о чём прямо и говорил на форуме много раз.

Цитата: Vertaler от февраля 29, 2012, 10:09
Я ненавижу спорить, о чём прямо и говорил на форуме много раз.

У меня  сложилось другое ощущение. Сорри

Цитата: Vertaler от февраля 29, 2012, 10:09
То есть и ваши дедушки и бабушки тоже всегда говорили билеттар?

Если быть совсем честным, от того поколения я не слышал слова билет. Как не слышал и китель.

Билеттар - это единственно возможное ИМХО
Форма *билеттәр - это, на мой взгляд, насилие над языком.
Кителдәр - тоже, но тут приходится выбирать меньшее из зол. Могу подробнее

Цитата: Borovik от февраля 29, 2012, 10:16
Форма *билеттәр - это, на мой взгляд, насилие над языком.
Кителдәр - тоже, но тут приходится выбирать меньшее из зол. Могу подробнее

Конечно, очень интересно.

Цитата: Vertaler от февраля 28, 2012, 22:50
Которая, на мой взгляд, была направлена на то, чтобы окончательно запутать башкир в пользовании литературным языком.

Vertaler, вот это в психологии называется "оценочное суждение".

Цитата: Vertaler от февраля 28, 2012, 22:50
Или вы про ваше собственное восприятие?

Вот здесь вы неявным образом коммуницируете следующее:
"Ваше восприятие (как носителя) неверно. Нам-то, студентам-лингвистам (дипломированным тюркологам, ...) виднее"

/е/ есть ли в тат. и башк.?  /о/, /ө/?

Цитата: Vertaler от февраля 29, 2012, 10:19

Цитата: Borovik от февраля 29, 2012, 10:16
Форма *билеттәр - это, на мой взгляд, насилие над языком.
Кителдәр - тоже, но тут приходится выбирать меньшее из зол. Могу подробнее

Конечно, очень интересно.

Кителдәр - это насилие, потому что русское е в китель не воспринимается как переднеязычное в контексте башкирской фонологии.
Переднеязычная аффиксация здесь нужна только для того, чтобы удержать мягкость конечного л

Цитата: Karakurt от февраля 29, 2012, 10:24
/е/ есть ли в тат. и башк.?

нет
только в тех самых русизмах-варваризмах

Цитата: Borovik от февраля 29, 2012, 10:22

Цитата: Vertaler от февраля 28, 2012, 22:50
Которая, на мой взгляд, была направлена на то, чтобы окончательно запутать башкир в пользовании литературным языком.

Vertaler, вот это в психологии называется "оценочное суждение".

Согласен, но что мне ещё было думать, когда я услышал, что кто-то зачем-то реформирует литературный вариант регионального языка России, причём не в сторону адаптации варваризмов (см. казахский, на котором кительдер, а многие советизмы усвоены, например резеңке 'резина'), а в сторону «произнося русское слово, мы переключаемся на русскую фонетику и ни на секунду не забываем, что это слово русское, и таким образом в башкирском есть не только свои гласные звуки аәыеоөуүи, но и русские звуки аӓоӧуӱыиэеʌɪɘъ», причём не в глухие сталинские или хрущёвские времена, а в грамотные 1980-е, когда все уже выучили русский, а на новой кириллице еле-еле выросло полтора грамотных поколения?

ЦитироватьВот здесь вы неявным образом коммуницируете следующее:
"Ваше восприятие (как носителя) неверно. Нам-то, студентам-лингвистам (дипломированным тюркологам, ...) виднее"

Я до самого последнего момента подозревал, что вы слишком находитесь под влиянием литературного и его предписывающих правил, но где-то два сообщения назад уже перестал так думать. :)

Цитата: Borovik от февраля 29, 2012, 10:25
Кителдәр - это насилие, потому что русское е в китель не воспринимается как переднеязычное в контексте башкирской фонологии.

Ки-тиль.... Не переднеязычное?... О мой мозг. :(

Цитата: Vertaler от февраля 29, 2012, 10:35

Цитата: Borovik от февраля 29, 2012, 10:22

Цитата: Vertaler от февраля 28, 2012, 22:50
Которая, на мой взгляд, была направлена на то, чтобы окончательно запутать башкир в пользовании литературным языком.

Vertaler, вот это в психологии называется "оценочное суждение".

Согласен, но что мне ещё было думать, когда я услышал, что кто-то зачем-то реформирует литературный вариант регионального языка России, причём не в сторону адаптации варваризмов (см. казахский, на котором кительдер, а многие советизмы усвоены, например резеңке 'резина'), а в сторону «произнося русское слово, мы переключаемся на русскую фонетику и ни на секунду не забываем, что это слово русское, и таким образом в башкирском есть не только свои гласные звуки аәыеоөуүи, но и русские звуки аӓоӧуӱыиэеʌɪɘъ», причём не в глухие сталинские или хрущёвские времена, а в грамотные 1980-е, когда все уже выучили русский, а на новой кириллице еле-еле выросло полтора грамотных поколения?

Vertaler, думаю, урок вы извлечете сами  :)

Цитата: Vertaler от февраля 29, 2012, 10:35
произнося русское слово, мы переключаемся на русскую фонетику и ни на секунду не забываем, что это слово русское, и таким образом в башкирском есть не только свои гласные звуки аәыеоөуүи, но и русские звуки аӓоӧуӱыиэеʌɪɘъ

Это элементарное следствие слишком большой разницы между русской и башкирской артикуляционной базами.
По сути, все варваризмы воспринимаются как чужие в фонологическем смысле

Казахам в этом смысле проще - например, каз. кем (на мой слух) неотличимо от русск. кем.  Башкирам такой роскоши не выпало

Та реформа башк. орфографии (впрочем, реформа - слишком громкое слово. Были пересмотрен отдельны принцип в отдельно взятом фонетич. контексте) ИМХО явилась огромным благом.

Цитата: Awwal12 от февраля 29, 2012, 10:50

Цитата: Borovik от февраля 29, 2012, 10:25
Кителдәр - это насилие, потому что русское е в китель не воспринимается как переднеязычное в контексте башкирской фонологии.

Ки-тиль.... Не переднеязычное?... О мой мозг. :(

Не переднеязычное с позиций башкирской фонологии. На мой взгляд
Что не равно "не переднеязычное вообще"

Цитата: Borovik от февраля 29, 2012, 10:54
Не переднеязычное с позиций башкирской фонологии. На мой взгляд

Эти позиции башкирской фонологии вообще чем-то мотивируются?.. Три палатализованных согласных и два передних узких гласных..............

Цитата: Awwal12 от февраля 29, 2012, 10:57

Цитата: Borovik от февраля 29, 2012, 10:54
Не переднеязычное с позиций башкирской фонологии. На мой взгляд

Эти позиции башкирской фонологии вообще чем-то мотивируются?.. Три палатализованных согласных и два передних узких гласных..............

Я говорю про свое восприятие. Два -и- подряд невозможны в башкирской фонотактике. Про русское ль вообще молчу...

Цитата: Vertaler от февраля 29, 2012, 10:35
Я до самого последнего момента подозревал, что вы слишком находитесь под влиянием литературного и его предписывающих правил

Очень неожиданно... Я всегда говорил, что мой говор весьма "девиантен", если сравнивать с литературным... Литературный для меня всегда был "необходимой условностью"

свежий пример из башкирского:
башkорт Викиhы - башкирская Вики

Цитата: Borovik от февраля 29, 2012, 10:25

Цитата: Vertaler от февраля 29, 2012, 10:19

Цитата: Borovik от февраля 29, 2012, 10:16
Форма *билеттәр - это, на мой взгляд, насилие над языком.
Кителдәр - тоже, но тут приходится выбирать меньшее из зол. Могу подробнее

Конечно, очень интересно.

Кителдәр - это насилие, потому что русское е в китель не воспринимается как переднеязычное в контексте башкирской фонологии.
Переднеязычная аффиксация здесь нужна только для того, чтобы удержать мягкость конечного л

Мне кажется, если бы язык оторвался от влияния русского, кител превратился бы в китәл.

Цитата: murator от марта  8, 2012, 08:42
Мне кажется, если бы язык оторвался от влияния русского, кител превратился бы в китәл.

ИМХО осталось бы кител - фонетически вполне устойчиво
Хотя сомневаюсь, чтобы лексема выжила бы

Интересно, хоть 1% татар в курсе того, что кучтэнэч - это русский гостинец?!

Не могли ли бы продолжить список русизмов в татарском языке , поскольку Гугл не выдает ничего существенного.

Например, кто у кого позаимствовал в этих случаях: онык - внук, остэл - стол, бит - ведь? 

Цитата: русизмы от апреля 10, 2013, 11:45
Например, кто у кого позаимствовал в этих случаях: онык - внук, остэл - стол, бит - ведь

из русского

пәрәмәч тоже похож на русизм. Источником, возможно, был баранец "вид ватрушки".

Цитата: русизмы от апреля 10, 2013, 11:45
Не могли ли бы продолжить список русизмов в татарском языке , поскольку Гугл не выдает ничего существенного.

бүрәнә, буразна...

А беляш откуда?

А вот это, наоборот, татарское. Да, вспомнил еще: бүрәнкә, белен.

Цитата: Karakurt от апреля 10, 2013, 19:59
А беляш откуда?

тат. бәлеш<*balɨʂ ~ кирг. балыш (токоч)

Цитата: Zhendoso от апреля 10, 2013, 18:51
пәрәмәч тоже похож на русизм. Источником, возможно, был баранец "вид ватрушки".

Не похож.

Цитата: русизмы от апреля 10, 2013, 11:45
Например, кто у кого позаимствовал в этих случаях: онык - внук, остэл - стол, бит - ведь?

Первое не вполне понятно, двое других из русского.

Цитата: русизмы от апреля 10, 2013, 11:45
Интересно, хоть 1% татар в курсе того, что кучтэнэч - это русский гостинец?!

1%, возможно, и знает, а что?

Цитата: Zhendoso от апреля 10, 2013, 18:51
пәрәмәч тоже похож на русизм. Источником, возможно, был баранец "вид ватрушки".

Я бы усомнился. В русской кулинарии перемяч называют беляшом, что указывает на заимствование данного блюда у тюркских народов.

Цитата: Rachtyrgin от апреля 11, 2013, 05:14

Цитата: Zhendoso от апреля 10, 2013, 18:51
пәрәмәч тоже похож на русизм. Источником, возможно, был баранец "вид ватрушки".

Я бы усомнился. В русской кулинарии перемяч называют беляшом, что указывает на заимствование данного блюда у тюркских народов.

Ничуть не сомневаюсь в русском происхождении татарского слова (не самого блюда, а его названия) пәрәмәч.
Источником таки был баранец, а точнее, его известные фонетические формы баромец/борамец/барамец, на что однозначно намекает общечувашское пÿремеч "ватрушка"<рус. борамец или барамец

Цитата: Фанис от апреля 11, 2013, 01:38

Цитата: русизмы от апреля 10, 2013, 11:45
Например, кто у кого позаимствовал в этих случаях: онык - внук, остэл - стол, бит - ведь?

Первое не вполне понятно, двое других из русского.

Онык тоже из русского
В башкирском ейән "внук".

Цитата: Zhendoso от апреля 11, 2013, 08:05

Цитата: Rachtyrgin от апреля 11, 2013, 05:14

Цитата: Zhendoso от апреля 10, 2013, 18:51
пәрәмәч тоже похож на русизм. Источником, возможно, был баранец "вид ватрушки".

Я бы усомнился. В русской кулинарии перемяч называют беляшом, что указывает на заимствование данного блюда у тюркских народов.

Ничуть не сомневаюсь в русском происхождении татарского слова (не самого блюда, а его названия) пәрәмәч.
Источником таки был баранец, а точнее, его известные фонетические формы баромец/борамец/барамец, на что однозначно намекает общечувашское пÿремеч "ватрушка"<рус. борамец или барамец

А укажите источник подобной этимологии?
Егоров (стр. 171) в своём этимологическом словаре чувашского языка ничего подобного не пишет:
http://altaica.ru/LIBRARY/chuvash.pdf

Федотов (стр. 457) указывает на сомнительность этимологии Рясянена, но и Рясенен не пишет о каком-либо "баранце", а возводит чувашский пÿремеч к русскому пряник!
http://altaica.ru/LIBRARY/fedotov1.pdf

У Даля, кстати, русский баранец это род баранок.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/205654

Цитата: snn от апреля 11, 2013, 11:44
У Даля, кстати, русский баранец это род баранок.

И что? - а татарский пәрәмәч (при том, что чувашский пÿремеч  - это ватрушка) - это русский биляш, при том, что татарский бәлеш - вовсе не биляш, а пирог идентичный чувашскому хуплу  ;D Названия блюд скачут с одного на другое, это нормально, но этимологии татарского пәрәмәч и чувашского пÿремеч, тем не менее, остаются вполне прозрачными для человека, более-менее знакомого с исторической фонетикой обоих языков.

Цитата: Zhendoso от апреля 11, 2013, 14:08

Цитата: snn от апреля 11, 2013, 11:44
У Даля, кстати, русский баранец это род баранок.

И что? - а татарский пәрәмәч (при том, что чувашский пÿремеч  - это ватрушка) - это русский биляш, при том, что татарский бәлеш - вовсе не биляш, а пирог идентичный чувашскому хуплу  ;D Названия блюд скачут с одного на другое, это нормально, но этимологии татарского пәрәмәч и чувашского пÿремеч, тем не менее, остаются вполне прозрачными для человека, более-менее знакомого с исторической фонетикой обоих языков.

Я в курсе татарской и чувашской кухни, ликбезом можете не утруждаться. Я Вас просил не о рецептах, а о источниках Вашей сомнительной этимологии.
Этимология татарского пәрәмәч и чувашского пÿремеч, тем не менее, остаются до конца не ясными для учёных. Какой-нибудь словарь даёт такую этимологию? Если даёт, то укажите, а если не даёт, то вопрос о прозрачности отпадает.

Цитата: Zhendoso от апреля 11, 2013, 10:27

Offtop

Цитата: Borovik от апреля 11, 2013, 10:11
В башкирском ейән "внук".

И от дочери и от сына?

Вообще, да
По диалектам пёстрая картина. В восточных говорах широко ходит ул "внук".
Если вам интересен архетип nebere, то тоже есть кое-где

Вот что нашлось в сети интересного по этимологии перемеча.:

ЦитироватьА вот пÿремеч, я совершенно уверен, слово наше, чувашское. И дело даже не в том, что у башкир, мари, чувашей, удмуртов это ватрушка, а у татар - круглый пирожок. Дело в том, что фонотактика (правила допустимых в том или ином языке сочетаний звуков) стандартных тюркских запрещает сочетания pär-/per-, поэтому совершенно ясно, что башкирские и татарские формы отражают в первом слоге древний чувашский дифтонг -iä-, закономерно развившийся в ü (ÿ).
Не исключено, кстати, что пÿремеч является заимствованием из славянских и восходит к  *ob-varenec  "*обваренец" - ср. русск. баранка "вид кренделя, ватрушки", укр. обарiнок, блр. абаранак, польск. obarzanek, obwarzanek. Эта версия тоже неплохо объясняет лабиализацию в чувашском и нестандартное сочетание звуков в татарском и башкирском, семантически предпочтительнее, но, к сожалению, *обваренец/варенец в значении "блюдо из теста" в славянских, вроде как, неизвестен.

Ссылку и скриншот могу предоставить.

PS Потом кто-то ещё согласился на версию происхождения перемеча от ВАРЕНИЦЫ. :)

Цитата: snn от апреля 11, 2013, 14:43
...о источниках Вашей сомнительной этимологии...

Прежде чем утверждать о сомнительности, следовало приготовиться к тому, что эту сомнительность попросят аргументировать.  Жду подробных обоснований "сомнительности" моей этимологии (все, кто в танке, промолчали, признав безупречность).

Цитата: Zhendoso от апреля 11, 2013, 15:15
(все, кто в танке, промолчали, признав безупречность).

...или просто оставили без внимания порцию очередного фрикобреда от старины Zh

Цитата: Zhendoso от апреля 11, 2013, 15:15

Цитата: snn от апреля 11, 2013, 14:43
...о источниках Вашей сомнительной этимологии...

Прежде чем утверждать о сомнительности, следовало приготовиться к тому, что эту сомнительность попросят аргументировать.  Жду подробных обоснований "сомнительности" моей этимологии (все, кто в танке, промолчали, признав безупречность).

Offtop

Настоятельно прошу модераторов обратить внимание на очередной рецидив толстого троллинга в мой адрес со стороны  snn.

Жендосо, а что модераторы-то? Вы привели этимологию, я просил её подтвердить, Вы не подтвердили. Раз не подтвердили, то этимология стала уже сомнительной. Дали бы ссылку на источник и всё было бы хорошо! :)

Цитата: snn от апреля 11, 2013, 15:14
Вот что нашлось в сети интересного по этимологии перемеча.:

ЦитироватьА вот пÿремеч, я совершенно уверен, слово наше, чувашское. И дело даже не в том, что у башкир, мари, чувашей, удмуртов это ватрушка, а у татар - круглый пирожок. Дело в том, что фонотактика (правила допустимых в том или ином языке сочетаний звуков) стандартных тюркских запрещает сочетания pär-/per-, поэтому совершенно ясно, что башкирские и татарские формы отражают в первом слоге древний чувашский дифтонг -iä-, закономерно развившийся в ü (ÿ).
Не исключено, кстати, что пÿремеч является заимствованием из славянских и восходит к  *ob-varenec  "*обваренец" - ср. русск. баранка "вид кренделя, ватрушки", укр. обарiнок, блр. абаранак, польск. obarzanek, obwarzanek. Эта версия тоже неплохо объясняет лабиализацию в чувашском и нестандартное сочетание звуков в татарском и башкирском, семантически предпочтительнее, но, к сожалению, *обваренец/варенец в значении "блюдо из теста" в славянских, вроде как, неизвестен.

Да, это мой пост. И что? Человеку свойственно ошибаться, и это не значит, что я должен всю жизнь держаться своих ошибок. Растем, как и положено.

Цитата: Zhendoso от апреля 11, 2013, 17:20

Цитата: snn от апреля 11, 2013, 15:14
Вот что нашлось в сети интересного по этимологии перемеча.:

ЦитироватьА вот пÿремеч, я совершенно уверен, слово наше, чувашское. И дело даже не в том, что у башкир, мари, чувашей, удмуртов это ватрушка, а у татар - круглый пирожок. Дело в том, что фонотактика (правила допустимых в том или ином языке сочетаний звуков) стандартных тюркских запрещает сочетания pär-/per-, поэтому совершенно ясно, что башкирские и татарские формы отражают в первом слоге древний чувашский дифтонг -iä-, закономерно развившийся в ü (ÿ).
Не исключено, кстати, что пÿремеч является заимствованием из славянских и восходит к  *ob-varenec  "*обваренец" - ср. русск. баранка "вид кренделя, ватрушки", укр. обарiнок, блр. абаранак, польск. obarzanek, obwarzanek. Эта версия тоже неплохо объясняет лабиализацию в чувашском и нестандартное сочетание звуков в татарском и башкирском, семантически предпочтительнее, но, к сожалению, *обваренец/варенец в значении "блюдо из теста" в славянских, вроде как, неизвестен.

Да, это мой пост. И что? Человеку свойственно ошибаться, и это не значит, что я должен всю жизнь держаться своих ошибок. Растем, как и положено.

Да ничего! На мой взгляд как раз это была интересная версия.  :)
Просто вот это нуждается в доказательстве:

ЦитироватьИсточником таки был баранец, а точнее, его известные фонетические формы баромец/борамец/барамец, на что однозначно намекает общечувашское пÿремеч "ватрушка"<рус. борамец или барамец

Скажите, где Вы взяли "баромец/борамец/барамец"? Очень интересно! Что за блюдо такое? :) Поделитесь ссылками!

Цитата: Borovik от апреля 11, 2013, 10:11

Цитата: Фанис от апреля 11, 2013, 01:38

Цитата: русизмы от апреля 10, 2013, 11:45
Например, кто у кого позаимствовал в этих случаях: онык - внук, остэл - стол, бит - ведь?

Первое не вполне понятно, двое других из русского.

Онык тоже из русского
В башкирском ейән "внук".

Возможно, но не уверен. В алтайских языках встречаются слова близкие по форме и по значению.

А когнаты башкирского ейән в татарском и других тюркских означают "племянник".

А когната турецкого torun нет в поволжских языках?

Цитата: Alessandro от апреля 12, 2013, 01:16
А когната турецкого torun нет в поволжских языках?

В словаре (татарского) вроде бы присутствует, но оно неупотребительно.

Вот, кстати, карта: http://www.atlas.antat.ru/atlas/maps.html?mapnom=195

Вспомнил еще по теме: пилмән.

Цитата: Rachtyrgin от апреля 12, 2013, 08:24
Вспомнил еще по теме: пилмән.

Небязательно русизм в татарском

Цитата: Rachtyrgin от апреля 12, 2013, 08:24
Вспомнил еще по теме: пилмән.

Угу, однозначно. Для прямого заимствования из удмуртского ожидалось бы *билнән/пилнән. А для перезаимствования из местных русских говоров - *бирмән/пирмән.

 Ко вчерашним батхертам некоторых товарищей (пост, правда уже продублирован в моем блоге. но пусть и здесь будет).

Товарищам поволжским (и не только) краеведам открою небольшой секрет Полишинеля, заключающийся в том. что русский гласный а  артикуляционно - среднерядный, поэтому  его  татарская ä-рефлексация - нормальна.
 
  А теперь небольшой экскурс в историческую фонетику чувашского -
Судя по данным (заимствованиям) в поволжско-приуральских финно-угорских и тюркских языков (копайте матчасть и делайте выводы сами) древнечувашский первосложный гласный а был среднерядным (!), в то же время, данные славянских языков показывают, что уже в раннем средневековье "этот же" гласный а в последнем слоге, в позиции перед велярными реализовывался как заднеязычный огубленный, что вызвало процесс лабиализации/соноризации звонких ауслаутных велярных, а в части диалектов -  лабиализацию (по аналогии) конечносложного гласного а независимо от окружения (курим булгаризмы в славянских и данные средненизового чувашского диалекта), а позже (в позднее средневековье) произошло выравнивание, приведшее к тому, что и в первом слоге гласный а стал реализовываться как сдвинутый назад лабиализованный а^о, что, в свою очередь, спровоцировало в чувашском процесс ä>а (sic!: чувашский а - среднерядный), перестройку сингармонизма и прочая.
Надеюсь, дальше сами докурите. Дым будет весьма полезен для понимания некоторых моментов в кыпчакских (в первую очередь, казахском, татарском и башкирском) и убережет танкистов от многих батхертов.

И еще один вчерашний неодобренный пост:

Цитата: Borovik от апреля 11, 2013, 15:38
...порцию очередного фрикобреда...

Покажите же нам "фрикобредовость" моей версии (напоминаю читателям, что речь о моей версии, заключающейся в том, что татарское слово пәрәмәч "беляш" и чувашское пÿремеч "ватрушка" восходят к русским формам баранец/борамец/барамец).

Цитата: Zhendoso от апреля 11, 2013, 17:20

Цитата: snn от апреля 11, 2013, 15:14
Вот что нашлось в сети интересного по этимологии перемеча.:

ЦитироватьА вот пÿремеч, я совершенно уверен, слово наше, чувашское. И дело даже не в том, что у башкир, мари, чувашей, удмуртов это ватрушка, а у татар - круглый пирожок. Дело в том, что фонотактика (правила допустимых в том или ином языке сочетаний звуков) стандартных тюркских запрещает сочетания pär-/per-, поэтому совершенно ясно, что башкирские и татарские формы отражают в первом слоге древний чувашский дифтонг -iä-, закономерно развившийся в ü (ÿ).
Не исключено, кстати, что пÿремеч является заимствованием из славянских и восходит к  *ob-varenec  "*обваренец" - ср. русск. баранка "вид кренделя, ватрушки", укр. обарiнок, блр. абаранак, польск. obarzanek, obwarzanek. Эта версия тоже неплохо объясняет лабиализацию в чувашском и нестандартное сочетание звуков в татарском и башкирском, семантически предпочтительнее, но, к сожалению, *обваренец/варенец в значении "блюдо из теста" в славянских, вроде как, неизвестен.

Да, это мой пост. И что? Человеку свойственно ошибаться, и это не значит, что я должен всю жизнь держаться своих ошибок. Растем, как и положено.

Да ничего! На мой взгляд как раз это была интересная версия.  :)
Просто вот это нуждается в доказательстве:

ЦитироватьИсточником таки был баранец, а точнее, его известные фонетические формы баромец/борамец/барамец, на что однозначно намекает общечувашское пÿремеч "ватрушка"<рус. борамец или барамец

Скажите, где Вы взяли "баромец/борамец/барамец"? Очень интересно! Что за блюдо такое? :) Поделитесь ссылками!

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 11:09
И еще один вчерашний неодобренный пост:

Цитата: Borovik от апреля 11, 2013, 15:38
...порцию очередного фрикобреда...

Покажите же нам "фрикобредовость" моей версии (напоминаю читателям, что речь о моей версии, заключающейся в том, что татарское слово пәрәмәч "беляш" и чувашское пÿремеч "ватрушка" восходят к русским формам баранец/борамец/барамец).

Цитата: Borovik от апреля 11, 2013, 15:38
...фрикобреда...

Borovik, а почему татаризмы и русизмы в башкирском  у Вас вызывают исключительно батхерты? Завязывайте с этим. Исследователь родного языка  должен быть бесстрастным.

Вы не правы!
Имхо, но никакого батхерта русизмы и татаризмы в башкирском языке у Боровика не вызывают. У него просто вызывают недоумение неаргументированные версии.

Цитата: snn от апреля 12, 2013, 11:09
Просто вот это нуждается в доказательстве:

ЦитироватьИсточником таки был баранец, а точнее, его известные фонетические формы баромец/борамец/барамец, на что однозначно намекает общечувашское пÿремеч "ватрушка"<рус. борамец или барамец

Это фонетически безупречная версия этимологии. И в качестве версии ни в каких доказательствах не нуждается (все этимологические словари являют собой списки версий этимологий, а не списки доказательств этимологий).
Версии или существуют  или опровергаются, н-р, по фонетическим причинам. Но ни один тюрколог в мире не сможет сделать последнего в отношении приведенной мной.

Цитата: snn от апреля 12, 2013, 11:09
Скажите, где Вы взяли "баромец/борамец/барамец"? Очень интересно! Что за блюдо такое? :) Поделитесь ссылками!

:fp: При чем здесь само блюдо?
Я привел реально существовавшие и зафиксированные в источниках русские диалектные формы слова баранец, на основании облика которых и привел свою версию этимологии пәрәмәч.

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 11:21

Цитата: snn от апреля 12, 2013, 11:09
Просто вот это нуждается в доказательстве:

ЦитироватьИсточником таки был баранец, а точнее, его известные фонетические формы баромец/борамец/барамец, на что однозначно намекает общечувашское пÿремеч "ватрушка"<рус. борамец или барамец

Это фонетически безупречная версия этимологии. И в качестве версии ни в каких доказательствах не нуждается (все этимологические словари являют собой списки версий этимологий, а не списки доказательств этимологий).
Версии или существуют  или опровергаются, н-р, по фонетическим причинам. Но ни один тюрколог в мире не сможет сделать последнего в отношении приведенной мной.

Корону поправьте, сползла немного.

Цитата: snn от апреля 12, 2013, 11:13
Имхо, но никакого батхерта русизмы и татаризмы в башкирском языке у Боровика не вызывают. У него просто вызывают недоумение неаргументированные версии.

У Боровика именно батхерт (бо бәрәмәс существует и в башкирском языке), ибо в отличие от тебя, он знает матчасть и не может не видеть безупречности моей этимологии.

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 11:21
:fp: При чем здесь само блюдо?
Я привел реально существовавшие и зафиксированные в источниках русские диалектные формы слова баранец, на основании облика которых и привел свою версию этимологии пәрәмәч.

А при том! Так вообще всё, что угодно, можно притянуть за уши.
Приведите ссылки на эти самые диалектные формы! В каких диалектах они имели место? И каким боком всё это к нашему случаю?

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 11:26

Цитата: snn от апреля 12, 2013, 11:13
Имхо, но никакого батхерта русизмы и татаризмы в башкирском языке у Боровика не вызывают. У него просто вызывают недоумение неаргументированные версии.

У Боровика именно батхерт (бо бәрәмәс существует и в башкирском языке), ибо в отличие от тебя, он знает матчасть и не может не видеть безупречности моей этимологии.

Не сводите к политике и национальному вопросу позицию оппонента.

Цитата: snn от апреля 12, 2013, 11:23
Корону поправьте, сползла немного.

Вместо того, чтобы толсто троллить, лучше читнула бы книжцов. На моей веб-флешке (адрес знаешь) их достаточно, чтобы получить хотя бы общее представление и не кичиться незнанием вопроса.

Цитата: Borovik от января 16, 2012, 08:08
кәҗә < коза,

Не русизм.

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 11:29
лучше читнула бы

Да, "читнула" это аргумент, согласен. После этого я должен исчезнуть из сети в полнейшем позоре. Жендосо, какой век на дворе и в какой глухой деревне Вы сейчас с подобной аргументацией пребываете?
Возвращаясь к теме, ответьте на заданные мною вопросы. Ваша версия, возможно, имеет право на существование, но Вы должны её аргументировать. А аргументация, типа, "моя версия безупречна", согласитесь, несколько слабовата.  :)

Цитата: snn от апреля 12, 2013, 11:49
...Ваша версия, возможно, имеет право на существование, но Вы должны её аргументировать. А аргументация, типа, "моя версия безупречна", согласитесь, несколько слабовата.

Не соглашусь. Это основной раздел, и предполагается, что участники имеют представление о матчасти (в нашем случае речь о фонетике, включая историческую, татарского языка). Те, кто знает матчасть - поняли. Разжевывать каждую букву праздношатающимся никто не  будет.

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 11:56

Цитата: snn от апреля 12, 2013, 11:49
...Ваша версия, возможно, имеет право на существование, но Вы должны её аргументировать. А аргументация, типа, "моя версия безупречна", согласитесь, несколько слабовата.

Не соглашусь. Это основной раздел, и предполагается, что участники имеют представление о матчасти (в нашем случае речь о фонетике, включая историческую, татарского языка). Те, кто знает матчасть - поняли. Разжевывать каждую букву праздношатающимся никто не  будет.

Вы не заметили, что Вам возразили участники? Вам несколько человек возразили. Ну и Боровик посчитал Вашу версию фричеством. Так что уж, не надо о "разжёвывании" и "праздношатающихся".

Кстати, у русских есть блюдо перепечи. Выпечка такая. Есть перепечи и у удмуртов.

Цитата: snn от апреля 12, 2013, 12:10
Кстати, у русских есть блюдо перепечи. Выпечка такая. Есть перепечи и у удмуртов.

русское областное перепеч<удм. перепеч "ватрушка"<тат. пәрәмәч

Интересна татарская адаптация русского начального v- как b-, встречающаяся в некоторых словах :
бәләк<валёк
бинек<веник
бур<вор

Среди  заимствований из других языков (с аналогичной адаптацией начального v-) пока нашел только бәке<чув. вакă "прорубь"~чаг. ögü, ökü id.

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 12:27

Цитата: snn от апреля 12, 2013, 12:10
Кстати, у русских есть блюдо перепечи. Выпечка такая. Есть перепечи и у удмуртов.

русское областное перепеч<удм. перепеч "ватрушка"<тат. пәрәмәч

Областное? Вы с вопросом ознакомились?
:)
Ваша версия уже изменилась?

Цитата: snn от апреля 12, 2013, 12:52
Областное? Вы с вопросом ознакомились?

Оно не встречается в русских говорах за пределами зоны контактов с удмуртами.

Цитата: snn от апреля 12, 2013, 12:52
Ваша версия уже изменилась?

:fp:

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 12:57

Цитата: snn от апреля 12, 2013, 12:52
Областное? Вы с вопросом ознакомились?

Оно не встречается в русских говорах за пределами зоны контактов с удмуртами.

(wiki/uk) Перепічка (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%96%D1%87%D0%BA%D0%B0)

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 12:57

Цитата: snn от апреля 12, 2013, 12:52
Областное? Вы с вопросом ознакомились?

Оно не встречается в русских говорах за пределами зоны контактов с удмуртами.

Вы уверены? Информацию по говорам предоставить можете?

Цитироватьперепечи  – ритуальные угощения на свадьбе – всякого рода печение

Говорят, в "Домострое" ещё зафиксировано. :)

Цитата: Фанис от апреля 12, 2013, 01:42
В словаре (татарского) вроде бы присутствует, но оно неупотребительно.

турун - помечено как книжное, но приводится поговорка "тугыз угыл анасы, туксан турун әбисе"

А ещё я слово түткәй слышал в значении тётя. Тоже русизм?

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 11:47

Цитата: Borovik от января 16, 2012, 08:08
кәҗә < коза,

Не русизм.

В турецком когнат keçi, турецкий этимологический даёт первое употребление к Divan-i Lugat-it Türk.

Цитата: Red Khan от апреля 12, 2013, 14:00
В турецком когнат keçi, турецкий этимологический даёт первое употребление к Divan-i Lugat-it Türk.

И как вы объясняете озвончение в татарском?

Насчет тат. пәрәмәч, башк. бәрәмәс, чув.д. перемеч; наличие в тат.д., чув. и чгт. таких форм, как бүрәмәч, пүремеч (звиняюсь, за орфографию чувашского слова), буғрамач, отметают версию происхождения этого слова из русского языка.

Цитата: Фанис от апреля 12, 2013, 15:21
башк. бәрәмәс

Скажу прямо: существование этого слова в башкирском было для меня новостью
поиск по этому слову ведёт только на словарь башкирского и на эту тему. Ни одного вхождения в корпус

бәрәмәс я слышал по телевизову (в программе "Тәмле" на БСТ, там одна мишарка из Америки готовила их (и еще какую-то выпечку), башкироязычный ведущий называл их "бәрәмәс", "беҙҙең милли ашамлыҡ" и т.д.).

Цитата: Borovik от апреля 12, 2013, 15:26
поиск по этому слову ведёт только на словарь башкирского и на эту тему.

даже унылый Яндекс дает больше (http://yandex.ru/yandsearch?lr=172&text=%D0%B1%D3%99%D1%80%D3%99%D0%BC%D3%99%D1%81+). но все равно маловато. Сам я тоже иногда на автомате называю их беляшами, даже если рядом на ценнике написано "перемячи".

Цитата: Borovik от апреля 12, 2013, 15:00

Цитата: Red Khan от апреля 12, 2013, 14:00
В турецком когнат keçi, турецкий этимологический даёт первое употребление к Divan-i Lugat-it Türk.

И как вы объясняете озвончение в татарском?

В чувашском kaʥа 

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 16:07

Цитата: Borovik от апреля 12, 2013, 15:00

Цитата: Red Khan от апреля 12, 2013, 14:00
В турецком когнат keçi, турецкий этимологический даёт первое употребление к Divan-i Lugat-it Türk.

И как вы объясняете озвончение в татарском?

В чувашском kaʥа

Дальше что?

Цитата: Фанис от апреля 12, 2013, 15:21
буғрамач

:donno:в имеющихся у меня четырех чагатайских словарях этого слова нет, есть buɣra, помимо "самец верблюда" имевшее значение "вид лапши, вермишель".
Первые перепечи (ед. ч. перепеча), упоминаемые в русских источниках (с начала XVII века) были обычными баурсаками (хлебными шариками) из крупчатки, позже название было перенесено на каравай из крупчатки же. Это может говорить в пользу тюркской этимологии (ср. н-р, чув. пĕвер "печень", пÿре "почка и стандартнотюркские когнаты). 

Однако, в русской кухне существует и перепеч - обрядовое блюдо, представляющее собой запеченый в бараньей сетке бараний же ливер. Что говорит в пользу версии об этимоне борамец<баранец. Название же перепеч, при этом, возможно, является обратным заимствованием из татарского.

Известно, что мясные блюда часто заменялись в обрядах более дешевыми мучными "аналогами". Поэтому я, все же, склоняюсь к версии о русизме в поволжских тюркских с конечным этимоном баранец.

Цитата: Vertaler от апреля 12, 2013, 13:14

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 12:57

Цитата: snn от апреля 12, 2013, 12:52
Областное? Вы с вопросом ознакомились?

Оно не встречается в русских говорах за пределами зоны контактов с удмуртами.

(wiki/uk) Перепічка (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%96%D1%87%D0%BA%D0%B0)

:donno: Те же баурсаки, вероятный гиперскорректированый тюркизм русского происхождения, заимствованный посредством русского.

Цитата: Фанис от апреля 12, 2013, 17:33

Цитата: Zhendoso от
В чувашском kaʥа

Дальше что?

Для исконизма ожидался бы *кичә (или *ичке). Русский первосложный о не дает в татарском ә рефлексов. Чувашизм, однозначно.

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 18:07

Цитата: Vertaler от апреля 12, 2013, 13:14

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 12:57

Цитата: snn от апреля 12, 2013, 12:52
Областное? Вы с вопросом ознакомились?

Оно не встречается в русских говорах за пределами зоны контактов с удмуртами.

(wiki/uk) Перепічка (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%96%D1%87%D0%BA%D0%B0)

:donno: Те же баурсаки, вероятный гиперскорректированый тюркизм русского происхождения, заимствованный посредством русского.

Летчик-фантазер.

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 18:11
Русский первосложный о не дает в татарском ә рефлексов. 

Блин, вру  ;D Забыл про кәрҗин. 

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 18:11
Для исконизма ожидался бы *кичә (или *ичке). Русский первосложный о не дает в татарском ә рефлексов.

корыто>кәритә, корольки>кәрәлкә, косяк>кәчәк .... продолжать?

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 18:07

Цитата: Vertaler от апреля 12, 2013, 13:14

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 12:57

Цитата: snn от апреля 12, 2013, 12:52
Областное? Вы с вопросом ознакомились?

Оно не встречается в русских говорах за пределами зоны контактов с удмуртами.

(wiki/uk) Перепічка (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%96%D1%87%D0%BA%D0%B0)

:donno: Те же баурсаки, вероятный гиперскорректированый тюркизм русского происхождения, заимствованный посредством русского.

пере́пѣчка объясняется и без тюрок.

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 18:01
  :donno:в имеющихся у меня четырех чагатайских словарях этого слова нет

Как вы любите громкие слова. :fp: В т.ч. именно поэтому, ни хрена не вызываете доверия.

Мишарские адаптации:
ахуты<охота
бисида<беседа 
билит<билет
гарбун<гармонь
гениба<гнев
герәплә<грабля
задатка<задаток
зырук<вдруг
әрмийә<армия 
картук/картуф<картофель
келәwез<кляуза 
кәнсәләр<канцелярия
крәчин<керосин
куцарка < кочерга
начылый, начилә<насилу
нифет<нефть
пузда<поздно
тучны<точно
уптым<оптом
ышкап<шкаф

Цитата: Фанис от апреля 12, 2013, 18:38

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 18:11
Для исконизма ожидался бы *кичә (или *ичке). Русский первосложный о не дает в татарском ә рефлексов.

корыто>кәритә, корольки>кәрәлкә, косяк>кәчәк .... продолжать?

Ладно-ладно, уговорили, может, и не чувашизм, а русизм  :)

То есть кәҗә и keçi не когнаты?

Цитата: Фанис от апреля 12, 2013, 18:38

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 18:11
Для исконизма ожидался бы *кичә (или *ичке). Русский первосложный о не дает в татарском ә рефлексов.

корыто>кәритә, корольки>кәрәлкә, косяк>кәчәк .... продолжать?

Диалектизмы?

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 18:57

Цитата: Фанис от апреля 12, 2013, 18:38

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 18:11
Для исконизма ожидался бы *кичә (или *ичке). Русский первосложный о не дает в татарском ә рефлексов.

корыто>кәритә, корольки>кәрәлкә, косяк>кәчәк .... продолжать?

Ладно-ладно, уговорили, может, и не чувашизм, а русизм  :)

А чувашизмов больно-то ожидать и не надо.

Цитата: Red Khan от апреля 12, 2013, 19:01

Цитата: Фанис от апреля 12, 2013, 18:38

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 18:11
Для исконизма ожидался бы *кичә (или *ичке). Русский первосложный о не дает в татарском ә рефлексов.

корыто>кәритә, корольки>кәрәлкә, косяк>кәчәк .... продолжать?

Диалектизмы?

Ну да. В говорах этих русизмов тьма.

Цитата: Red Khan от апреля 12, 2013, 18:59
То есть кәҗә и keçi не когнаты?

Из-за җ больше похоже на заимствование. Сибирско-татарское кәчә//кәцә вот более похоже на когнат.  :donno:

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 18:57

Цитата: Фанис от апреля 12, 2013, 18:38

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 18:11
Для исконизма ожидался бы *кичә (или *ичке). Русский первосложный о не дает в татарском ә рефлексов.

корыто>кәритә, корольки>кәрәлкә, косяк>кәчәк .... продолжать?

Ладно-ладно, уговорили, может, и не чувашизм, а русизм  :)

Впрочем, не уговорили. Кәритә сосуществует  с карыта,  кәчәк с качак, а вот формы каҗа "коза"  что-то нигде не наблюдаю (перерыл весь атлас). Эх! Видимо, таки чувашизм, как и тәкә (вместо которого должен бы ожидаться *тикә) "козел".

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 19:22
Видимо, таки чувашизм,

Есть такой диагноз.  :yes:

Цитата: Фанис от апреля 12, 2013, 19:20

Цитата: Red Khan от апреля 12, 2013, 18:59
То есть кәҗә и keçi не когнаты?

Из-за җ больше похоже на заимствование. Сибирско-татарское кәчә//кәцә вот более похоже на когнат.  :donno:

Возможно просто влияние русского на исконное, допустим, кәчә?

Цитата: Фанис от апреля 12, 2013, 19:25

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 19:22
Видимо, таки чувашизм,

Есть такой диагноз.  :yes:

А накидайте мне, Фанис-иптәш, примерцев с татарской адаптацией русского твердого -z- как -җ-, чтобы в древнерусском языке козя не получилась  ;D

Цитата: Red Khan от апреля 12, 2013, 19:33
Возможно просто влияние русского на исконное, допустим, кәчә?

В исконизме в первом слоге еще ожидался бы гласный и.

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 19:36

Цитата: Red Khan от апреля 12, 2013, 19:33
Возможно просто влияние русского на исконное, допустим, кәчә?

В исконизме в первом слоге еще ожидался бы гласный и.

Почему?

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 19:34

Цитата: Фанис от апреля 12, 2013, 19:25

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 19:22
Видимо, таки чувашизм,

Есть такой диагноз.  :yes:

А накидайте мне, Фанис-иптәш, примерцев с татарской адаптацией русского твердого -z- как -җ-, чтобы в древнерусском языке козя не получилась  ;D

Что-то я не понял эту "глубокую" мысль. Древнерусский-то что здесь делает? Если вам нужны примеры "с татарской адаптацией русского твердого -z- как -җ-", вот, например, есть слово уҗым, которое как и кәҗә входит в базовый словарь татарского языка.

Цитата: Red Khan от апреля 12, 2013, 19:44

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 19:36

Цитата: Red Khan от апреля 12, 2013, 19:33
Возможно просто влияние русского на исконное, допустим, кәчә?

В исконизме в первом слоге еще ожидался бы гласный и.

Почему?

Необязательно.

Цитата: Фанис от апреля 12, 2013, 19:47
Если вам нужны примеры "с татарской адаптацией русского твердого -z- как -җ-", вот, например, есть слово уҗым...

:no: Мимо, озимь [^uoz'ɘм'] же.

Цитата: Фанис от апреля 12, 2013, 19:49

Цитата: Red Khan от апреля 12, 2013, 19:44

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 19:36
В исконизме в первом слоге еще ожидался бы гласный и.

Почему?

Необязательно.

Для исконизма - обязательно. Фонетические законы не знают исключений, не объясняющихся одновременным действием других фонетических законов с "более высоким приоритетом" для данной фонетической позиции. 

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 19:34
твердого -z-

Через стадию кәзә

Цитата: Red Khan от апреля 12, 2013, 19:44

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 19:36

Цитата: Red Khan от апреля 12, 2013, 19:33
Возможно просто влияние русского на исконное, допустим, кәчә?

В исконизме в первом слоге еще ожидался бы гласный и.

Почему?

В смысле объясните почему, я же любитель-дилетант.  :-[

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 19:57

Цитата: Фанис от апреля 12, 2013, 19:49

Цитата: Red Khan от апреля 12, 2013, 19:44

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 19:36
В исконизме в первом слоге еще ожидался бы гласный и.

Почему?

Необязательно.

Для исконизма - обязательно. Фонетические законы не знают исключений, не объясняющихся одновременным действием других фонетических законов с "более высоким приоритетом" для данной фонетической позиции.

Вот этого словоблудия не надо. Язык не искусственно придуманная и рассчитанная математическая структура, а естественным образом формирующаяся система. Естественное развитие, иными словами природа терпеть не может строгую математичность, симметрию и прочее, хотя и не чужда им. Но это не в тему и не поэтому я сказал "необязательно".

Вы точно знаете праформу этих самых современных лексем кечи или кәчә, чтобы делать вывод о том как она должна выглядеть в современном татарском?

Цитата: Red Khan от апреля 12, 2013, 20:36

Цитата: Red Khan от апреля 12, 2013, 19:44

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 19:36

Цитата: Red Khan от апреля 12, 2013, 19:33
Возможно просто влияние русского на исконное, допустим, кәчә?

В исконизме в первом слоге еще ожидался бы гласный и.

Почему?

В смысле объясните почему, я же любитель-дилетант.  :-[

Он тоже.

Цитата: Фанис от апреля 12, 2013, 20:18

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 19:34
твердого -z-

Через стадию кәзә

Бог с ней, козой. Кстати, нашел в татарских говорах около 15 различных вариантов названий для козы  :o
Ваша кәзә есть,  еще ичке, кәчә, каҗа тож есть, а еще кәйджә, кәйҗә, гәдҗә, гәзә и всяко проче подобно. У нас, чувашей,  только два - кача и качака  :'(

Цитата: Red Khan от апреля 12, 2013, 20:36
В смысле объясните почему, я же любитель-дилетант.  :-[

Да, как правильно заметил Фанис, я действительно тоже любитель, пусть и с профильным дипломом. Но из курса общего языкознания таки помню, что  фонетические законы не знают исключений, а наблюдаемые факты, кажущиеся таковыми, объясняются:
а) действием другого, более приоритетного для данных конкретных фонетических условий, фонетического закона
б) заимствованием из другого языка/диалекта во время, когда данный фонетический закон уже перестал действовать (т.е. действие фонетич. законов ограничено во времени)
в)аналогией
Все исконные стандартнотюркские названия козы восходят к формам *kеči/*kеčе (с открытым первосложным гласным)  и *ẹčkü/*ẹčki (с закрытым первосложным гласным). То есть, зная то, что в исконных татарских словах древнетюркские гласные открытый е и закрытый ẹ в первом слоге в норме дают рефлекс и, мы вправе ожидать в татарском языке формы типа киче/кичә<*kеči/*kеčе и ичке<*ẹčkü/*ẹčki. Первых ожидаемых закономерных форм не наблюдаем нигде, а вторая имеется лишь в нескольких населенных пунктах.
В чувашском две формы - кача (kadʑa<*käʑä) и качака (kadʑaga), первая из которых закономерный когнат древнетюркского *kеčе, а вторая - та же первая, но осложненная именным аффиксом -ка (~ДТ -ɣaq). Первая форма идеально подходит в качестве источника для всех татарских форм типа кәжә (но любые упоминания о возможных чувашизмах вызывают у Ваших пәтриотически настроенных земляков лютые бәтхерты, не способствующие здоровой атмосфере обсуждения, поэтому я ничего утверждать больше не буду, а буду приводить лишь версии  ;D). Заимствование чувашского кача из русского коза исключено по фонетическим причинам.

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 21:48
*kеči/*kеčе (с открытым первосложным гласным)

Ну вот, я так и предполагал, что претендуете на точное знание праформы вышеназванных слов из современных языков. Внимание, даю вам возможность продожить упражнения в словоблудии: откуда вы знаете точную праформу этих слов?

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 21:48
но любые упоминания о возможных чувашизмах вызывают у Ваших пәтриотически настроенных земляков лютые бәтхерты,

Да неужели любые?!... И не друг ли вы одного адыга и прочих "оригинальных" лингвистов?

Цитата: Фанис от апреля 12, 2013, 22:23

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 21:48
*kеči/*kеčе (с открытым первосложным гласным)

Ну вот, я так и предполагал, что претендуете на точное знание праформы вышеназванных слов из современных языков. Внимание, даю вам возможность продожить упражнения в словоблудии: откуда вы знаете точную праформу этих слов?

Компаративист же, СИЯ, СИМ - наше все   :'(

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 22:31

Цитата: Фанис от апреля 12, 2013, 22:23

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 21:48
*kеči/*kеčе (с открытым первосложным гласным)

Ну вот, я так и предполагал, что претендуете на точное знание праформы вышеназванных слов из современных языков. Внимание, даю вам возможность продожить упражнения в словоблудии: откуда вы знаете точную праформу этих слов?

Компаративист же, СИЯ, СИМ - наше все   :'(

Ну вот, вы уже во второй раз убежали от ответа на этот вопрос...

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 22:41
чувашский - это предсказуемо испорченный финно-угорской ведой (привет г-ну Н-х  ;D) татарский.

Уж вам-то эта версия должна нравиться, вы же дружите с "оригинальными" лингвистами.

Цитата: Фанис от апреля 12, 2013, 22:52
Ну вот, вы уже во второй раз убежали от ответа на этот вопрос...

Никуда не убегал. Написал же, что СИМ рулит. Хорошо, соберу максимум тюркских коз за выходные, а в понедельник выложу раскладку.

Цитата: Фанис от апреля 12, 2013, 22:56

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 22:41
чувашский - это предсказуемо испорченный финно-угорской ведой (привет г-ну Н-х  ;D) татарский.

Уж вам-то эта версия должна нравиться, вы же дружите с "оригинальными" лингвистами.

Нет, я уже знаю, что чувашский - это "испорченный" изнутри ассимилировавшимися золотоордынскими стандартотюрками огурский.

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 22:41
С "оригинальными" лингвистами тоже дружу. Лишь бы человеки хорошие были, остальное - фигня.

Ну так, некоторые и с пидарасами дружат, но только до тех пор, пока они не начинают приставать к ним самим...  :green:

Zhendoso, спасибо за разъяснения своей точки зрения.  ;up:

Цитата: Red Khan от апреля 13, 2013, 00:53
Zhendoso, спасибо за разъяснения своей точки зрения.  ;up:

Да, не за что. Татарский язык - вообще сложноватый случай. Как система диалектов/говоров он до сих характеризуется достаточно низкой фонетической и морфологическим унификацией (в башкирском похожая песня). Поэтому, чтобы понять то или иное явление литературного татарского языка приходится начинать с изучения особенностей делегировавшего это явление в литературный язык говора/диалекта.
Радует то, что в последнее время в сети появилось множество публикаций материалов советского времени, собранных исследователями татарских говоров.

Жендосо, а есть где-нибудь список чувашизмов в татарском? Некоторые (например, Напольских) вообще отрицают само явление.

Цитата: Zhendoso от апреля 13, 2013, 16:19

Цитата: Red Khan от апреля 13, 2013, 00:53
Zhendoso, спасибо за разъяснения своей точки зрения.  ;up:

Да, не за что. Татарский язык - вообще сложноватый случай. Как система диалектов/говоров он до сих характеризуется достаточно низкой фонетической и морфологическим унификацией (в башкирском похожая песня). Поэтому, чтобы понять то или иное явление литературного татарского языка приходится начинать с изучения особенностей делегировавшего это явление в литературный язык говора/диалекта.
Радует то, что в последнее время в сети появилось множество публикаций материалов советского времени, собранных исследователями татарских говоров.

:fp: Шоу-мен.

Цитата: Zhendoso от апреля 13, 2013, 16:19
Да, не за что. Татарский язык - вообще сложноватый случай.

Очередной бред. Не более и не менее сложный, чем другие.

Цитата: bvs от апреля 13, 2013, 16:33
Жендосо, а есть где-нибудь список чувашизмов в татарском?

Списка чувашизмов в татарском нигде не встречал, как и списка татаризмов в чувашским.  Никто этим не занимается. Да и степень взаимопроникновения у этих языков очень низкая, т.к. к моменту формирования заказанских татар чуваши в основной массе уже ушли на Чувашское плато.
Наскидку, кроме бәке<чув. вакă "прорубь"~чаг. ögü, ökü, ничего в голову и не приходит.

Цитата: bvs от апреля 13, 2013, 16:33
Некоторые (например, Напольских) вообще отрицают само явление.

Вот ему от меня еще чувашизм в татарском:
(http://s020.radikal.ru/i709/1304/d3/001dd37fdd12.jpg)
;D

Цитата: Фанис от апреля 13, 2013, 17:23

Цитата: Zhendoso от апреля 13, 2013, 16:19
Да, не за что. Татарский язык - вообще сложноватый случай.

Очередной бред. Не более и не менее сложный, чем другие.

Фанис, если бы Вы поменьше писали лишь бы написать в пику, а побольше учили родной язык, то знали бы, что по степени той же упомянутой морфологической унификации татарский язык уступает и казахскому и чувашскому и русскому. В татарском для каждого говора можно отдельную грамматику писать.
   

Цитата: Zhendoso от апреля 13, 2013, 17:27
Вот ему от меня еще чувашизм в татарском:

Вы сначала докажите ему и другим, что это слово вообще чувашское исконное.

Цитата: Zhendoso от апреля 13, 2013, 17:34

Цитата: Фанис от апреля 13, 2013, 17:23

Цитата: Zhendoso от апреля 13, 2013, 16:19
Да, не за что. Татарский язык - вообще сложноватый случай.

Очередной бред. Не более и не менее сложный, чем другие.

Фанис, если бы Вы поменьше писали лишь бы написать в пику, а побольше учили родной язык, то знали бы, что по степени той же упомянутой морфологической унификации татарский язык уступает и казахскому и чувашскому и русскому. В татарском для каждого говора можно отдельную грамматику писать.

Вы сейчас смешали унифицированный татарский литературный язык и диалекты с говорами в одну большую кучу и путаете одно с другим...

Цитата: bvs от апреля 13, 2013, 16:33
Жендосо, а есть где-нибудь список чувашизмов в татарском? Некоторые (например, Напольских) вообще отрицают само явление.

Еще. Самый главный чувашизм в татарском это Казан [qa^ozan] "Казань", на это однозначно указывает луговое марийское Озаҥ "Казань". Напольских, как финно-угровед, подтвердит.

Цитата: Фанис от апреля 13, 2013, 17:42
Вы сейчас смешали унифицированный татарский литературный язык и диалекты с говорами в одну большую кучу и путаете одно с другим...

:fp: При чем здесь литературный язык? Я писал о взаимоунификации самих живых говоров.

Цитата: Zhendoso от апреля 13, 2013, 17:49
Напольских, как финно-угровед, подтвердит.

Вы за себя говорите.

Цитата: Zhendoso от апреля 13, 2013, 17:51
:fp: При чем здесь литературный язык?

Потому что он обычно и называется татарским языком, а не совокупность диалектов с говорами.

Цитата: Zhendoso от апреля 13, 2013, 17:51Я писал о взаимоунификации самих живых говоров.

Тогда выражайтесь точнее, чтобы не получился бред,

Цитата: Zhendoso от апреля 13, 2013, 17:49
Еще. Самый главный чувашизм в татарском это Казан [qa^ozan] "Казань", на это однозначно указывает луговое марийское Озаҥ "Казань". Напольских, как финно-угровед, подтвердит.

Точнее, это с большой долей вероятности указывает, что лугово-марийское слово заимствовано из чувашского Хозан, которое в свою очередь заимствовано из татарского Қазан.

Цитата: Фанис от апреля 13, 2013, 18:15

Цитата: Zhendoso от апреля 13, 2013, 17:49
Еще. Самый главный чувашизм в татарском это Казан [qa^ozan] "Казань", на это однозначно указывает луговое марийское Озаҥ "Казань". Напольских, как финно-угровед, подтвердит.

Точнее, это с большой долей вероятности указывает, что лугово-марийское слово заимствовано из чувашского Хозан, которое в свою очередь заимствовано из татарского Қазан.

:D Фанис, практически все марийские говоры заимствовали название Казани из чувашского, и это при том, что луговые марийцы в настоящее время непосредственно соседствуют с татарами. Наконец-то Вы сами открыто признали, что в Казанском ханстве никаких татар, кроме кучки казанских живоглотов местного чувашского, касимовского, крымского и ногайского (в разное время пропорции менялись) происхождения не было. 
А если серьезно, то двойка Вам за незнание этимологии названия родной столицы. Конечный согласный в луговой марийской форме сводит Вашу волшебно-изворотливую версию на нет. И хватит тут батхертить - заимствования и топонимика иноязычного происхождения - это нормально в любом языке.

Цитата: Zhendoso от апреля 13, 2013, 18:33
луговые марийцы в настоящее время

Ага, и слово заимствовано в настоящее время, да?

Цитата: Zhendoso от апреля 13, 2013, 18:33
Наконец-то Вы сами открыто признали, что в Казанском ханстве никаких татар, кроме кучки казанских живоглотов местного чувашского, касимовского, крымского и ногайского (в разное время пропорции менялись) происхождения не было. 

Наяву сны видите?

Цитата: Zhendoso от апреля 13, 2013, 18:33
А если серьезно, то двойка Вам за незнание этимологии названия родной столицы.

Ну да, слоночувашище Жендосо знает лучше, конечно.

Цитата: Zhendoso от апреля 13, 2013, 18:33Конечный согласный в луговой марийской форме сводит Вашу волшебно-изворотливую версию на нет.

Каким образом, о Великий?

Цитата: Фанис от апреля 13, 2013, 18:41

Цитата: Zhendoso от апреля 13, 2013, 18:33
луговые марийцы в настоящее время

Ага, и слово заимствовано в настоящее время, да?

А какая разница? Я же написал прямо - конечный согласный в луговой марийской форме делает невозможной Вашу версию об исконном татарском названии Казани.

Цитата: Zhendoso от апреля 13, 2013, 18:33
И хватит тут батхертить - заимствования и топонимика иноязычного происхождения - это нормально в любом языке.

Попытка слива, путем ухода в общие рассуждения, в словоблудие, иначе говоря.

Цитата: Фанис от апреля 13, 2013, 18:46
Каким образом, о Великий?

А вот не скажу, потому что для Вас будет крайне полезным самому ознакомиться с марийским материалом. Иначе не узнаете больше про свой родной язык  :yes:

Цитата: Фанис от апреля 13, 2013, 18:49

Цитата: Zhendoso от апреля 13, 2013, 18:33
И хватит тут батхертить - заимствования и топонимика иноязычного происхождения - это нормально в любом языке.

Попытка слива, путем ухода в общие рассуждения, в словоблудие, иначе говоря.

Фанис, просто у Вас знаний не хватает, а я не вижу иного способа сделать Вас танкистом, кроме как натолкнуть на мысль, что уже пора бы ознакомиться с чувашской и марийской матчастями.

Цитата: Zhendoso от апреля 13, 2013, 18:52
А вот не скажу,

Как пожелаете. Только, я же знаю, что бы вы сказали, и знаю, что бы я вам ответил.

Цитата: Zhendoso от апреля 13, 2013, 18:54
Фанис, просто у Вас знаний не хватает, а я не вижу иного способа сделать Вас танкистом, кроме как натолкнуть на мысль, что уже пора бы ознакомиться с чувашской и марийской матчастями.

Вторая попытка слива. Или уже слив? :)

Звука ҥ нет ни в чувашском, ни в татарском варианте слова, он есть только в марийском, поэтому он вообще ни о чем не говорит.

Цитата: Zhendoso от апреля 13, 2013, 18:33
И хватит тут батхертить - заимствования и топонимика иноязычного происхождения - это нормально в любом языке.

Кстати, Қазан (у Мухаммедьяра Ғазан), довольно распространенный топоним (в частности, Казанлык в Болгарии) и имя собственное (в древности) в тюркском мире. Где-то здесь на Лингвофоруме уже приводились ссылки.

Цитата: Фанис от апреля 13, 2013, 19:10
Звука ҥ нет ни в чувашском, ни в татарском варианте слова, он есть только в марийском, поэтому он вообще ни о чем не говорит.

А Вы таки посмотрите марийскую и чувашскую матчасть.

Цитата: Фанис от апреля 13, 2013, 18:43

Цитата: Zhendoso от апреля 13, 2013, 18:33
Наконец-то Вы сами открыто признали, что в Казанском ханстве никаких татар, кроме кучки казанских живоглотов местного чувашского, касимовского, крымского и ногайского (в разное время пропорции менялись) происхождения не было. 

Наяву сны видите?

Курим: Миллер Карл Вильгельм. «Описание всех в Российском государстве обитающих народов,..» Часть вторая. О народах татарского племени. С-П, 1776 г. Пер. с немецкого.

ЦитироватьКазанские татары получили свое название от главного города Казани... В прочем, по собственным преданиям, не особливого колена, но  произошли от оставшихся тут [в Казани] на поселении разных поколений ратоборцов и от привлеченных в Казань иностранцов, а особливо ногайских татар, которые все чрез соединение свое в единое общество составили особый народ.

Цитата: Zhendoso от апреля 13, 2013, 19:33

Цитата: Фанис от апреля 13, 2013, 19:10
Звука ҥ нет ни в чувашском, ни в татарском варианте слова, он есть только в марийском, поэтому он вообще ни о чем не говорит.

А Вы таки посмотрите марийскую и чувашскую матчасть.

А, понятно, это была не попытка, а уже слив.

Цитата: Фанис от апреля 13, 2013, 19:57
А, понятно, это была не попытка, а уже слив.

Какой еще слив? Осенью слив поспеет, и груш тоже. Посмотрите марийскую рефлексацию древнечувашских согласных.  :eat:

Цитата: Zhendoso от апреля 13, 2013, 19:43
Казанские татары получили свое название от главного города Казани... В прочем, по собственным преданиям, не особливого колена, но  произошли от оставшихся тут [в Казани] на поселении разных поколений ратоборцов и от привлеченных в Казань иностранцов, а особливо ногайских татар, которые все чрез соединение свое в единое общество составили особый народ.

Надо же, Жендосо нашел самое "авторитетное" и "глубокое" исследование о происхождении казанских татар.

Цитата: Фанис от апреля 13, 2013, 20:09

Цитата: Zhendoso от апреля 13, 2013, 19:43
Казанские татары получили свое название от главного города Казани... В прочем, по собственным преданиям, не особливого колена, но  произошли от оставшихся тут [в Казани] на поселении разных поколений ратоборцов и от привлеченных в Казань иностранцов, а особливо ногайских татар, которые все чрез соединение свое в единое общество составили особый народ.

Надо же, Жендосо нашел самое "авторитетное" и "глубокое" исследование о происхождении казанских татар.

Ну не казанских мифотворцев же мне читать.

Цитата: Zhendoso от апреля 13, 2013, 20:11

Цитата: Фанис от апреля 13, 2013, 20:09

Цитата: Zhendoso от апреля 13, 2013, 19:43
Казанские татары получили свое название от главного города Казани... В прочем, по собственным преданиям, не особливого колена, но  произошли от оставшихся тут [в Казани] на поселении разных поколений ратоборцов и от привлеченных в Казань иностранцов, а особливо ногайских татар, которые все чрез соединение свое в единое общество составили особый народ.

Надо же, Жендосо нашел самое "авторитетное" и "глубокое" исследование о происхождении казанских татар.

Ну не казанских мифотворцев же мне читать.

Боюсь, не-казанские "мифотворцы" тоже курят, не то, чем тихо укуриваетесь вы.

Кстати, о Казане-то. Шаймиев ее сам чувашской признал, официально сделав тысячелетней. Все просто - татары - кыпчаки, кыпчаки появились в Русской степи лишь в XI веке, а Казань уже, как бы была  ;D
Так как об умении кыпчаков строить города дистанционно ничего не известно, то выходит, чуваши ее уже в X веке построили (хотя сам я думаю, что все-таки в XIV).

Цитата: Фанис от апреля 13, 2013, 20:18
Боюсь, не-казанские "мифотворцы" тоже курят, не то, чем тихо укуриваетесь вы.

Ага. Весь мир курит против бедных потомков ногайских ратоборцев и слабосильных чувашских крестьян, не нашедших средств и сил переселиться на запад от произвола царской администрации, в настоящее время весьма стесняющихся всех  своих настоящих предков и потому рисующих себе и для себя в утешение  "достойную" богатой нефтеносной республики "историю"  :eat:
Все, я пас. Тему пора делить. А сами виноваты. Неча была татарскую козу русизмом объявлять, если она реальный чувашизм.  8-)

Неубедительные что-то у вас чувашизмы, Жендосо... Даже характер того, что вы принимаете за чувашизм (название столицы!) и какие слова (однозначно, всегда и т.п.) употребляете, при попытке доказать их чувашское происхождение, говорят только о том, что вы хотите желаемое выдать за действительное.

Цитата: Zhendoso от апреля 13, 2013, 20:32
слабосильных чувашских крестьян, не нашедших средств и сил переселиться на запад

Ваш же Миллер упоминает только о переселении татар "С того времени, как Казанское царство российскою силою побеждено и к российскому государству присовокуплено, рассеялись многие татара в продолжение сей войны, а остальные переселились от части толпами в непобежденные тогда ещё татарские области:"

Вот здесь просто малюсенькая часть чувашского словаря (продолжать не стал, потому что это работа на годы), но даже она пестрит заимствованиями из других тюркских языков, прежде всего из татарского и его говоров.

Тюркизмы в чувашском (http://lingvoforum.net/index.php/topic,32516.0/nowap.html)

Цитата: Фанис от апреля 13, 2013, 20:36

Цитата: Zhendoso от апреля 13, 2013, 20:32
слабосильных чувашских крестьян, не нашедших средств и сил переселиться на запад

Ваш же Миллер упоминает только о переселении татар "С того времени, как Казанское царство российскою силою побеждено и к российскому государству присовокуплено, рассеялись многие татара в продолжение сей войны, а остальные переселились от части толпами в непобежденные тогда ещё татарские области:"

Так и я о том. Слабосильные чуваши остались, а русские админы подселили к ним в деревни надсмотрщиками (эта реалия в чувашском называлась пăха) по служилому касимовскому/мещерскому татарину с челядью. А потом и ногайцы (после калмыцкого разору) хлынули.  Вот вам и все предки. И история тож вся, получается.

Цитата: Zhendoso от апреля 13, 2013, 20:32
Все, я пас. Тему пора делить. А сами виноваты. Неча была татарскую козу русизмом объявлять, если она реальный чувашизм.  8-)

Я всегда говорил, что свои фантазии вам надо у себя в блоге писать.

Я там Вам фейспалм за "близость к монгольским" поставил.

Цитата: Zhendoso от апреля 13, 2013, 20:49
Я там Вам фейспалм за "близость к монгольским" поставил.

Все верно, в чувашском есть близкие к монгольским элементы. Был такой Поппе, если читали.

Цитата: Zhendoso от апреля 13, 2013, 20:44
Слабосильные чуваши остались,

А, вот так вот да, татары рассыпались в менее завоеванные области, а "слабосильные чуваши" остались, сил не хватило уехать...

Цитата: Фанис от апреля 13, 2013, 20:42
Тюркизмы в чувашском

:o
Непереводимая игра слов...  :donno:

Неужели от самих Кёктюрков в 6-7 веках будучи в Тюркском Каганате, потом в Западном Тюркском Каганате? Или позже уже в Хазарии с правящим Кёктюркским родом Ашина или Кёктюркским родом Дуло (правящим и в Болгарии)? Или еще позже заимствования от печенегов, гузов, половцев, кипчаков, татар... ногайцев, мишар... Эдакая непрерывная цепь контактов с народами, говорящими, т.с., на общетюркском?  :???

Что, вообще, имеется в ввиду?  ;)

Фанис, плиз, разложите заимствования в чувашский из общетюрских по народам и векам... Цены тогда б вам не было!  :yes:

Цитата: Фанис от апреля 13, 2013, 21:45

Цитата: Zhendoso от апреля 13, 2013, 20:44
Слабосильные чуваши остались,

А, вот так вот да, татары рассыпались в менее завоеванные области, а "слабосильные чуваши" остались, сил не хватило уехать...

Наверное... татары еще и с коней то к тому времени не слезли... им было несравнимо проще, да ведь?  ;)

Вот хотя бы мишар взять, которые до самого 20-го века... не знали с какой стороны к сабану подойти... (Г. Ахмаров)  :yes:

http://www.mtss.ru/?page=jaz_mishar

Цитата: Фанис от апреля 13, 2013, 20:56

Цитата: Zhendoso от апреля 13, 2013, 20:49
Я там Вам фейспалм за "близость к монгольским" поставил.

Все верно, в чувашском есть близкие к монгольским элементы. Был такой Поппе, если читали.

Дело в том, что Поппе с годами очень пересмотрел свои взгляды по этому вопросу. :)

Цитата: Zhendoso от апреля 13, 2013, 20:44

Цитата: Фанис от апреля 13, 2013, 20:36

Цитата: Zhendoso от апреля 13, 2013, 20:32
слабосильных чувашских крестьян, не нашедших средств и сил переселиться на запад

Ваш же Миллер упоминает только о переселении татар "С того времени, как Казанское царство российскою силою побеждено и к российскому государству присовокуплено, рассеялись многие татара в продолжение сей войны, а остальные переселились от части толпами в непобежденные тогда ещё татарские области:"

Так и я о том. Слабосильные чуваши остались, а русские админы подселили к ним в деревни надсмотрщиками (эта реалия в чувашском называлась пăха) по служилому касимовскому/мещерскому татарину с челядью. А потом и ногайцы (после калмыцкого разору) хлынули.  Вот вам и все предки. И история тож вся, получается.

Ох, Жендосо, я рад, что Вы теперь от ногайцев в качестве одних из предков чувашей не открещиваетесь. А было время иное...  ;D Молодец, растёте! Главное, перемячи кушайте — здоровая пища. :)

Цитата: Фанис от апреля 13, 2013, 21:45

Цитата: Zhendoso от апреля 13, 2013, 20:44
Слабосильные чуваши остались,

А, вот так вот да, татары рассыпались в менее завоеванные области, а "слабосильные чуваши" остались, сил не хватило уехать...

"Слабосильные чуваши" тоже разъехались-расселились.  :D

Цитата: snn от апреля 14, 2013, 12:30

Цитата: Zhendoso от апреля 13, 2013, 20:44

Цитата: Фанис от апреля 13, 2013, 20:36

Цитата: Zhendoso от апреля 13, 2013, 20:32
слабосильных чувашских крестьян, не нашедших средств и сил переселиться на запад

Ваш же Миллер упоминает только о переселении татар "С того времени, как Казанское царство российскою силою побеждено и к российскому государству присовокуплено, рассеялись многие татара в продолжение сей войны, а остальные переселились от части толпами в непобежденные тогда ещё татарские области:"

Так и я о том. Слабосильные чуваши остались, а русские админы подселили к ним в деревни надсмотрщиками (эта реалия в чувашском называлась пăха) по служилому касимовскому/мещерскому татарину с челядью. А потом и ногайцы (после калмыцкого разору) хлынули.  Вот вам и все предки. И история тож вся, получается.

Ох, Жендосо, я рад, что Вы теперь от ногайцев в качестве одних из предков чувашей не открещиваетесь. А было время иное...  ;D Молодец, растёте! Главное, перемячи кушайте — здоровая пища. :)

вы о чем?

Цитата: snn от апреля 14, 2013, 12:30
Ох, Жендосо, я рад, что Вы теперь от ногайцев в качестве одних из предков чувашей не открещиваетесь. А было время иное... 

Вообще-то, речь была об отатарившихся и составивших ядро казанских татар чувашах Чувашской даруги. А ногайцы, несомненно, участвовали в этногенезе чувашей, но больше, имхо, южных этногрупп. У самарских чувашей, н-р, есть этнографические моменты, схожие с ногайскими (в одежде, н-р).
Основными предками чувашей я, по прежнему, считаю огуров-булгар, смешавшихся с местными финно-уграми, а в золотоордынское время еще и ассимилировавших значительный хуварезмийский карлукоязычный компонент. От языка последних, кстати, и происходит абсолютное большинство стандартотюркизмов в чувашском, а, возможно, и сам этноним чуваш.

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 20:54

Цитата: Фанис от апреля 12, 2013, 20:18

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 19:34
твердого -z-

Через стадию кәзә

Бог с ней, козой. Кстати, нашел в татарских говорах около 15 различных вариантов названий для козы  :o
Ваша кәзә есть,  еще ичке, кәчә, каҗа тож есть, а еще кәйджә, кәйҗә, гәдҗә, гәзә и всяко проче подобно. У нас, чувашей,  только два - кача и качака  :'(

Наткнулся на "козу" в работе:
А.В. Дыбо "Лингвистические контакты ранних тюрков". Может кто то не читал и будет полезно.  :)

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Lingivist-kontakt-rannix-tyurkov-Dybo_2007.pdf

Возможные восточноиранские заимствования
в пратюркский

Цитировать9. *ečkü 'домашняя коза: родовое название; самка'. Др.-уйг., крх.-уйг.,
ср.-уйг., хрзм.-т. äčkü; ср.-кыпч. äčki; чаг. üčkü; хал. äččü, äčgü; С.-З.: кар.,
кбалк., кум. äčki, ног., ккалп. äški; Ц.-В.: кирг., алт. äčki; Ю.-В.: узб. äčki,
уйг. öčkä, äčkü; С.-В.: хак. öski, тув., тоф. ö'škü. Слово общетюркское, но
не пратюркское (в булгарской и огузской группах другое слово, *geče).
Алтайской этимологии не имеет. Неоднократно предлагались гипотезы о
заимствовании из индоевропейских, в частности, иранских языков, см.
подробно СИГТЯ 2000, 426–427. Соответствующая праиранская основа
уверенно восстанавливается как *aźa- 'козел, коза', см. Расторгуева–
Эдельман 1, 292–293. Соответственно, для возведения сюда тюркской
формы имеется ряд фонетических трудностей. Собственно говоря, вывес-
ти пратюркскую форму из иранской можно, сделав следующие предполо-
жения. Иранский прототип — условно *aź-ya-k-ā должен содержать после
корня j-образный суффикс (относительного прилагательного), который,
во-первых, палатализовал *źya- > *žа (переход, известный для всех вос-
точноиранских языков, кроме осетинского и шугнано-рушанской группы,
см. Эдельман СГВЯ-Ф, 90–91) — и это *ž при заимствовании было пере-
дано единственным шипящим в пратюркской фонологической системе, č.
Во-вторых, йотация привела к восточноиранскому упереднению а первого
слога: a
i > e. В-третьих, основа оформлена субстантивирующим суффик-
сом -ka и окончанием слов женского рода -ā, что обеспечивает семантику
женского пола; конечное -u — по-видимому, показатель винительного
падежа, характерный для ряда среднеиранских языков (согдийский, хота-
но-сакский). Таким образом, правдоподобный вывод тюркского слова из
некоторой возможной для среднеиранского состояния восточноиранских
языков формы возможен; к сожалению, в иранских языках не нашлось
такого производного от *aźa- с подходящим значением; ср. мундж. adzyo,
йидга īўzё 'бурдюк для кислого молока', для которого одна из этимологи-
ческих гипотез — как раз *aź-ya-k-a (Расторгуева–Эдельман 1, 293); ср.
также зор. пехл. 'zy 'козел'. В пользу заимствования тюрк. из иран. может
говорить еще тот факт, что в тохарском мы также видим иранское заимст-
вование: тох. B as$iye 'козий', А ās 'коза'. Ср. Adams №267: "TchA ās
'goat' and B as$iye 'pertaining to a goat' reflect a PTch *ās(e) 'goat' and *ās$iye
'prtng to a goat.' The word for 'goat' must be a borrowing from some Middle
Iranian source. One might compare Middle Persian azak 'goat.' Phonologically
it would be better to suppose a Middle Iranian *āz- with the same lengthened
grade we see in Lithuanian ožỹs 'buck' [: also Sanskrit ája- (m.) 'buck', ajā-
(f.) 'goat']". Конечно, в литовском, как и в славянском *az-ьno, не «сту-
пень удлинения», а удлинение по закону Винтера перед индоевропейским
звонким непридыхательным, см. Dybo V.A. 2002, 395–396. Пратохарское
*ā (> A ā, B a, ā, из ИЕ *a, *ə) и пратохарское *a (> A a, B a, ā, из ИЕ *ō),
по-видимому, реально различались фонетически соответственно неогуб-
ленностью и огубленностью, см. Бурлак 93–94. Соответственно, для адап-
тации восточноиранского a выбран неогубленный вариант. Шипящий
спирант должен отражать, по-видимому, такую же палатализацию, как в
тюркском. Заимствование должно было осуществиться до распада прато-
харского (глоттохронологическая датировка — 20 г. до н.э.).
Судя по полученным глоттохронологическим датировкам для иран-
ского древа, заимствования из восточноиранских языков в пратюркский
должны были проходить в период после распада сакской и аланской вет-
вей (лексикостатистическая датировка 660 г. до н.э.), уже из каких-то
среднеиранских языков, но, возможно, до распада сакской и пуштунской
ветвей (лексикостатистическая датировка 290 г. до н.э.). В настоящее
время трудно искать возможные тюркизмы, допустим, в общем пра-
языке сакской и пуштунской ветвей, поскольку судить о словарном
составе локальных иранских праязыков можно будет разве что после
выхода всех томов «Этимологического словаря иранских языков»
(Расторгуева–Эдельман). В трех первых томах этого словаря, во вся-
ком случае, подходящих кандидатов не обнаружилось. Об известных
тюркских заимствованиях в отдельные среднеиранские языки см. в след.
кн.

Цитата: Zhendoso от апреля 14, 2013, 12:51

Цитата: snn от апреля 14, 2013, 12:30
Ох, Жендосо, я рад, что Вы теперь от ногайцев в качестве одних из предков чувашей не открещиваетесь. А было время иное... 

Вообще-то, речь была об отатарившихся и составивших ядро казанских татар чувашах Чувашской даруги. А ногайцы, несомненно, участвовали в этногенезе чувашей, но больше, имхо, южных этногрупп. У самарских чувашей, н-р, есть этнографические моменты, схожие с ногайскими (в одежде, н-р).
Основными предками чувашей я, по прежнему, считаю огуров-булгар, смешавшихся с местными финно-уграми, а в золотоордынское время еще и ассимилировавших значительный хуварезмийский карлукоязычный компонент. От языка последних, кстати, и происходит абсолютное большинство стандартотюркизмов в чувашском, а, возможно, и сам этноним чуваш.

Вот-вот!  ;up: Правильной дорогой идём!

ЦитироватьА ногайцы, несомненно, участвовали в этногенезе чувашей, но больше, имхо, южных этногрупп.

Правильное имхо.  ;up:

Цитата: Karakurt от апреля 14, 2013, 12:50

Цитата: snn от апреля 14, 2013, 12:30

Цитата: Zhendoso от апреля 13, 2013, 20:44

Цитата: Фанис от апреля 13, 2013, 20:36

Цитата: Zhendoso от апреля 13, 2013, 20:32
слабосильных чувашских крестьян, не нашедших средств и сил переселиться на запад

Ваш же Миллер упоминает только о переселении татар "С того времени, как Казанское царство российскою силою побеждено и к российскому государству присовокуплено, рассеялись многие татара в продолжение сей войны, а остальные переселились от части толпами в непобежденные тогда ещё татарские области:"

Так и я о том. Слабосильные чуваши остались, а русские админы подселили к ним в деревни надсмотрщиками (эта реалия в чувашском называлась пăха) по служилому касимовскому/мещерскому татарину с челядью. А потом и ногайцы (после калмыцкого разору) хлынули.  Вот вам и все предки. И история тож вся, получается.

Ох, Жендосо, я рад, что Вы теперь от ногайцев в качестве одних из предков чувашей не открещиваетесь. А было время иное...  ;D Молодец, растёте! Главное, перемячи кушайте — здоровая пища. :)

вы о чем?

Читайте пост Жендосы сразу же за Вашим "вы о чем". :)

Товарищи модераторы, разделите, пожалуйста, тему, начиная с поста №1646384. Обзовите новую каким-нибудь поволжским страчем.

Цитата: Zhendoso от апреля 14, 2013, 13:55
Товарищи модераторы, разделите, пожалуйста, тему, начиная с поста №1646384. Обзовите новую каким-нибудь поволжским страчем.

Никакого срача. Просто небольшой оффтоп за этногенез, без которого подобные лингвистические обсуждения вообще немыслимы.

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 22:41

Цитата: Фанис от апреля 12, 2013, 21:02

Цитата: Zhendoso от апреля 12, 2013, 20:18
сконтаминировавшее с чувашским тула- (см. вложение)...
Скорее татарское дула-  предсказуемо вошло в чувашский в виде тула- ...

Я правильно понимаю, что стороны удалили дискуссию про дула-?
Надеюсь, Zh. нашёл когнаты в кыпчакских?

Цитата: Borovik от апреля 15, 2013, 10:39
Я правильно понимаю, что стороны удалили дискуссию про дула-?

В смысле "удалили", мы же не модераторы?

Цитата: Borovik от апреля 15, 2013, 10:39
Надеюсь, Zh. нашёл когнаты в кыпчакских?

Скорее и не искал. Он сразу заметил, что общность "второстепенных" значений чувашского тула- со значениями татарского дула- - это не случайность. Ошибся только в выводах.

Что касается когнатов, вот кажется в урумском есть:
дувла- "рвучко рухатися, мчатися, летiти"

Еще когнат, каз. тула- "дыбиться; разгорячиться; вспыхивать; перепениться; бушевать; прыгать (о лошади)"

Цитата: Фанис от апреля 16, 2013, 09:49
Еще когнат, каз. тула- "дыбиться; разгорячиться; вспыхивать; перепениться; бушевать; прыгать (о лошади)"

И как объясним татарский первосложный гласный?  :eat:

Цитата: Zhendoso от апреля 16, 2013, 09:53

Цитата: Фанис от апреля 16, 2013, 09:49
Еще когнат, каз. тула- "дыбиться; разгорячиться; вспыхивать; перепениться; бушевать; прыгать (о лошади)"

И как объясним татарский первосложный гласный?  :eat:

Заимствование из другого кипчакского (например, урумского или какого-то вымершего варианта) или из какого-то огузского, судя по начальному звонкому. Ваш чувашский, естественно, абсолютно ни при чем.

Слова с анлаутным д в татарском обычно считаются заимствованиями//влиянием других языков, но отнюдь не из чувашского и не чувашского, которым вы постоянно бредите.

Цитата: Фанис от апреля 16, 2013, 09:49
Еще когнат, каз. тула- "дыбиться; разгорячиться; вспыхивать; перепениться; бушевать; прыгать (о лошади)"

В башкирском интересный семантический ряд у тула-

Цитировать
тулау 
1  брыкаться, бросаться туда и сюда 
ат тулай лошадь бросается туда и сюда 
2  метаться, биться 
тулап йоҡлау метаться во сне 
3  перен.  колотиться, биться  (о сердце)
йөрәк тулай  сердце бьётся 
4  перен. разгорячиться, расшуметься, вспылить 

От себя ещё добавлю:
өҫтәл тулай стол качается (потому что неровно стоит)
туламай ғына ултыр сиди спокойно, не раскачивайся (на стуле)

И да, в башкирском тоже встречается дула-

Цитата: Zhendoso от апреля 14, 2013, 12:51
Вообще-то, речь была об отатарившихся и составивших ядро казанских татар чувашах Чувашской даруги.

Ну, если судить только по той (составленной кем-то в наше время, карте), то ядро чувашей составили буртасы Буртасской даруги.  8-)

Так имело ли изначально слово чуваш отношение к чувашам? Может их предки буртасы Буртасской даруги?

В итоге, вывод тот же, никто никогда не отатаривался, одни и те же народы и территории лишь по-разному назывались в разное время.

Цитата: Zhendoso от апреля 11, 2013, 08:05

Цитата: Rachtyrgin от апреля 11, 2013, 05:14

Цитата: Zhendoso от апреля 10, 2013, 18:51
пәрәмәч тоже похож на русизм. Источником, возможно, был баранец "вид ватрушки".

Я бы усомнился. В русской кулинарии перемяч называют беляшом, что указывает на заимствование данного блюда у тюркских народов.

Ничуть не сомневаюсь в русском происхождении татарского слова (не самого блюда, а его названия) пәрәмәч.
Источником таки был баранец, а точнее, его известные фонетические формы баромец/борамец/барамец, на что однозначно намекает общечувашское пÿремеч "ватрушка"<рус. борамец или барамец

Я всегда считала этимологию слова пәрәмәч (у нас пәрәмәц) очень даже прозрачной.
Вот краткий рецепт приготовления этого блюда:
«Из дрожжевого или пресного теста сделать шарики весом по 50 г, обвалить в муке и раскатать из них лепешки. На середину лепешки положить фарш и приминать. Затем приподнять края теста и собрать красиво гармошкой в сборку. В середине перемеча должно оставаться отверстие. шириной примерно 1 см...»

Многие блюда из теста собирают в сборку, но для перемечя особое требование - «гармошки» должны быть очень красивые, ровные.
Так что, «пәрәмәч» от
бөрү гл 1. делать (сделать) складки (оборки)
бөрмә сущ оборка, сборка, складка,
Таким способом образованы слова, обозначающие мучные блюда, умач, куырмач, токмач ( у нас умац, курмац, токмац), можно добавить сибирско-татарские күмәц, тукац .