Фонетическая адаптация русизмов в татарском

[Фанис]

По данным Шиповой слово хозяин в русском языке впервые зафиксировано в 1З56 году. В том же веке, чуть пораньше, единая форма хоҗа зафиксирована, как в z-язычных, так и r-язычных волжскобулгарских памятниках.

[SWR]

И почему тогда в русском хОзяин, не хУзяин?

Заимствование старое, еще до перехода о > у.

Тоже интересно. Это не поможет?

Фасмер в тюркских не авторитет, он их попросту не знал. С татарами русские контактировали гораздо больше, чем с чувашами, крайне странно, что слово ходжа (мусульманского происхождения) понадобилось заимствовать именно у чувашей.

Вот мне ОЧЕНЬ интересны такие утверждения ! 
Да Вы даже не родились не прискакали еще, а чуваши, пардон, булгары, уже 1000 лет с русскими, пардон, со славянами контактировали... И ислам, кстати, не от Узбека, лет эдак на 300 раньше приняли ! Почему отошли от веры (или не укрепиились) - другой вопрос... 
Фасмер ПРАВ ! 

[Фанис]

Почему отошли от веры (или не укрепиились) - другой вопрос... 

А они не отошли.

[SWR]

Почему отошли от веры (или не укрепиились) - другой вопрос... 

А они не отошли.

Ах да ! Половина вернулась... Теперь их 40% среди казанлы... Чуваш+ислам = татар...  Или 60% без мишар. Кто остальные ? 

[Фанис]

Кстати, мишаре тоже мусульмане.

[SWR]

Кстати, мишаре тоже мусульмане.

А я спорю ? В Касимове еще приняли... 

Кхм... Есть предложение... 
Готов Вас, Фанис, считать татари... исламизированным чувашем... эээээ... булгаром !   
С таким процентом (я про число 40 или 60) все казанлы давно уже чу..., пардон, булгары. 

[Фанис]

Ах да ! Половина вернулась...

Да? И у кого они ислам приняли? Фадлан заново приехал?

[Фанис]

Кстати, мишаре тоже мусульмане.

А я спорю ? В Касимове еще приняли... 

Пруф?

[SWR]

Ах да ! Половина вернулась...

Да? И у кого они ислам приняли? Фадлан заново приехал?

Извиняюсь... ВСПОМНИЛИ ! Правда, несколько другого толка..

Кстати, мишаре тоже мусульмане.

А я спорю ? В Касимове еще приняли... 

Пруф?

Чего Пруф ? Вы не знаете, что в Касимове стояли мечети ?
"Основание города относят к 1152 году, когда в летописях упоминается Городец Мещёрский"...

[Фанис]

Чуваш+ислам = татар...

Это как, татаризированные и исламизированные чуваши - татары, а остальные не татары?

[Фанис]

"Основание города относят к 1152 году, когда в летописях упоминается Городец Мещёрский"...

Мещёра и мишаре - это разные вещи.

[SWR]

Чуваш+ислам = татар...

Это как, татаризированные и исламизированные чуваши - татары, а остальные не татары?

Чуваш с исламом, увы, уже не чуваш... а татар.
Татары, конечно... Но Казанлы. 

[Фанис]

Чего Пруф ? Вы не знаете, что в Касимове стояли мечети ?

Мечети много где стояли, даже в Хазарии. Откуда, из какого источника вы взяли, что мишаре приняли ислам в Касимове?

[Фанис]

Чуваш+ислам = татар...

Это как, татаризированные и исламизированные чуваши - татары, а остальные не татары?

Чуваш с исламом, увы, уже не чуваш... а татар.
Татары, конечно... Но Казанлы. 

Мне вот интересно, предками кого, по-вашему, являются татары?

[SWR]

Чего Пруф ? Вы не знаете, что в Касимове стояли мечети ?

Мечети много где стояли, даже в Хазарии. Откуда, из какого источника вы взяли, что мишаре приняли ислам в Касимове?

Это общеизвестный факт.

Есть, кстати, очень интересная работа:

Гайнетдин Ахмеров
*Известия Общества археологии, истории и этнографии при Императорском Казанском университете.— Казань, 1903

//. ЭТНИЧЕСКИЕ ГРУППЫ И ТРАДИЦИИ ТАТАРСКОГО НАРОДА

О ЯЗЫКЕ И НАРОДНОСТИ МИШАРЕЙ

<<Мишари сами себя называют татарами, а название «мишарь» считают в отношении себя оскорбительным выражением38. На вопрос «мишарь»? часто отвечают бранными словами с прибавлением созвучного глагола «т/ишарь» (пробьет, проколет), тогда как другие инородцы, например, башкиры, киргизы, говоря о своей национальности «без башкорт» (мы башкиры), «без казак» (мы киргизы), ударяют руками в грудь — в знак гордости39

Мишари сами себя считают татарами, киргизы называют их ногаями (ногай), Казанские татары утверждают, что они турецкого происхождения124; другие инородцы и русский народ называют их безразлично татарами.
Язык и происходящие от него названия населенных мест доказывают, что это кочевой народ тюркской расы, вышедший из Средней Азии сравнительно в позднее время. Собственные их предания и некоторые исторические данные говорят, что это осколки Золотой Орды.

У тюркских племен есть обычай называть себя и соседей своих по именам вождей (Узбек, Ногай, Чагатай и др.), или по названиям населенных мест. Напр., Турки называют русских вообще именем «Москов», волжские булгары были известны также по главному их городу. Мишари Нижегородской губернии называют татар именем «Казан», Астраханские ногай называют их «Казанны». Мишарские мурзы в Уфимской губернии известны в Башкирии под именем «Томань» как вышедшие из Темникова Тамбовской губернии. Мишари Рязанской губернии вообще называют себя «Kacим», а город Касимов называют «Кирман».
В городах Москве и Астрахани проживает много мишарей из Нижегородской губернии, которые вообще известны под именем «Нижгород», как они называют сами себя. Город Касимов, до занятия его татарами, назывался «Мещерой», а также «Мещерским городцем»129. Название родоначальника новых поселенцев (Касым) постепенно вытеснило древнее название, перешедшее потом на народ в нем (и в области его) обитавший. Казанские татары навязали это название без различия всем татарам Поволжья, говорящим одним общим наречием1.
У Казанских татар, как говорит Е. А. Малов, сохранилось предание, что мишари происходят от турецкого племени и они первыми сделались подданными русского царя и, женившись на русских бабах, смешались с русскими (с. 39).
Сами мишари объясняют, как говорил Е. А., что они вышли из Турции и названы мишарями по местности и реке, которые носят то же название (с. 40, 46)46.

Я имел разговор с мишарями Темниковского уезда Тамбовской губернии из деревни Метр1яль. Они мне рассказывали, что у них был свой хан по имени Сарай-хан, который жил в городе того же имени. Их было три брата: Сарай-хан, Астер-хан и Касим-хан. Следы города Сарай-хана, по их рассказам, сохранились до сих пор —где-то недалеко от них, но указать мне точное местоположение его никто не мог48. Относительно своего происхождения говорят, что они татары, хотя их называют мишарями, но они на это не обижаются. Фамилии у них очень старинны и родовиты (?), у них в Темниковском уезде и в соседних уездах Пензенской губернии, Керенском49 и Краснослобод-ском50, много мурз и князей татарских. Между прочим упомянули Мамаевых, Еникеевых, Терегуловых, Мамлее-вых, Акчуриных, Ялышевых, Янгуразовых, в деревнях Идей, Карай, Янгураз, Твей, Аши, Пымлы Большие и Малые (Темниковского у.), Кадыш, Янак51 (Краснослободского у.). Относительно русского названия некоторых селений они говорят, что предки их поселились в русских селениях, а с приходом татар русские ушли из этих селений.>>

По мнению Е. А. Малова, мишари называют себя настоящими татарами потому, что они стыдятся сознаться, что они мишари, стесняясь насмешек со стороны татар мухаммедан (как он называет Казанских татар45).
Такое мнение нельзя считать основательным, так как между казанскими татарами и мишарами существуют отношения более или менее дружеские. Чистопольские, Симбирские, Буинские, Саратовские, Касимовские и др. мишари имеют постоянные сношения с казанскими татарами, но никакой распри и неудовольствия между ними не замечается. Если у татар имеется два-три анекдота о мишарях, то и у мишарей есть анекдоты о татарах.

Экскюзе муа ! Не удержался ! Интаресные анеки:

<<В татарских анекдотах говорится о мишарях как о народе некультурном, не знакомом с сельским хозяйством и религией мусульманскою; например, мишари, принимая полосу гречихи за море, стали раздеваться, чтобы переплыть. Принимая карманные часы с цепочкою за дракон (змею), стали бить оглоблей; проходя мимо мечети и указывая на ее выступ в передней части, где мулла читает молитву, спрашивают, зачем это отхожее место среди улицы?>>
Мишарь, посетивший татарское селение второй раз через год, и видевший в оба раза азанчея на башне мечети, сказал: зачем же полез туда, когда целый год не можешь вылезть, и кричишь и т. д.
Мишарские анекдоты рисуют татар нигде не бывалыми и не знающими по-русски, например, желая узнать дорогу в г. Казань, татары спрашивают дорогу в котел, так как слово Казань значит котел, и т. п.>>

P.S. <<Я имел разговор с мишарями деревни Маклаковки Василь-Сурского уезда Нижегородской губернии. Они, называя себя настоящими татарами, не уважают названия Мишарь. На мой вопрос: «почему же Казанские татары называют их Мишарями»? последовал ответ: «они сами дикие, как лесные, и говорят, ничего не понимая». Смеялся над Казанскими татарами, называя их «Чамбар»; значение этого слова никто из них не мог мне объяснить60. Судя по их собственным преданиям, они переселились из Касимова, а некоторые роды считаются потомками татарских мурз.>>

[SWR]

Мне вот интересно, предками кого, по-вашему, являются татары?

Вы, к примеру, и про сибирских тоже спрашиваете ? Наверное, у всех своя история...

[Фанис]

Мне вот интересно, предками кого, по-вашему, являются татары?

Вы, к примеру, и про сибирских тоже спрашиваете ? Наверное, у всех своя история...

Я спрашиваю про казанских.

[Фанис]

Чего Пруф ? Вы не знаете, что в Касимове стояли мечети ?

Мечети много где стояли, даже в Хазарии. Откуда, из какого источника вы взяли, что мишаре приняли ислам в Касимове?

Это общеизвестный факт.

Есть, кстати, очень интересная работа:

Гайнетдин Ахмеров
*Известия Общества археологии, истории и этнографии при Императорском Казанском университете.— Казань, 1903

//. ЭТНИЧЕСКИЕ ГРУППЫ И ТРАДИЦИИ ТАТАРСКОГО НАРОДА

О ЯЗЫКЕ И НАРОДНОСТИ МИШАРЕЙ

<<Мишари сами себя называют татарами, а название «мишарь» считают в отношении себя оскорбительным выражением38. На вопрос «мишарь»? часто отвечают бранными словами с прибавлением созвучного глагола «т/ишарь» (пробьет, проколет), тогда как другие инородцы, например, башкиры, киргизы, говоря о своей национальности «без башкорт» (мы башкиры), «без казак» (мы киргизы), ударяют руками в грудь — в знак гордости39

Мишари сами себя считают татарами, киргизы называют их ногаями (ногай), Казанские татары утверждают, что они турецкого происхождения124; другие инородцы и русский народ называют их безразлично татарами.
Язык и происходящие от него названия населенных мест доказывают, что это кочевой народ тюркской расы, вышедший из Средней Азии сравнительно в позднее время. Собственные их предания и некоторые исторические данные говорят, что это осколки Золотой Орды.

У тюркских племен есть обычай называть себя и соседей своих по именам вождей (Узбек, Ногай, Чагатай и др.), или по названиям населенных мест. Напр., Турки называют русских вообще именем «Москов», волжские булгары были известны также по главному их городу. Мишари Нижегородской губернии называют татар именем «Казан», Астраханские ногай называют их «Казанны». Мишарские мурзы в Уфимской губернии известны в Башкирии под именем «Томань» как вышедшие из Темникова Тамбовской губернии. Мишари Рязанской губернии вообще называют себя «Kacим», а город Касимов называют «Кирман».
В городах Москве и Астрахани проживает много мишарей из Нижегородской губернии, которые вообще известны под именем «Нижгород», как они называют сами себя. Город Касимов, до занятия его татарами, назывался «Мещерой», а также «Мещерским городцем»129. Название родоначальника новых поселенцев (Касым) постепенно вытеснило древнее название, перешедшее потом на народ в нем (и в области его) обитавший. Казанские татары навязали это название без различия всем татарам Поволжья, говорящим одним общим наречием1.
У Казанских татар, как говорит Е. А. Малов, сохранилось предание, что мишари происходят от турецкого племени и они первыми сделались подданными русского царя и, женившись на русских бабах, смешались с русскими (с. 39).
Сами мишари объясняют, как говорил Е. А., что они вышли из Турции и названы мишарями по местности и реке, которые носят то же название (с. 40, 46)46.

Я имел разговор с мишарями Темниковского уезда Тамбовской губернии из деревни Метр1яль. Они мне рассказывали, что у них был свой хан по имени Сарай-хан, который жил в городе того же имени. Их было три брата: Сарай-хан, Астер-хан и Касим-хан. Следы города Сарай-хана, по их рассказам, сохранились до сих пор —где-то недалеко от них, но указать мне точное местоположение его никто не мог48. Относительно своего происхождения говорят, что они татары, хотя их называют мишарями, но они на это не обижаются. Фамилии у них очень старинны и родовиты (?), у них в Темниковском уезде и в соседних уездах Пензенской губернии, Керенском49 и Краснослобод-ском50, много мурз и князей татарских. Между прочим упомянули Мамаевых, Еникеевых, Терегуловых, Мамлее-вых, Акчуриных, Ялышевых, Янгуразовых, в деревнях Идей, Карай, Янгураз, Твей, Аши, Пымлы Большие и Малые (Темниковского у.), Кадыш, Янак51 (Краснослободского у.). Относительно русского названия некоторых селений они говорят, что предки их поселились в русских селениях, а с приходом татар русские ушли из этих селений.>>

По мнению Е. А. Малова, мишари называют себя настоящими татарами потому, что они стыдятся сознаться, что они мишари, стесняясь насмешек со стороны татар мухаммедан (как он называет Казанских татар45).
Такое мнение нельзя считать основательным, так как между казанскими татарами и мишарами существуют отношения более или менее дружеские. Чистопольские, Симбирские, Буинские, Саратовские, Касимовские и др. мишари имеют постоянные сношения с казанскими татарами, но никакой распри и неудовольствия между ними не замечается. Если у татар имеется два-три анекдота о мишарях, то и у мишарей есть анекдоты о татарах.

Экскюзе муа ! Не удержался ! Интаресные анеки:

<<В татарских анекдотах говорится о мишарях как о народе некультурном, не знакомом с сельским хозяйством и религией мусульманскою; например, мишари, принимая полосу гречихи за море, стали раздеваться, чтобы переплыть. Принимая карманные часы с цепочкою за дракон (змею), стали бить оглоблей; проходя мимо мечети и указывая на ее выступ в передней части, где мулла читает молитву, спрашивают, зачем это отхожее место среди улицы?>>
Мишарь, посетивший татарское селение второй раз через год, и видевший в оба раза азанчея на башне мечети, сказал: зачем же полез туда, когда целый год не можешь вылезть, и кричишь и т. д.
Мишарские анекдоты рисуют татар нигде не бывалыми и не знающими по-русски, например, желая узнать дорогу в г. Казань, татары спрашивают дорогу в котел, так как слово Казань значит котел, и т. п.>>

P.S. <<Я имел разговор с мишарями деревни Маклаковки Василь-Сурского уезда Нижегородской губернии. Они, называя себя настоящими татарами, не уважают названия Мишарь. На мой вопрос: «почему же Казанские татары называют их Мишарями»? последовал ответ: «они сами дикие, как лесные, и говорят, ничего не понимая». Смеялся над Казанскими татарами, называя их «Чамбар»; значение этого слова никто из них не мог мне объяснить60. Судя по их собственным преданиям, они переселились из Касимова, а некоторые роды считаются потомками татарских мурз.>>

Тут же нету ничего про приянятие ислама татарами-мишарами в Касимове?! Вам не кажется, что они могли принять ислам гораздо раньше того, как оказались в Касимове?

[Фанис]

Вообще мишаре никогда не были сосредоточены именно в Касимове и его округе.

[Фанис]

Мне вот интересно, предками кого, по-вашему, являются татары?

Вы, к примеру, и про сибирских тоже спрашиваете ? Наверное, у всех своя история...

Я спрашиваю про казанских.

Так ответите или уже нет? Устал ждать

[SWR]

Интересный вопрос...Очевидно, было несколько "волн". Некоторые "рода" (судя по работе выше) вообще! ислам не приняли ! Даже к 20 веку ! Хотя считали себя татарами...

Мне вот интересно, предками кого, по-вашему, являются татары?

Вы, к примеру, и про сибирских тоже спрашиваете ? Наверное, у всех своя история...

Я спрашиваю про казанских.

А всех понемногу: мари, удмурты, буртасы (вообще финны)... татары, очевидно (в смысле кипчаки отовсюду, да и настоящие монголо-татары, видимо, в незначительном количестве), ногайцы (мангыты), естественно...
Ну и чуваши... которых больше всего, кстати, судя по статистике, да и по генам. По крайней мере, то что известно на данный момент.  Я про кровь, а не про самосознание.
Мишары, конечно, отдельный разговор - они пришли позже.

Так что Вам повезло: кем хотите - тем и можете себя считать ( в историческом смысле).

[Фанис]

Интересный вопрос...Очевидно, было несколько "волн". Некоторые "рода" (судя по работе выше) вообще! ислам не приняли ! Даже к 20 веку ! Хотя считали себя татарами...

Язычники-татары в 20 веке? Это ново!

Ну и чуваши... которых больше всего, кстати, судя по статистике, да и по генам. По крайней мере, то что известно на данный момент.  Я про кровь, а не про самосознание.

А как вы определили "чувашскость" татарской крови и генов? Там какие-то исконно чувашские маркеры обнаружили? И что за статистика?

[Фанис]

Если судить по антропологии, то понтийского типа, например, больше всего у мишарей, на втором месте вроде татары, так что как-то сложновато его называть "чувашским" типом, да?

[SWR]

Язычники-татары в 20 веке? Это ново!

Анекдоты говорят сами за себя. 

А как вы определили "чувашскость" татарской крови и генов? Там какие-то исконно чувашские маркеры обнаружили? И что за статистика?

Статистика Димитриева на основе сохранившихся документов. Вывел давно. 40%
Ген К, женский. 18% у чуваш, 7% у казанлы. Отношение - те же 40%
Конечно, это предварительно. Но, по данным Казанского института генетики, ген распространен в западных областях Татарии, ближе к Волге.

[Фанис]

Статистика Димитриева на основе сохранившихся документов. Вывел давно. 40%

40% чего?

Ген К, женский. 18% у чуваш, 7% у казанлы. Отношение - те же 40%

Непонятно. 40% чего?