Цитата: mnashe от января 9, 2012, 15:23
Цитата: I. G. от января 9, 2012, 14:59Цитата: mnashe от января 9, 2012, 14:51Так что единственный путь — духовный рост.
Помимо духовного роста, я хочу иметь шкаф и наушники.
А войну?
А губящую всё разумное и полезное бюрократию? Коррупцию?
А безбожное поглощение сильным слабого (nothing personal, just business)?
А бессмысленная трата ресурсов, обрекающая наших внуков, если не детей, на нищенство и войны (после нас хоть потоп)?
Всё это ты тоже хочешь, вместе со шкафом и наушниками?
Демагогия ни о чем. :(
Цитата: I. G. от января 9, 2012, 15:26
Цитата: mnashe от января 9, 2012, 15:23
Цитата: I. G. от января 9, 2012, 14:59Цитата: mnashe от января 9, 2012, 14:51Так что единственный путь — духовный рост.
Помимо духовного роста, я хочу иметь шкаф и наушники.
А войну?
А губящую всё разумное и полезное бюрократию? Коррупцию?
А безбожное поглощение сильным слабого (nothing personal, just business)?
А бессмысленная трата ресурсов, обрекающая наших внуков, если не детей, на нищенство и войны (после нас хоть потоп)?
Всё это ты тоже хочешь, вместе со шкафом и наушниками?
Демагогия ни о чем. :(
Это твой комментарий — демагогия ни о чём.
Я постарался ответить в том же духе.
mnashe, если Вы для себя выбрали так называемый духовный рост, то не надо его тут приплетать при обсуждении абсолютно практических вопросов.
Цитата: I. G. от января 9, 2012, 15:48
mnashe, если Вы для себя выбрали так называемый духовный рост, то не надо его тут приплетать при обсуждении абсолютно практических вопросов.
При чём тут
для себя?! :wall:
Мы про
общество говорим, или где?!
Духовный рост тоже понимается по-разному.
Одними - как чтение книг, хождение по музеям,
другими - как хождение в храм (синагогу), слушание проповедей и соблюдение обрядов (постов). Поэтому достичь в обществе согласия даже по этому вопросу очень трудно.
И, кстати, как наушники и что там ещё, противоречат духовному росту?
Цитата: Hironda от января 9, 2012, 16:06
И, кстати, как наушники и что там ещё, противоречат духовному росту?
Вот и я удивляюсь.
Что противоречит духовному росту — так это когда наушники или выгода за них становится дороже человека. Что и происходит повсеместно на западе.
Цитата: Hironda от января 9, 2012, 16:06
Духовный рост тоже понимается по-разному.
Действительно.
Так что надо определиться с терминами.
Цитата: Hironda от января 9, 2012, 16:06
Одними - как чтение книг, хождение по музеям,
другими - как хождение в храм (синагогу), слушание проповедей и соблюдение обрядов (постов).
Это всё не то, поскольку речь идёт об обществе, а не о личности.
Под духовным ростом общества я понимаю одно — рост альтруизма. Духовность — это
ואהבת לרעך כמוך. И всё. Остальное — лишь пути к этому, и они могут быть различны, незачем обсуждать их в этой теме.
Цитата: mnashe от января 9, 2012, 15:59
Мы про общество говорим, или где?!
Про общество - тема, посты мнаше - чаще про то, какие мы заблудившиеся безбожники без духовности.
Стоит просто четко отделять шутку от реальности, религия при покупке нового ПЦ или телефона точно не при чем.
Цитата: Chocolate от января 9, 2012, 16:15
Стоит просто четко отделять шутку от реальности, религия при покупке нового ПЦ или телефона точно не при чем.
Вот не надо сейчас о религии, она тут точно ни при чём.
Прочти предыдущее сообщение.
Цитата: mnashe от января 9, 2012, 16:15
Действительно.
Так что надо определиться с терминами.
Че-то не то.
Духовность понимается как внетелесное состояние человека (или его "духа"), отношение между людьми - эмоции и просто уважение.
Можешь меня Торой избить, но дела именно так и обстоят. Ты начал про религию писать опять же не в том месте. Я понимаю, что ты вырос на Торе, пытаешься быть правильным и угоднымсвоей религии, но это не дает тебе особого права опять и опять писать всем и вся про твою религию.
Цитата: mnashe от января 9, 2012, 16:15
Под духовным ростом общества я понимаю одно — рост альтруизма.
Не будет такого. Любое позитивное качество в человеке можно воспитать и без религии, это просто зависит в каком обществе друзей ты находишься и как ты воспитан.
Цитата: mnashe от января 9, 2012, 16:29
Но в целом — человечество растёт.
Может хватит в розовом мире жить?
Цитата: Chocolate от января 9, 2012, 16:24
Че-то не то.
Духовность понимается как внетелесное состояние человека (или его "духа")
Не у евреев.
Цитата: 5:10:16–19ומלתם את ערלת לבבכם . וערפכם , לא תקשו עוד:
כי יהוה אלהיכם , הוא אלהי האלהים , ואדני האדנים . האל הגדל הגבר והנורא , אשר לא ישא פנים , ולא יקח שחד:
עשה משפט יתום ואלמנה . ואהב גר , לתת לו לחם ושמלה:
ואהבתם את הגר . כי גרים הייתם בארץ מצרים:
И обрежьте нечистоту сердца своего, и выю свою больше не жесточите.
Ибо Господь Бог ваш — он Бог богов, и Господин господ, Бог великий, могущественный, вызывающий трепет,...Как вы думаете, что там дальше идёт? Космогония? Масштабы Вселенной?
Нет:
...который не выгораживает своих (в суде), и не берёт взятки.
Делающий справедливый суд сироте и вдове и любящий пришельца — дать ему хлеб и одежду.
И любите пришельца, ибо пришельцами были вы в стране Египта.
Вот в чём истинное величие Бога с точки зрения евреев. И образец для подражания.
А все эти внетелесные штучки — уход от настоящей работы.
Цитата: mnashe от января 9, 2012, 16:15
Под духовным ростом общества я понимаю одно — рост альтруизма. Духовность — это ואהבת לרעך כמוך. И всё. Остальное — лишь пути к этому, и они могут быть различны, незачем обсуждать их в этой теме.
Да, и какое отношение эти сугубо Ваши личные воззрения имеют к реальному развитию общества в целом?
Цитата: mnashe от января 9, 2012, 16:29
Цитата: Hironda от января 9, 2012, 16:21
mnashe, кстати, прогресс есть. Например, сейчас экология стала одним из приоритетов, причём, на западе раньше, чем у нас, в России. То есть, не знаю, как альтруизм (я несколько скептически отношусь к альтруизму, особенно в масштабе общества), но расширение кругозора налицо, то есть, понимание причин и следствий: нагадишь в окружающей среде - заработаешь рак и прочее в том же роде.
Есть, несомненно.
И это — духовный рост.
Хотя попутно есть и противоположные процессы, как обычно.
Но в целом — человечество растёт.
Это не духовный рост. :wall:
Просто в Европе территория не позволяет мусорить бесконечно, и есть достаточно средств, чтобы пустить на пропаганду экологических идей среди населения, есть государственное регулирование, есть способы принуждения промышленных предприятий к более чистому производству и т.п.
Цитата: mnashe от января 9, 2012, 16:45
Вот в чём истинное величие Бога с точки зрения евреев.
mnashe, любой ли пришелец в Израиль получит хлеб и одежду?
Цитата: Chocolate от января 9, 2012, 16:24
Ты начал про религию писать опять же не в том месте. Я понимаю, что ты вырос на Торе, пытаешься быть правильным и угоднымсвоей религии, но это не дает тебе особого права опять и опять писать всем и вся про твою религию.
Цитата: Chocolate от января 9, 2012, 16:26
Любое позитивное качество в человеке можно воспитать и без религии, это просто зависит в каком обществе друзей ты находишься и как ты воспитан.
Ташошты заладил про религию! :wall:
Говорю же: ни – при – чём!
Цитата: RawonaM от января 9, 2012, 16:27
При коммунизме просто ничего в магазине нет, ни велосиведа, ни звездочки, так что не уверен, что это было бы лучше.
Ты, наверно, хотел сказать «при коммунистах»? Или «при дефектном социализме вроде советского»?
Цитата: I. G. от января 9, 2012, 16:48
Да, и какое отношение эти сугубо Ваши личные воззрения имеют к реальному развитию общества в целом?
Ну, положим, Тора — это не совсем мои сугубо личные воззрения. Есть какбэ ещё некоторое количество людей, считающих её священной.
Цитата: do50 от января 9, 2012, 16:52
mnashe, любой ли пришелец в Израиль получит хлеб и одежду?
Соблюдающий 7 заповедей.
Исправно платящий налоги, как все граждане, заботящийся о благе страны, как все.
Цитата: mnashe от января 9, 2012, 16:55
Цитата: I. G. от января 9, 2012, 16:48Да, и какое отношение эти сугубо Ваши личные воззрения имеют к реальному развитию общества в целом?
Ну, положим, Тора — это не совсем мои сугубо личные воззрения. Есть какбэ ещё некоторое количество людей, считающих её священной.
И именно эти духовные люди определяют развитие общества?
Цитата: I. G. от января 9, 2012, 16:50
Это не духовный рост. :wall:
Просто в Европе территория не позволяет мусорить бесконечно, и есть достаточно средств, чтобы пустить на пропаганду экологических идей среди населения, есть государственное регулирование, есть способы принуждения промышленных предприятий к более чистому производству и т.п.
Это
да духовный рост. :wall:
Просто ты (и не только) называешь «духовностью» то, что на самом деле, в общем-то, фигня.
Хотя бывает полезной
для духовного роста. Но не всем и не всегда.
Цитата: mnashe от января 9, 2012, 16:55
Соблюдающий 7 заповедей.
по поводу христиан решение принято, язычники мы или нет?
Цитата: I. G. от января 9, 2012, 16:58
Цитата: mnashe от января 9, 2012, 16:55
Цитата: I. G. от января 9, 2012, 16:48Да, и какое отношение эти сугубо Ваши личные воззрения имеют к реальному развитию общества в целом?
Ну, положим, Тора — это не совсем мои сугубо личные воззрения. Есть какбэ ещё некоторое количество людей, считающих её священной.
И именно эти духовные люди определяют развитие общества?
Ты считаешь, что такое отношение к Торе / к Библии автоматически делает их духовными?
Я не поспеваю за ходом твоей мысли :what:
Цитата: mnashe от января 9, 2012, 16:58
Это да духовный рост. :wall:
Просто ты (и не только) называешь «духовностью» то, что на самом деле, в общем-то, фигня.
Хотя бывает полезной для духовного роста. Но не всем и не всегда.
Тьфу. Как в стенку горох.
Это не рост. Никакого роста духовности нет. Это объективное развитие общества, которое приводит к развитию экологических настроений в
богатых странах.
Между тем нельзя сказать, что немец хоть на сколько-то духовнее или человечнее индуса, он просто другой, и общество другое.
В иной ситуации немец покажет себя более бездуховнее, не оказав помощь другому, и т.п. Духовность - это некая сферическая неизмеряемая фигня в вакууме.
Цитата: mnashe от января 9, 2012, 17:00
Цитата: I. G. от января 9, 2012, 16:58
Цитата: mnashe от января 9, 2012, 16:55
Цитата: I. G. от января 9, 2012, 16:48Да, и какое отношение эти сугубо Ваши личные воззрения имеют к реальному развитию общества в целом?
Ну, положим, Тора — это не совсем мои сугубо личные воззрения. Есть какбэ ещё некоторое количество людей, считающих её священной.
И именно эти духовные люди определяют развитие общества?
Ты считаешь, что такое отношение к Торе / к Библии автоматически делает их духовными?
Я не поспеваю за ходом твоей мысли :what:
Тора важна только для небольшой (в рамках Земли) группы людей. Какое вообще значение эти воззрения (в том числе Ваши) имеют к развитию человечества в целом?
mna-а-а-she-е-е-е!!! ответ то будет???
Цитата: mnashe от января 9, 2012, 16:53
Ташошты заладил про религию! :wall:
Говорю же: ни – при – чём!
Не беси меня своей детско-наивной демагогией, она ни смешна, ни к месту. Иди тиранствуй дома, а не на форуме, сам начал про духовность свою еврейскую писать, а не я.
Цитата: mnashe от января 9, 2012, 16:45
Не у евреев.
евреи — пуп Земли? все вокруг вас должно крутится? терминология, жизнь, наука и пр.? лооол!!!!
Цитата: I. G. от января 9, 2012, 17:04
Какое вообще значение эти воззрения (в том числе Ваши) имеют к развитию человечества в целом?
ответ будет как для меня:
Цитата: mnashe от января 9, 2012, 16:53
Ташошты заладил про религию! :wall:
Говорю же: ни – при – чём!
Цитата: do50 от января 9, 2012, 16:59
по поводу христиан решение принято, язычники мы или нет?
Было уже где-то.
Христианская доктрина —
не язычество.
Конечно, это не мешает кому-то конкретному, считающему себя христианином (или иудеем, но это реже) быть язычником.
Цитата: I. G. от января 9, 2012, 17:02
Тьфу. Как в стенку горох.
Это не рост. Никакого роста духовности нет. Это объективное развитие общества, которое приводит к развитию экологических настроений в богатых странах.
Между тем нельзя сказать, что немец хоть на сколько-то духовнее или человечнее индуса, он просто другой, и общество другое.
В иной ситуации немец покажет себя более бездуховнее, не оказав помощь другому, и т.п. Духовность - это некая сферическая неизмеряемая фигня в вакууме.
Просто заметь: то, что ты называешь духовностью, сильно отличается от того, что называют духовностью евреи. Просто вопрос терминологии.
Да, с нашей точки зрения внимание к экологии
при прочих равных — показатель более высокой духовности.
Однако, если в бедной стране ради некоторого улучшения экологии погибнут или умрут с голоду десятки тысяч людей, то это зло.
Нет смысла сравнивать немца с индусом в этом контексте — слишком разные условия.
А вот немецкое общество, сортирующее мусор по контейнерам, вполне можно сравнить с немецким же обществом, когда оно подобной фигнёй не озабочивалось.
Конечно, для полноты картины надо и другие параметры сравнивать.
Тех, кто утверждает, что человечество не растёт, я обычно прошу представить, что бы было, если бы в руки какого-нибудь европейского короля две-три сотни лет назад попало ядерное оружие. Сколько минут бы мир просуществовал после этого?
А сферическая неизмеряемая фигня в вакууме для нас — не духовность, а сферическая неизмеряемая фигня.
Цитата: mnashe от января 9, 2012, 19:04
Цитата: do50 от января 9, 2012, 16:59
по поводу христиан решение принято, язычники мы или нет?
Было уже где-то.
Христианская доктрина — не язычество.
Конечно, это не мешает кому-то конкретному, считающему себя христианином (или иудеем, но это реже) быть язычником.
ох, хитрый мнаше! :negozhe:
то есть, еврей не обязан разбираться в конфессиональных особенностях христиан, и если я называю себя христианином, не богохульствую, не убиваю, не прелюбодействую, не ворую, не ем от живого и имею справедливый(?) суд, то этого достаточно, чтобы быть гер-тошав? или будут разбираться в моей конфессиональной принадлежности и особенностях моего вероисповедания?
Цитата: I. G. от января 9, 2012, 17:04
Тора важна только для небольшой (в рамках Земли) группы людей. Какое вообще значение эти воззрения (в том числе Ваши) имеют к развитию человечества в целом?
Возможно, ты будешь удивлена, но базовые представления об этике у большей части населения земли очень мало отличаются от того, о чём я здесь говорил. Такова сама природа человека.
Цитата: do50 от января 9, 2012, 19:19
то есть, еврей не обязан разбираться в конфессиональных особенностях христиан, и если я называю себя христианином, не богохульствую, не убиваю, не прелюбодействую, не ворую, не ем от живого и имею справедливый(?) суд, то этого достаточно, чтобы быть гер-тошав?
Достаточно.
И первое необязательно.
«Имею справедливый суд» применительно к личности (не народу) в кошерном государстве (неважно, еврейском или нееврейском) — это просто «соблюдаю его законы», то есть веду себя как гражданин.
Цитата: Chocolate от января 9, 2012, 17:58
Не беси меня своей детско-наивной демагогией, она ни смешна, ни к месту. Иди тиранствуй дома, а не на форуме, сам начал про духовность свою еврейскую писать, а не я.
Так, Котэ!
Раз ты мои ответы не читаешь, я тебе и отвечать не буду.
Я обиделась.
Цитата: mnashe от января 9, 2012, 19:15
Цитата: I. G. от января 9, 2012, 17:02
Тьфу. Как в стенку горох.
Это не рост. Никакого роста духовности нет. Это объективное развитие общества, которое приводит к развитию экологических настроений в богатых странах.
Между тем нельзя сказать, что немец хоть на сколько-то духовнее или человечнее индуса, он просто другой, и общество другое.
В иной ситуации немец покажет себя более бездуховнее, не оказав помощь другому, и т.п. Духовность - это некая сферическая неизмеряемая фигня в вакууме.
Просто заметь: то, что ты называешь духовностью, сильно отличается от того, что называют духовностью евреи. Просто вопрос терминологии.
Да, с нашей точки зрения внимание к экологии при прочих равных — показатель более высокой духовности.
Однако, если в бедной стране ради некоторого улучшения экологии погибнут или умрут с голоду десятки тысяч людей, то это зло.
Нет смысла сравнивать немца с индусом в этом контексте — слишком разные условия.
А вот немецкое общество, сортирующее мусор по контейнерам, вполне можно сравнить с немецким же обществом, когда оно подобной фигнёй не озабочивалось.
Конечно, для полноты картины надо и другие параметры сравнивать.
Тех, кто утверждает, что человечество не растёт, я обычно прошу представить, что бы было, если бы в руки какого-нибудь европейского короля две-три сотни лет назад попало ядерное оружие. Сколько минут бы мир просуществовал после этого?
Немецкое сортирующее с несортирующим сравнивать по корректности - как с индусами. Вопрос "просвещённости" плюс вопрос воспитания - и народ потянулся к контейнерам. С ядерным то же самое. Они просто не знали что это. И кругозрели на уровне "государство - это я"
Цитата: Валер от января 9, 2012, 19:31
Вопрос "просвещённости" плюс вопрос воспитания - и народ потянулся к контейнерам.
Так это же и есть рост духовности в обществе!
При прочих равных, ещё раз. Если народ при этом стал менее отзывчивым — то в сумме имеем не рост, а падение.
Но в целом человечество растёт, хотя в локальном (во времени, пространстве, жизненных сферах) масштабе есть падения и кризисы.
Цитата: mnashe от января 9, 2012, 19:26
И первое необязательно.
не понял
первое - это то, что не являюсь язычником
тогда института гражданства в Израиле быть не должно. пришёл - принимайте!
Цитата: mnashe от января 9, 2012, 19:34
Цитата: Валер от января 9, 2012, 19:31
Вопрос "просвещённости" плюс вопрос воспитания - и народ потянулся к контейнерам.
Так это же и есть рост духовности в обществе!
При прочих равных, ещё раз. Если народ при этом стал менее отзывчивым — то в сумме имеем не рост, а падение.
Но в целом человечество растёт, хотя в локальном (во времени, пространстве, жизненных сферах) масштабе есть падения и кризисы.
Мутная штука эта духовность. По мне так это скорее как раз отзывчивость чем контейнерная просвещённость. Так что - именно что не растёт тогда, а..
Цитата: do50 от января 9, 2012, 19:36
не понял
первое - это то, что не являюсь язычником
А, понятно.
А я прочитал «я — христианин».
Цитата: Валер от января 9, 2012, 19:37
По мне так это скорее как раз отзывчивость чем контейнерная просвещённость.
Перечитайте моё сообщение.
Разве я не то же самое сказал?
Цитата: mnashe от января 9, 2012, 19:40
Цитата: Валер от января 9, 2012, 19:37
По мне так это скорее как раз отзывчивость чем контейнерная просвещённость.
Перечитайте моё сообщение.
Разве я не то же самое сказал?
Не совсем и не только то же :)
а не легче ли будет, если осознать факт «толпы», а не «духовности менаше»?
Цитата: mnashe от января 9, 2012, 19:45
Может я не так понял. Мне показалось что было сказано что мусор как то связан с духовностью. А по-моему духовность это что-то менее "выдрессированное". Кстати - во что обойдётся нашему немцу выкинуть мусор под окно соседу? :). Раньше бы просто бездуховно-бесплатно по морде получил :)
Цитата: Валер от января 9, 2012, 19:48
Может я не так понял. Мне показалось что было сказано что мусор как то связан с духовностью. А по-моему духовность это что-то менее «выдрессированное». Кстати — во что обойдётся немцу выкинуть мусор под окно соседу?
Почему «выдрессированное»? Объяснили ему, что сортировать мусор — это хорошо. Никакой личной выгоды он с того не имеет. Но сортирует. Это плюс всем, кто сортирует, и плюс государству, организовавшему это, и обществу, избравшему себе такую власть.
Голливудские фильмы, упорно вставляющие негров на положительные роли в любом фильме — это тоже плюс обществу: антирасистское воспитание.
Где-то была тема про магазины без продавца в сельской местности в Германии, где человек сам берёт и сам оставляет деньги. Это тоже плюс обществу.
Если общество не допускает у себя коррупцию — это огромный плюс.
Цитата: mnashe от января 9, 2012, 19:57
Цитата: Валер от января 9, 2012, 19:48
Может я не так понял. Мне показалось что было сказано что мусор как то связан с духовностью. А по-моему духовность это что-то менее «выдрессированное». Кстати — во что обойдётся немцу выкинуть мусор под окно соседу?
Почему «выдрессированное»? Объяснили ему, что сортировать мусор — это хорошо. Никакой личной выгоды он с того не имеет. Но сортирует. Это плюс всем, кто сортирует, и плюс государству, организовавшему это, и обществу, избравшему себе такую власть.
Голливудские фильмы, упорно вставляющие негров на положительные роли в любом фильме — это тоже плюс обществу: антирасистское воспитание.
Где-то была тема про магазины без продавца в сельской местности в Германии, где человек сам берёт и сам оставляет деньги. Это тоже плюс обществу.
Если общество не допускает у себя коррупцию — это огромный плюс.
Я бы сказал что все эти плюсы - не то..
Цитата: I. G. от января 9, 2012, 16:50
Цитата: mnashe от января 9, 2012, 16:29
Цитата: Hironda от января 9, 2012, 16:21
mnashe, кстати, прогресс есть. Например, сейчас экология стала одним из приоритетов, причём, на западе раньше, чем у нас, в России. То есть, не знаю, как альтруизм (я несколько скептически отношусь к альтруизму, особенно в масштабе общества), но расширение кругозора налицо, то есть, понимание причин и следствий: нагадишь в окружающей среде - заработаешь рак и прочее в том же роде.
Есть, несомненно.
И это — духовный рост.
Хотя попутно есть и противоположные процессы, как обычно.
Но в целом — человечество растёт.
Это не духовный рост. :wall:
Просто в Европе территория не позволяет мусорить бесконечно, и есть достаточно средств, чтобы пустить на пропаганду экологических идей среди населения, есть государственное регулирование, есть способы принуждения промышленных предприятий к более чистому производству и т.п.
А еще экология - грамотный способ политического давления, выколачивания и отмывания бабла отнюдь не в альтруистских целях. При том, что посыл изначально благородный, и результаты зачастую позитивные.
В мире все вот так вот - не черное и не белое.
Цитата: злой от января 10, 2012, 14:17
А еще экология - грамотный способ политического давления, выколачивания и отмывания бабла отнюдь не в альтруистских целях. При том, что посыл изначально благородный, и результаты зачастую позитивные.
Совершенно верно.
То же самое и со сборами пожертвований (бывают мошенники), и с религиозными устремлениями человека (бывает противоположный результат), и т.д.
Всегда на свет слетаются силы тьмы, чтобы поживиться. Освещённые лучами света, бесы легко могут приняты за ангелов неопытными и неосторожными людьми.
Цитата: mnashe от января 10, 2012, 14:28
Всегда на свет слетаются силы тьмы, чтобы поживиться. Освещённые лучами света, бесы легко могут приняты за ангелов неопытными и неосторожными людьми.
Всегда на добрые дела слетаются злые светлые силы. Брошенная на них тень добра позволяет им конспирироваться под добрых бесов и сбивать с толку неопытных людей. Но с опытом они (люди) все переходят на темную сторону силы. Если действительно добры.
Цитата: Conservator от января 10, 2012, 14:30
Всегда на добрые дела слетаются злые светлые силы. Брошенная на них тень добра позволяет им конспирироваться под добрых бесов и сбивать с толку неопытных людей. Но с опытом они (люди) все переходят на темную сторону силы. Если действительно добры.
Ничё не понял.
Это фильтр Negative, применённый к предыдущему сообщению?
Цитата: mnashe от января 10, 2012, 14:35
Ничё не понял.
Это фильтр Negative, применённый к предыдущему сообщению?
угу :yes:
темные силы - добрые, светлые - злые, считать иначе - попсово. ангел (если он не темный) - зол, бес/черт и т.п. - добр.
Цитата: Conservator от января 10, 2012, 14:41
темные силы - добрые, светлые - злые, считать иначе - попсово. ангел (если он не темный) - зол, бес/черт и т.п. - добр.
Война — это мир. Мир — это война.
Первичное вторично, вторичное первично.
Цитата: Conservator от января 10, 2012, 14:41
темные силы - добрые, светлые - злые, считать иначе - попсово. ангел (если он не темный) - зол, бес/черт и т.п. - добр.
Правильно, долой попсу!
Меняем аватар:
Цитата: mnashe от января 10, 2012, 14:58
Правильно, долой попсу!
Меняем аватар:
я - чернокожий со светящимися глазами, нравится :up:
Цитата: mnashe от января 9, 2012, 19:22
Цитата: I. G. от января 9, 2012, 17:04
Тора важна только для небольшой (в рамках Земли) группы людей. Какое вообще значение эти воззрения (в том числе Ваши) имеют к развитию человечества в целом?
Возможно, ты будешь удивлена, но базовые представления об этике у большей части населения земли очень мало отличаются от того, о чём я здесь говорил. Такова сама природа человека.
Возможно, Вы будете удивлены, но базовые представления об этике весьма отличаются...
Цитата: I. G. от января 10, 2012, 18:35
базовые представления об этике весьма отличаются...
:+1:
Но не в том вопросе, о котором я здесь говорю.
Если точнее, есть общества, которые смотрят и на этот вопрос иначе, но они (1) долго не живут; (2) несамостоятельны, паразитируют на нормальных обществах.
Цитата: mnashe от января 10, 2012, 18:47
Если точнее, есть общества, которые смотрят и на этот вопрос иначе, но они (1) долго не живут; (2) несамостоятельны, паразитируют на нормальных обществах.
Откуда этот вывод? С потолка?
Цитата: I. G. от января 10, 2012, 18:49
Цитата: mnashe от января 10, 2012, 18:47
Если точнее, есть общества, которые смотрят и на этот вопрос иначе, но они (1) долго не живут; (2) несамостоятельны, паразитируют на нормальных обществах.
Откуда этот вывод? С потолка?
Из реального мира.
Приведи хоть один контрпример.
Цитата: mnashe от января 10, 2012, 18:52
Из реального мира.
Какое общество Вы имели в виду?
Совершенно любое.
Нет ни одного устойчивого самостоятельного общества, не считающего заботу о людях добром.
Были Сдом и ʕамора, но недолго.
Цитата: mnashe от января 10, 2012, 18:55
Совершенно любое.
Нет ни одного устойчивого самостоятельного общества, не считающего заботу о людях добром.
Добро, зло, забота о людях - мутные понятия, не имеющие однозначного наполнения в разных культурах.
Приведите пример такого "неустойчивого общества".
Цитата: I. G. от января 10, 2012, 18:57
Приведите пример такого "неустойчивого общества".
Цитата: mnashe от января 10, 2012, 18:55
Были Сдом и ʕамора, но недолго.
Цитата: mnashe от января 10, 2012, 18:58
Цитата: I. G. от января 10, 2012, 18:57
Приведите пример такого "неустойчивого общества".
Цитата: mnashe от января 10, 2012, 18:55
Были Сдом и ʕамора, но недолго.
:fp:
Мнаше, Бабу Ягу и Тридевятое царство еще приведите.
Реальные общества!
Цитата: I. G. от января 10, 2012, 18:57
Добро, зло, забота о людях - мутные понятия, не имеющие однозначного наполнения в разных культурах.
דעלך סני לחברך לא תעבד
«что ненавистно тебе — не делай товарищу»
mnashe, где примеры обществ?
Цитата: mnashe от января 10, 2012, 18:59
«что ненавистно тебе — не делай товарищу»
И это универсальное определение?
Мнаше, Вы приводите какие-то штампы из "мудрых книг", даже не вникая, что они не работают.
Цитата: I. G. от января 10, 2012, 19:09
Мнаше, Вы приводите какие-то штампы из "мудрых книг", даже не вникая, что они не работают.
+100500
Цитата: I. G. от января 10, 2012, 18:58
Мнаше, Бабу Ягу и Тридевятое царство еще приведите.
Реальные общества!
В какой-то мере можно привести нацистов с их идеологией социального дарвинизма. Близко к идеям Сдома.
А вообще, практически любое общество понимает значимость указанного принципа. Даже криминальные структуры и мусульманские общины, паразитирующие на европейских странах. Как и страны-гопники вроде древнего Рима.
Разница в двух моментах:
1. Приоритет этого принципа.
2. Кто считается «своим товарищем».
Цитата: mnashe от января 10, 2012, 20:23
В какой-то мере можно привести нацистов с их идеологией социального дарвинизма. Близко к идеям Сдома.
А вообще, практически любое общество понимает значимость указанного принципа. Даже криминальные структуры и мусульманские общины, паразитирующие на европейских странах. Как и страны-гопники вроде древнего Рима.
Разница в двух моментах:
1. Приоритет этого принципа.
2. Кто считается «своим товарищем».
Этот опус украсил бы только ПН.
Приведите реальные примеры без ярлыков типа "гопники" и мегашироких ни на чем не основанных сравнений.
Цитата: I. G. от января 10, 2012, 20:29
Приведите реальные примеры без ярлыков типа "гопники" и мегашироких ни на чем не основанных сравнений.
Примеры
чего?Я с самого начала не вкурил, что ты пытаешься доказать, а теперь вообще уже не понимаю, о чём мы с тобой спорим.
Можешь объяснить?
Цитата: mnashe от января 10, 2012, 18:47
Цитата: I. G. от января 10, 2012, 18:35
базовые представления об этике весьма отличаются...
:+1:
Но не в том вопросе, о котором я здесь говорю.
Если точнее, есть общества, которые смотрят и на этот вопрос иначе, но они (1) долго не живут; (2) несамостоятельны, паразитируют на нормальных обществах.
1. Докажите, что есть "общечеловеческая этика". Без апелляции к "мудрым книгам евреев".
2. Выбросьте непонятные термины "нормальное общество", "не живут", "несамостоятельны", "паразитируют" в ПН.
В большинстве, если не во всех, странах есть социальное обеспечение, пенсионные фонды. Вроде бы такие службы появились в 20-м, может, в 19-м веке, по крайней мере, для всех членов общества. Ветеранов войны ещё как-то поддерживали, даже в древнем Риме, при Наполеоне. А простых граждан - не уверена. Хотя отдельные благотворительные организации существовали.
Я не буду утверждать, что это чистый альтруизм, скорее, рационализм, понимание выгоды заботы государства (или отдельных организаций) о гражданах и их семьях.
Мне кажется, что прогресс всё же есть в общих этических установках (даже несмотря на ужасы отдельных диктатур, того же 3 рейха).
Например, сейчас как-то считается неэтичным созерцание публичных казней, хотя ещё в 18 веке это было нормой. (Бывают и рецидивы, когда в США с удовольствием смотрели, как умирал на электрическом стуле террорист, взорвавший здание торгового центра, но в прессе, насколько помню, это было воспринято неоднозначно, то есть, не совпадает с этическими установками большинства образованных людей развитых стран).
Даже само по себе требование отмены смертной казни об этом говорит.
Кто-нибудь при Хаммурапи думал о подобном?
Примерно так. Может, несколько сумбурно.
Цитата: Hironda от января 10, 2012, 21:11
Я не буду утверждать, что это чистый альтруизм, скорее, рационализм, понимание выгоды заботы государства (или отдельных организаций) о гражданах и их семьях.
Это ложное понимание выгоды. Государству от этого не выгодно ни разу. Деньги платят, а детей им не делают.
Государству выгодно не платить (меньше расход бюджета), а побуждать рожать детей, которые будут на старости содержать. Оно делает акурат наоборот. Поэтому во всех развитых странах с победившим альтруизмом рождаемость падает и они вымирают.
Цитата: RawonaM от января 10, 2012, 21:15
Цитата: Hironda от января 10, 2012, 21:11
Я не буду утверждать, что это чистый альтруизм, скорее, рационализм, понимание выгоды заботы государства (или отдельных организаций) о гражданах и их семьях.
Это ложное понимание выгоды. Государству от этого не выгодно ни разу. Деньги платят, а детей им не делают.
Государству выгодно не платить (меньше расход бюджета), а побуждать рожать детей, которые будут на старости содержать. Оно делает акурат наоборот. Поэтому во всех развитых странах с победившим альтруизмом рождаемость падает и они вымирают.
:+1:
Плюс вред экономике - человек будет работать менее усердно, если у него за спиной будет добрый папочка в лице государства.
Цитата: I. G. от января 10, 2012, 20:38
1. Докажите, что есть "общечеловеческая этика"
Что ты называешь «общечеловеческой этикой»?
Цитата: I. G. от января 10, 2012, 20:38
2. Выбросьте непонятные термины "нормальное общество", "не живут", "несамостоятельны", "паразитируют" в ПН.
Хорошо, только прежде чем ПНуть термины «несамостоятельны / паразитируют», выбери более, на твой взгляд, подходящие термины (а) для жизни мусульман в европах на пособия для многодетных семей и т.п., и (б) для способа существования древнеримского государства, живущего за счёт грабежа завоёвываемых стран.
Этика движется от себя к своим, потом к чужим.
1. Хорошо то, что мне хорошо.
(Если я украл корову - хорошо...)
2. Хорошо то, что мне и моей семье (близким, друзьям...).
(Возлюби ближнего своего, как самого себя).
3. Я - человек, и должен относиться к остальным людям по-человечески, гуманно
(независимо от цвета кожи, культур, обычаев...)
Это установки, понятное дело, они редко соблюдаются полностью, но задают параметры, что такое хорошо, а что плохо.
(Это для образованных людей развитых обществ, как религиозных, так и нет).
Мнаше, я с Вами не согласен. Все наши учителя утверждают, что с каждым новым поколением духовный уровень всё ниже падает. Человечество катится в бездну, а Вы убаюкиваете нас сказками о духовном прогрессе.
Цитата: Yitzik от января 10, 2012, 22:19
Мнаше, я с Вами не согласен. Все наши учителя утверждают, что с каждым новым поколением духовный уровень всё ниже падает. Человечество катится в бездну, а Вы убаюкиваете нас сказками о духовном прогрессе.
Неправда.
Падает уровень личности. Тогдашние злодеи тыщи раз злее и талантливее нынешних, а тогдашние праведники в тыщи раз чище и талантливее нынешних.
А вот мир — растёт.
Цитата: Hironda от января 10, 2012, 22:09
Этика движется от себя к своим, потом к чужим.
1. Хорошо то, что мне хорошо.
(Если я украл корову — хорошо...)
2. Хорошо то, что мне и моей семье (близким, друзьям...).
(Возлюби ближнего своего, как самого себя).
3. Я — человек, и должен относиться к остальным людям по-человечески, гуманно
(независимо от цвета кожи, культур, обычаев...)
Это установки, понятное дело, они редко соблюдаются полностью, но задают параметры, что такое хорошо, а что плохо.
(Это для образованных людей развитых обществ, как религиозных, так и нет).
:+1:
Цитата: mnashe от января 10, 2012, 18:47
Цитата: I. G. от января 10, 2012, 18:35
базовые представления об этике весьма отличаются...
:+1:
Но не в том вопросе, о котором я здесь говорю.
Если точнее, есть общества, которые смотрят и на этот вопрос иначе, но они (1) долго не живут; (2) несамостоятельны, паразитируют на нормальных обществах.
""Существуют еще народы, которые разрешают вопрос о старости самым простым образом: они убивают своих стариков. В цивилизованных странах вопрос этот осложняется вмешательством возвышенных чувств и соображениями общего характера.
По всей Меланезии распространен обычай закапывать живыми стариков, бесполезных для работы.
На Огненной Земле, когда угрожает голод, старух убивают и поедают раньше, чем приняться за собак. Туземцы объясняют это тем, что собаки ловят моржей**, между тем как старухи не могут делать и этого. У некоторых индейцев Северной Америки по крайней мере половина стариков бросается на произвол судьбы в том случае, когда они не могут ходить. Считается это в порядке вещей и оправдывается тем, что лучше умереть, чем влачить бесполезное, полное страданий, старческое существование1.
Цивилизованные народы не поступают, как жители Огненной Земли или другие дикари; они не убивают и не съедают своих стариков, но тем не менее жизнь последних часто становится очень тяжелой. На них смотрят как на тягостную обузу, потому что они не могут быть полезными ни в семье, ни в обществе. Не считая себя вправе избавиться от них. все же желают их смерти и удивляются, почему так долго не наступает желанный конец*.
Итальянцы думают, что у старух семь жизней: бергамаски наделяют их семью душами, еще маленькой восьмой да еще половинкой; литовцы считают старух настолько живучими, что их нельзя даже измолоть в мельнице.
Эти народные поверья находят отзвук в столь частых убийствах стариков даже в наиболее цивилизованных европейских странах. При беглом просмотре хроники преступлений поражает количество убийств стариков и особенно старух.
Легко выяснить мотивы таких преступлений. Один преступник, сосланный на Сахалин за убийство нескольких стариков, наивно говорил тюремному врачу: "Что их жалеть: они были уже стары и без того умерли бы через несколько лет"
И. И. Мечников "Этюды оптимизма"
Цитата: mnashe от января 10, 2012, 21:41
Цитата: I. G. от января 10, 2012, 20:382. Выбросьте непонятные термины "нормальное общество", "не живут", "несамостоятельны", "паразитируют" в ПН.
Хорошо, только прежде чем ПНуть термины «несамостоятельны / паразитируют», выбери более, на твой взгляд, подходящие термины (а) для жизни мусульман в европах на пособия для многодетных семей и т.п., и (б) для способа существования древнеримского государства, живущего за счёт грабежа завоёвываемых стран.
Жизнь мусульман в европах ничем не отличается от жизни тетки Клавы и ее 5 детей в деревне Васюки, способ существования древнеримского государства не является чем-то уникальным и нехарактерным для десятков других государств. Так что "паразитирование" - это термин ни о чем.
Вы, например, как сами писали, не платите алименты на детей, за Вас платит государство, получается, что паразитируете ничуть не меньше, чем любая мусульманская семья в европах.
Насколько я понимаю, источники доходов религиозных евреев в Израиле ничем не отличаются от источников доходов мусульман в Европе - это пособия от государства, однако первых Вы почему-то не спешите клеймить "паразитами".
Цитата: Евгений от января 10, 2012, 14:46
Цитата: Conservator от января 10, 2012, 14:41
темные силы - добрые, светлые - злые, считать иначе - попсово. ангел (если он не темный) - зол, бес/черт и т.п. - добр.
Война — это мир. Мир — это война.
Первичное вторично, вторичное первично.
BB одобряет(http://lingvowiki.info/wiki/images/1/15/Sm_thumbsup.svg)
Цитата: I. G. от января 10, 2012, 20:38
1. Докажите, что есть "общечеловеческая этика". Без апелляции к "мудрым книгам евреев".
Хаузер (http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_Minds) показывают наличие этакого этического минимума.
Я не знаю или он еврей, но книга у него достаточно умная (http://lingvowiki.info/wiki/images/7/7e/Sm_wink.svg)
ЦитироватьMoral Minds: How Nature Designed Our Universal Sense of Right and Wrong is a 2006 book by Harvard psychologist Marc Hauser in which he develops an empirically grounded theory to explain morality as a universal grammar.
Во-первых, нужно точно знать, что входит в этот "минимум".
А во-вторых, меня крайне смущает выделенное. :what:
Цитата: I. G. от января 10, 2012, 20:38
1. Докажите, что есть "общечеловеческая этика". Без апелляции к "мудрым книгам евреев".
Вообще-то на мудрых еврейских книгах, мудрых греческих книгах о об одном еврее и одной мудрой арабской книге основана этика, которой следуют как минимум 3 миллиарда человек и которая претендует на статус общечеловеческой. Ваш К.О.
Цитата: I. G. от января 11, 2012, 07:38
ЦитироватьMoral Minds: How Nature Designed Our Universal Sense of Right and Wrong is a 2006 book by Harvard psychologist Marc Hauser in which he develops an empirically grounded theory to explain morality as a universal grammar.
Во-первых, нужно точно знать, что входит в этот "минимум".
А во-вторых, меня крайне смущает выделенное. :what:
1. Конечно можно пересказать всю книгу на чуть более пятисот страниц, чтобы что-то показать, но думаю небольшой цитаты из Докинза (да-да именно того Докинза! Не обязательно быть со всем согласным, чтобы его цитировать)
Если, подобно сексуальному влечению, наше моральное чувство действительно зародилось в процессе эволюции ещё до появления религии, следует ожидать, что в ходе изучения человеческого сознания обнаружатся определённые общечеловеческие нравственные ценности, преодолевающие географические, культурные и, что очень важно, религиозные барьеры. В книге «Нравственное сознание: организация природой общечеловеческого понятия о добре и зле» гарвардский биолог Марк Хаузер развивает многообещающий подход, предложенный ранее философами-моралистами и основанный на проведении мысленных экспериментов.
Помимо прочего, исследование Хаузера позволяет познакомиться с ходом размышлений философов морали. Они выдвигают гипотетическую моральную дилемму и на основе возникающих при её решении трудностей делают выводы о нашем восприятии добра и зла. Хаузер, однако, пошёл дальше философов. Посредством размещённых в Интернете анкет он провёл психологические опросы, помогающие понять нравственные чувства реальных людей. Для нашего рассуждения интересно, что, сталкиваясь с моральной дилеммой, большинство людей выбирает одно и то же решение, причём их согласие друг с другом в отношении выбора решения значительно превосходит их способность внятно объяснить причины, побудившие их сделать такой выбор.
Именно таких результатов и следует ожидать, если нравственное чувство так же встроено в наш мозг, как сексуальное влечение, страх высоты или, по любимому сравнению самого Хаузера, наша способность к обучению языкам (особенности которых варьируют от одной культуры к другой, но базовая глубинная грамматическая структура — универсальна). Как мы увидим, ответы людей на моральные тесты и неспособность сформулировать причины выбора, как правило, не зависят от религиозных верований индивидуума или отсутствия таковых. Основная идея книги, говоря словами самого Хаузера, состоит в следующем: «Нравственные решения основываются на универсальной нравственной грамматике — выработавшейся в течение миллионов лет способности разума, используя набор базовых принципов, строить на их основе ряд возможных моральных систем. Как и в случае с языком, составляющие нравственную грамматику принципы работают вне доступной нашему сознанию зоны».
В качестве типичных дилемм Хаузер часто использовал разные варианты ситуации с отцепившимся вагоном, который бесконтрольно мчится по рельсам и угрожает жизни людей. В самом простом варианте один человек, скажем, Денис, стоит у стрелок и может направить вагон на боковую ветку, спасая таким образом жизнь оказавшихся на главном пути 5 человек. К сожалению, на боковом пути также находится один человек. Однако, поскольку жизнь одного человека противопоставляется жизни пятерых, большинство людей соглашается, что, с точки зрения морали, Денис может или даже должен перевести стрелку и спасти пять человек ценой жизни одного. При этом игнорируется вероятность того, что человек на боковой ветке может оказаться Бетховеном или близким другом.
Усложняя мысленный эксперимент, получаем всё более изощрённые моральные головоломки. Что, если вагон можно остановить, уронив на рельсы перед ним тяжёлый груз с моста, проходящего над путями? Тут никакой трудности нет: естественно, нужно уронить груз. Но что, если под рукой нет никакого подходящего груза, кроме сидящего на мосту и любующегося закатом добродушного толстяка? Почти все соглашаются, что столкнуть толстяка с моста — безнравственно, несмотря на то что с формальной точки зрения дилемма похожа на ситуацию с Денисом, когда переключение стрелки позволяет спасти пятерых, убив одного. Тем не менее большинство из нас на интуитивном уровне чувствуют, что между ситуациями существует критическое различие, хотя не каждый сумеет сформулировать, в чём оно заключается.
Сталкивание толстяка с моста напоминает ещё одну использованную Хаузером дилемму. В больнице из-за болезни важного органа, у каждого — разного, умирают 5 пациентов. Всех их можно бы было спасти, окажись под рукой подходящие донорские органы, но, к сожалению, таких органов нет. Неожиданно хирург замечает в приёмном покое здорового мужчину, у которого все 5 органов в полном порядке и пригодны для пересадки. В этой ситуации практически никто не считает, что с точки зрения морали правильно убить одного и спасти пятерых.
Так же, как и в случае с толстяком на мосту, большинство людей интуитивно чувствуют, что невинного постороннего человека нельзя приносить в жертву ради других без его предварительного согласия. Иммануил Кант сформулировал знаменитый императив, гласящий, что разумное существо никогда нельзя использовать без его согласия как средство для достижения цели, даже если эта цель принесёт благо другим. В этом, похоже, и заключается разница между толстяком на мосту (и пациентами в больнице) и человеком на боковой ветке железнодорожного пути в случае с Денисом. Сидящего на мосту толстяка просто-напросто использовали как средство остановить вагон. Налицо нарушение кантовского императива. Стоящего же на боковой ветке человека для спасения 5 других не использовали — использовали отвод дороги, на которой, по несчастному стечению обстоятельств, находился он. Но почему изложенное таким образом различие нас удовлетворяет? Кант объяснял это моральным абсолютом. Хаузер полагает, что мы имеем дело со свойством, заложенным в нас в процессе эволюции.
С нарастанием сложности воображаемых ситуаций с беглым вагоном возникающие моральные проблемы становятся всё мучительней. Хаузер сравнивает дилеммы, с которыми приходится столкнуться двум индивидуумам по имени Нед и Оскар. Нед стоит рядом с путями. В отличие от Дениса, который мог повернуть вагон на боковую ветку, Нед может пустить его только на боковую петлю, выходящую обратно на главный путь прямо перед 5 жертвами. Простое переключение стрелок не поможет: вернувшись на главный путь, вагон всё равно убьёт людей. Однако по воле случая на боковой петле оказался огромный толстяк, достаточно массивный, чтобы остановить вагон. Должен ли Нед перевести стрелку и изменить направление поезда? Большинство людей интуитивно отвечают отрицательно. Но в чём разница между дилеммой Дениса и Неда? Возможно, отвечающие интуитивно используют императив Канта. Когда Денис уводит в сторону вагон и предотвращает его столкновение с 5 людьми, несчастная жертва на боковой ветке представляет, по изящному выражению Рамсфилда, «побочный ущерб». Нед же, по сути дела, непосредственно использует толстяка для остановки вагона, и большинство людей (скорее всего, бездумно), и в том числе Кант (безусловно, в результате длительных раздумий), видят в этом критическое отличие.
Ситуация меняется ещё раз — с новой дилеммой приходится столкнуться Оскару. Его положение аналогично положению Неда, за одним исключением: на боковой петле лежит большая железная гиря, достаточно тяжёлая, чтобы остановить вагон. Казалось бы, у Оскара не должно быть сомнений в необходимости переключить стрелку и поменять направление вагона. Но, к сожалению, неподалёку от железной гири оказался пешеход. Переключи Оскар стрелку, и он так же неизбежно погибнет, как толстяк в примере с Недом. Разница заключается в том, что Оскар не использует пешехода для остановки вагона; он — такой же «побочный ущерб», как и жертва в примере Дениса. Подобно Хаузеру и большинству отвечавших на анкеты участников, я считаю, что Оскару можно перевести стрелку, а Неду — нельзя. Но обосновать интуитивное чувство мне тоже нелегко. Идея Хаузера заключается в том, что такие интуитивные нравственные решения часто не продумываются до конца, но благодаря эволюционному наследию мы тем не менее чувствуем себя вполне уверенными в правильности выбранного варианта.
Проводя любопытный экскурс в антропологию, Хаузер и его коллеги видоизменили вышеописанные моральные тесты, чтобы предложить их членам маленького центральноамериканского племени куна, практически не имеющего связей с западной цивилизацией и не обладающего оформленной религией. Мысленный эксперимент с «вагоном на путях» изменили, приноровив к местным реалиям, таким как каноэ и плывущие крокодилы. Оказалось, что, с учётом небольших расхождений, вызванных изменением условий задачи, нравственные решения членов племени куна ничем не отличались от наших.
Хаузер также исследовал — и это представляет для нас особенный интерес, — отличается ли нравственная интуиция верующих от интуиции атеистов. Ведь если источник нравственности — это религия, то такие различия должны быть налицо. Однако обнаружить их не удалось. Работая вместе с философом Питером Зингером142, Хаузер использовал воображаемые дилеммы и сравнивал ответы атеистов и верующих. В каждом случае испытуемым предлагалось выбрать, является ли предлагаемое действие нравственно «обязательным», «допустимым» или «запрещённым». Предлагались три дилеммы.
1. Дилемма Дениса. Девяносто процентов опрошенных заявили, что перевести стрелку и убить одного человека, спасая пятерых, допустимо.
2. Вы видите, как в пруду тонет ребёнок. Больше поблизости никого нет. Вы можете спасти ребёнка, но ваши брюки при этом окажутся безнадёжно испорченными. Девяносто семь процентов согласились, что нужно спасти ребёнка (поразительно, но три процента предпочитают, по-видимому, спасти брюки).
3. Вышеописанная дилемма с пересадкой органов. Девяносто семь процентов опрошенных согласились, что с нравственной точки зрения запрещается убивать ожидающего в приёмном покое здорового человека на органы, чтобы спасти пятерых других людей.
Думаю информации для первого знакомства с исследованиями Хаузера хватит. При желании можно даже его книгу найти, правда там уже побольше текста будет.
2. После прочтения текста не должно больше смущать.
Цитата: I. G. от января 11, 2012, 05:23
Жизнь мусульман в европах ничем не отличается от жизни тетки Клавы и ее 5 детей в деревне Васюки
Да прям ничем!
Может быть, у меня устаревшие сведения, но я так представляю, что в деревне Васюки на одно пособие от государства не проживёшь.
(На всякий случай: я вовсе не предполагаю, что
все мусульмане в Европах живут на пособия).
Не, ну, I.G., я так не могу.
Щас начну ругаться, как Darkstar, про учебник логики.
Цитата: I. G. от января 11, 2012, 05:23
Насколько я понимаю, источники доходов религиозных евреев в Израиле ничем не отличаются от источников доходов мусульман в Европе - это пособия от государства, однако первых Вы почему-то не спешите клеймить "паразитами".
А ступа и метла — отличный экологически чистый транспорт.
Ты ж сама просила баб-яг не приплетать, правда?
Цитата: I. G. от января 11, 2012, 07:38
Во-первых, нужно точно знать, что входит в этот "минимум".
А зачем?
Я вон вообще предлагал в рамках данной дискуссии сузить обсуждаемый общечеловеческий минимум до одного-единственного пункта — так ты и с этим не согласилась. Куда уж меньше?
Цитата: mnashe от января 11, 2012, 07:56
Цитата: I. G. от января 11, 2012, 05:23Насколько я понимаю, источники доходов религиозных евреев в Израиле ничем не отличаются от источников доходов мусульман в Европе - это пособия от государства, однако первых Вы почему-то не спешите клеймить "паразитами".
А ступа и метла — отличный экологически чистый транспорт.
Ты ж сама просила баб-яг не приплетать, правда?
Объясните же, чем отличаются семьи мусульман, живущие на пособия, от семей религиозных евреев, живущих на пособия?
При чем тут Бага Яга? :what:
Цитата: mnashe от января 11, 2012, 07:59
Цитата: I. G. от января 11, 2012, 07:38
Во-первых, нужно точно знать, что входит в этот "минимум".
А зачем?
Я вон вообще предлагал в рамках данной дискуссии сузить обсуждаемый общечеловеческий минимум до одного-единственного пункта — так ты и с этим не согласилась. Куда уж меньше?
"Минимум" нужно его обосновать. Этого так и не было сделано.
Цитата: Штудент от января 11, 2012, 07:42
Цитата: I. G. от января 10, 2012, 20:38
1. Докажите, что есть "общечеловеческая этика". Без апелляции к "мудрым книгам евреев".
Вообще-то на мудрых еврейских книгах, мудрых греческих книгах о об одном еврее и одной мудрой арабской книге основана этика, которой следуют как минимум 3 миллиарда человек и которая претендует на статус общечеловеческой. Ваш К.О.
Очень сомнительное утверждение.
Цитата: I. G. от января 11, 2012, 08:08
Цитата: mnashe от января 11, 2012, 07:59
Цитата: I. G. от января 11, 2012, 07:38
Во-первых, нужно точно знать, что входит в этот "минимум".
А зачем?
Я вон вообще предлагал в рамках данной дискуссии сузить обсуждаемый общечеловеческий минимум до одного-единственного пункта — так ты и с этим не согласилась. Куда уж меньше?
Чтобы предложить "минимум", нужно его обосновать. Этого так и не было сделано.
Нет!
Чтобы предложить минимум, для начала, нужно
доказать его наличие! Исследования Хаузера это делают.
А вот уже обоснование и фильтрование что же точно в этот минимум входит являются вторичными и могут быть проведены, к примеру, на базе исследований или анализе культур.
User Sapiens, спасибо за цитаты, очень интересно!
Цитата: mnashe от января 11, 2012, 08:18
User Sapiens, спасибо за цитаты, очень интересно!
Присоединяюсь.
Цитата: I. G. от января 11, 2012, 08:06
Объясните же, чем отличаются семьи мусульман, живущие на пособия, от семей религиозных евреев, живущих на пособия?
IRL нет религиозных семей, живущих на пособие.
Просто потому, что пособие по обеспечению прожиточного минимума не обеспечивает прожиточный минимум.
Если при этом неофициально подрабатывают, получая хотя бы $300–$500 в месяц (в зависимости от места проживания) на семью вроде нашей, — тогда реально. Но если работа официальная — пособие сократят, и опять не будет прожиточного минимума (этот фактор, кстати, сильно влияет на статистику).
Пособия на ребёнка хватает на оплату учёбы в государственной (но не частной!) школе и на 5 дней минимального питания. Чем его кормить остальные 25 дней в месяц? И где он будет жить?
Цитата: I. G. от января 11, 2012, 08:06
При чем тут Бага Яга? :what:
Достоверность источников информации почти одинакова.
Цитата: mnashe от января 11, 2012, 08:18
User Sapiens, спасибо за цитаты, очень интересно!
Цитата: Flos от января 11, 2012, 08:20
Присоединяюсь.
(http://lingvowiki.info/wiki/images/6/65/Sm_redface.svg)
Цитата: I. G. от января 11, 2012, 08:12
Цитата: Штудент от января 11, 2012, 07:42
Цитата: I. G. от января 10, 2012, 20:38
1. Докажите, что есть "общечеловеческая этика". Без апелляции к "мудрым книгам евреев".
Вообще-то на мудрых еврейских книгах, мудрых греческих книгах о об одном еврее и одной мудрой арабской книге основана этика, которой следуют как минимум 3 миллиарда человек и которая претендует на статус общечеловеческой. Ваш К.О.
Очень сомнительное утверждение.
Почему же? С какой стороны не посмотри, но авраамический монотеизм оказал решающее влияние на становление этических систем Европы и Ближнего Востока.
Цитата: Штудент от января 11, 2012, 08:34
авраамический монотеизм оказал решающее влияние на становление этических систем Европы и Ближнего Востока.
Исламская этика - сама по себе продукт Ближнего Востока, христианская - продукт Средиземноморья и Европы. Что там на что оказывало влияние еще вопрос.
Где кого не устраивали источники - они безжалостно комментировались на свой лад, модифицировались и приспосабливалось к местным реалиям.
Цитата: Штудент от января 11, 2012, 07:42
Вообще-то на мудрых еврейских книгах, мудрых греческих книгах о об одном еврее и одной мудрой арабской книге основана этика, которой следуют как минимум 3 миллиарда человек и которая претендует на статус общечеловеческой. Ваш К.О.
Ты не К.О., обманщик!
Заявленное вовсе не очевидно!
Цитата: User Sapiens от января 11, 2012, 07:55
Девяносто процентов опрошенных заявили, что перевести стрелку и убить одного человека, спасая пятерых, допустимо.
И я даже скажу почему. Потому что формально это не убийство (по железной дороге ездят поезда, а не должны гулять люди), в отличие от сталкивания толстяка и разрезания человека на органы (которые ещё не факт что приживутся).
Цитата: Alone Coder от января 11, 2012, 09:43
по железной дороге ездят поезда, а не должны гулять люди
Может, это ремонтная бригада?
С точки зрения личной ответственности правильнее будет не переводить стрелку. Те пятеро летят навстречу судьбе, а этого одного ты убъешь. Так что тут еще бабушка надвое сказала.
Кривая ситуация, как обычно это бывает для мысленных экспериментов. В жизни все сложнее.
Цитата: mnashe от января 11, 2012, 09:49
Может, это ремонтная бригада?
В условии задачи такой вариант не давался.
Цитата: Alone Coder от января 11, 2012, 10:05
В условии задачи такой вариант не давался.
Просто ничего не указывалось.
Цитата: Штудент от января 11, 2012, 07:42
Цитата: I. G. от января 10, 2012, 20:38
1. Докажите, что есть "общечеловеческая этика". Без апелляции к "мудрым книгам евреев".
Вообще-то на мудрых еврейских книгах, мудрых греческих книгах о об одном еврее и одной мудрой арабской книге основана этика, которой следуют как минимум 3 миллиарда человек и которая претендует на статус общечеловеческой. Ваш К.О.
Ну и что таки из этого следует
а теперь вот вам разрыв мозга:
Христос сказал обратное - тот кто совсем нищ духовнстью тот и будет царем небесного царства
то есть духовность бывает не от света и не от Элохим
а от матрицы, так сказать (или в евангельской терминологии -от управителя этого мира который будет казнен в озере огня которая под ногами сидящего на престоле Элохим)
а Царь в новом иршалаиме это тот чью волю выполняют абсолютно все, даже кошки и мышки
даже насекомые
Цитата: rafa от января 11, 2012, 11:37
а теперь вот вам разрыв мозга:
Да, когда пытаешься интерпретировать текст, не зная толком языка источника и его идиом, — будет разрыв мозга.
«Нищ духовнстью» там абсолютно ни при чём.
שפל רוח («низкий духом») — антоним гордыне, расхожее выражение по сей день.
Ср. также עני 'бедный, нищий' и ענו (то же, что и שפל רוח).
Цитата: mnashe от января 11, 2012, 11:45
Цитата: rafa от января 11, 2012, 11:37
а теперь вот вам разрыв мозга:
Да, когда пытаешься интерпретировать текст, не зная толком языка источника и его идиом, — будет разрыв мозга.
«Нищ духовнстью» там абсолютно ни при чём.
שפל רוח («низкий духом») — антоним гордыне, расхожее выражение по сей день.
Ср. также עני 'бедный, нищий' и ענו (то же, что и שפל רוח).
простите пжста
но кода я читаю этот греческий текст со словами греческой интерлингвы христа - тоды мне до лампочки иврит
на древнегреческом это необладание духом, бездуховность, полная нищета духовная
подтверждает эту истину другая цитата апостола о том что как он писал в писье - мы с вами это есть ревностные-страшно-завидующие последователи-желатели духов
духи это как вооружение
бывает гонка вооруженая за духами
поэтому так же апостол сказал - стремитесь страстно к дарам пПОБОЛЬШЕ!!!
да что там - даже кастанеда известнейший маг описывает охоту за джином
или вот другой пример из библи - елисей захотел себе двойную дозу духа илии
не скромно так да? вдвое больше такого сильного духа от Элохим что даже воскрешает смертельные разрывы мозга
Цитата: rafa от января 11, 2012, 11:37
Христос сказал обратное - тот кто совсем нищ духовнстью тот и будет царем небесного царства
А мне кажется, что "Блаженны нищие духом..." из нагорной проповеди неправильно понимается многими именно как "блаженны" "нищие духом". А если эту фразу понять иначе, как "блаженны нищие" "духом", то есть, нищие (неимущие вообще) блаженны духом.
Цитата: Hironda от января 11, 2012, 14:39
Цитата: rafa от января 11, 2012, 11:37
Христос сказал обратное - тот кто совсем нищ духовнстью тот и будет царем небесного царства
А мне кажется, что "Блаженны нищие духом..." из нагорной проповеди неправильно понимается многими именно как "блаженны" "нищие духом". А если эту фразу понять иначе, как "блаженны нищие" "духом", то есть, нищие (неимущие вообще) блаженны духом.
как только не изващаются переводчики христианские, лишь бы свои фантазии натянуть за уши
СЧАСТЛИВЫ - им радостно, постоянное качество, эмоция радости
ТЕ КТО ЯВЛЯЮТСЯ НИЩИМИ: - ОНИ не имеют что-то предельно, переменное качество НЕИМЕНИЯ
:чем: ДУХОМ - дух это тот предмет (существительное) который они не получают
Цитата: rafa от января 11, 2012, 12:19
но кода я читаю этот греческий текст со словами греческой интерлингвы христа - тоды мне до лампочки иврит
Ну, если ты ищешь «разрыв мозга», а не правильное понимание слов, то на здоровье.
Цитата: rafa от января 11, 2012, 15:25
как только не изващаются переводчики христианские, лишь бы свои фантазии натянуть за уши
Вот-вот.
Да услышат уши твои...
Цитата: mnashe от января 11, 2012, 16:14
Цитата: rafa от января 11, 2012, 12:19
но кода я читаю этот греческий текст со словами греческой интерлингвы христа - тоды мне до лампочки иврит
Ну, если ты ищешь «разрыв мозга», а не правильное понимание слов, то на здоровье.
Цитата: rafa от января 11, 2012, 15:25
как только не изващаются переводчики христианские, лишь бы свои фантазии натянуть за уши
Вот-вот.
Да услышат уши твои...
надеюсь то теперь вы понимаете что холивар начинается с трактовки словосочетания
для этого и нужна универсальная модель языка, благодаря которой можно нормализовать фразы так чтобы не было вопросов
вопросов типа: там в священном писании единоросов написано не "квадратный медведь плакал" а "мягко шелестела политика"
Цитата: rafa от января 11, 2012, 18:19
холивар начинается с трактовки слов
:+1:
Цитата: rafa от января 11, 2012, 18:19
для этого и нужна универсальная модель языка, благодаря которой можно нормализовать фразы так чтобы не было вопросов
Насколько это реально?
Человек мыслит образами. А слова дискретны.
Эзотерика ещё более образна. А все священные писания содержат не только и не столько «ɦалаху», сколько идеи, корни которых — в духовных мирах. Это можно в той или иной мере выразить поэзией, но не чётким формальным языком.
Для ɦалахи, действительно, формальный язык весьма желателен (и он есть).
Аналогично — юридический язык.
как мыслит человек - никто не знает
уверен что эта проблема официально не решана в науке. и психология не точная наука.
факт очевидный что мысли это слова - таким образом возможны священные писания
поэтому понимание мышления это понимание языка
решение лингвистической проблемы понимания механизма языка это решение проблемы построения ИИ
это сложнейшая тема в науке, и самая интересная, и я этим занимаюсь )) это прикольна
специально была повреждена природа человека и он стал жить 120 лет вместо 1000
также специально был поврежден язык - для того чтобы люди спорили и не понимали друг друга
это необходимо на определенном промежутке лет - в эпохе от начала послепотопного мира до судного дня и сожжения мира и появления третьего мира
это выполняет конкретную определенную цель для Элохим
возвращение единого языка возможно, если для этого пришло время
на всё воля Элохим
например каждая моя мысль рождается с разрешения Элохим (можно называть это верой)
С последним ответом я вполне согласен.
Цитата: rafa от января 11, 2012, 20:49
это выполняет конкретную определенную цель для Элохим
Элохим - воплощенное зло, однако.
Цитата: mnashe от января 11, 2012, 11:45
Ср. также עני 'бедный, нищий'
Один из вариантов трактовки у Лопухина такой же.
Цитата: Толковая Библия Лопухина от
С достаточною вероятностью установлено, что греч. ptwcoV соответствует еврейск. ани, что значит бедный, неимущий, также смиренный, согбенный, кроткий.
Цитата: Толковая Библия Лопухина от
Наиболее вероятным представляется перевод выражения oi ptwcoi tw pneumati через «смиренные», «скромные»
Вроде не совсем «один из»? :donno:
Цитата: mnashe от января 12, 2012, 07:57
Вроде не совсем «один из»? :donno:
Ну, далее идет замечание, что даже точного перевода недостаточно для понимания ситуации, и следует толкование, что именно имел в виду Христос в данном конкретном месте и времени . Так что все предстает немного в другом свете...
:)
Цитата: Flos от января 12, 2012, 08:03
что именно имел в виду Христос в данном конкретном месте и времени
И как он трактует?
Цитата: mnashe от января 12, 2012, 08:05
И как он трактует?
Цитироватьв настоящем случае Господь, вероятно, посмотрел с сожалением на толпу и, приветствуя ее, назвал всех без исключения, составлявших ее, лиц, «нищими духом». Ясно, что здесь не было и мысли о смирении, или о чем бы то ни было подобном, а лишь простая характеристика людей, которые пришли ко Христу слушать Его учение.
:donno:
Цитата: RawonaM от февраля 13, 2012, 15:00
Ага, и спасет его от этого только духовные сказки про загробный мир.
Ещё раз:
Цитата: Awwal12 от февраля 13, 2012, 14:43
если оставить за скобками все отвлеченные духовные величины (от альтруистической этики до жалости включительно) и всем руководствоваться чистой рациональной выгодой, большинство явно проиграет
Цитата: Рамбамאל יאמר אדם הריני עושה מצות התורה ועוסק בחכמתה כדי שאקבל כל הברכות הכתובות בה או כדי שאזכה לחיי העולם הבא ואפרוש מן העבירות שהזהירה תורה מהן כדי שאנצל מן הקללות הכתובות בתורה או כדי שלא אכרת מחיי העולם הבא אין ראוי לעבוד את ה׳ על הדרך הזה שהעובד על דרך זה הוא עובד מיראה ואינה מעלת הנביאים ולא מעלת החכמים ואין עובדים ה׳ על דרך זה אלא עמי הארץ והנשים והקטנים שמחנכין אותן לעבוד מיראה עד שתרבה דעתן ויעבדו מאהבה.
העובד מאהבה עוסק בתורה ובמצות והולך בנתיבות החכמה לא מפני דבר בעולם ולא מפני יראת הרעה ולא כדי לירש הטובה אלא עושה האמת מפני שהוא אמת וסוף הטובה לבא בגללהhttp://he.wikisource.org/wiki/רמב"ם_הלכות_תשובה_י Да не скажет человек: вот, я исполняю заповеди Торы и занимаюсь её мудростью, чтобы получить все благословения, написанные в ней, или чтобы удостоиться жизни в будущем мире, и отстраняюсь от преступлений, от которых предостерегла Тора, чтобы уберечься от проклятий, написанных в Торе, или чтобы не быть отрезанным от жизни в будущем мире — не достойно служить Творцу этим путём; ведь этот путь — служение из страха; это не уровень пророков, не уровень мудрецов, и служат таким путём только невежды и малыши, которых воспитывают сначала служить из стаха, пока не вырастет их сознание и будут служить из любви.
А служащий из любви — занимается Торой и заповедями и идёт путями мудрости не из-за чего угодно в мире, не из страха зла, и не чтобы унаследовать благо, а делает правду потому что она правда, а благо в конце концов придёт вследствие этого.
Цитата: I. G. от февраля 13, 2012, 14:55
Цитата: Awwal12 от февраля 13, 2012, 14:54
Любому начальнику районного УВД куда выгоднее лично взять в свои руки торговлю людьми, чем выполнять свои теоретические обязанности. Далее по списку.
«Не ходи купаться на озеро, там русалки на дно утянут...»
Цитата: mnashe от февраля 13, 2012, 14:58
Цитата: I. G. от февраля 13, 2012, 14:51
«Не ложися на краю...»
Ты бы лучше объяснила нам механизмы, почему это будет не так.
Вопрос-то серьёзный.
На всякий случай напомню: речь идёт не об обществе без «дедушки на облаке», а об обществе без духовных принципов (от альтруистической этики до жалости включительно).
Значит так.
Ответ на мой вопрос я так и не получил.
Аналогичный вопрос, обращённый к RawonaM'у, ты попросту стёрла.
Awwal'у ты отвечаешь жирными шуточками.
Очевидно, тебя бесит сам этот вопрос, поскольку понимаешь, что ответа на него у тебя нет.
Ладно, если тебе так неприятно покидать уютный мир своих иллюзий, не буду тревожить твой покой.
Но вопрос для меня интересен.
Если кто-то из участников может мне на него ответить, предлагаю сделать это здесь.
mnashe, Тора меня не интересует вообще. Стираю, удаляю, не отвечаю...
Мне, вот, кажется, что духовность - это способность видеть последствия "дальше двух ходов", то есть, заглядывать в будущее и ещё видеть взаимосвязи людей, их действий, как некую целостную систему. Дёрнешь за ниточку - система взаимосвязей придёт в движение. Как-то так.
Цитата: I. G. от февраля 13, 2012, 15:48
mnashe, Тора меня не интересует вообще. Стираю, удаляю, не отвечаю...
Цитата: I. G. от февраля 13, 2012, 15:53
Да, Тору я сливаю сразу же в корзину ЛФ.
ЧТД — не чураешься откровенной лжи.
Ты прекрасно понимаешь, что в последних двух сообщениях, которые ты стёрла (1 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,44808.msg1190440.html#msg1190440) 2 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,44808.msg1190452.html#msg1190452)), была не Тора, а вопрос, который ты очень не хочешь видеть.
Цитата: Hironda от февраля 13, 2012, 15:58
Мне, вот, кажется, что духовность - это способность видеть последствия "дальше двух ходов", то есть, заглядывать в будущее и ещё видеть взаимосвязи людей, их действий, как некую целостную систему. Дёрнешь за ниточку - система взаимосвязей придёт в движение. Как-то так.
+много.
Цитата: mnashe от февраля 13, 2012, 15:59
Ты прекрасно понимаешь, что в последних двух сообщениях, которые ты стёрла, была не Тора, а вопрос, который ты очень не хочешь видеть.
Все Ваши вопросы ведут к портянкам про Тору. Увольте - удаляю.
Цитата: I. G. от февраля 13, 2012, 16:02
Все Ваши вопросы ведут к портянкам про Тору.
Во-о-от.
Ты таки верно поняла наш с Awwal'ем тезис: раздумья об этих вопросах:
| | Цитата: Awwal12 от февраля 13, 2012, 14:43
если оставить за скобками все отвлеченные духовные величины (от альтруистической этики до жалости включительно) и всем руководствоваться чистой рациональной выгодой, большинство явно проиграет |
неизбежно приводят здравомыслящего человека к пониманию роли духовности в жизни общества.
А я уже понял твой ответ: «удалить вопрос, пока не поздно».
Цитата: Hironda от февраля 13, 2012, 15:58
Мне, вот, кажется, что духовность - это способность видеть последствия "дальше двух ходов", то есть, заглядывать в будущее и ещё видеть взаимосвязи людей, их действий, как некую целостную систему. Дёрнешь за ниточку - система взаимосвязей придёт в движение. Как-то так.
Социологические исследования, прогнозы погоды и анализ экономического развития чего-то там до 201х-го года - это проявления "духовности"?
Давайте не будем цитировать Тору, а будем таки цитировать Талмуд. Представьте, что христиане начнут плевать на отцов и учителей церкви и будут толковать Библию каждый по-своему: что будет?
Цитата: Oleg Grom от февраля 13, 2012, 16:16
Цитата: Hironda от февраля 13, 2012, 15:58
Мне, вот, кажется, что духовность - это способность видеть последствия "дальше двух ходов", то есть, заглядывать в будущее и ещё видеть взаимосвязи людей, их действий, как некую целостную систему. Дёрнешь за ниточку - система взаимосвязей придёт в движение. Как-то так.
Социологические исследования, прогнозы погоды и анализ экономического развития чего-то там до 201х-го года - это проявления "духовности"?
Не совсем. Перечисленное вами - это частные вопросы на злобу дня.
Духовность, по-моему, это готовность к принятию более широкого взгляда на себя и своё окружение. И готовность к ответственности за свои действия. Не потому, что кто-то что-то там не велит, а по собственному сознанию.
То есть, то, что вы сами считаете возможным и допустимым в отношении себя и других, тот уровень ограничений, запретов и возможностей для себя, как вы сами, сознательно или бессознательно, понимаете, чувствуете, независимо от авторитетов и уголовного кодекса.
(То есть, то, как вы будете поступать в отсутствии надзирателей, страха наказания. Этот уровень, то, что у вас заложено и будет вашим уровнем духовности).
Это моё мнение.
А что такое по-вашему духовность?
(Понятие это так или иначе существует, так какой смысл в него вкладываете вы?)
Цитата: Hironda от февраля 13, 2012, 16:36
Духовность, по-моему, это готовность к принятию более широкого взгляда на себя и своё окружение.
Что такое "более широкий взгляд". Нельзя определять неизвестное через неизвестное. Учебник логики же.
Цитата: Hironda от февраля 13, 2012, 16:36
И готовность к ответственности за свои действия. Не потому, что кто-то что-то там не велит, а по собственному сознанию.
Диалектический материализм называл это свободой.
Цитата: Hironda от февраля 13, 2012, 16:36
А что такое по-вашему духовность?
(Понятие это так или иначе существует, так какой смысл в него вкладываете вы?)
Я не знаю что это такое. И подозреваю, что никто не знает. Какая-то неведомая, неопределяемая сущность.
Цитата: Oleg Grom от февраля 13, 2012, 16:43
"более широкий взгляд".
Я имею в виду гибкость, способность к переосмыслению, готовность к приятию или пониманию чего-то для вас незнакомого. То есть, допущение того, что ваша нынешняя система ценностей не обязательно истинна и окончательна.
Цитата: Oleg Grom от февраля 13, 2012, 16:43
Диалектический материализм называл это свободой.
Свобода у всех понимается по-разному.
Вы можете съесть другого человека? (Допускаете ли для себя такую возможность?)
(
Это как иллюстрация просто, без каких-либо оценок).
Кто-то может и допускает, кто-то нет, по разным причинам.
То есть, осознаёте ли вы ваш личный набор ценностей?
Цитата: Hironda от февраля 13, 2012, 16:46
Я имею в виду гибкость, способность к переосмыслению, готовность к приятию или пониманию чего-то для вас незнакомого. То есть, допущение того, что ваша нынешняя система ценностей не обязательно истинна и окончательна.
А духовность-то тут при чем? Допустим, я открыт для восприятия незнакомого и подвергаю свою систему ценностей сомнению. Я духовен? Боюсь, что специалисты по духовности, скажут, что нет.
Цитата: Oleg Grom от февраля 13, 2012, 16:50
Цитата: Hironda от февраля 13, 2012, 16:46
Я имею в виду гибкость, способность к переосмыслению, готовность к приятию или пониманию чего-то для вас незнакомого. То есть, допущение того, что ваша нынешняя система ценностей не обязательно истинна и окончательна.
А духовность-то тут при чем? Допустим, я открыт для восприятия незнакомого и подвергаю свою систему ценностей сомнению. Я духовен? Боюсь, что специалисты по духовности, скажут, что нет.
Я не настаиваю именно на этом слове. Можно употребить и другое.
Просто для меня духовность - это мой потенциал изменения, вы, возможно, понимаете под этим что-то другое, я не знаю, что именно.
Или вы понимаете под духовностью культурные мероприятия, вроде походов в театры и музеи, чтение умных книг? :)
(Заметьте, я нигде не упоминаю о религии).
Цитата: Oleg Grom от февраля 13, 2012, 16:43
Цитата: Hironda от февраля 13, 2012, 16:36
Духовность, по-моему, это готовность к принятию более широкого взгляда на себя и своё окружение.
Что такое "более широкий взгляд". Нельзя определять неизвестное через неизвестное. Учебник логики же.
Цитата: Hironda от февраля 13, 2012, 16:36
И готовность к ответственности за свои действия. Не потому, что кто-то что-то там не велит, а по собственному сознанию.
Диалектический материализм называл это свободой.
Цитата: Hironda от февраля 13, 2012, 16:36
А что такое по-вашему духовность?
(Понятие это так или иначе существует, так какой смысл в него вкладываете вы?)
Я не знаю что это такое. И подозреваю, что никто не знает. Какая-то неведомая, неопределяемая сущность.
Духовность есть включенность в негэнтропийные процессы, культ жизни.
Она же "адыгство". :)
:+1: к комментариям Hironda.
Цитата: Oleg Grom от февраля 13, 2012, 16:50
А духовность-то тут при чем? Допустим, я открыт для восприятия незнакомого и подвергаю свою систему ценностей сомнению. Я духовен? Боюсь, что специалисты по духовности, скажут, что нет.
Интересно, что это за специалисты такие... :???
А вам обязательно нужны консультации специалистов? ;)
Цитата: Hironda от февраля 13, 2012, 16:52
Просто для меня духовность - это мой потенциал изменения, вы, возможно, понимаете под этим что-то другое, я не знаю, что именно.
Я стараюсь не оперировать понятиями, лишенными какого-то конкретного смысла, в которые каждый вкладывает свой собственный смысл в меру своей
распущенности просветленности.
Цитата: Oleg Grom от февраля 13, 2012, 17:59
Я стараюсь не оперировать понятиями, лишенными какого-то конкретного смысла, в которые каждый вкладывает свой собственный смысл в меру своей распущенности просветленности.
Мне просто интересно, что вкладывают в данное понятие те, кто его применяет.
Я же попыталась вложить в него собственный смысл, хотя тоже редко им оперирую.
Цитата: Hironda от февраля 13, 2012, 18:04
Мне просто интересно, что вкладывают в данное понятие те, кто его применяет.
Мне вот тоже интересно. Но желающих объяснить что же это такое и зачем оно нужно пока увы негусто :( Те же, кто пытается объяснить - кто в лес, кто по дрова.
Цитата: Oleg Grom от февраля 13, 2012, 18:08
Цитата: Hironda от февраля 13, 2012, 18:04
Мне просто интересно, что вкладывают в данное понятие те, кто его применяет.
Мне вот тоже интересно. Но желающих объяснить что же это такое и зачем оно нужно пока увы негусто :( Те же, кто пытается объяснить - кто в лес, кто по дрова.
Как лично мне кажется - понимают разное. И то что относится к религиозности, и то почему Толстой кошернее Чейза. И вероятно ещё что-то и ещё..Не знаю. Мне кажется что то первое что я упомянул - особенно часто. А поскольку религиозен каждый на свой манер то потому и по дрова и вообще туманно это. К тому же - в этом аспекте это вопрос веры. А вера людьми не верящими воспринимается..ну Вы то знаете как)