Туманный спор об этике и духовном росте

[Евгений]

темные силы - добрые, светлые - злые, считать иначе - попсово. ангел (если он не темный) - зол, бес/черт и т.п. - добр.

Война — это мир. Мир — это война.
Первичное вторично, вторичное первично.

[mnashe]

темные силы - добрые, светлые - злые, считать иначе - попсово. ангел (если он не темный) - зол, бес/черт и т.п. - добр.

Правильно, долой попсу!
Меняем аватар:

[Conservator]

Правильно, долой попсу!
Меняем аватар:

я - чернокожий со светящимися глазами, нравится

[I. G.]

Тора важна только для небольшой (в рамках Земли) группы людей. Какое вообще значение эти воззрения (в том числе Ваши) имеют к развитию человечества в целом?

Возможно, ты будешь удивлена, но базовые представления об этике у большей части населения земли очень мало отличаются от того, о чём я здесь говорил. Такова сама природа человека.

Возможно, Вы будете удивлены, но базовые представления об этике весьма отличаются...

[mnashe]

базовые представления об этике весьма отличаются...

Но не в том вопросе, о котором я здесь говорю.
Если точнее, есть общества, которые смотрят и на этот вопрос иначе, но они (1) долго не живут; (2) несамостоятельны, паразитируют на нормальных обществах.

[I. G.]

Если точнее, есть общества, которые смотрят и на этот вопрос иначе, но они (1) долго не живут; (2) несамостоятельны, паразитируют на нормальных обществах.

Откуда этот вывод? С потолка?

[mnashe]

Если точнее, есть общества, которые смотрят и на этот вопрос иначе, но они (1) долго не живут; (2) несамостоятельны, паразитируют на нормальных обществах.

Откуда этот вывод? С потолка?

Из реального мира.
Приведи хоть один контрпример.

[I. G.]

Из реального мира.

Какое общество Вы имели в виду?

[mnashe]

Совершенно любое.
Нет ни одного устойчивого самостоятельного общества, не считающего заботу о людях добром.
Были Сдом и ʕамора, но недолго.

[I. G.]

Совершенно любое.
Нет ни одного устойчивого самостоятельного общества, не считающего заботу о людях добром.

Добро, зло, забота о людях - мутные понятия, не имеющие однозначного наполнения в разных культурах.
Приведите пример такого "неустойчивого общества".

[mnashe]

Приведите пример такого "неустойчивого общества".

Были Сдом и ʕамора, но недолго.

[I. G.]

Приведите пример такого "неустойчивого общества".

Были Сдом и ʕамора, но недолго.

Мнаше, Бабу Ягу и Тридевятое царство еще приведите.
Реальные общества!

[mnashe]

Добро, зло, забота о людях - мутные понятия, не имеющие однозначного наполнения в разных культурах.

דעלך סני לחברך לא תעבד
«что ненавистно тебе — не делай товарищу»

[I. G.]

mnashe, где примеры обществ?

«что ненавистно тебе — не делай товарищу»

И это универсальное определение?

[I. G.]

Мнаше, Вы приводите какие-то штампы из "мудрых книг", даже не вникая, что они не работают.

[Chocolate]

Мнаше, Вы приводите какие-то штампы из "мудрых книг", даже не вникая, что они не работают.

+100500

[mnashe]

Мнаше, Бабу Ягу и Тридевятое царство еще приведите.
Реальные общества!

В какой-то мере можно привести нацистов с их идеологией социального дарвинизма. Близко к идеям Сдома.
А вообще, практически любое общество понимает значимость указанного принципа. Даже криминальные структуры и мусульманские общины, паразитирующие на европейских странах. Как и страны-гопники вроде древнего Рима.
Разница в двух моментах:
1. Приоритет этого принципа.
2. Кто считается «своим товарищем».

[I. G.]

В какой-то мере можно привести нацистов с их идеологией социального дарвинизма. Близко к идеям Сдома.
А вообще, практически любое общество понимает значимость указанного принципа. Даже криминальные структуры и мусульманские общины, паразитирующие на европейских странах. Как и страны-гопники вроде древнего Рима.
Разница в двух моментах:
1. Приоритет этого принципа.
2. Кто считается «своим товарищем».

Этот опус украсил бы только ПН.
Приведите реальные примеры без ярлыков типа "гопники" и мегашироких ни на чем не основанных сравнений.

[mnashe]

Приведите реальные примеры без ярлыков типа "гопники" и мегашироких ни на чем не основанных сравнений.

Примеры чего?
Я с самого начала не вкурил, что ты пытаешься доказать, а теперь вообще уже не понимаю, о чём мы с тобой спорим.
Можешь объяснить?

[I. G.]

базовые представления об этике весьма отличаются...

Но не в том вопросе, о котором я здесь говорю.
Если точнее, есть общества, которые смотрят и на этот вопрос иначе, но они (1) долго не живут; (2) несамостоятельны, паразитируют на нормальных обществах.

1. Докажите, что есть "общечеловеческая этика". Без апелляции к "мудрым книгам евреев".
2. Выбросьте непонятные термины "нормальное общество", "не живут", "несамостоятельны", "паразитируют" в ПН.

[Hironda]

В большинстве, если не во всех, странах есть социальное обеспечение, пенсионные фонды. Вроде бы такие службы появились в 20-м, может, в 19-м веке, по крайней мере, для всех членов общества. Ветеранов войны ещё как-то поддерживали, даже в древнем Риме, при Наполеоне. А простых граждан - не уверена. Хотя отдельные благотворительные организации существовали.
Я не буду утверждать, что это чистый альтруизм, скорее, рационализм, понимание выгоды заботы государства (или отдельных организаций) о гражданах и их семьях.
Мне кажется, что прогресс всё же есть в общих этических установках (даже несмотря на ужасы отдельных диктатур, того же 3 рейха).
Например, сейчас как-то считается неэтичным созерцание публичных казней, хотя ещё в 18 веке это было нормой. (Бывают и рецидивы, когда в США с удовольствием смотрели, как умирал на электрическом стуле террорист, взорвавший здание торгового центра, но в прессе, насколько помню, это было воспринято неоднозначно, то есть, не совпадает с этическими установками большинства образованных людей развитых стран).
Даже само по себе требование отмены смертной казни об этом говорит.
Кто-нибудь при Хаммурапи думал о подобном?
Примерно так. Может, несколько сумбурно.     

[RawonaM]

Я не буду утверждать, что это чистый альтруизм, скорее, рационализм, понимание выгоды заботы государства (или отдельных организаций) о гражданах и их семьях.

Это ложное понимание выгоды. Государству от этого не выгодно ни разу. Деньги платят, а детей им не делают.
Государству выгодно не платить (меньше расход бюджета), а побуждать рожать детей, которые будут на старости содержать. Оно делает акурат наоборот. Поэтому во всех развитых странах с победившим альтруизмом рождаемость падает и они вымирают.

[Штудент]

Я не буду утверждать, что это чистый альтруизм, скорее, рационализм, понимание выгоды заботы государства (или отдельных организаций) о гражданах и их семьях.

Это ложное понимание выгоды. Государству от этого не выгодно ни разу. Деньги платят, а детей им не делают.
Государству выгодно не платить (меньше расход бюджета), а побуждать рожать детей, которые будут на старости содержать. Оно делает акурат наоборот. Поэтому во всех развитых странах с победившим альтруизмом рождаемость падает и они вымирают.

Плюс вред экономике - человек будет работать менее усердно, если у него за спиной будет добрый папочка в лице государства.

[mnashe]

1. Докажите, что есть "общечеловеческая этика"

Что ты называешь «общечеловеческой этикой»?

2. Выбросьте непонятные термины "нормальное общество", "не живут", "несамостоятельны", "паразитируют" в ПН.

Хорошо, только прежде чем ПНуть термины «несамостоятельны / паразитируют», выбери более, на твой взгляд, подходящие термины (а) для жизни мусульман в европах на пособия для многодетных семей и т.п., и (б) для способа существования древнеримского государства, живущего за счёт грабежа завоёвываемых стран.

[Hironda]

Этика движется от себя к своим, потом к чужим.
1. Хорошо то, что мне хорошо.
(Если я украл корову - хорошо...)
2. Хорошо то, что мне и моей семье (близким, друзьям...).
(Возлюби ближнего своего, как самого себя).
3. Я - человек, и должен относиться к остальным людям по-человечески, гуманно
(независимо от цвета кожи, культур, обычаев...)
Это установки, понятное дело, они редко соблюдаются полностью, но задают параметры, что такое хорошо, а что плохо.
(Это для образованных людей развитых обществ, как религиозных, так и нет).