Туманный спор об этике и духовном росте

[Yitzik]

Мнаше, я с Вами не согласен. Все наши учителя утверждают, что с каждым новым поколением духовный уровень всё ниже падает. Человечество катится в бездну, а Вы убаюкиваете нас сказками о духовном прогрессе.

[mnashe]

Мнаше, я с Вами не согласен. Все наши учителя утверждают, что с каждым новым поколением духовный уровень всё ниже падает. Человечество катится в бездну, а Вы убаюкиваете нас сказками о духовном прогрессе.

Неправда.
Падает уровень личности. Тогдашние злодеи тыщи раз злее и талантливее нынешних, а тогдашние праведники в тыщи раз чище и талантливее нынешних.
А вот мир — растёт.

[mnashe]

Этика движется от себя к своим, потом к чужим.
1. Хорошо то, что мне хорошо.
(Если я украл корову — хорошо...)
2. Хорошо то, что мне и моей семье (близким, друзьям...).
(Возлюби ближнего своего, как самого себя).
3. Я — человек, и должен относиться к остальным людям по-человечески, гуманно
(независимо от цвета кожи, культур, обычаев...)
Это установки, понятное дело, они редко соблюдаются полностью, но задают параметры, что такое хорошо, а что плохо.
(Это для образованных людей развитых обществ, как религиозных, так и нет).

[Валер]

базовые представления об этике весьма отличаются...

Но не в том вопросе, о котором я здесь говорю.
Если точнее, есть общества, которые смотрят и на этот вопрос иначе, но они (1) долго не живут; (2) несамостоятельны, паразитируют на нормальных обществах.

""Существуют еще народы, которые разрешают вопрос о старости самым простым образом: они убивают своих стариков. В цивилизованных странах вопрос этот осложняется вмешательством возвышенных чувств и соображениями общего характера.

По всей Меланезии распространен обычай закапывать живыми стариков, бесполезных для работы.

На Огненной Земле, когда угрожает голод, старух убивают и поедают раньше, чем приняться за собак. Туземцы объясняют это тем, что собаки ловят моржей**, между тем как старухи не могут делать и этого. У некоторых индейцев Северной Америки по крайней мере половина стариков бросается на произвол судьбы в том случае, когда они не могут ходить. Считается это в порядке вещей и оправдывается тем, что лучше умереть, чем влачить бесполезное, полное страданий, старческое существование1.

Цивилизованные народы не поступают, как жители Огненной Земли или другие дикари; они не убивают и не съедают своих стариков, но тем не менее жизнь последних часто становится очень тяжелой. На них смотрят как на тягостную обузу, потому что они не могут быть полезными ни в семье, ни в обществе. Не считая себя вправе избавиться от них. все же желают их смерти и удивляются, почему так долго не наступает желанный конец*.

Итальянцы думают, что у старух семь жизней: бергамаски наделяют их семью душами, еще маленькой восьмой да еще половинкой; литовцы считают старух настолько живучими, что их нельзя даже измолоть в мельнице.

Эти народные поверья находят отзвук в столь частых убийствах стариков даже в наиболее цивилизованных европейских странах. При беглом просмотре хроники преступлений поражает количество убийств стариков и особенно старух.

Легко выяснить мотивы таких преступлений. Один преступник, сосланный на Сахалин за убийство нескольких стариков, наивно говорил тюремному врачу: "Что их жалеть: они были уже стары и без того умерли бы через несколько лет"

И. И. Мечников  "Этюды оптимизма"

[I. G.]

2. Выбросьте непонятные термины "нормальное общество", "не живут", "несамостоятельны", "паразитируют" в ПН.

Хорошо, только прежде чем ПНуть термины «несамостоятельны / паразитируют», выбери более, на твой взгляд, подходящие термины (а) для жизни мусульман в европах на пособия для многодетных семей и т.п., и (б) для способа существования древнеримского государства, живущего за счёт грабежа завоёвываемых стран.

Жизнь мусульман в европах ничем не отличается от жизни тетки Клавы и ее 5 детей в деревне Васюки, способ существования древнеримского государства не является чем-то уникальным и нехарактерным для десятков других государств. Так что "паразитирование" - это термин ни о чем.
Вы, например, как сами писали, не платите алименты на детей, за Вас платит государство, получается, что паразитируете ничуть не меньше, чем любая мусульманская семья в европах.
Насколько я понимаю, источники доходов религиозных евреев в Израиле ничем не отличаются от источников доходов мусульман в Европе - это пособия от государства, однако первых Вы почему-то не спешите клеймить "паразитами".

[User Sapiens]

темные силы - добрые, светлые - злые, считать иначе - попсово. ангел (если он не темный) - зол, бес/черт и т.п. - добр.

Война — это мир. Мир — это война.
Первичное вторично, вторичное первично.

BB одобряет

[User Sapiens]

1. Докажите, что есть "общечеловеческая этика". Без апелляции к "мудрым книгам евреев".

Хаузер показывают наличие этакого этического минимума.
Я не знаю или он еврей, но книга у него достаточно умная

[I. G.]

Moral Minds: How Nature Designed Our Universal Sense of Right and Wrong is a 2006 book by Harvard psychologist Marc Hauser in which he develops an empirically grounded theory to explain morality as a universal grammar.

Во-первых, нужно точно знать, что входит в этот "минимум".
А во-вторых, меня крайне смущает выделенное.   

[Штудент]

1. Докажите, что есть "общечеловеческая этика". Без апелляции к "мудрым книгам евреев".

Вообще-то на мудрых еврейских книгах, мудрых греческих книгах о об одном еврее и одной мудрой арабской книге основана этика, которой следуют как минимум 3 миллиарда человек и которая претендует на статус общечеловеческой. Ваш К.О.

[User Sapiens]

Moral Minds: How Nature Designed Our Universal Sense of Right and Wrong is a 2006 book by Harvard psychologist Marc Hauser in which he develops an empirically grounded theory to explain morality as a universal grammar.

Во-первых, нужно точно знать, что входит в этот "минимум".
А во-вторых, меня крайне смущает выделенное.   

1. Конечно можно пересказать всю книгу на чуть более пятисот страниц, чтобы что-то показать, но думаю небольшой цитаты из Докинза (да-да именно того Докинза! Не обязательно быть со всем согласным, чтобы его цитировать)

Если, подобно сексуальному влечению, наше моральное чувство действительно зародилось в процессе эволюции ещё до появления религии, следует ожидать, что в ходе изучения человеческого сознания обнаружатся определённые общечеловеческие нравственные ценности, преодолевающие географические, культурные и, что очень важно, религиозные барьеры. В книге «Нравственное сознание: организация природой общечеловеческого понятия о добре и зле» гарвардский биолог Марк Хаузер развивает многообещающий подход, предложенный ранее философами-моралистами и основанный на проведении мысленных экспериментов.

Помимо прочего, исследование Хаузера позволяет познакомиться с ходом размышлений философов морали. Они выдвигают гипотетическую моральную дилемму и на основе возникающих при её решении трудностей делают выводы о нашем восприятии добра и зла. Хаузер, однако, пошёл дальше философов. Посредством размещённых в Интернете анкет он провёл психологические опросы, помогающие понять нравственные чувства реальных людей. Для нашего рассуждения интересно, что, сталкиваясь с моральной дилеммой, большинство людей выбирает одно и то же решение, причём их согласие друг с другом в отношении выбора решения значительно превосходит их способность внятно объяснить причины, побудившие их сделать такой выбор.

Именно таких результатов и следует ожидать, если нравственное чувство так же встроено в наш мозг, как сексуальное влечение, страх высоты или, по любимому сравнению самого Хаузера, наша способность к обучению языкам (особенности которых варьируют от одной культуры к другой, но базовая глубинная грамматическая структура — универсальна). Как мы увидим, ответы людей на моральные тесты и неспособность сформулировать причины выбора, как правило, не зависят от религиозных верований индивидуума или отсутствия таковых. Основная идея книги, говоря словами самого Хаузера, состоит в следующем: «Нравственные решения основываются на универсальной нравственной грамматике — выработавшейся в течение миллионов лет способности разума, используя набор базовых принципов, строить на их основе ряд возможных моральных систем. Как и в случае с языком, составляющие нравственную грамматику принципы работают вне доступной нашему сознанию зоны».

В качестве типичных дилемм Хаузер часто использовал разные варианты ситуации с отцепившимся вагоном, который бесконтрольно мчится по рельсам и угрожает жизни людей. В самом простом варианте один человек, скажем, Денис, стоит у стрелок и может направить вагон на боковую ветку, спасая таким образом жизнь оказавшихся на главном пути 5 человек. К сожалению, на боковом пути также находится один человек. Однако, поскольку жизнь одного человека противопоставляется жизни пятерых, большинство людей соглашается, что, с точки зрения морали, Денис может или даже должен перевести стрелку и спасти пять человек ценой жизни одного. При этом игнорируется вероятность того, что человек на боковой ветке может оказаться Бетховеном или близким другом.

Усложняя мысленный эксперимент, получаем всё более изощрённые моральные головоломки. Что, если вагон можно остановить, уронив на рельсы перед ним тяжёлый груз с моста, проходящего над путями? Тут никакой трудности нет: естественно, нужно уронить груз. Но что, если под рукой нет никакого подходящего груза, кроме сидящего на мосту и любующегося закатом добродушного толстяка? Почти все соглашаются, что столкнуть толстяка с моста — безнравственно, несмотря на то что с формальной точки зрения дилемма похожа на ситуацию с Денисом, когда переключение стрелки позволяет спасти пятерых, убив одного. Тем не менее большинство из нас на интуитивном уровне чувствуют, что между ситуациями существует критическое различие, хотя не каждый сумеет сформулировать, в чём оно заключается.

Сталкивание толстяка с моста напоминает ещё одну использованную Хаузером дилемму. В больнице из-за болезни важного органа, у каждого — разного, умирают 5 пациентов. Всех их можно бы было спасти, окажись под рукой подходящие донорские органы, но, к сожалению, таких органов нет. Неожиданно хирург замечает в приёмном покое здорового мужчину, у которого все 5 органов в полном порядке и пригодны для пересадки. В этой ситуации практически никто не считает, что с точки зрения морали правильно убить одного и спасти пятерых.

Так же, как и в случае с толстяком на мосту, большинство людей интуитивно чувствуют, что невинного постороннего человека нельзя приносить в жертву ради других без его предварительного согласия. Иммануил Кант сформулировал знаменитый императив, гласящий, что разумное существо никогда нельзя использовать без его согласия как средство для достижения цели, даже если эта цель принесёт благо другим. В этом, похоже, и заключается разница между толстяком на мосту (и пациентами в больнице) и человеком на боковой ветке железнодорожного пути в случае с Денисом. Сидящего на мосту толстяка просто-напросто использовали как средство остановить вагон. Налицо нарушение кантовского императива. Стоящего же на боковой ветке человека для спасения 5 других не использовали — использовали отвод дороги, на которой, по несчастному стечению обстоятельств, находился он. Но почему изложенное таким образом различие нас удовлетворяет? Кант объяснял это моральным абсолютом. Хаузер полагает, что мы имеем дело со свойством, заложенным в нас в процессе эволюции.

[User Sapiens]

С нарастанием сложности воображаемых ситуаций с беглым вагоном возникающие моральные проблемы становятся всё мучительней. Хаузер сравнивает дилеммы, с которыми приходится столкнуться двум индивидуумам по имени Нед и Оскар. Нед стоит рядом с путями. В отличие от Дениса, который мог повернуть вагон на боковую ветку, Нед может пустить его только на боковую петлю, выходящую обратно на главный путь прямо перед 5 жертвами. Простое переключение стрелок не поможет: вернувшись на главный путь, вагон всё равно убьёт людей. Однако по воле случая на боковой петле оказался огромный толстяк, достаточно массивный, чтобы остановить вагон. Должен ли Нед перевести стрелку и изменить направление поезда? Большинство людей интуитивно отвечают отрицательно. Но в чём разница между дилеммой Дениса и Неда? Возможно, отвечающие интуитивно используют императив Канта. Когда Денис уводит в сторону вагон и предотвращает его столкновение с 5 людьми, несчастная жертва на боковой ветке представляет, по изящному выражению Рамсфилда, «побочный ущерб». Нед же, по сути дела, непосредственно использует толстяка для остановки вагона, и большинство людей (скорее всего, бездумно), и в том числе Кант (безусловно, в результате длительных раздумий), видят в этом критическое отличие.

Ситуация меняется ещё раз — с новой дилеммой приходится столкнуться Оскару. Его положение аналогично положению Неда, за одним исключением: на боковой петле лежит большая железная гиря, достаточно тяжёлая, чтобы остановить вагон. Казалось бы, у Оскара не должно быть сомнений в необходимости переключить стрелку и поменять направление вагона. Но, к сожалению, неподалёку от железной гири оказался пешеход. Переключи Оскар стрелку, и он так же неизбежно погибнет, как толстяк в примере с Недом. Разница заключается в том, что Оскар не использует пешехода для остановки вагона; он — такой же «побочный ущерб», как и жертва в примере Дениса. Подобно Хаузеру и большинству отвечавших на анкеты участников, я считаю, что Оскару можно перевести стрелку, а Неду — нельзя. Но обосновать интуитивное чувство мне тоже нелегко. Идея Хаузера заключается в том, что такие интуитивные нравственные решения часто не продумываются до конца, но благодаря эволюционному наследию мы тем не менее чувствуем себя вполне уверенными в правильности выбранного варианта.

Проводя любопытный экскурс в антропологию, Хаузер и его коллеги видоизменили вышеописанные моральные тесты, чтобы предложить их членам маленького центральноамериканского племени куна, практически не имеющего связей с западной цивилизацией и не обладающего оформленной религией. Мысленный эксперимент с «вагоном на путях» изменили, приноровив к местным реалиям, таким как каноэ и плывущие крокодилы. Оказалось, что, с учётом небольших расхождений, вызванных изменением условий задачи, нравственные решения членов племени куна ничем не отличались от наших.

Хаузер также исследовал — и это представляет для нас особенный интерес, — отличается ли нравственная интуиция верующих от интуиции атеистов. Ведь если источник нравственности — это религия, то такие различия должны быть налицо. Однако обнаружить их не удалось. Работая вместе с философом Питером Зингером142, Хаузер использовал воображаемые дилеммы и сравнивал ответы атеистов и верующих. В каждом случае испытуемым предлагалось выбрать, является ли предлагаемое действие нравственно «обязательным», «допустимым» или «запрещённым». Предлагались три дилеммы.

1. Дилемма Дениса. Девяносто процентов опрошенных заявили, что перевести стрелку и убить одного человека, спасая пятерых, допустимо.

2. Вы видите, как в пруду тонет ребёнок. Больше поблизости никого нет. Вы можете спасти ребёнка, но ваши брюки при этом окажутся безнадёжно испорченными. Девяносто семь процентов согласились, что нужно спасти ребёнка (поразительно, но три процента предпочитают, по-видимому, спасти брюки).

3. Вышеописанная дилемма с пересадкой органов. Девяносто семь процентов опрошенных согласились, что с нравственной точки зрения запрещается убивать ожидающего в приёмном покое здорового человека на органы, чтобы спасти пятерых других людей.

Думаю информации для первого знакомства с исследованиями Хаузера хватит. При желании можно даже его книгу найти, правда там уже побольше текста будет.

2. После прочтения текста не должно больше смущать.

[mnashe]

Жизнь мусульман в европах ничем не отличается от жизни тетки Клавы и ее 5 детей в деревне Васюки

Да прям ничем!
Может быть, у меня устаревшие сведения, но я так представляю, что в деревне Васюки на одно пособие от государства не проживёшь.
(На всякий случай: я вовсе не предполагаю, что все мусульмане в Европах живут на пособия).

не является чем-то уникальным

Так что "паразитирование" - это термин ни о чем

Не, ну, I.G., я так не могу.
Щас начну ругаться, как Darkstar, про учебник логики.

Насколько я понимаю, источники доходов религиозных евреев в Израиле ничем не отличаются от источников доходов мусульман в Европе - это пособия от государства, однако первых Вы почему-то не спешите клеймить "паразитами".

А ступа и метла — отличный экологически чистый транспорт.
Ты ж сама просила баб-яг не приплетать, правда?

[mnashe]

Во-первых, нужно точно знать, что входит в этот "минимум".

А зачем?
Я вон вообще предлагал в рамках данной дискуссии сузить обсуждаемый общечеловеческий минимум до одного-единственного пункта — так ты и с этим не согласилась. Куда уж меньше?

[I. G.]

Насколько я понимаю, источники доходов религиозных евреев в Израиле ничем не отличаются от источников доходов мусульман в Европе - это пособия от государства, однако первых Вы почему-то не спешите клеймить "паразитами".

А ступа и метла — отличный экологически чистый транспорт.
Ты ж сама просила баб-яг не приплетать, правда?

Объясните же, чем отличаются семьи мусульман, живущие на пособия, от семей религиозных евреев, живущих на пособия?
При чем тут Бага Яга? 

[I. G.]

Во-первых, нужно точно знать, что входит в этот "минимум".

А зачем?
Я вон вообще предлагал в рамках данной дискуссии сузить обсуждаемый общечеловеческий минимум до одного-единственного пункта — так ты и с этим не согласилась. Куда уж меньше?

"Минимум" нужно его обосновать. Этого так и не было сделано.

[I. G.]

1. Докажите, что есть "общечеловеческая этика". Без апелляции к "мудрым книгам евреев".

Вообще-то на мудрых еврейских книгах, мудрых греческих книгах о об одном еврее и одной мудрой арабской книге основана этика, которой следуют как минимум 3 миллиарда человек и которая претендует на статус общечеловеческой. Ваш К.О.

Очень сомнительное утверждение.

[User Sapiens]

Во-первых, нужно точно знать, что входит в этот "минимум".

А зачем?
Я вон вообще предлагал в рамках данной дискуссии сузить обсуждаемый общечеловеческий минимум до одного-единственного пункта — так ты и с этим не согласилась. Куда уж меньше?

Чтобы предложить "минимум", нужно его обосновать. Этого так и не было сделано.

Нет!
Чтобы предложить минимум, для начала, нужно доказать его наличие! Исследования Хаузера это делают.
А вот уже обоснование и фильтрование что же точно в этот минимум входит являются вторичными и могут быть проведены, к примеру, на базе исследований или анализе культур.

[mnashe]

User Sapiens, спасибо за цитаты, очень интересно!

[Flos]

User Sapiens, спасибо за цитаты, очень интересно!

Присоединяюсь.

[mnashe]

Объясните же, чем отличаются семьи мусульман, живущие на пособия, от семей религиозных евреев, живущих на пособия?

IRL нет религиозных семей, живущих на пособие.
Просто потому, что пособие по обеспечению прожиточного минимума не обеспечивает прожиточный минимум.
Если при этом неофициально подрабатывают, получая хотя бы $300–$500 в месяц (в зависимости от места проживания) на семью вроде нашей, — тогда реально. Но если работа официальная — пособие сократят, и опять не будет прожиточного минимума (этот фактор, кстати, сильно влияет на статистику).
Пособия на ребёнка хватает на оплату учёбы в государственной (но не частной!) школе и на 5 дней минимального питания. Чем его кормить остальные 25 дней в месяц? И где он будет жить?

При чем тут Бага Яга? 

Достоверность источников информации почти одинакова.

[User Sapiens]

User Sapiens, спасибо за цитаты, очень интересно!

Присоединяюсь.

[Штудент]

1. Докажите, что есть "общечеловеческая этика". Без апелляции к "мудрым книгам евреев".

Вообще-то на мудрых еврейских книгах, мудрых греческих книгах о об одном еврее и одной мудрой арабской книге основана этика, которой следуют как минимум 3 миллиарда человек и которая претендует на статус общечеловеческой. Ваш К.О.

Очень сомнительное утверждение.

Почему же? С какой стороны не посмотри, но авраамический монотеизм оказал решающее влияние на становление этических систем Европы и Ближнего Востока.

[Flos]

авраамический монотеизм оказал решающее влияние на становление этических систем Европы и Ближнего Востока.

Исламская этика - сама по себе продукт Ближнего Востока, христианская - продукт Средиземноморья и Европы. Что там на что оказывало влияние еще вопрос.

Где кого не устраивали источники  - они безжалостно комментировались на свой лад, модифицировались и приспосабливалось к местным реалиям.

[lengzoi]

Вообще-то на мудрых еврейских книгах, мудрых греческих книгах о об одном еврее и одной мудрой арабской книге основана этика, которой следуют как минимум 3 миллиарда человек и которая претендует на статус общечеловеческой. Ваш К.О.

Ты не К.О., обманщик!

Заявленное вовсе не очевидно!

[Alone Coder]

Девяносто процентов опрошенных заявили, что перевести стрелку и убить одного человека, спасая пятерых, допустимо.

И я даже скажу почему. Потому что формально это не убийство (по железной дороге ездят поезда, а не должны гулять люди), в отличие от сталкивания толстяка и разрезания человека на органы (которые ещё не факт что приживутся).