Опрос
Вопрос:
Кто за то, чтобы признать букву Щ лишней, т.к. достаточно буквы Ш ?
Вариант 1: За.
голосов: 11
Вариант 2: Против.
голосов: 23
Вариант 3: Воздержался.
голосов: 7
Вариант 4: За, но с условием.
голосов: 4
Для начала (т.к. я впервые на форуме и не знаю была ли такая тема, если была, то прошу дать ссылку) по моему мнению:
1) буква "Щ" лишняя: шюка, шявель, шит, шель, шёлочь и т.п.
2) поэтому правило "ча, ща, чу, щу" лишнее, т. к.: чяшя, чюдо, шюка.
3) говорят: каво, таво, зачем писать кого, того? :umnik:
зачем тагда вапше писать так, как ни гаварят?
Читать от сюда TextImage (http://lingvoforum.net/index.php?topic=40465.msg1063529#msg1063529) и всё что ниже
Цитата: Juuurgen от ноября 7, 2011, 22:29
зачем тагда вапше писать так, как ни гаварят?
+стопиццот
Цитата: Juuurgen от ноября 7, 2011, 22:29
зачем тагда вапше писать так, как ни гаварят?
Чтобы написанное оставалось понятным при перемещении во времени и пространстве.
Možna vșu etu hren̦ iș̌o i latinicaj zapisıvaț že
Покопавшись в логах модерации, таки нашёл эту тему: Предлагаю реформу графики (http://lingvoforum.net/index.php/topic,17717.0.html) .
Цитата: orang_baik от ноября 7, 2011, 22:40
Цитата: Juuurgen от ноября 7, 2011, 22:29
зачем тагда вапше писать так, как ни гаварят?
Чтобы написанное оставалось понятным при перемещении во времени и пространстве.
На практике либо написанное всё равно не будет оставаться понятным при таком перемещении (ибо литературный стандарт периодически таки подгоняют поближе к живой речи), либо рано или поздно литературный язык станут учить как иностранный.
Цитата: Валентин Н от ноября 7, 2011, 22:33
Читать от сюда TextImage (http://lingvoforum.net/index.php?topic=40465.msg1063529#msg1063529) и всё что ниже
Спасибо, но не убедили.
Цитата: Awwal12 от ноября 7, 2011, 22:56
Цитата: orang_baik от ноября 7, 2011, 22:40
Цитата: Juuurgen от ноября 7, 2011, 22:29
зачем тагда вапше писать так, как ни гаварят?
Чтобы написанное оставалось понятным при перемещении во времени и пространстве.
На практике либо написанное всё равно не будет оставаться понятным при таком перемещении (ибо литературный стандарт периодически таки подгоняют поближе к живой речи), либо рано или поздно литературный язык станут учить как иностранный.
Отличная мысль!
Мысль-то, может, и отличная, но стандарт должен бы быть ещё инвариантен относительно диалектных норм, а проще всего это реализовать через его этимологичность и архаичность. И если в Москве говорят [што], то уже в Петербурге - [что], а в качестве черт перферийных диалектов есть и оканье, и еканье, и огоканье, и чёрт-те что ещё.
Цитата: Валентин Н от ноября 7, 2011, 22:33
Читать от сюда TextImage (http://lingvoforum.net/index.php?topic=40465.msg1063529#msg1063529) и всё что ниже
Прочитал Вашу реформу: с Й и Ь перебор - это всё равно, что писать латиницей. Надо упрощать, а Вы "Ж с хвостиком"!
Цитата: Awwal12 от ноября 7, 2011, 23:28
Мысль-то, может, и отличная, но стандарт должен бы быть ещё инвариантен относительно диалектных норм, а проще всего это реализовать через его этимологичность и архаичность. И если в Москве говорят [што], то уже в Петербурге - [что], а в качестве черт перферийных диалектов есть и оканье, и еканье, и огоканье, и чёрт-те что ещё.
Простите я об основном, а не о диалектах, а в Питере Вы наверно давно не были: мне 65 лет, всю жизнь в Питере, но никого рядом не было штобы говорили ЧТО!
ЧТО, ЧЕГО и КОГО говорит по телевизору только Рамазан Абдулатипов, уважаемый мною человек, но питерский слух его Ч и Г ужасно режет.
Кстати о теме: для начала можно не КАВО-ТАВО, а КОВО - ТОВО, так сказать, эволюционным, а не революционным путём!
Перенесено: прагрэсiўнейшая мова (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40628.0.html) .
Цитата: Toivo от ноября 8, 2011, 06:03
Перенесено: прагрэсiўнейшая мова (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40628.0.html) .
Уважаемый, Модератор! Меня волнует только Русский язык! А китайский для меня китайский!
Цитата: Nikolya от ноября 7, 2011, 22:21
3) говорят: каво, таво, зачем писать кого, того? :umnik:
Гъварят къво, тъво, зъчем пьсат' кого, того?
Цитата: Nikolya от ноября 8, 2011, 13:24
Уважаемый, Модератор! Меня волнует только Русский язык! А китайский для меня китайский!
Правильно. Для Вашего (в том числе) удобства оффтопик был вырезан.
Цитата: Хворост от ноября 8, 2011, 13:26
Цитата: Nikolya от ноября 7, 2011, 22:21
3) говорят: каво, таво, зачем писать кого, того? :umnik:
Гъварят къво, тъво, зъчем пьсат' кого, того?
Цитата: Nikolya от ноября 8, 2011, 13:24
Уважаемый, Модератор! Меня волнует только Русский язык! А китайский для меня китайский!
Правильно. Для Вашего (в том числе) удобства оффтопик был вырезан.
Однакожчьёрт!
Цитата: Хворост от ноября 8, 2011, 13:26
Гъварят къво, тъво, зъчем пьсат' кого, того?
:uzhos: :uzhos: :uzhos:
Цитата: Awwal12 от ноября 7, 2011, 23:28
И если в Москве говорят [што], то уже в Петербурге - [что], а в качестве черт перферийных диалектов есть и оканье, и еканье, и огоканье, и чёрт-те что ещё.
Тогда и ять надо было сохранить. Нынешняя орфография всё равно всех диалектов не отражает, к тому же диалекты исчезают. Оканье ещё, правда, довольно сильно.
Ш и Щ (помимо исторических причин) - разные буквы, поскольку не чередуются. На крыше, а не на крыще. Тогда на крышэ писать придётся. Хотя я не против такого изменения. Писать после шипящих ы, э, я, ю, букву щ отменить, а мягкий знак писать только вместь щ (как шь).
Цитата: Nikolya от ноября 7, 2011, 23:39
Прочитал Вашу реформу: с Й и Ь перебор
Это не перебор, а делание системы стройной:
э е
о ё
у ю
а я
- ь
всё что справа - либо ётирует либо смягчает, так чем Ь хуже?
Пусть тоже, не только смягчает, но и ётирует!
Сюда же
можно нужно добавить ещё пару: ı - и,
ı - обозначает фонему [и]: ıкра, аıст, тıква, жıр, щıт
и - букву йи которая смягчает - мир, тигр,,, и ётирует: мои, соловьи, медвежи, заячи.
Т.е система выстраивается очень чёткая: слева просто гласные, а справа смяг./ёт.
э е
а я
о ё
у ю
ı и
- ь
| конь | коня | конём | коню | кони | коне(вич) |
| моь | моя | моё | мою | мои | мое(го) |
Цитата: Маркоман от ноября 8, 2011, 14:47
Цитата: Awwal12 от ноября 7, 2011, 23:28
И если в Москве говорят [што], то уже в Петербурге - [что], а в качестве черт перферийных диалектов есть и оканье, и еканье, и огоканье, и чёрт-те что ещё.
Тогда и ять надо было сохранить. Нынешняя орфография всё равно всех диалектов не отражает, к тому же диалекты исчезают. Оканье ещё, правда, довольно сильно.
Ш и Щ (помимо исторических причин) - разные буквы, поскольку не чередуются. На крыше, а не на крыще. Тогда на крышэ писать придётся. Хотя я не против такого изменения. Писать после шипящих ы, э, я, ю, букву щ отменить, а мягкий знак писать только вместь щ (как шь).
Мыш то зачем писать с Ь?
Чьмъ бѡльше бꙋкъвъ въ аꙁъбꙋкѣ и сложьнѣѥ ѻръѳїꙗ, тѣмъ лѹчьше. Ꙗ за еѳѵмологическоѥ написанїѥ, ѿражаѭщеѥ пРАславѧньскѹѭ еѳѵмологїѭ. А ѥще лѹчьше пРАинъдоѥѵропейскꙋѭ.
Цитата: Nikolya от ноября 8, 2011, 18:14
Мыш то зачем писать с Ь?
Я и не предлагаю. Я говорю, что "плащ" можно было писать как плашь. Мышь была бы мыш, мышы, мышъю.
А можно писать мышю ночю
ю ётирует тк не смягчает (ш всегда тверда, а ч - наоборот)
зачем лишняя работа?
Цитата: Валентин Н от ноября 8, 2011, 16:45
Цитата: Nikolya от ноября 7, 2011, 23:39
Прочитал Вашу реформу: с Й и Ь перебор
Это не перебор, а делание системы стройной:
э е
о ё
у ю
а я
- ь
всё что справа - либо ётирует либо смягчает, так чем Ь хуже?
Пусть тоже, не только смягчает, но и ётирует!
Сюда же можно нужно добавить ещё пару: ı - и,
ı - обозначает фонему [и]: ıкра, аıст, тıква, жıр, щıт
и - букву йи которая смягчает - мир, тигр,,, и ётирует: мои, соловьи, медвежи, заячи.
Т.е система выстраивается очень чёткая: слева просто гласные, а справа смяг./ёт.
э е
а я
о ё
у ю
ı и
- ь
| конь | коня | конём | коню | кони | коне(вич) |
| моь | моя | моё | мою | мои | мое(го) |
Я, конешно, не такой шыбко умный и грамотный, как Вы, но я пытаюсь донести свою мысль об уменьшэнии алфавита всего на ОДНУ букву, в результате чево исчезнет НЕСКОЛЬКО ненужных правил, што облехчит правописание, а Вы, как мне кажэтся (+++),
своим реформированием количество правил увеличиваете в "геометрической прогрэссии"...
Цитата: Валентин Н от ноября 8, 2011, 18:57
А можно писать мышю ночю
ю ётирует тк не смягчает (ш всегда тверда, а ч - наоборот)
зачем лишняя работа?
Ь-знак в данном случае не смяхчает, а разделяет!
Цитата: Oleg Grom от ноября 8, 2011, 18:27
Чьмъ бѡльше бꙋкъвъ въ аꙁъбꙋкѣ и сложьнѣѥ ѻръѳїꙗ, тѣмъ лѹчьше. Ꙗ за еѳѵмологическоѥ написанїѥ, ѿражаѭщеѥ пРАславѧньскѹѭ еѳѵмологїѭ. А ѥще лѹчьше пРАинъдоѥѵропейскꙋѭ.
А ешё лучше иероглифы!
Цитата: Nikolya от ноября 8, 2011, 18:59
я пытаюсь донести свою мысль об уменьшэнии алфавита всего на ОДНУ букву, в результате чево исчезнет НЕСКОЛЬКО ненужных правил, што облехчит правописание
Делаю ровно тоже самое - сокращаю Й.
И правил не увеличивается, а сокращается!!!!!
Где увеличение????
всё очень строго и чётко
|
Слева просто обозначение гласных фонем, справа смягчение/ётирование.
ничья => ничя ч нельзя смягчить значит будет читаться йа
Где тут усложнение???????
|
почему форум уродует таблицы - зашёл в редактирование, а там страх!!!
Цитата: Toivo от ноября 8, 2011, 06:07
Прошу перевести на русский, куда Вы дели мою цитату?
:what:
Цитата: Toivo от ноября 8, 2011, 19:23
:what:
Прошу перевести на р.язык: "Реквестирую в трэд Алоне Цодера с рекламой орфовики".
http://lingvoforum.net/index.php?action=profile;u=26721
http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Упрощение_правил
UPD: http://m.slovari.yandex.ru/translate.xml?lang=en-ru-en&text=request
Цитата: Валентин Н от ноября 8, 2011, 19:12
Цитата: Nikolya от ноября 8, 2011, 18:59
я пытаюсь донести свою мысль об уменьшэнии алфавита всего на ОДНУ букву, в результате чево исчезнет НЕСКОЛЬКО ненужных правил, што облехчит правописание
Делаю ровно тоже самое - сокращаю Й.
И правил не увеличивается, а сокращается!!!!!
Где увеличение????
всё очень строго и чётко
|
Слева просто обозначение гласных фонем, справа смягчение/ётирование.
ничья => ничя ч нельзя смягчить значит будет читаться йа
Где тут усложнение???????
|
Вот Вам и новое правило: "ЧЯ" читай как "ЧЬЯ"(или "ЧЙА").
А "НИЧА" так и читается "НИЧА"! (без правила не прочитать, подтверждено дочкой и женой).
У употребления буквы "щ" есть ещё один недостаток: она очень похожа на "ш".
Цитата: Валентин Н от ноября 8, 2011, 16:45
Сюда же можно нужно добавить ещё пару: ı - и,
ı - обозначает фонему [и]: ıкра, аıст, тıква, жıр, щıт
и - букву йи которая смягчает - мир, тигр,,, и ётирует: мои, соловьи, медвежи, заячи.
Может наоборот как в украинском сделать? :)
Цитата: Nikolya от ноября 8, 2011, 19:56
Вот Вам и новое правило: "ЧЯ" читай как "ЧЬЯ"(или "ЧЙА").
А "НИЧА" так и читается "НИЧА"! (без правила не прочитать, подтверждено дочкой и женой).
а ничя только и прочитается как ничйа подругому и не получается - это не правило!
Не выдумывайте чего нет!
Цитата: Валентин Н от ноября 8, 2011, 20:30
Цитата: Nikolya от ноября 8, 2011, 19:56
Вот Вам и новое правило: "ЧЯ" читай как "ЧЬЯ"(или "ЧЙА").
А "НИЧА" так и читается "НИЧА"! (без правила не прочитать, подтверждено дочкой и женой).
а ничя только и прочитается как ничйа подругому и не получается - это не правило!
Не выдумывайте чего нет!
НЕ ЧИТАЕТСЯ! "Хоть ты тресни!"
Нарооод! Поддержииии!
а как читается?
Цитата: Toivo от ноября 8, 2011, 19:44
http://lingvoforum.net/index.php?action=profile;u=26721
http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Упрощение_правил
UPD: http://m.slovari.yandex.ru/translate.xml?lang=en-ru-en&text=request
Уф! А то я решил, што меня неправильно поняли, у ково хвостик!
Спасибо за просвешение!
Цитата: Валентин Н от ноября 8, 2011, 22:05
а как читается?
Как ЧАСЫ. А по Вашему полуЧЬЯется ЧЬЯСЫ.
Цитата: Nikolya от ноября 8, 2011, 22:14
А по Вашему полуЧЬЯется ЧЬЯСЫ.
Ну если написано чясы - да!
А почему нет?
Яма, маяк, козья, изъян - везде читается йа, йа в тех словах где она не смягчает согласную.
В слове ничя - не смягчает, тк Ч уже мягкая сама по себе, Значит получается йа.
Я вам в Пушкинсот Шекспирнацатый раз повторяю: если не смягчает, то ётирует.
Почему до вас не доходит?!
Цитата: Валентин Н от ноября 8, 2011, 22:23
Цитата: Nikolya от ноября 8, 2011, 22:14
А по Вашему полуЧЬЯется ЧЬЯСЫ.
Ну если написано чясы - да!
А почему нет?
Яма, маяк, козья, изъян - везде читается йа, йа в тех словах где она не смягчает согласную.
В слове ничя - не смягчает, тк Ч уже мягкая сама по себе, Значит получается йа.
Я вам в Пушкинсот Шекспирнацатый раз повторяю: если не смягчает, то ётирует.
Почему до вас не доходит?!
Прошу прошения за то, што Вас трЁТИРУЮ, но Вы же в Байронсот Скоттнадцатый раз не видите, што в слове НИЧЬЯ Ь-знак разделяет Ч и Я, поэтому-то у нас 0:0, т.е. ничья!
Цитата: Nikolya от ноября 8, 2011, 19:56
Цитата: Валентин Н от ноября 8, 2011, 19:12
Цитата: Nikolya от ноября 8, 2011, 18:59
я пытаюсь донести свою мысль об уменьшэнии алфавита всего на ОДНУ букву, в результате чево исчезнет НЕСКОЛЬКО ненужных правил, што облехчит правописание
Делаю ровно тоже самое - сокращаю Й.
И правил не увеличивается, а сокращается!!!!!
Где увеличение????
всё очень строго и чётко
|
Слева просто обозначение гласных фонем, справа смягчение/ётирование.
ничья => ничя ч нельзя смягчить значит будет читаться йа
Где тут усложнение???????
|
Вот Вам и новое правило: "ЧЯ" читай как "ЧЬЯ"(или "ЧЙА").
А "НИЧА" так и читается "НИЧА"! (без правила не прочитать, подтверждено дочкой и женой).
Кстати: убираете Й и добавляете I. Где же сокращение? Опять у Вас ничья!
Мне кажется (+++), што Ё, Й и Я не должно сокрашяться: как же Вы будете писать Ё-МОБИЛЬ?
Цитата: Toivo от ноября 9, 2011, 21:04
Цитата: Nikolya от ноября 9, 2011, 21:03
кажется сокрашяться
:???
Прошу прошения: кажэтся сокрашятся (я только учюсь)!
Благодарю за подсказку!
Цитата: Nikolya от ноября 9, 2011, 21:03
Кстати: убираете Й и добавляете I. Где же сокращение? Опять у Вас ничья!
l вместо ы
Цитата: Валентин Н от ноября 8, 2011, 22:23
повторяю: если не смягчает, то ётирует.
Почему до вас не доходит?!
Цитата: Nikolya от ноября 9, 2011, 21:10
(я только учюсь
какую твёрдость смягчает Ю - отвечать чётко
Nikolya, если вдруг захотите — не слушайте Валентина Н, он часто посещаем нелогичными идеями.
Николя, Арсений знаменитый голослов, учтите это!
Цитата: Валентин Н от ноября 9, 2011, 21:53
Цитата: Nikolya от ноября 9, 2011, 21:03
Кстати: убираете Й и добавляете I. Где же сокращение? Опять у Вас ничья!
l вместо ы
Цитата: Валентин Н от ноября 8, 2011, 22:23
повторяю: если не смягчает, то ётирует.
Почему до вас не доходит?!
Цитата: Nikolya от ноября 9, 2011, 21:10
(я только учюсь
какую твёрдость смягчает Ю - отвечать чётко
1) А в украинском I = И, а И = Ы, а Ы - нетути. "Тэк можэ блыжэ к сусэдам?". Хотя я против: мы жэ о русском. И и Ы мне нравятся большэ, чем I и И.
2) А слова и так все голые!
3) А Валентин исправляется: поменял свой жэнский образ! Можэт и идеи станут логичными?
4) ЛЮбую! (отпадает правило: ЧЮ пишы через У). На всякий случай буквы Щ в алфавите ("моём") нет.
А вдруг мы так друг с другом разговариваем. Попробуйте доказать, что это обращение лично к вам! ;D
Цитата: Nikolya от ноября 9, 2011, 22:59
4) ЛЮбую! (отпадает правило: ЧЮ пишы через У). На всякий случай буквы Щ в алфавите ("моём") нет.
но тогда, вам надо ВСЕГДА писать Ь после Ч иначе получается твёрдый украинский. Либо везде смягчайте, либо нигде.
Либо
чюдесный мячь
либо
чудесный мяч
но тогда надо писать
ничя.
Вы сами себе проблемы создаёте!!! А вобщем-то это закономерный результат нелогичности, она всегда к этому приводит!
Кстати, вы вот объединяете в пару ш-щ которые парой не являются, тогда надо идти дальше и объединить Ц и Ч.
Ц всегда твёрдая, Ч всегда мягкая, значит надо объединить в пару - по вашей логике (непарные Ш и Щ объединили же)!
плац => плаվ
плач => плаվь
кацап => каվап
качан => каվян
Преимущества именно этой буквы в том, что похожа и на Ц и на Ч, т,е в зависимости от ситуации, её можно психологически воспринять и так и так.
Цитата: Валентин Н от ноября 10, 2011, 21:34
Кстати, вы вот объединяете в пару ш-щ которые парой не являются, тогда надо идти дальше и объединить Ц и Ч.
Да, кстати, почему бы уж тогда по такой логике не пойти дальше и не объединить Й и Ж?
Цитата: Toivo от ноября 10, 2011, 21:36
Цитата: Валентин Н от ноября 10, 2011, 21:34
Кстати, вы вот объединяете в пару ш-щ которые парой не являются, тогда надо идти дальше и объединить Ц и Ч.
Да, кстати, почему бы уж тогда по такой логике не пойти дальше и не объединить Й и Ж?
Я думаю, больше 20 букв не нужно. :smoke:
Цитата: I. G. от ноября 10, 2011, 21:38
Я думаю, больше 20 букв не нужно. :smoke:
У меня не получается меньше 23... :(
А какие они эти 23?
у м́ен́а получ́илос́ так: м́ак̀кост́ оп̀ос̀нач́ах̌етс́а акутом, к̀лухост́ - оп̀ратним с̀нач́ком (с̀ап̀ил как нас̀иϕ̀ах̌етс́а)
Примерно так:..
Laitinioca daelea russkogo jeazaoka (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37745.0.html)
п ф к т с ш х к л м н п р ц ч
а о у е и
у меня 20 букв и 2 диакритика - мягкость и звонкость
А Ч почему оставили?
Из него можно звонкий вариант получить, и мягкий, и звонкомягкий, как и из ц.
Это типа славянский универсальный.
Всю равно, я не понимаю, почему у Вас и у меня получилось примерно равное число букв... У меня их действительно 23, или я не владею счётом? :what:
ну 20 и 23 это разница всё-таки, просто есть граница, и можно к ней приближаться разными путями!
22 и 23.
Почему 22? Это с диакритиками?
Вводил вместо них мягкий и звонкий знаки - нечитаемо вобще, если добавить для упрощения ещё и звонкомягкий - лучше, но это расплод сущностей уже.
Вобще, не думаю что дикритики надо считать...
Диакритика у Вас - полноценный знак с собственным значением, так что лучше считать.
Ударение тоже считать?
Всё. Дошло. У Вас К и П напечатаны дважды. Итого: 20 символов (вместе со знаками мягкости и звонкости).
Ого - тогда 18 букв и 2 диакритика!
Класс!
Цитата: Валентин Н от ноября 10, 2011, 22:44
Ого - тогда 18 букв и 2 диакритика!
Класс!
:=Да! Так можно дойти до одной буквы с двумя критиками! :UU:
можно сократить две буквы, объединить м и н, л и р. Ну типа один глухой, другой звонкий. :umnik: Ну если пошла такая пьянка дуйте сразу за второй :UU:
Цитата: Валентин Н от ноября 10, 2011, 21:29
Цитата: Nikolya от ноября 9, 2011, 22:59
4) ЛЮбую! (отпадает правило: ЧЮ пишы через У). На всякий случай буквы Щ в алфавите ("моём") нет.
но тогда, вам надо ВСЕГДА писать Ь после Ч иначе получается твёрдый украинский. Либо везде смягчайте, либо нигде.
Либо
чюдесный мячь
либо
чудесный мяч
но тогда надо писать
ничя.
Вы сами себе проблемы создаёте!!! А вобщем-то это закономерный результат нелогичности, она всегда к этому приводит!
:yes: У меня проблем нет, а логичность - нелогичность у всех разная!
Моя нелогичность - логичность: уменьшыть количество нелогичных правил, а букву сократить только одну (Щ).
Цитата: Nikolya от ноября 10, 2011, 23:47
Да! Так можно дойти до одной буквы с двумя критиками!
Щас подумал что Ц и Ч не нужны.
можно писать тс и т́ш́.
Будет 16+2
Цитата: Nikolya от ноября 11, 2011, 00:09
У меня проблем нет, а логичность - нелогичность у всех разная!
Логичность либо есть, либо нет.
Ответь же какую твёрдость смягчает Ю в чюдо?
Ч - твёрдая украинская? Но тогда надо писать мячЬ.
Вы придумываете правило, а потом делаете исключения: тут надо смягчать, тут не надо.
Где упрощение? - Что-то не вижу!
Цитата: Валентин Н от ноября 11, 2011, 21:19
Цитата: Nikolya от ноября 10, 2011, 23:47
Да! Так можно дойти до одной буквы с двумя критиками!
Щас подумал что Ц и Ч не нужны.
можно писать тс и т́ш́.
Будет 16+2
:=Ну, я жэ говорил, ужэ прогресс "на лицэ"! Поздравляю!
Цитата: Валентин Н от ноября 11, 2011, 21:23
Цитата: Nikolya от ноября 11, 2011, 00:09
У меня проблем нет, а логичность - нелогичность у всех разная!
Логичность либо есть, либо нет.
Ответь же какую твёрдость смягчает Ю в чюдо?
Ч - твёрдая украинская? Но тогда надо писать мячЬ.
Вы придумываете правило, а потом делаете исключения: тут надо смягчать, тут не надо.
Где упрощение? - Что-то не вижу!
:??? Ч - наша русская, причём тут "Нэзалэжна"? А мяч, он и в Африке "бол"!
Я никакова правила не придумываю, кроме: "как слышытся, так и пишытся", если невозможно проверить безударные гласные или согласные.
Па моему русский язык надо слушать и помогать ему избавляться от лишних правил.
Прошу прошения, у мамы было два сына: один умный, другой футболист (это я), поэтому не обессудте, что не смогу быстро реагировать - в Европе футбол! :UU:
Цитата: Nikolya от ноября 11, 2011, 22:36
Я никакова правила не придумываю, кроме: "как слышытся, так и пишытся"
Я не слышу чтобы Ч смягчалась в чуде...
Понимаете, "ничя" читается именно как ничйа.
Ведьесли б хотел чтоб там было А, написал бы нича, а раз написано Я значит читать надо ЙА, разве нет?
Что тут нелогичного?
Вот у вас не логичность - ответь мне какаю твёрдость смягчает Ю.
Отвечайте же.
Цитата: Валентин Н от ноября 11, 2011, 23:00
Цитата: Nikolya от ноября 11, 2011, 22:36
Я никакова правила не придумываю, кроме: "как слышытся, так и пишытся"
Я не слышу чтобы Ч смягчалась в чуде...
Понимаете, "ничя" читается именно как ничйа.
Ведьесли б хотел чтоб там было А, написал бы нича, а раз написано Я значит читать надо ЙА, разве нет?
Что тут нелогичного?
Вот у вас не логичность - ответь мне какаю твёрдость смягчает Ю.
Отвечайте же.
В слове НИЧЬЯ Вы просто заменяете Ь на Й: зачем? Чем Вам не нравится Ь? Оставьте его в покое! НИЧЬЯ читается как 0:0, а НИЧА как НИЧЕГО.
В слове ЧЮДО Ю ничего не смягчает: её просто слышно. У Вас видимо музыкальный слух: простых звуков Вы видимо не слышите! :what:
Цитата: Nikolya от ноября 12, 2011, 04:47
В слове ЧЮДО Ю ничего не смягчает: её просто слышно.
Вы произносите чüдо??? :o
Цитата: Валентин Н от ноября 12, 2011, 09:48
Цитата: Nikolya от ноября 12, 2011, 04:47
В слове ЧЮДО Ю ничего не смягчает: её просто слышно.
Вы произносите чüдо??? :o
Это что: русско-немецкий?
К сожалению я "не слышу", как Вы произносите то, что Вы написали! Я произношу: чюдо! В противном случае надо было бы говорить ЧЮДО-ЮДО, а писать ЧУДО-УДО с соответствующим правилом.
Возможно я "услышу", если Вы напишите звукоряд по-русски и по-немецки отдельно?! :???
Цитата: Nikolya от ноября 12, 2011, 12:23
К сожалению я "не слышу", как Вы произносите то, что Вы написали!
Ну имел ввиду звук как в слове "тюль", у вас в слове "чудо", он же?
У меня в "чуде" как в "супер".
Цитата: Nikolya от ноября 12, 2011, 12:23
В противном случае надо было бы говорить ЧЮДО-ЮДО, а писать ЧУДО-УДО с соответствующим правилом.
Это почему? :???
Цитата: Валентин Н от ноября 12, 2011, 16:25
У меня в "чуде" как в "супер".
Что-то не то Вы говорите, право слово...
Почему? у вас там тоже тЮль?
Цитата: Валентин Н от ноября 12, 2011, 16:25
Цитата: Nikolya от ноября 12, 2011, 12:23
К сожалению я "не слышу", как Вы произносите то, что Вы написали!
Ну имел ввиду звук как в слове "тюль", у вас в слове "чудо", он же?
У меня в "чуде" как в "супер".Цитата: Nikolya от ноября 12, 2011, 12:23
В противном случае надо было бы говорить ЧЮДО-ЮДО, а писать ЧУДО-УДО с соответствующим правилом.
Это почему? :???
:wall: Потому, что условно-досрочное освобождение! :'(
Кстати, писать как слышится идея не очень хорошая.
Вот вы где планируете остановится?
Какие нюнсы достойны отображения, а какие - нет?
Хотелось бы видеть чёткие критерии, ведь все нюансы акцента записать не реально - так на чём остановится ваше "как слышится"?
:3tfu: Граждане-товарищи!
Если написать КАВО и прочитать КАВО, то по моему всем всё ясно и ничево не надо придумывать, а если написать ИВАВО, то надо долго объяснять, что это ржот лошадь!
:D (За неимением оной.)
Цитата: Валентин Н от ноября 12, 2011, 19:04
Кстати, писать как слышится идея не очень хорошая.
Вот вы где планируете остановится?
Какие нюнсы достойны отображения, а какие - нет?
Хотелось бы видеть чёткие критерии, ведь все нюансы акцента записать не реально - так на чём остановится ваше "как слышится"?
ПАка на том, Што предложЫл: я жЭ за эволюцЫю, а не революцЫю!
НЮНСЫ - не достойны. :stop:
Цитата: Nikolya от ноября 12, 2011, 19:16
ПАка на том, Што предложЫл
а что вы собственно предложили? Вместо Щ писать ШЬ и ётированные после Ч.
Цитата: Nikolya от ноября 12, 2011, 19:16
НЮНСЫ - не достойны.
Вот поэтому писать вместо У Ю не нужно, тк это нюанс - лично у меня там У!
Так где граница, за которой кончается орфоэпия и начинается акцент?
Цитата: Валентин Н от ноября 12, 2011, 19:49
Цитата: Nikolya от ноября 12, 2011, 19:16
ПАка на том, Што предложЫл
а что вы собственно предложили? Вместо Щ писать ШЬ и ётированные после Ч.
Цитата: Nikolya от ноября 12, 2011, 19:16
НЮНСЫ - не достойны.
Вот поэтому писать вместо У Ю не нужно, тк это нюанс - лично у меня там У!
Так где граница, за которой кончается орфоэпия и начинается акцент?
:no: Я не предлагал вместо Щ писать ШЬ! Вы меня с кем-то спутали!
Я предложил:
1) сократить Щ, как совершенно ненужную,
2) писать КАВО, ТАВО, ЧЕВО, ШТО и т.п., т.к. некоторые люди говорят, как пишут: кОГО, тОГО, чеГО, Что, что искажает русский язык и усложняет его правилами!
Цитата из "Русского языка" за 9 класс:
"не следует произносить еГо, скуЧно, а надо произносить еВо, скуШно и т.д. Нормы описываются в учебниках, специальных справочниках, а также в словарях (орфографических, толковых, фразеологических, синонимов и др.)".
Сколько же деревьев можно было бы сберечь!? :umnik:
Цитата: Nikolya от ноября 12, 2011, 20:29
Я не предлагал вместо Щ писать ШЬ! Вы меня с кем-то спутали!
А шюку кто предлагал?
Цитата: Nikolya от ноября 12, 2011, 20:29
Нормы описываются в учебниках,
А чУдо надо говорить с у или с ü? :eat:
я вот с у говорю!
Цитата: Валентин Н от ноября 12, 2011, 20:44
Цитата: Nikolya от ноября 12, 2011, 20:29
Я не предлагал вместо Щ писать ШЬ! Вы меня с кем-то спутали!
А шюку кто предлагал?
Цитата: Nikolya от ноября 12, 2011, 20:29
Нормы описываются в учебниках,
А чУдо надо говорить с у или с ü? :eat:
я вот с у говорю!
1) Где в шюке Ь?
2) Што за буква u с двумя точками? :???
1. это смягчение вы же предложили смягчать I 2 так понятно думаю.
2. звук в слове тЮль - я уже писал!!!
Цитата: Валентин Н от ноября 12, 2011, 22:25
1. это смягчение вы же предложили смягчать I 2 так понятно думаю.
2. звук в слове тЮль - я уже писал!!!
А какие тогда звуки в У и Ю? Просветите "тёмное царство"!
Заранее благодарю.
Подозреваю, что мы с Вами говорим на разных языках (или звуках?).
Дети почему- то пишут: йолка, йащик, йожык. Им не надо Ё и Я. Но мы же не дети?
Цитата: Nikolya от ноября 12, 2011, 22:42
А какие тогда звуки в У и Ю?
не понял ничо
Цитата: Валентин Н от ноября 13, 2011, 07:57
Цитата: Nikolya от ноября 12, 2011, 22:42
А какие тогда звуки в У и Ю?
не понял ничо
:( Неудивительно!
Уважаемый! Это же Вы раскладываете буквы на звуки, а затем записываете их в виде букв, что либо удлиняет написание слова, либо вводит новые правила. :)
Я бы предложил отказаться и от двойных согласных, например, как в словах "класс", "экспресс". Непонятное удвоение. :umnik:
Цитата: Nikolya от ноября 13, 2011, 12:47
Я бы предложил отказаться и от двойных согласных, например, как в словах "класс", "экспресс". Непонятное удвоение.
Это правильно!
Цитата: Nikolya от ноября 13, 2011, 12:47
Уважаемый! Это же Вы раскладываете буквы на звуки, а затем записываете их в виде букв, что либо удлиняет написание слова, либо вводит новые правила.
Да нет уважаемый, этим занимаетесь ВЫ.
Это у вас лишние Ь и Ъ: шъю, чью.
У меня-то: шю, чю.
И новых правил там нет там единственное правило: если не смягчает, то ётирует.
Кстати, почему у вас Ь не ётирует?
Вот смотрите как уменя хорошо:
коня-моя
коню-мою
конём- моём
конь-моь
еёюя могут смягчать, но ещё и ётируют, а почему Ь
у вас смягчает, но не ётирует? Почему вы делаете для него исключение?
И раз он не ётирует вводите лишнюю букву:
вместо
конь-моь
конь-мой
Вы плодите сущности!
И ещё фонему У записываете, то буквой У, то Ю. Я вобще не понимаю где что писать надо - слишком туп для ваших запутанных правил!
Вы друг друга не понимаете ровно из-за одного и того же: безграмотности. И вот ещё практическое доказательство того, что пунктуацию надо держать ровно такую, как предписана нормой. Одному запятая в данном месте нужна, а другому не нужна, и люди не понимают мыслей собеседников. Предлагаю снести тему куда подальше, в неё даже никто уже не заходит, забили на возможность исправления всей этой лапши. Нет никакого чёткого оговаривания мнений, а есть только одна здесь спутанная и непонятная никому лапша.
Нет чтобы, например, обозначать фонемы и буквы по-разному. Как это принято у всех, кому нужны фонемы. И аллофоны здесь тоже нужны, притом русск5ая фонетическая транскрипция тут не спасает, и нужно использовать МФА. На его изучение у вас уйдут от нежелания недели. Тему спокойно закрыть можно.
При непонимании Nikolya вместо того, чтобы спросить конкретнее, пытается использовать сарказм. Ввиду понятных причин он проваливается и выглядит даже не смешно. Валентин Н не видит, что не видит Nikolya, а тот не видит, что первый не видит, и не замечает, что при этом надо вести разговор совсем иначе. В общем, люди, не придающие внимания деталям, пролетают в очередной раз.
Цитата: Nikolya от ноября 12, 2011, 22:42Дети почему- то пишут: йолка, йащик, йожык. Им не надо Ё и Я. Но мы же не дети?
наглая ложь. я писал ёжик и искренне верил что это один звук
Цитата: arseniiv от ноября 13, 2011, 16:17
Вы друг друга не понимаете ровно из-за одного и того же: безграмотности. И вот ещё практическое доказательство того, что пунктуацию надо держать ровно такую, как предписана нормой. Одному запятая в данном месте нужна, а другому не нужна, и люди не понимают мыслей собеседников. Предлагаю снести тему куда подальше, в неё даже никто уже не заходит, забили на возможность исправления всей этой лапши. Нет никакого чёткого оговаривания мнений, а есть только одна здесь спутанная и непонятная никому лапша.
Нет чтобы, например, обозначать фонемы и буквы по-разному. Как это принято у всех, кому нужны фонемы. И аллофоны здесь тоже нужны, притом русск5ая фонетическая транскрипция тут не спасает, и нужно использовать МФА. На его изучение у вас уйдут от нежелания недели. Тему спокойно закрыть можно.
При непонимании Nikolya вместо того, чтобы спросить конкретнее, пытается использовать сарказм. Ввиду понятных причин он проваливается и выглядит даже не смешно. Валентин Н не видит, что не видит Nikolya, а тот не видит, что первый не видит, и не замечает, что при этом надо вести разговор совсем иначе. В общем, люди, не придающие внимания деталям, пролетают в очередной раз.
:yes: Да где уж нам, безграмотным! Вся беда "ШИБКО" грамотных в том, что они не слышат простой народ, даже когда слушают. А НАРОД всегда прав, только у него нет прав! Не зря же "ШИБКО" грамотные боятся референдумов, а если и проводят референдумы, то вопросы так сформулируют, что и с "поллитрой" не разберёшься.
В своё время, на референдуме по переименованию Ленинграда, так сформулировали вопросы, что люди пережившие блокаду поставили "галочку" за СПб, думая, что голосуют за свой любимый Ленинград!
Если Вы всё видите, то подскажите, как надо вести разговор, а не менторствуйте!
Пролетают не люди, а птицы, а если люди, то "пролетают"! Или Вы уже и кавычки отменили? В итоге на самом деле "пролетает" Русский язык!
В заключение: если Вам эта тема не интересна, то зачем заходите? :???
Цитата: DarkMax2 от ноября 13, 2011, 17:40
Цитата: Nikolya от ноября 13, 2011, 17:33
:UU: Видимо, Вы не были воспитателем в детском саду! ;D
зато был ребенком
Я тоже был ребёнком, но совершенно не помню, как писал (ударение на 2-м слоге, т.к. на 1-м помню) в детском саду! Возможно это у Вас "недавние" воспоминания, но скорее всего школьные. Я, например, думаю, что как родился, так и стал правильно писать!
А выражение "наглая ложь" оставьте себе, если не докажете обратное. Про детей было сказано, а не лично о Вас, на основании того, что моя жена работает воспитателем в детском саду! :P
Цитата: Nikolya от ноября 13, 2011, 18:30
Я тоже был ребёнком, но совершенно не помню, как писал (ударение на 2-м слоге, т.к. на 1-м помню) в детском саду! Возможно это у Вас "недавние" воспоминания, но скорее всего школьные. Я, например, думаю, что как родился, так и стал правильно писать!
я себя помню с 3 лет. знаю, у некоторых короткоя память, но не у всех она такая как у вас. кстати, моя сестра как и вы детство плохо помнит. например не помнит младших классов
Цитата: Валентин Н от ноября 13, 2011, 15:43
Цитата: Nikolya от ноября 13, 2011, 12:47
Я бы предложил отказаться и от двойных согласных, например, как в словах "класс", "экспресс". Непонятное удвоение.
Это правильно!
Цитата: Nikolya от ноября 13, 2011, 12:47
Уважаемый! Это же Вы раскладываете буквы на звуки, а затем записываете их в виде букв, что либо удлиняет написание слова, либо вводит новые правила.
Да нет уважаемый, этим занимаетесь ВЫ.
Это у вас лишние Ь и Ъ: шъю, чью.
У меня-то: шю, чю.
И новых правил там нет там единственное правило: если не смягчает, то ётирует.
Кстати, почему у вас Ь не ётирует?
Вот смотрите как уменя хорошо:
коня-моя
коню-мою
конём- моём
конь-моь
еёюя могут смягчать, но ещё и ётируют, а почему Ь у вас смягчает, но не ётирует? Почему вы делаете для него исключение?
И раз он не ётирует вводите лишнюю букву:
вместо
конь-моь
конь-мой
Вы плодите сущности!
И ещё фонему У записываете, то буквой У, то Ю. Я вобще не понимаю где что писать надо - слишком туп для ваших запутанных правил!
Зачем мне вводить Й, если она и так есть?
Цитата: DarkMax2 от ноября 13, 2011, 18:36
я себя помню с 3 лет. знаю, у некоторых короткоя память, но не у всех она такая как у вас. кстати, моя сестра как и вы детство плохо помнит. например не помнит младших классов
НУ, если считать, что память в 60 лет (а мне 65) "короткая", то интересно: какой "длинны" Ваша память?
У меня, простите, нет такой самоуверенности, как у Вас, говорить, что я помню, как грудь сосал! Некоторые себя помнят и в "прошлой жизни"!? :D
Давайте вы уже будете нейтральны, а то с вами ни о чём нельзя договориться, уж тем более спокойно что-то обсуждать.
Цитата: Nikolya от ноября 13, 2011, 18:54
Зачем мне вводить Й, если она и так есть?
Вот и я думаю зачем вводить Й когда и так есть Ь.
Если у еёюя 2 функции почему у Ь только 1???
Вы сделали из правила исключение, а потом ввели новую букву.
Это усложнение...
Цитата: Валентин Н от ноября 13, 2011, 20:25
Вот и я думаю зачем вводить Й когда и так есть Ь.
Исправил
Цитата: Валентин Н от ноября 13, 2011, 20:25
Цитата: Nikolya от ноября 13, 2011, 18:54
Зачем мне вводить Й, если она и так есть?
Вот и я думаю зачем вводить Й когда и так есть Ь.
Если у еёюя 2 функции почему у Ь только 1???
Вы сделали из правила исключение, а потом ввели новую букву.
Это усложнение...
Смотря какие функции имеются ввиду?
Ь - смягчающая + разделяющая = 2.
Цитата: Nikolya от ноября 13, 2011, 20:48
Смотря какие функции имеются ввиду?
Ь - смягчающая + разделяющая = 2.
:fp: вы вобще читаете что вам пишут?
Советую юзать й в роли мягкого знака и не мучать ь в роли йота.
Цитата: DarkMax2 от ноября 13, 2011, 20:53
Советую юзать й в роли мягкого знака и не мучать ь в роли йота.
что лучше выглядит
моь конь
или
мой конй
Щас у Ь нет звука и на него можно повесить любой!
А Й сразу же озвучивается и конй читается конj.
Цитата: Валентин Н от ноября 13, 2011, 20:57
Цитата: DarkMax2 от ноября 13, 2011, 20:53
Советую юзать й в роли мягкого знака и не мучать ь в роли йота.
что лучше выглядит
моь конь
или
мой конй
Щас у Ь нет звука и на него можно повесить любой!
А Й сразу же озвучивается и конй читается конj.
румыны й для смягчение юзали и это логично т.к. это И краткое, а и/i всегда юзалось для смягчения, как гласная и как согласная (j).
Ну а мне 22, так что это было всё "недавно". А с возростом память подводит
Я Вам сочувствую! :'(
Цитата: DarkMax2 от ноября 13, 2011, 21:04
румыны й для смягчение юзали и это логично
Логично-то лоично, но не воспринимается Й как Ь ибо озвучивается. А Ь щас пока не озвучивается, потому можно озвучить чем угодно! Да и смотрится изящнее чем двухэтажный монстр. А про писать от руки вобще...
Цитата: Валентин Н от ноября 13, 2011, 20:49
Цитата: Nikolya от ноября 13, 2011, 20:48
Смотря какие функции имеются ввиду?
Ь - смягчающая + разделяющая = 2.
:fp: вы вобще читаете что вам пишут?
А Вы помните начало моей темы? :???
Цитата: Nikolya от ноября 13, 2011, 21:24
А Вы помните начало моей темы?
АГА - Лишняя буква!
Что за бардак с сообщениями тут?
Цитата: arseniiv от ноября 13, 2011, 21:46
Так вам 22 или 65?
:-[ Если смотреть контекст, 22 - DarkMax2, а мне естественно - 65.
Просто я выделял часть цитаты, нажимал кнопку (с англ. объяснением), но не получилось!
Может просветите, как это правильно делается? :srch:
Ну пожалуйста, оформляйте оффтопы как оффтопы. Я уже плачу кровавыми слезами с этой темы. :'(
Цитата: Валентин Н от ноября 13, 2011, 21:52
Цитата: Nikolya от ноября 13, 2011, 21:24
А Вы помните начало моей темы?
АГА - Лишняя буква!
:eat: Так давайте о ней "любимой" :UU:!
Конь моь чаьник маьскиь
Й - не нужен!
Цитата: Валентин Н от ноября 13, 2011, 22:12
Конь моь чаьник маьскиь
Й - не нужен!
Конй мой чайник майский
Ь - не нужен!
Цитата: Валентин Н от ноября 13, 2011, 22:12
Конь моь чаьник маьскиь
Й - не нужен!
Простите я о другой: Й - Ваша, а Щ - наша!
Цитата: DarkMax2 от ноября 13, 2011, 22:14
Конй мой чайник майский
1. не воспринимается!
2. громоздко
Цитата: Nikolya от ноября 13, 2011, 22:15
Простите я о другой: Й - Ваша, а Щ - наша!
Щ не является мягкой парой к Ш.
я бы написал почему, но вы читать не будете...
Цитата: Валентин Н от Цитата: DarkMax2 от Конı мой чайник майский
1. не воспринимается!
2. громоздко
Точно.
Конı моı чаıник маıскиı
Куда короче...
Цитата: Bhudh от ноября 13, 2011, 23:01
Цитата: Валентин Н от Цитата: DarkMax2 от Конı мой чайник майский
1. не воспринимается!
2. громоздко
Точно.
Конı моı чаıник маıскиı
Куда короче...
:+1:
Цитата: Валентин Н от ноября 13, 2011, 22:31
Цитата: DarkMax2 от ноября 13, 2011, 22:14
Конй мой чайник майский
1. не воспринимается!
2. громоздко
Цитата: Nikolya от ноября 13, 2011, 22:15
Простите я о другой: Й - Ваша, а Щ - наша!
Щ не является мягкой парой к Ш.
я бы написал почему, но вы читать не будете...
Почему же? Я всё читаю.
Такое впечатление, что все украинцы?
Цитата: Nikolya от ноября 13, 2011, 23:57
Такое впечатление, что все украинцы?
чого ж це? :)
Цитата: DarkMax2 от ноября 14, 2011, 00:20
Цитата: Nikolya от ноября 13, 2011, 23:57
Такое впечатление, что все украинцы?
чого ж це? :)
Українське Щ=ШЧ, це малось на увазі?
Цитата: DarkMax2 от ноября 14, 2011, 00:20
Цитата: Nikolya от ноября 13, 2011, 23:57
Такое впечатление, что все украинцы?
чого ж це? :)
:what: Вот что получается когда украинцы занимаются русским языком!
Цитата: Nikolya от ноября 14, 2011, 14:03
Цитата: DarkMax2 от ноября 14, 2011, 00:20
Цитата: Nikolya от ноября 13, 2011, 23:57
Такое впечатление, что все украинцы?
чого ж це? :)
:what: Вот что получается когда украинцы занимаются русским языком!
Это лучше чем казахи.
Цитата: Nikolya от ноября 14, 2011, 14:07
Цитата: DarkMax2 от ноября 14, 2011, 14:05
Цитата: Nikolya от ноября 14, 2011, 14:03
Цитата: DarkMax2 от ноября 14, 2011, 00:20
Цитата: Nikolya от ноября 13, 2011, 23:57
Такое впечатление, что все украинцы?
чого ж це? :)
:what: Вот что получается когда украинцы занимаются русским языком!
Это лучше чем казахи.
:no: Хрен редьки не слаще!
но вкуснее :) мы хоть всякие Алматы не выдумываем.
Цитата: DarkMax2 от ноября 14, 2011, 14:09
Цитата: Nikolya от ноября 14, 2011, 14:07
Цитата: DarkMax2 от ноября 14, 2011, 14:05
Цитата: Nikolya от ноября 14, 2011, 14:03
Цитата: DarkMax2 от ноября 14, 2011, 00:20
Цитата: Nikolya от ноября 13, 2011, 23:57
Такое впечатление, что все украинцы?
чого ж це? :)
:what: Вот что получается когда украинцы занимаются русским языком!
Это лучше чем казахи.
:no: Хрен редьки не слаще!
но вкуснее :) мы хоть всякие Алматы не выдумываем.
По моему это их право! Мне без разницы, как они называют свои города, если им так удобно. Французы не в курсе, что есть такой г. Париж! А кто придумал "в Украину"? Для меня: "Алма-Ата" и "на Украину". :=
Цитата: Nikolya от ноября 14, 2011, 14:48
Цитата: DarkMax2 от ноября 14, 2011, 14:09
Цитата: Nikolya от ноября 14, 2011, 14:07
Цитата: DarkMax2 от ноября 14, 2011, 14:05
Цитата: Nikolya от ноября 14, 2011, 14:03
Цитата: DarkMax2 от ноября 14, 2011, 00:20
Цитата: Nikolya от ноября 13, 2011, 23:57
Такое впечатление, что все украинцы?
чого ж це? :)
:what: Вот что получается когда украинцы занимаются русским языком!
Это лучше чем казахи.
:no: Хрен редьки не слаще!
но вкуснее :) мы хоть всякие Алматы не выдумываем.
По моему это их право! Мне без разницы, как они называют свои города, если им так удобно. Французы не в курсе, что есть такой г. Париж! А кто придумал "в Украину"? Для меня: "Алма-Ата" и "на Украину". :=
Интересно почему русские выдумали именно через дефис? По-моему, Алмата было бы естественнее для русского языка.
Цитата: Nikolya от ноября 13, 2011, 18:10
Пролетают не люди, а птицы, а если люди, то "пролетают"! Или Вы уже и кавычки отменили? В итоге на самом деле "пролетает" Русский язык!
:fp:
Цитата: Bhudh от ноября 13, 2011, 23:01
Конı моı чаıник маıскиı
ı - это у меня фонема И:
ıкра, тıква, маıс
а буква И - смгч/jи
мир, соловьи, мои
Цитата: Nikolya от ноября 13, 2011, 23:53
Почему же? Я всё читаю.
по диагонали
Цитата: Nikolya от ноября 14, 2011, 14:48
А кто придумал "в Украину"?
кто с языком не дружен
Цитата: Nikolya от ноября 14, 2011, 14:48
Для меня: "Алма-Ата"
А для тех у кого Ф нету в языке: не РФ, а РП - Российская Педерация...
Nikolya, а вы уже придумали? какой буквой будете записывать глухую Л :eat:
Цитата: Валентин Н от маıс
<...>
мои
У Вас там звуки разные? :???
Цитата: Bhudh от ноября 14, 2011, 17:47
У Вас там звуки разные?
А когда это мы на фонетическое письмо перешли? :-\
Так в этих словах отличие только в последнем согласном.
В аисте есть ёт??? :o
При чём тут аист?
Я про Лишняя буква. Лишнее правило. Как слышится, так и пишется. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40620.msg1073547.html#msg1073547)
Цитата: Bhudh от ноября 14, 2011, 17:47
Цитата: Валентин Н от маıс
<...>
мои
У Вас там звуки разные? :???
У них там уши разные! :=
Цитата: Bhudh от ноября 14, 2011, 18:02
При чём тут аист?
Я про Лишняя буква. Лишнее правило. Как слышится, так и пишется. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40620.msg1073547.html#msg1073547)
:= Хоть один русский есть! Ура!
Цитата: Nikolya от ноября 14, 2011, 18:04
У них там уши разные!
Чем вы собираетесь глухую Л записывать?
Вы представляете сколько вам букв понадобится?! будете МФА юзать!!!
ГДЕ ТАМ ГЛУХАЯ Л⁈
Цитата: Bhudh от ноября 14, 2011, 18:11
ГДЕ ТАМ ГЛУХАЯ Л⁈
ТАМ это в словах: гълсаваниэ, мылся,,,
Я ПРО маıс И мои СПРАШИВАЮ!!! ТРЕТИЙ РАЗ!!!
Цитата: Bhudh от ноября 14, 2011, 18:18
Я ПРО маıс И мои СПРАШИВАЮ!!! ТРЕТИЙ РАЗ!!!
А что там? Разве в маисе есть ёт??????? В моих - есть, корень моЙ моЯ моЁ моЕго.
Ах у Вас морхвологический прынцыб!
Цитата: Валентин Н от Разве в маисе есть ёт???????
Вы не поверите!‥
http://en.wiktionary.org/wiki/maize#Pronunciation
Цитата: Bhudh от ноября 14, 2011, 19:22
Вы не поверите!‥
но там тогда мэйс, а не маис, мы про русский!
Ну дык а в руссише откуда?
Цитата: Bhudh от ноября 15, 2011, 13:18
Ну дык а в руссише откуда?
ну вот, что и требовалось!
А Николай так и не говорит какой буквой буде глухую Л писать... :(
Цитата: Валентин Н от ноября 15, 2011, 16:57
А Николай так и не говорит какой буквой буде глухую Л писать... :(
:??? А што есть ешё какая-то буква Л?
Цитата: Nikolya от ноября 15, 2011, 17:35
Цитата: Валентин Н от ноября 15, 2011, 16:57
А Николай так и не говорит какой буквой буде глухую Л писать... :(
:??? А што есть ешё какая-то буква Л?
Вы их сокрашяете или разводите? :UU:
Цитата: Nikolya от ноября 15, 2011, 17:35
А што есть ешё какая-то буква Л?
Про букву не знаю - у вас спрашиваю, а звук есть!
Цитата: Nikolya от ноября 15, 2011, 17:38
Вы их сокрашяете или разводите?
Но если писать "как слышыца" как ВЫ хотите, то надо плодить всё новые и новые...
Так что там с глухой л?
Цитата: Валентин Н от ноября 15, 2011, 18:43
Цитата: Nikolya от ноября 15, 2011, 17:35
А што есть ешё какая-то буква Л?
Про букву не знаю - у вас спрашиваю, а звук есть!
Цитата: Nikolya от ноября 15, 2011, 17:38
Вы их сокрашяете или разводите?
Но если писать "как слышыца" как ВЫ хотите, то надо плодить всё новые и новые...
Так что там с глухой л?
:fp: О, Божэ!
У нас с Вами разговор глухого со слепым!
Ну какие "слышыца", если: слышыТе (т.е. слышыТСя).
Я о тех случаях, когда нет возможности проверить!
Например: слышЫтся - почему после Ш должно быть И?
кАВо, чеВо - почему кОГо, чеГо?
Так я ж про букву, а звук зависит от того какие буквы рядом: ЛУ, ЛЮ, ЛА, ЛЯ, ЛЫ, ЛИ, ЛО, ЛЁ, ЛЭ, ЛЕ, ЛЬЕ.
"Грузин спросил: скажы, дарагой, я нэ панымаю, пачэму СОЛ и ФАСОЛ нада пысать с мягкым знакам, а БЕЛЬКА и СТРЕЛЬКА бэз нэго?" >(
Цитата: Nikolya от ноября 15, 2011, 19:30
Я о тех случаях, когда нет возможности проверить!
АААА ясно, а как вы проверили что в чуде надо ю писать?
Для меня загадка там у!
Знаете что вы делаете? - вы пытаетесь записать СВОЁ восприятие!
В чуде фонема У и писать надо У.
Цитата: Nikolya от ноября 15, 2011, 19:30
кАВо, чеВо - почему кОГо, чеГо?
Потому что како́го.
Цитата: Валентин Н от ноября 15, 2011, 19:38
Цитата: Nikolya от ноября 15, 2011, 19:30
Я о тех случаях, когда нет возможности проверить!
АААА ясно, а как вы проверили что в чуде надо ю писать?
Для меня загадка там у!
Знаете что вы делаете? - вы пытаетесь записать СВОЁ восприятие!
В чуде фонема У и писать надо У.
:??? Вот видите: у Вас У, а у большинства Ю, причём Ваше У с правилом (чу, щу - пиши через У) т.к. "безграмотные", вроде меня, и слышат и пишут Ю, а Ю без правила!
Цитата: Nikolya от ноября 15, 2011, 20:18
Вот видите: у Вас У, а у большинства Ю, причём Ваше У с правилом (чу, щу - пиши через У) т.к. "безграмотные", вроде меня, и слышат и пишут Ю, а Ю без правила!
Вы уж определитесь как писать хотите!
Либо как слышится, либо нормально!
Чудо и кудесник однокоренные слова!
Моё отношение к этому вопросу я вполне ясно выразил в выступлениях 23.11.10 и 02.12.10 по теме: "Фонетика или фонология?". Считаю себя, где-то раньше на форуме я уже говорил об этом, последовательным учеником Л.В. Щербы и совсем не потому, что он является авторитетнейшим из языковедов недавнего времени или академиком , а потому, что его представления о ФОНЕМЕ и о РЕЧИ в целом значительно ближе к реальной жизни языка, чем представления фонологов. И в этом я убеждён окончательно и бесповоротно.
АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ФОНЕТИКА определяет фонему следующим образом:
ФОНЕМА – это МЕЛЬЧАЙШИЙ, ДАЛЕЕ НЕДЕЛИМЫЙ ЗВУК ЯЗЫКА, ПРИ ИЗОЛИРОВАННОМ ОТ РЕЧЕВОГО ПОТОКА ПРОИЗНЕСЕНИИ ОБЩЕПРИЗНАННЫЙ СОЦИАЛЬНО-ЗНАЧИМЫЙ ЗВУКОТИП, КОТОРЫЙ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ В РЕЧЕВОМ ОБЩЕНИИ ДЛЯ ОБРАЗОВАНИЯ И РАСПОЗНАВАНИЯ СЛОВ, НЕ СМОТРЯ НА ТО, ЧТО ПОД ВЛИЯНИЕМ БЕЗУДАРНОСТИ, МЕСТОПОЛОЖЕНИЯ И ЗВУКОВОГО ОКРУЖЕНИЯ ДОПУСКАЕТ ИСКАЖЕНИЕ ИСХОДНОЙ ФОРМЫ ВПЛОТЬ ДО ПОДМЕНЫ ДРУГИМИ ФОНЕМАМИ.
Полагаю, что такое определение самой центральной категории фонетики понятно не только лингвисту "той или иной масти", но и вообще любому "наивному носителю русского языка". И в самом деле, если произнести, например, звук А изолированно от речевого потока, никто и никогда из услышавших его не спутает этот звук ни с У, ни с В и вообще ни с какими прочими фонемами нашего языка.
Автор: "Фантазёр", rusforus.ru/viewtopic.
Цитата: Валентин Н от ноября 15, 2011, 20:24
Цитата: Nikolya от ноября 15, 2011, 20:18
Вот видите: у Вас У, а у большинства Ю, причём Ваше У с правилом (чу, щу - пиши через У) т.к. "безграмотные", вроде меня, и слышат и пишут Ю, а Ю без правила!
Вы уж определитесь как писать хотите!
Либо как слышится, либо нормально!
Чудо и кудесник однокоренные слова!
Думаю по русски должно быть - ЧЮДЕСНИК!
Кудесник скорее всего не русское слово: ведь КУДЕС нет!
Цитата: Nikolya от ноября 15, 2011, 20:37
ОБЩЕПРИЗНАННЫЙ СОЦИАЛЬНО-ЗНАЧИМЫЙ ЗВУКОТИП
Ваша Ю в чюде туда не относится никак!
Она = У и значимого звука ü в р.з НЕТ!
Цитата: Валентин Н от ноября 15, 2011, 20:44
Цитата: Nikolya от ноября 15, 2011, 20:37
ОБЩЕПРИЗНАННЫЙ СОЦИАЛЬНО-ЗНАЧИМЫЙ ЗВУКОТИП
Ваша Ю в чюде туда не относится никак!
Она = У и значимого звука ü в р.з НЕТ!
:negozhe: Это Ваше мнение.
Однако, если Ю = У, то в чём проблема? Или с арифметикой тоже проблема?
Где есть значимый звук ü?
Цитата: Валентин Н от ноября 15, 2011, 20:52
Где есть значимый звук ü?
Уважаемый, Фантомин Н.!
Ну что Вы меня преследуете немецкими буквами?
Можете объясняться русским языком? :(
Цитата: Nikolya от ноября 15, 2011, 21:00
Можете объясняться русским языком?
Ну читните чтоль уже что-нибудь!
Ну нет в русском фонемы Ю нет - не выдумывайте.
Это такой же реальный звук как глухая Л.
Цитата: Валентин Н от ноября 15, 2011, 21:02
Цитата: Nikolya от ноября 15, 2011, 21:00
Можете объясняться русским языком?
Ну читните чтоль уже что-нибудь!
Ну нет в русском фонемы Ю нет - не выдумывайте.
Это такой же реальный звук как глухая Л.
:UU: Вот из-за Вашей фонемы и не договориться!
Да, ещё вопрос!
Как писать слова:
- это
- мэр
?
Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2011, 16:46
Да, ещё вопрос!
Как писать слова:
- это
- мэр
?
этот, эта, это
мэр
А что?
Цитата: Nikolya от ноября 16, 2011, 18:00
А что?
А то, что в словах мэр и это, абсолютно разные гласные - протяните: эээээээээто мэээээээр.
Внимание вопрос!: почему их надо одной буквой писать, а в икру и тыкву - разные пихать?
Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2011, 19:35
Цитата: Nikolya от ноября 16, 2011, 18:00
А что?
А то, что в словах мэр и это, абсолютно разные гласные - протяните: эээээээээто мэээээээр.
Внимание вопрос!: почему их надо одной буквой писать, а в икру и тыкву - разные пихать?
ну можно использовать сразу
и ы i как в некоторых вариантах русинского но нужно ли?
Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2011, 19:35
Цитата: Nikolya от ноября 16, 2011, 18:00
А что?
А то, что в словах мэр и это, абсолютно разные гласные - протяните: эээээээээто мэээээээр.
Внимание вопрос!: почему их надо одной буквой писать, а в икру и тыкву - разные пихать?
:??? Сколько ни тянул рЭпа получается!
Потому что в 1-м случае Икаеш[ь], во 2-м рЫгаеш[ь]! :UU:
Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2011, 19:42
ну можно использовать сразу и ы i как в некоторых вариантах русинского но нужно ли?
достаточно двух:
ыкра тыква - ы фонема
мир соловьи - и смягчает/ётирует
Но чтоб буква Ы не смущала - заменил её на l
ıкра тıква
Цитата: Nikolya от ноября 16, 2011, 19:53
Сколько ни тянул рЭпа получается!
чо
Цитата: Nikolya от ноября 16, 2011, 19:53
Потому что в 1-м случае Икаеш[ь], во 2-м рЫгаеш[ь]!
чо-чо
Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2011, 20:13
Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2011, 19:42
ну можно использовать сразу и ы i как в некоторых вариантах русинского но нужно ли?
достаточно двух:
ыкра тыква - ы фонема
мир соловьи - и смягчает/ётирует
Но чтоб буква Ы не смущала - заменил её на l
ıкра тıква
Цитата: Nikolya от ноября 16, 2011, 19:53
Сколько ни тянул рЭпа получается!
чо
Цитата: Nikolya от ноября 16, 2011, 19:53
Потому что в 1-м случае Икаеш[ь], во 2-м рЫгаеш[ь]!
чо-чо
А ни чо!
Но чтоб буква Ы не смущала - заменил её на l
А ково она смушяет?
Эх Николай...
Вы пытаетесь сделать орфографию не на реалиях языка, а на своих привычках.
Вот вас научили различать звуки И и Ы и вы говорите что надо Икра тЫква писать, а мягкую и грубую Э различать не научили, поэтому мЭр и Это пишете с одинаковой буквой.
Если бы вас научили наоборот делать - вы бы наоборот говорили, что это и мэр надо с разными писать, а икру тыкву с одинаковой.
Пытаетесь реалии языка подменить своими привычками основанными на кривом алфавите...
Цитата: Nikolya от ноября 16, 2011, 20:28
А ково она смушяет?
ШЯ это не ЩА
Вы знаете что при оглаголивании существительных последний согласный корня смягчается?
мороЗ-замороЗЬ
пудРа-попудРИ
даР-даРИ
А теперь подумайте почему говорите ёрШ-поерШЫ, а не поерЩИ - потомучто Ш не смягчается, у неё нет мягкой пары, а Щ это бывшая ШЧ.
Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2011, 20:31
Эх Николай...
Вы пытаетесь сделать орфографию не на реалиях языка, а на своих привычках.
Вот вас научили различать звуки И и Ы и вы говорите что надо Икра тЫква писать, а мягкую и грубую Э различать не научили, поэтому мЭр и Это пишете с одинаковой буквой.
Если бы вас научили наоборот делать - вы бы наоборот говорили, что это и мэр надо с разными писать, а икру тыкву с одинаковой.
Пытаетесь реалии языка подменить своими привычками основанными на кривом алфавите...
По Вашему надо писать ЭТО МЕР, а читать ЕТО и МЭР?
А Кириллица Вам не кривой алфавит?
Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2011, 20:35
Цитата: Nikolya от ноября 16, 2011, 20:28
А ково она смушяет?
ШЯ это не ЩА
Вы знаете что при оглаголивании существительных последний согласный корня смягчается?
мороЗ-замороЗЬ
пудРа-попудРИ
даР-даРИ
А теперь подумайте почему говорите ёрШ-поерШЫ, а не поерЩИ - потомучто Ш не смягчается, у неё нет мягкой пары, а Щ это бывшая ШЧ.
А лет 100 пройдёт и такой же, как Вы скажэт, что ШИ это бывшЫе ЩИ.
Цитата: Nikolya от ноября 16, 2011, 20:39
А Кириллица Вам не кривой алфавит?
Использование кривое
Цитата: Nikolya от ноября 16, 2011, 20:39
По Вашему надо писать ЭТО МЕР, а читать ЕТО и МЭР?
по моему надо писать Этот мЭр тк там одна фонема, произносящаяся по-разному в разных случаях.
Так же lкра тlква, да произносятся не одинаково - ну и что Э в Этот и мЭр тоже по-разному читается, а в мыЛся вообще глухая Л, так что теперь все эти нюансы чтения записывать чтоли?
Цитата: Nikolya от ноября 16, 2011, 20:47
А лет 100 пройдёт и такой же, как Вы скажэт, что ШИ это бывшЫе ЩИ.
Это не важно - важно что Ш не смягчается.
Вы можете привести пример смягчения Ш ?
примеров смягчения других согласных полно:
мороз-заморозь
дракон-драконь
пудра-пудри
но
вош-вШЫ, а не вЩИ
Дайте хоть 1 пример смягчения Ш в Щ - хоть 1.
Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2011, 20:53
Цитата: Nikolya от ноября 16, 2011, 20:47
А лет 100 пройдёт и такой же, как Вы скажэт, что ШИ это бывшЫе ЩИ.
Это не важно - важно что Ш не смягчается.
Вы можете привести пример смягчения Ш ?
примеров смягчения других согласных полно:
мороз-заморозь
дракон-драконь
пудра-пудри
но
вош-вШЫ, а не вЩИ
Дайте хоть 1 пример смягчения Ш в Щ - хоть 1.
Так оно же есть, только ВАС НАУЧИЛИ говорить вшЫ, а писать вшИ и Вы не можете, как ни странно, от этого отказаться. А встаньте на моё место и тогда поймёте, что ШИ = ЩИ, т.е. Щ - абсолютно лишняя буква.
Но почему не пишут ВЩИ, а вши?
А говорить тоже надо ВЩИ?
Вы реально смягчаете Ш?
Давайте не будем пустословить - дайте хоть 1 пример смягчения Ш.
Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2011, 21:12
Но почему не пишут ВЩИ, а вши?
А говорить тоже надо ВЩИ?
Вы реально смягчаете Ш?
Давайте не будем пустословить - дайте хоть 1 пример смягчения Ш.
Вы на самом деле не понимаете, или прикидываетесь?
Да я реально смягчаю Ш, когда она с И, Я, Ю, Е. Это мне подсказывает мой русский язык.
Если Ш никогда не смягчается, то зачем мышЬ, а не МЫШ?
Цитата: Nikolya от ноября 16, 2011, 21:27
Да я реально смягчаю Ш, когда она с И, Я, Ю, Е
вы понимаете разницу между мягкостью и смягчением?
Говорю дайте пример смягчения - когда твёрдая смягчается
Цитата: Nikolya от ноября 16, 2011, 21:27
зачем мышЬ, а не МЫШ?
а зачем ВШИ, а не ВШЫ?
Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2011, 21:39
Цитата: Nikolya от ноября 16, 2011, 21:27
Да я реально смягчаю Ш, когда она с И, Я, Ю, Е
вы понимаете разницу между мягкостью и смягчением?
Говорю дайте пример смягчения - когда твёрдая смягчается
Цитата: Nikolya от ноября 16, 2011, 21:27
зачем мышЬ, а не МЫШ?
а зачем ВШИ, а не ВШЫ?
Вот и я о том жэ!
Короче, вы можете доказать свою позицию?
Вы бросили утверждение что Щ это мягкая Ш - докажите это!
Я утверждал что это не так и доказал это!
В случаях когда все согласные смягчаются, Ш остаётся сама собой и в Щ не переходит! Это говорит что они не парные.
Доказывайте своё, или признавайте ошибку!
Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2011, 23:07
Я утверждал что это не так и доказал это!
В случаях когда все согласные смягчаются, Ш остаётся сама собой и в Щ не переходит! Это говорит что они не парные.
Доказывайте своё, или признавайте ошибку!
Кому доказали? Мне нет.
Цитата: Nikolya от ноября 16, 2011, 23:18
Кому доказали? Мне нет.
Т,е вы хотите сказать что Ш переходит в Щ?
Давайте примеры!
Цитата: Nikolya от ноября 16, 2011, 23:18
Кому доказали? Мне нет.
Почему моё доказательство таковым не считаете - аргументируйте.
Разве НЕ прверащение Ш в Щ не говорит о том что они не пара, хотя все остальные согласные смягчаются в таких ситуациях (при оглаголивании).
Аргументируйте хватит уже пустословия.
Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2011, 23:31
Цитата: Nikolya от ноября 16, 2011, 23:18
Кому доказали? Мне нет.
Почему моё доказательство таковым не считаете - аргументируйте.
Разве НЕ прверащение Ш в Щ не говорит о том что они не пара, хотя все остальные согласные смягчаются в таких ситуациях (при оглаголивании).
Аргументируйте хватит уже пустословия.
Ну Вы же грамотный, я думаю, человек!
ШУба и ШЮка, ШЫло и ШИт, ШАпка и ШЯвель - если у Вас не смягчается, то мне Вас жаль!
Это у Вас Ш не превращается в Щ, потому что у Вас слепая любовь к этой букве, плюс Ваша мечта о Ж с хвостиком, которая исчезнет, если принять мою аргументацию.
А Ш и Щ потому и непарные, что сейчас 33 буквы в алфавите, а должно быть 32, как зубов, и лишняя в алфавите это Щ.
Я думаю, что если Вас мои аргументы не устраивают, то о чём ещё можно мечтать!
Я же не прошу аргументировать Ваши предложения уменьшения алфавита до 18 букв, т.к. по моему это бред!
Nikolya
А как быть со словами "щит", "щенок"?
Цитата: From_Odessa от ноября 17, 2011, 01:38
Nikolya
А как быть со словами "щит", "щенок"?
Всё очень просто: заменить Щ на Ш, или Вы до того не читали?
Цитата: Nikolya от ноября 17, 2011, 02:13
Всё очень просто: заменить Щ на Ш, или Вы до того не читали?
Читал, конечно :) Но ведь тогда получается какая-то ерунда. "Шит" читается/произносится не так, как "щит", "шенок" - не как "щенок".
Цитата: Валентин Н от ноября 8, 2011, 20:30
а ничя только и прочитается как ничйа подругому и не получается
Странно... А у меня получается как раз по-другому...
Цитата: From_Odessa от ноября 17, 2011, 02:25
Цитата: Nikolya от ноября 17, 2011, 02:13
Всё очень просто: заменить Щ на Ш, или Вы до того не читали?
Читал, конечно :) Но ведь тогда получается какая-то ерунда. "Шит" читается/произносится не так, как "щит", "шенок" - не как "щенок".
Советую написать ЩИТ и ЩЕНОК на старо- славянском и прочитать!
Жду результат!
Цитата: Nikolya от ноября 17, 2011, 02:35
Советую написать ЩИТ и ЩЕНОК на старо- славянском и прочитать!
Я не умею :) Я просто начал произносить попарно "шит" и "щит", "шенок" и "щенок". Действительно, очень похоже, но есть разница. Потому что "щ" я, видимо, произношу как нечто вроде [ш'ш']. Потому получается [ш'шит] и [шит].
Мне кажется, что предлагаемый Вами относительно буквы "щ" вариант неудачен, потому что "щ" - это не мягкая "ш".
Цитата: From_Odessa от ноября 17, 2011, 02:39
Цитата: Nikolya от ноября 17, 2011, 02:35
Советую написать ЩИТ и ЩЕНОК на старо- славянском и прочитать!
Я не умею :) Я просто начал произносить попарно "шит" и "щит", "шенок" и "щенок". Действительно, очень похоже, но есть разница. Потому что "щ" я, видимо, произношу как нечто вроде [ш'ш']. Потому получается [ш'шит] и [шит].
Мне кажется, что предлагаемый Вами относительно буквы "щ" вариант неудачен, потому что "щ" - это не мягкая "ш".
Всё в Вашей власти: сделайте над собой маааленькое усилие и Ш с Ю, Я, И, Е будет звучать как Щ, которое за ненадобностью отпадёт, а вместе с ней и правила: ЖИ, ШИ, ЧА, ЩА, ЧУ, ЩУ..., из-за которых Вы и не можете прочитать ШИТ как ЩИТ, видимо на генетическом уровне. :'(
NikolyaМне показалось из всего предыдущего обсуждения, что Вы не хотите согласиться с тем, что допустили ошибку, полагая, что "щ" - это аналог мягкой "ш" (или подобную ей помарку в предположениях/рассуждениях). Может, я заблуждаюсь. Знаю, как можно увидеть совсем не то в чужих словах. Потому, повторюсь, мне это показалось. Если это действительно так, то я хочу вот что сказать: речь же не идет о том, что Ваши идеи изначально неправильны, Ваши цели бесполезны или недостижимы. Но если здесь нашлась ошибка в построениях, то попробуйте эти построения поменять. Возможно, в Вашем идеолекте или в речи Вашего окружения "щ" действительно аналогична мягкой "ш". Но я думаю, что для основной массы носителей русского это не так. И в таком случае, если убрать "щ", пришлось бы писать примерно так: "шьшюка", "шьшит", "шьшека". Но мне кажется, что этот вариант нет смысла даже рассматривать - он слишком явно нецелесообразен.
Цитата: Nikolya от ноября 17, 2011, 03:06
Всё в Вашей власти: сделайте над собой маааленькое усилие
Я думаю, Вы говорите это несерьезно. Но на всякий случай отвечу: какой мне смысл ради изменений в алфавите тренировать другое произношение части слов родного языка? Это какой-то абсурд. А буква потому и существует, что эти слова произносятся так, и сие необходимо передать на письме.
Цитата: From_Odessa от ноября 17, 2011, 03:32
Nikolya
Мне показалось из всего предыдущего обсуждения, что Вы не хотите согласиться с тем, что допустили ошибку, полагая, что "щ" - это аналог мягкой "ш" (или подобную ей помарку в предположениях/рассуждениях). Может, я заблуждаюсь. Знаю, как можно увидеть совсем не то в чужих словах. Потому, повторюсь, мне это показалось. Если это действительно так, то я хочу вот что сказать: речь же не идет о том, что Ваши идеи изначально неправильны, Ваши цели бесполезны или недостижимы. Но если здесь нашлась ошибка в построениях, то попробуйте эти построения поменять. Возможно, в Вашем идеолекте или в речи Вашего окружения "щ" действительно аналогична мягкой "ш". Но я думаю, что для основной массы носителей русского это не так. И в таком случае, если убрать "щ", пришлось бы писать примерно так: "шьшюка", "шьшит", "шьшека". Но мне кажется, что этот вариант нет смысла даже рассматривать - он слишком явно нецелесообразен.
Цитата: Nikolya от ноября 17, 2011, 03:06
Всё в Вашей власти: сделайте над собой маааленькое усилие
Я думаю, Вы говорите это несерьезно. Но на всякий случай отвечу: какой мне смысл ради изменений в алфавите тренировать другое произношение части слов родного языка? Это какой-то абсурд. А буква потому и существует, что эти слова произносятся так, и сие необходимо передать на письме.
:UU: С Одессой-Мамой сложно спорить, но я живу в Ленинграде и эти ЖИ - ШИ, а также и кого - того, меня с детства как-то озадачивали, т.е., как минимум, полвека.
Может Вы мне объясните, если в ЧУ не слышно ЧЮ, а в ШИ не слышно ШЫ, для чего правило: ЧЮ, пиши через У, а ШЫ через И? Не из-за буквы ли Щ?
Однако эволюция "заставила" изменить и алфавит, и тренировать произношение:
Вы же уже не умеете и писать, и говорить на старо-славянском, а я просто не хочу вместо А, Б, В....Э, Ю, Я говорить азъ, букы, веди....кси, пси, фита, ижица и писать по кириллице, а на клавиатуре её просто нет.
Еще раз можно убедится, что есть украинский русский и российский русский :)
Цитата: DarkMax2 от ноября 17, 2011, 14:10
Еще раз можно убедится, что есть украинский русский и российский русский :)
А есть Вологодский русский! :=
Цитата: Nikolya от ноября 17, 2011, 01:30
ШУба и ШЮка, ШЫло и ШИт, ШАпка и ШЯвель - если у Вас не смягчается, то мне Вас жаль!
Щито это?
Это разные слова!
Ц и Ч это пара их надо писать одной буквой ɥ
ɥапля ɥяшка, каɥап каɥян
Если у вас не смягчается мне вас жаль...
писец у вас логика :fp:
Цитата: Валентин Н от ноября 17, 2011, 17:15
Цитата: Nikolya от ноября 17, 2011, 01:30
ШУба и ШЮка, ШЫло и ШИт, ШАпка и ШЯвель - если у Вас не смягчается, то мне Вас жаль!
Щито это?
Это разные слова!
Ц и Ч это пара их надо писать одной буквой ɥ
ɥапля ɥяшка, каɥап каɥян
Если у вас не смягчается мне вас жаль...
писец у вас логика :fp:
цяця будет чачей?
продолжаем перлы...
Й и Ж это пара их надо писать буквой j
моj jулик
раjён роjок
если у вас не смягчается мне вас жаль...
Цитата: Валентин Н от ноября 17, 2011, 17:19
продолжаем перлы...
Й и Ж это пара их надо писать буквой j
моj jулик
раjён роjок
если у вас не смягчается мне вас жаль...
мож юлик
ражён ройок :)
Цитата: DarkMax2 от ноября 17, 2011, 17:21
ах, да в российском же цаца! Фу!
во-во
кстати, я такого не предлагаю, просто развиваю "логику" темыначателя...
Цитата: DarkMax2 от ноября 17, 2011, 17:22
мож юлик
ах да в первом ошибка - смягчать же надо
моjь-jулик
Цитата: DarkMax2 от ноября 17, 2011, 17:22
ражён ройок
никак нет, Ж-твёрдая Й-мягкая
Цитата: DarkMax2 от ноября 17, 2011, 17:32
ë не смягчает?
смягчает, поэтому там не Ж, а Й.
Цитата: Валентин Н от ноября 17, 2011, 17:23
Цитата: DarkMax2 от ноября 17, 2011, 17:21
ах, да в российском же цаца! Фу!
во-во
кстати, я такого не предлагаю, просто развиваю "логику" темыначателя...
:??? Это логика не моя, так что развивайте далее! ;up:
Не узнаёте себя в зеркале? Плохой признак.
Ну примеры смягчения Ш будут?
Цитата: Валентин Н от ноября 18, 2011, 18:22
Не узнаёте себя в зеркале? Плохой признак.
Ну примеры смягчения Ш будут?
Ну Вы же на мой вопрос не хотите отвечать?
Цитата: Nikolya от ноября 18, 2011, 18:28
Ну Вы же на мой вопрос не хотите отвечать?
Это на какой?
Цитата: Валентин Н от ноября 18, 2011, 18:34
Цитата: Nikolya от ноября 18, 2011, 18:28
Ну Вы же на мой вопрос не хотите отвечать?
Это на какой?
:??? Для чего придуманы правила ЖЫ, ШЫ пишы через И, ЧЯ, ЩЯ через А, ЧЮ, ЩЮ через У? :donno:
Про жиши туманно, а про последние очевидно - какой звук такая и буква.
Теперь жду примеров смягчения Ш.
Цитата: Валентин Н от ноября 18, 2011, 20:22
Про жиши туманно, а про последние очевидно - какой звук такая и буква.
Теперь жду примеров смягчения Ш.
:UU: Повторяем: ШЯ, ШЕ, ШЮ, ШИ, ШЁ. :wall:
Цитата: Nikolya от ноября 18, 2011, 20:28
Цитата: Валентин Н от ноября 18, 2011, 20:22
Про жиши туманно, а про последние очевидно - какой звук такая и буква.
Теперь жду примеров смягчения Ш.
:UU: Повторяем: ШЯ, ШЕ, ШЮ, ШИ, ШЁ. :wall:
:wall: Повтор, на всякий случай, отвердения:
ША, ШЭ, ШУ, ШЫ, ШО. :UU:
Цитата: Nikolya от ноября 18, 2011, 20:28
Повторяем:
Цитата: Nikolya от ноября 18, 2011, 20:38
Повтор, на всякий случай, отвердения:
Nikolya, насколько я понимаю, Вас просили привести примеры реально существующих в русском языке слов. Поскольку Вы их не приводите, то Ваши сообщения оставляют ощущение о-о-очень толстого троллинга.
Цитата: Toivo от ноября 18, 2011, 20:40
Цитата: Nikolya от ноября 18, 2011, 20:28
Повторяем:
Цитата: Nikolya от ноября 18, 2011, 20:38
Повтор, на всякий случай, отвердения:
Nikolya, насколько я понимаю, Вас просили привести примеры реально существующих в русском языке слов. Поскольку Вы их не приводите, то Ваши сообщения оставляют ощущение о-о-очень толстого троллинга.
:-\ Ну, так Вы же не хотите сократить Щ, поэтому у Вас и не получается. Кроме того Вы либо не слышите, либо не хотите слышать, что например ЩУ и ШЮ - одно итоже.
А то, что Валентин не отвечает на мой вопрос Вы, уважаемый, Toivo не замечаете? Или не хотите замечать? :fp:
Цитата: Nikolya от ноября 18, 2011, 20:54
А то, что Валентин не отвечает на мой вопрос Вы, уважаемый, Toivo не замечаете? Или не хотите замечать?
ЦитироватьКогда выбор буквы нельзя проверить сильной позицией, так как такой нет в современном языке, слово пишется в соответствии с традицией, и его написание определяется по словарю. В этих случаях проявляется ТРАДИЦИОННЫЙ принцип русской орфографии. По этому принципу слово пишется так, как оно писалось в старину или как в том языке, из которого оно заимствовано. Этот принцип иногда называется историческим, т.к. традиционные написания складывались исторически, некоторые из них могут быть объяснены действием исторических фонетических закономерностей.
Например, написание жи-, ши- отражают историческую мягкость шипящих ж и ш.
Цитата: Nikolya от ноября 18, 2011, 20:54
Кроме того Вы либо не слышите, либо не хотите слышать, что например ЩУ и ШЮ - одно итоже.
дело в том, что артикуляция разная там.
Ш произносится поднятием кончика языка и ШЬ (кторой нет в русском) тоже, а Щ произносится поднятием спинки.
Такчто:
1. грамматического перехода нет
2. артикуляция другая...
Если не похож на гидру и не ведёт себя как гидра, значит вобще не гидра, не?
Цитата: Валентин Н от ноября 18, 2011, 20:22
Про жиши туманно, а про последние очевидно - какой звук такая и буква.
Теперь жду примеров смягчения Ш.
:fp:
Цитата: Toivo от ноября 18, 2011, 21:00
Цитата: Nikolya от ноября 18, 2011, 20:54
А то, что Валентин не отвечает на мой вопрос Вы, уважаемый, Toivo не замечаете? Или не хотите замечать?
ЦитироватьКогда выбор буквы нельзя проверить сильной позицией, так как такой нет в современном языке, слово пишется в соответствии с традицией, и его написание определяется по словарю. В этих случаях проявляется ТРАДИЦИОННЫЙ принцип русской орфографии. По этому принципу слово пишется так, как оно писалось в старину или как в том языке, из которого оно заимствовано. Этот принцип иногда называется историческим, т.к. традиционные написания складывались исторически, некоторые из них могут быть объяснены действием исторических фонетических закономерностей.
Например, написание жи-, ши- отражают историческую мягкость шипящих ж и ш.
Неужели таким, как Вы, не хочется делать историю для таких, как я, мучимых дурацкими правилами?
Не знаете, случайно, почему "RENO" пишется "RENAULT", а "PEGO" - "PEUGЕOT"? :what:
Цитата: Валентин Н от ноября 18, 2011, 21:04
Цитата: Nikolya от ноября 18, 2011, 20:54
Кроме того Вы либо не слышите, либо не хотите слышать, что например ЩУ и ШЮ - одно итоже.
дело в том, что артикуляция разная там.
Ш произносится поднятием кончика языка и ШЬ (кторой нет в русском) тоже, а Щ произносится поднятием спинки.
Такчто:
1. грамматического перехода нет
2. артикуляция другая...
Если не похож на гидру и не ведёт себя как гидра, значит вобще не гидра, не?
Я думаю надо обратиться к лору, в тяжёлом случае к хирургу и грамматический переход появится, надеюсь [(шутка, а не сарказм) пояснение для тех у кого отсутствует чувство юмора]. :D
Уважаемый Toivo!
Если у Ж и Ш историческая мягкость, то почему от меня требуется привести примеры смягчения Ш? :???
Цитата: Nikolya от ноября 18, 2011, 21:33
Я думаю надо обратиться к лору, в тяжёлом случае к хирургу и грамматический переход появится
Так где он, покажите!
Цитата: Валентин Н от ноября 18, 2011, 21:55
Цитата: Nikolya от ноября 18, 2011, 21:33
Я думаю надо обратиться к лору, в тяжёлом случае к хирургу и грамматический переход появится
Так где он, покажите!
В юморе!
Цитата: Nikolya от ноября 18, 2011, 21:47
Если у Ж и Ш историческая мягкость, то почему от меня требуется привести примеры смягчения Ш? :???
Речь идёт о современном языке, наверное поэтому. :donno:
Цитата: Toivo от ноября 18, 2011, 22:29
Цитата: Nikolya от ноября 18, 2011, 21:47
Если у Ж и Ш историческая мягкость, то почему от меня требуется привести примеры смягчения Ш? :???
Речь идёт о современном языке, наверное поэтому. :donno:
Так и я о нём же!
И зачем же держаться всеми силами за устаревшее Щ?
Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2011, 20:53
примеров смягчения других согласных полно:
мороз-заморозь
дракон-драконь
пудра-пудри
но
вош-вШЫ, а не вЩИ
Дайте хоть 1 пример смягчения Ш в Щ - хоть 1.
Цитата: I. G. от ноября 18, 2011, 21:06
Цитата: Валентин Н от ноября 18, 2011, 20:22
Про жиши туманно, а про последние очевидно - какой звук такая и буква.
Теперь жду примеров смягчения Ш.
:fp:
А прояснить позицию можно? :???
Цитата: Валентин Н от ноября 18, 2011, 22:39
Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2011, 20:53
примеров смягчения других согласных полно:
мороз-заморозь
дракон-драконь
пудра-пудри
но
вош-вШЫ, а не вЩИ
Дайте хоть 1 пример смягчения Ш в Щ - хоть 1.
В настоящем языке смягчения Ш не может быть, т.к. есть Щ.
Однако, если в ЧУ, ЩУ Вы слышите У, то в ЖИ, ШИ я слышу Ы, т.е. пишем ЖИ, ШИ, а читаем, как ЖЫ, ШЫ. :??? Разве не странно? Точно также пишем ЧУ, ЩУ, а читаем ЧЮ, ЩЮ.
Когда до Вас дойдёт моя логика, нелогичный Вы наш!
Надеюсь на этот раз я Вас удовлетворил!
Тогда перейдём к ЧЕВО, ТОВО? Или будем тормозить на Щ? :UU:
Цитата: Nikolya от ноября 19, 2011, 03:49
В настоящем языке смягчения Ш не может быть, т.к. есть Щ.
Покажите пример когда Ш превращается в Щ.
Я показал пример когда: З превр в ЗЬ — мороз-морозь, Р в РЬ — пудра-пудри.
Дайте пару где Ш переходит в Щ. Вот я показал пару где НЕ переходит, хотя должна была бы по вашей логике, что доказывает её ошибочность!
Итак жду примеров перехода!
Цитата: Валентин Н от ноября 19, 2011, 11:16
Цитата: Nikolya от ноября 19, 2011, 03:49
В настоящем языке смягчения Ш не может быть, т.к. есть Щ.
Покажите пример когда Ш превращается в Щ.
Я показал пример когда: З превр в ЗЬ — мороз-морозь, Р в РЬ — пудра-пудри.
Дайте пару где Ш переходит в Щ. Вот я показал пару где НЕ переходит, хотя должна была бы по вашей логике, что доказывает её ошибочность!
Итак жду примеров перехода!
:wall: Прошу прощения, но это уже клиника! Я Вам о будущем, а Вы мне о прошлом!
Для чего Вам повышать рейтинг моей темы хождением по кругу? :3tfu:
Вы хотите, чтобы я подтвердил настоящее - прошедшее? Так я это и не оспариваю! (см. выше).
В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ показываю ПРИМЕР - ПРИМЕРЬ[ТЕ] ИЗ БУДУЩЕГО:
ВОШ - ОВОШЬ, ПЛЮШ - ПЛЮШЬ (здесь Ь прибавляется, но в МЫШ, СЛЫШ и т.п. убирается), БРОШ - БОРШЬ, ШУБА - ШЮПАТЬ, ШУКАТЬ - ШЮКА, ШУРИК - ПРИШЮРИТЬ, СПЛОШ - СПЛЮШЬ, ПАЛАШ - ПЛАШЬ, ПРОШУ - ПРОШЮ, КОШОЛКА - ЗАШЁЛКА, КАШЭЙ (от каша) - КАШЕЙ (от бессмертный) и т.д., но боюсь Вам это не понять, т. к. Вы зашорены в своих догмах. Расслабтесь. :UU:
,
Цитата: Nikolya от ноября 19, 2011, 15:41
Прошу прощения, но это уже клиника! Я Вам о будущем, а Вы мне о прошлом!
Я вам о настоящем!
Цитата: Nikolya от ноября 19, 2011, 15:41
ВОШ - ОВОШЬ, ПЛЮШ - ПЛЮШЬ
Что за хрень вы подсовываете?
Вы бестолковый? (http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=26145.0;attach=14542;image)
Мне надо пример ПРЕВРАЩЕНИЯ, а там превращения нет - там есть мягкие и твёрдые.
Так примеров перехода Ш в Щ я так и не увижу?
Ш должна смягчаться при склонении, спряжении итд, а у вас набор разных слов...
Ему
мороз-морозь
а он
брошь-борщ
:fp:
Цитата: Валентин Н от ноября 19, 2011, 15:44
Что за хрень вы подсовываете?
Мне надо пример ПРЕВРАЩЕНИЯ, а там превращения нет - там есть мягкие и твёрдые.
Так примеров перехода Ш в Щ я так и не увижу?
Нет, не увидите. По-моему вы говорите о разных вещах. Николя имел в виду, что у большинства русскоговорящих щ звучит как мягкая "ш". Это даже проверить можно. Попробуйте произнести подряд диалектное [йэ
шшо] и литературное [йи
ш'о]\[йи
ш'ш'о] (в зависимости от того, как произносите в обыденной речи). Не сказал бы, что литературное "щ" звучит как мягкий вариант диалектного "шш". :???
Лично я вообще не понимаю, с чего вы взяли, что "щ" не может быть мягкой парой "ш" лишь по тому, что они нигде не чередуются. И не надо тут "ц" и "ч" приплетать, они вообще никакого отношения друг к другу не имеют. Ведь даже если [щ] и [ш'] не одно и то же, то по крайней мере аллофоны. О [ч] и [ц], [ч'] и [ц'] такого не скажешь.
вся эта тема такая тшюш :)
Цитата: Artiemij от ноября 19, 2011, 16:53
у большинства русскоговорящих щ звучит как мягкая "ш".
нет, не звучит так - почитайте последние 2 страницы, где -то на них писал об этом
Цитата: Artiemij от ноября 19, 2011, 16:53
Нет, не увидите.
Я и не сомневаюсь!
и почему мы должны писать тс и тшь одной и той же буквой?
Цитата: DarkMax2 от ноября 19, 2011, 17:10
и почему мы должны писать тс и тшь одной и той же буквой?
Потому же, почему Ш и Щ - из приступа экономии...
Й и Ж тоже надо
Цитата: Валентин Н от ноября 19, 2011, 17:13
Цитата: DarkMax2 от ноября 19, 2011, 17:10
и почему мы должны писать тс и тшь одной и той же буквой?
Потому же, почему Ш и Щ - из приступа экономии...
Й и Ж тоже надо
это для латиницы
:= Уважаемый Артемий! Благодарю Вас за поддержку!
Передаю Вам Валентина с рук на руки со всеми его нюансами.
А сам согласен дискутировать по следующим вопросам: КОВО,ТОВО. :yes:
Цитата: Валентин Н от ноября 19, 2011, 15:44
Цитата: Nikolya от ноября 19, 2011, 15:41
Прошу прощения, но это уже клиника! Я Вам о будущем, а Вы мне о прошлом!
Я вам о настоящем!
Цитата: Nikolya от ноября 19, 2011, 15:41
ВОШ - ОВОШЬ, ПЛЮШ - ПЛЮШЬ
Что за хрень вы подсовываете?
Вы бестолковый? (http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=26145.0;attach=14542;image)
Мне надо пример ПРЕВРАЩЕНИЯ, а там превращения нет - там есть мягкие и твёрдые.
Так примеров перехода Ш в Щ я так и не увижу?
Я же Вам вещую из будущего, а настоящее только миг между прошлым и будущим! :dayatakoy:
Ну и последний раз он и в Африке последний! :stop:
Цитата: DarkMax2 от ноября 19, 2011, 17:02
вся эта тема такая тшюш :)
:??? Так и што Вы тута делаете? Мимоходом? :3tfu:
Цитата: Nikolya от ноября 19, 2011, 18:59
Цитата: DarkMax2 от ноября 19, 2011, 17:02
вся эта тема такая тшюш :)
:??? Так и што Вы тута делаете? Мимоходом? :3tfu:
демонстрирую мягкую шю :)
Цитата: ПушкинМосковской выговор чрезвычайно изнежен и прихотлив. Звучные буквы щ и ч перед другими согл.<асными> в нем изменены. Мы даже говорим женшины, нослег (см. Богдановича).
Цитата: DarkMax2 от ноября 19, 2011, 19:05
Цитата: Nikolya от ноября 19, 2011, 18:59
Цитата: DarkMax2 от ноября 19, 2011, 17:02
вся эта тема такая тшюш :)
:??? Так и што Вы тута делаете? Мимоходом? :3tfu:
демонстрирую мягкую шю :)
Так определитесь на чьей Вы стороне! Или Вы над "схваткой"?
Цитата: Nikolya от ноября 19, 2011, 19:17
Цитата: DarkMax2 от ноября 19, 2011, 19:05
Цитата: Nikolya от ноября 19, 2011, 18:59
Цитата: DarkMax2 от ноября 19, 2011, 17:02
вся эта тема такая тшюш :)
:??? Так и што Вы тута делаете? Мимоходом? :3tfu:
демонстрирую мягкую шю :)
Так определитесь на чьей Вы стороне! Или Вы над "схваткой"?
я за действующую норму
Цитата: DarkMax2 от ноября 19, 2011, 19:29
Цитата: Nikolya от ноября 19, 2011, 19:17
Цитата: DarkMax2 от ноября 19, 2011, 19:05
Цитата: Nikolya от ноября 19, 2011, 18:59
Цитата: DarkMax2 от ноября 19, 2011, 17:02
вся эта тема такая тшюш :)
:??? Так и што Вы тута делаете? Мимоходом? :3tfu:
демонстрирую мягкую шю :)
Так определитесь на чьей Вы стороне! Или Вы над "схваткой"?
я за действующую норму
" :UU: У матросов нет вопросов!"
Цитата: DarkMax2 от ноября 19, 2011, 19:29
я за действующую норму
Иероглихвы рулять :eat:
Цитата: Artiemij от ноября 19, 2011, 19:51
Цитата: DarkMax2 от ноября 19, 2011, 19:29
я за действующую норму
Иероглихвы рулять :eat:
:= И этого Вам передаю! Не знаю только, по зубам ли Вам эти конфетки?
Цитата: Alone Coder от ноября 19, 2011, 19:07
Цитата: ПушкинМосковской выговор чрезвычайно изнежен и прихотлив. Звучные буквы щ и ч перед другими согл.<асными> в нем изменены. Мы даже говорим женшины, нослег (см. Богдановича).
Пушкин не одобряэ
Цитата: Nikolya от ноября 19, 2011, 18:39
Я же Вам вещую из будущего, а настоящее только миг между прошлым и будущим! :dayatakoy:
Ну и последний раз он и в Африке последний! :stop:
Ясно, слив защитан (теперь официально)
Цитата: Валентин Н от ноября 19, 2011, 17:03
нет, не звучит так - почитайте последние 2 страницы, где -то на них писал об этом
Я ему про Фому, а он мне про Ерёму :donno:
Последние две страницы содержат настойчивые требования предоставить примеры чередования ш-щ, что в общем-то не оспаривается, ибо нема такого. А вообще так: http://lingvoforum.net/index.php/topic,41130.0.html (http://lingvoforum.net/index.php/topic,41130.0.html).
Цитата: Artiemij от ноября 19, 2011, 21:25
Последние две страницы содержат настойчивые требования предоставить примеры чередования ш-щ, что в общем-то не оспаривается, ибо нема такого.
шо/що
женшины/женщины
матершинник/матерщинник
шербет/щербет
помошник/помощник
Цитата: Alone Coder от ноября 19, 2011, 21:27
женшины/женщины
матершинник/матерщинник
шербет/щербет
помошник/помощник
и где тут чередование?
Цитата: Artiemij от ноября 19, 2011, 21:25
Я ему про Фому, а он мне про Ерёму
я именно про Фому
Цитата: Валентин Н от ноября 18, 2011, 21:04
дело в том, что артикуляция разная там.
Ш произносится поднятием кончика языка и ШЬ (кторой нет в русском) тоже, а Щ произносится поднятием спинки.
Такчто:
1. грамматического перехода нет
2. артикуляция другая...
Если не похож на гидру и не ведёт себя как гидра, значит вобще не гидра, не?
По-моему идея написания щ как шь - это гут. ;up:
Шапка - шявель
Шопот - шёт
Шум - шюка
Шэлест - шепка
Шына - ши
Так избавим же русский язык от оков "щ"! Она уже породила монстров а-ля Җ, Қ, Ң, Ҷ, Ҳ, Ҭ, Ӷ, Ӌ, Ԥ. :uzhos:, так не дадим же повториться этому ужасу снова :green:
Цитата: I. G. от ноября 19, 2011, 21:38
У т и ть тоже разная артикуляция!
Прям разными частями языка произносится?
И потом там грамматическая связь - он помят его помять.
Цитата: Валентин Н от ноября 19, 2011, 21:43
Цитата: I. G. от ноября 19, 2011, 21:38
У т и ть тоже разная артикуляция!
Прям разными частями языка произносится?
И потом там грамматическая связь - он помят его помять.
Чего???
Цитата: I. G. от ноября 19, 2011, 21:45
Устаревает. На дрова.
Казнить, нельзя помиловать!
Цитата: Валентин Н от Она нужна для дребеҗаний итд
Мне не нужна.
У меня дребе/жж/ания итд
Цитата: Bhudh от ноября 19, 2011, 21:47
Мне не нужна.
У меня дребе/жж/ания итд
Еретик! >(
Идиолектик. :smoke:
Цитата: Artiemij от ноября 19, 2011, 21:41
По-моему идея написания щ как шь - это гут. ;up:
Шапка - шявель
Шопот - шёт
Шум - шюка
Шэлест - шепка
Шына - ши
Так избавим же русский язык от оков "щ"! Она уже породила монстров а-ля Җ, Қ, Ң, Ҷ, Ҳ, Ҭ, Ӷ, Ӌ, Ԥ. :uzhos:, так не дадим же повториться этому ужасу снова :green:
:= := := := := := := := := := := := := := := := := := := := := := := := := :=
Цитата: Валентин Н от ноября 19, 2011, 21:44
Цитата: Artiemij от ноября 19, 2011, 21:41
Җ
Она нужна для дребеҗаний итд >(
:fp: Прошу прощения, но это ЛИШНЯЯ буква и ЛИШНЕЕ правило!
Давно говорил Вам, что Вы не в моей теме, а в своей! :wall:
Что не конструктивно!
Цитата: Валентин Н от ноября 19, 2011, 21:43
Цитата: I. G. от ноября 19, 2011, 21:38
У т и ть тоже разная артикуляция!
Прям разными частями языка произносится?
И потом там грамматическая связь - он помят его помять.
Он ШЮЧИТ, его ШЮЧЯТ, его ОТШЮЧИТЬ.
Цитата: Bhudh от ноября 19, 2011, 21:47
Цитата: Валентин Н от Она нужна для дребеҗаний итд
Мне не нужна.
У меня дребе/жж/ания итд
Правильно! Надо бы три Ж, а Ж с хвостиком НЕ ДРЕБЕЖЖЖИТ, а виляет! :3tfu:
Цитата: Валентин Н от ноября 19, 2011, 20:05
Цитата: Nikolya от ноября 19, 2011, 18:39
Я же Вам вещую из будущего, а настоящее только миг между прошлым и будущим! :dayatakoy:
Ну и последний раз он и в Африке последний! :stop:
Ясно, слив защитан (теперь официально)
Ну Вы же так старались, только это "слив" Вашей темы, с моей то почти все согласны :UU: Оказывается, даже Ломоносов!
Цитата: I. G. от ноября 19, 2011, 21:38
Цитата: Валентин Н от ноября 19, 2011, 21:37
Цитата: Валентин Н от ноября 18, 2011, 21:04дело в том, что артикуляция разная там.
У т и ть тоже разная артикуляция!
Кстати, :+1:
Вообще, артикуляция - это одно, а переходы фонем - несколько другое. Причём при определении "мякгости" звука мы в конечном счёте ориентируемся не на положение языка, а на качество звука.
Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2011, 00:39
Вообще, артикуляция - это одно, а переходы фонем - несколько другое.
Конечно - главное это переход.
Если Т должна смягчаться и смягчается, то, как именно получается ТЬ, уже не важно.
Но Ш в Щ не переходит никогда, даже там где должна бы.
И раз Грамматической связи нет, то на первый план выходит артикуляция - а она-то как раз разная.
И если Щ (которая есть) похожа на ШЬ (которой нет), это не значит что их можно объединять.
Вот, предположим, встратили парня похожего на себя, вы его назовёте братом и потащите (насильно) прописывать к себе в квартиру?
Цитата: Валентин Н от ноября 20, 2011, 17:28
Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2011, 00:39
Вообще, артикуляция - это одно, а переходы фонем - несколько другое.
Конечно - главное это переход.
Если Т должна смягчаться и смягчается, то, как именно получается ТЬ, уже не важно.
Но Ш в Щ не переходит никогда, даже там где должна бы.
И раз Грамматической связи нет, то на первый план выходит артикуляция - а она-то как раз разная.
И если Щ (которая есть) похожа на ШЬ (которой нет), это не значит что их можно объединять.
Вот, предположим, встратили парня похожего на себя, вы его назовёте братом и потащите (насильно) прописывать к себе в квартиру?
А Михайло Ломоносова Вы читали? :umnik:
Цитата: Nikolya от ноября 20, 2011, 18:03
А Михайло Ломоносова Вы читали?
У него своё произношение.
Кстати есть такие произношения где Щ действительно ШЬ (кажется на севере где-то), но мы же про литературную норму?
А вы откуда кстати.
После предлагаемых чисток остаётся всего 30 фонем, что ня:
а э и о у ы
б в г д ж з к л м н п р с т ф ш
j д' з' л' н' с' т' ч'
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2011, 18:14
После предлагаемых чисток остаётся всего 30 фонем, что ня:
а э и о у ы
б в г д ж з к л м н п р с т ф ш
j д' з' л' н' с' т' ч'
кажется вы темой ошиблись, мы это в другой обсуждали.
Цитата: Валентин Н от ноября 20, 2011, 18:07
Цитата: Nikolya от ноября 20, 2011, 18:03
А Михайло Ломоносова Вы читали?
У него своё произношение.
Кстати есть такие произношения где Щ действительно ШЬ (кажется на севере где-то), но мы же про литературную норму?
А вы откуда кстати.
А Вы что, даже и в профиль оппонента не заглядываете? У меня секретов нет в отличие от Вас! Живу теперь в том же городе, что и Ломоносов, "раньше жил в Ленинграде".
Цитата:
Вот, предположим, встратили парня похожего на себя, вы его назовёте братом и потащите (насильно) прописывать к себе в квартиру?
Я думаю, он сам с радостью побежит ко мне прописываться, даже если я не назову его братом! :=
Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2011, 20:31
Вот вас научили различать звуки И и Ы и вы говорите что надо Икра тЫква писать, а мягкую и грубую Э различать не научили, поэтому мЭр и Это пишете с одинаковой буквой.
Вот-вот, в процессе освоения языка различение звука в словах Икра и тЫква само собой образовалось, а в словах Это и мЭр — нет. Это не привычки, это фонетика.
Цитата: Drundia от ноября 21, 2011, 02:11
Вот-вот, в процессе освоения языка различение звука в словах Икра и тЫква само собой образовалось, а в словах Это и мЭр — нет. Это не привычки, это фонетика.
Где ещё так?
не уж-то в русском нужно различать i, ɨ, ɪ? По-моему, первых двоих достаточно. Так что хватит мусолить ыкру.
Цитата: Валентин Н от ноября 20, 2011, 17:28
И если Щ (которая есть) похожа на ШЬ (которой нет), это не значит что их можно объединять.
Ш - это ретрофлекс. Палатализованный ретрофлексный, конечно, теоретически ещё можно изобразить, но на практике это дикая акробатика языком и звук совершенно непонятного качества на выходе, как-то не выказывающий особой "мягкости".
А ваш мягкий ШЬ - это не палатализованный, а банально более передний, постальвеолярный звук. Технически его, в свою очередь, можно подвергнуть палатализации, и отличасясь от [щ] по артикуляции, палатализованный [ʃ
j] практически не будет отличаться от него по качеству. Однако такая артикуляция в потоке речи банально неудобна.
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2011, 11:02
Цитата: Валентин Н от ноября 20, 2011, 17:28
И если Щ (которая есть) похожа на ШЬ (которой нет), это не значит что их можно объединять.
Ш - это ретрофлекс. Палатализованный ретрофлексный, конечно, теоретически ещё можно изобразить, но на практике это дикая акробатика языком и звук совершенно непонятного качества на выходе, как-то не выказывающий особой "мягкости".
А ваш мягкий ШЬ - это не палатализованный, а банально более передний, постальвеолярный звук. Технически его, в свою очередь, можно подвергнуть палатализации, и отличасясь от [щ] по артикуляции, палатализованный [ʃj] практически не будет отличаться от него по качеству. Однако такая артикуляция в потоке речи банально неудобна.
юзеры языка, незнакомые с лингвистикой, ориентируются не на языковую акробатику, а на звучание.
Цитата: DarkMax2 от ноября 21, 2011, 11:04
Юзеры языка, незнакомые с лингвистикой, ориентируются не на языковую акробатику, а на звучание.
+МНОГО
Цитата: DarkMax2 от ноября 21, 2011, 11:04
юзеры языка, незнакомые с лингвистикой, ориентируются не на языковую акробатику, а на звучание.
Безусловно, но и всякие оппозиции по твёрдости и мягкости - это не физическое свойство звука, а банально особенности восприятия.
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2011, 11:11
Цитата: DarkMax2 от ноября 21, 2011, 11:04
юзеры языка, незнакомые с лингвистикой, ориентируются не на языковую акробатику, а на звучание.
Безусловно, но и всякие оппозиции по твёрдости и мягкости - это не физическое свойство звука, а банально особенности восприятия.
угу, так же как "тёмность" или "слетлость" звука, которая есть у некоторых народов.
Цитата: Alone Coder от ноября 21, 2011, 15:52
Где ещё ɛ/ɐ не различаются?
А что, в
Это и м
Эр разные звуки?
Цитата: Drundia от ноября 21, 2011, 16:02
Цитата: Alone Coder от ноября 21, 2011, 15:52
Где ещё ɛ/ɐ не различаются?
А что, в Это и мЭр разные звуки?
нам украинцам этого не понять :) у нас ы не такое, э не такое, все не такое :)
А может это у них не такое, а не у нас.
Цитата: Drundia от ноября 21, 2011, 16:08
А может это у них не такое, а не у нас.
это неправильные русские и у них неправильный русский язык :)
Цитата: DarkMax2 от ноября 21, 2011, 16:09
Цитата: Drundia от ноября 21, 2011, 16:08
А может это у них не такое, а не у нас.
это неправильные русские и у них неправильный русский язык :)
Ой, попадёте Вы под вопрос: "Хто на харькiв?"! :fp:
Цитата: Nikolya от ноября 21, 2011, 16:38
Цитата: DarkMax2 от ноября 21, 2011, 16:09
Цитата: Drundia от ноября 21, 2011, 16:08
А может это у них не такое, а не у нас.
это неправильные русские и у них неправильный русский язык :)
Ой, попадёте Вы под вопрос: "Хто на харькiв?"! :fp:
хороший, кстати, анекдот.
Цитата: Artiemij от ноября 19, 2011, 21:41
По-моему идея написания щ как шь - это гут.
Еще раз не могу поддержать, потому что в моей речи "шь" не равно "щ", и я догадываюсь, что это касается очень многих носителей, подозреваю, что большей их части. Вот замена на "шьшь" была бы, вероятно, более адекватной ситуации, только ее я считаю неэффективной. А "щ", на мой взгляд, есть в русском языке, потому что она передает тот звук, который нельзя передать другой буквой или сочетанием двух букв. На сегодняшний день.
Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2011, 16:45
Еще раз не могу поддержать, потому что в моей речи "шь" не равно "щ"
В каких словах у вас "шь", а в каких "щ"?
Цитата: Alone Coder от ноября 21, 2011, 16:46
В каких словах у вас "шь", а в каких "щ"?
Я так понимаю, что слов с "шь" нет. Но я условно попробовал произнести "ешё", "шюка" и т.д., то есть, заменив "щ" на мягкую "ш". И ощущаю разницу. Как будто там [ш'], а когда говорю "щука", то имею [ш'ш']. Вот если бы было написано "шьшюка", то, пожалуй, я произнес бы так же, как и "щука". Когда я произношу "шюка" в предложении и на большой скорости, то разница незначительная, но я все-таки оценил ее, как существующую. Но не во всех случаях, пожалуй. Вот прочел слово "существующую" и сделал вывод, что первую "щ" я произношу либо как мягкую "ш", либо очень-очень близко. А вот вторую - нет.
Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2011, 16:45
Цитата: Artiemij от ноября 19, 2011, 21:41
По-моему идея написания щ как шь - это гут.
Еще раз не могу поддержать, потому что в моей речи "шь" не равно "щ", и я догадываюсь, что это касается очень многих носителей, подозреваю, что большей их части. Вот замена на "шьшь" была бы, вероятно, более адекватной ситуации, только ее я считаю неэффективной. А "щ", на мой взгляд, есть в русском языке, потому что она передает тот звук, который нельзя передать другой буквой или сочетанием двух букв. На сегодняшний день.
Но, если ещё Ломоносов говорил, что Щ лишняя в русском языке, то пусть "другие носители её себе и оставят, а нам она зачем? :???
Цитата: Nikolya от ноября 21, 2011, 17:14
Но, если ещё Ломоносов говорил, что Щ лишняя в русском языке, то пусть "другие носители её себе и оставят, а нам она зачем?
Давайте предположим, что действительно для большей части русскоязычного населения "щ" - это то же самое, что и "шь". Но при этом для этих носителей "щ" не создает никаких явных трудностей. Есть еще и масса тех, для кого "щ" не равно "шь". И убрав эту букву, им мы действительно создадим проблемы. Зачем так поступать?
Что касается Ломоносова. Да, это важный момент. И он, как я понимаю, разбирался в вопросе. Возможно, я не прав. Но может быть, что и Ломоносов ошибался. Вот Вы же уверены в том, что говорите, а мне кажется, что Вы ошибаетесь. Так могло быть даже с таким человеком, как Ломоносов. Хотя я понимаю, что то, что он это говорил, дает повод подумать, что правы Вы. Но пока я настолько очевидно вижу, что "щ" - это не "шь", что мне сложно представить, что Вы правы. Хотя у меня очень маленькая выборка. Как и у Вас, видимо. И в этом проблема. Обе выборки нерепрезентативны...
А во времена Ломоносова произношение в этом моменте было таким же, как и сейчас?
Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2011, 16:55
Цитата: Alone Coder от ноября 21, 2011, 16:46
В каких словах у вас "шь", а в каких "щ"?
Я так понимаю, что слов с "шь" нет. Но я условно попробовал произнести "ешё", "шюка" и т.д., то есть, заменив "щ" на мягкую "ш". И ощущаю разницу. Как будто там [ш'], а когда говорю "щука", то имею [ш'ш']. Вот если бы было написано "шьшюка", то, пожалуй, я произнес бы так же, как и "щука". Когда я произношу "шюка" в предложении и на большой скорости, то разница незначительная, но я все-таки оценил ее, как существующую. Но не во всех случаях, пожалуй. Вот прочел слово "существующую" и сделал вывод, что первую "щ" я произношу либо как мягкую "ш", либо очень-очень близко. А вот вторую - нет.
:uzhos: :uzhos: :uzhos:
I. G.
Что Вы имели в виду?
Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2011, 16:55
Цитата: Alone Coder от ноября 21, 2011, 16:46
В каких словах у вас "шь", а в каких "щ"?
Я так понимаю, что слов с "шь" нет. Но я условно попробовал произнести "ешё", "шюка" и т.д., то есть, заменив "щ" на мягкую "ш". И ощущаю разницу. Как будто там [ш'], а когда говорю "щука", то имею [ш'ш']. Вот если бы было написано "шьшюка", то, пожалуй, я произнес бы так же, как и "щука". Когда я произношу "шюка" в предложении и на большой скорости, то разница незначительная, но я все-таки оценил ее, как существующую. Но не во всех случаях, пожалуй. Вот прочел слово "существующую" и сделал вывод, что первую "щ" я произношу либо как мягкую "ш", либо очень-очень близко. А вот вторую - нет.
Я Вам не скажу за всю Одесу (часто там бывал и говорят, что правильно одно С), а как там говорят, так это же умора, но мне нравится, и мне в голову не придёт говорить, что одеситы говорят не правильно и читать им нравоучения. Я вряд ли смогу так говорить, поэтому, если у Вас не получается произнести слово "СУШЕСТВУЮШЮЮ", то это потому, что Вы не руский (здесь я тоже за одно С) не в смысле национальности, а в смысле языка: у меня в этом нет проблем, а буква Щ лишняя и вредная. :o
Цитата: Nikolya от ноября 21, 2011, 17:41
и говорят, что правильно одно С
Кто это Вам такое сказал? Или Вы шутите? :)
Nikolya, в остальном ничего не могу Вам ответить - выборки нет достаточной. А когда я общался до этого с людьми из других городов и регионов Украины и России, а также Белоруссии и Латвии, то не прислушивался внимательно к словам, где присутствует "щ".
Что касается русского произношения, то я догадываюсь, что у нас с Вами в плане произнесения звуков оно очень похожее, несмотря на то, что я одессит. Но надо проверить, это только мои догадки.
А если у нас где-то есть разница между произнесением звука, то непонятно, что из этого надо брать за эталон - то, как у меня, или то, как у Вас, потому что я, честно говоря, не вижу тут того, на базе чего можно было бы ориентироваться. То, что Одесса на данный момент территориально находится в Украине, вряд ли к этому имеет отношение.
Так, что-то еще хотел сказать :) А, вот. Если говорить об эталоне, тогда надо узнать, какое произношение обычно берется, как базовое, так сказать. Насколько я знаю, это старомосковский диалект. Или нет?
Разница только та, что у вас в голове присутствует какое-то "шь" (!=щ), которого, однако, нет ни в одном слове, а у русских оно в голове отсутствует. А говорите вы одинаково.
Цитата: Alone Coder от ноября 21, 2011, 17:54
Разница только та, что у вас в голове присутствует какое-то "шь"
У меня в голове? Если Вы про меня, то у меня "шь" стало присутствовать в голове только тогда, когда я стал читать эту тему :)
Цитата: Alone Coder от ноября 21, 2011, 17:54
а у русских оно в голове отсутствует
Не вижу смысла комментировать эту фразу. Думаю, если Вы подумаете, сами поймете ее нулевое значение.
Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2011, 17:56
Цитата: Alone Coder от ноября 21, 2011, 17:54Разница только та, что у вас в голове присутствует какое-то "шь"
У меня в голове? Если Вы про меня, то у меня "шь" стало присутствовать в голове только тогда, когда я стал читать эту тему
У многих форумчан в голове заводятся какие-то странные различия в произношении, не впервой.
Вот записал, как я произношу, стараясь в одном случае говорить, как обычно, а во втором - с мягкой "ш". Файл маленький, скачивается быстро.
Со стороны действительно практически никакой разницы я не слышу. Возможно, я не прав. Во всяком случае, поводов сомневаться много. Возможно, разница ощущается тогда, когда я четко выговариваю слово вне текста. Думаю дальше...
http://narod.ru/disk/32051736001/1.mp3.html
Цитата: I. G. от ноября 21, 2011, 17:59
У многих форумчан в голове заводятся какие-то странные различия в произношении, не впервой.
Я не о том. Я говорю про то, что вот это "шь" я увидел в этой теме, в посте другого человека, и стал использовать эту конструкция, для объяснения того, о чем я говорю.
Кстати, некоторым показателем может являться результат голосования в этой теме - Произношение Щ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,41130.new/topicseen.html#new)
Некоторым.
Цитата: Drundia от ноября 21, 2011, 02:11
Вот-вот, в процессе освоения языка различение звука в словах Икра и тЫква само собой образовалось,
а вы попробуйте после Т произнести И у вас не получится, без тренировок
Цитата: Drundia от ноября 21, 2011, 02:11
а в словах Это и мЭр — нет. Это не привычки, это фонетика.
там тоже самое - после твёрды согласных, передние гласные не получаются.
Из начит для этого надо разные буквы писать?
Вот Это и Мэр с одной пишут (что правильно), значит Икру и тЫкву тоже надо - зачем плодить сущности?
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2011, 11:02
Палатализованный ретрофлексный, конечно, теоретически ещё можно изобразить, но на практике это дикая акробатика языком
ничо подобного, ШЬ точно так же как Ш произносится, только язык плотнее прилегает и всего-то...
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2011, 11:02
А ваш мягкий ШЬ - это не палатализованный, а банально более передний, постальвеолярный звук.
это с чего вы взяли? И вобще, ШЬ у меня свистит как-то поэтому и записывал ЖЫ ЖИ ҖИ эти-то как надо выходят - и разве вас что-то смутило?
Цитата: Artiemij от ноября 19, 2011, 21:41По-моему идея написания щ как шь - это гут.
Я ж не против, такой вариант имеет право на существование, но тогда надо и Ц с Ч объединять.
Цитата: Валентин Н от ноября 21, 2011, 18:09
а вы попробуйте после Т произнести И у вас не получится, без тренировок
"Тик-так", "тир", тигр" - вроде бы легко получается. Или я Вас не понял?
Цитата: Валентин Н от ноября 21, 2011, 18:09
Вот Это и Мэр с одной пишут (что правильно), значит Икру и тЫкву тоже надо - зачем плодить сущности?
Мне кажется, что в первом случае разница куда менее заметная, чем во втором...
Цитата: Валентин Н от ноября 21, 2011, 18:09
ничо подобного, ШЬ точно так же как Ш произносится, только язык плотнее прилегает и всего-то...
У вас "плотнее прилегающий" язык с поднятым кончиком когнитивного диссонанса не вызывает?
Цитата: Nikolya от ноября 21, 2011, 17:14
Но, если ещё Ломоносов говорил, что Щ лишняя в русском языке, то пусть "другие носители её себе и оставят, а нам она зачем?
А Крижанич говорил что Й лишняя, тк пишется всегда после гласных, в то время как Ь всегда после согласных, т.е их можно писать одной буквой и путанницы не будет, тк их области применения не пересекаются.
Но у меня ещё более веский аргумент есть:
если ЕЁЮЯ смягчают и ётируют, почему надо делать исключение для Ь? Раз он смягчает, то тоже пущай ётирует.
конЯ моЯ
конЬ моЬ
И точно так же для И: конИ моИ , зачем надо делать исключения из правил?
Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2011, 17:20
А во времена Ломоносова произношение в этом моменте было таким же, как и сейчас?
И щас есть произношение где Щ это ШЬ на севере где-то, скорее всего Ломоносов был из тех же краёв.
Но мы же о литературной норме говорим!
Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2011, 18:17
"Тик-так", "тир", тигр" - вроде бы легко получается. Или я Вас не понял?
Имел ввиду после твёрдой Т. Но украинцы вроде умеют, говорят.
Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2011, 18:17
Мне кажется, что в первом случае разница куда менее заметная, чем во втором...
Это от того что в школе приучили различать такие нюансы, если б писали икру и тыкву с одной буквой, а это и мэр с разными вы бы наоборот говорили.
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2011, 18:20
У вас "плотнее прилегающий" язык с поднятым кончиком когнитивного диссонанса не вызывает?
Но так щель-то не кончиком делается, а внутренней стороной.,, :donno:
Цитата: Валентин Н от ноября 21, 2011, 18:22
И щас есть произношение где Щ это ШЬ на севере где-то, скорее всего Ломоносов был из тех же краёв.
Я просто подумал, что Ломоносов исследовал разные говоры. Или он точно этим не занимался? Да и ориентировался он, как я понял, на столичный, а это был петербургский?
Цитата: Валентин Н от ноября 21, 2011, 18:26
Имел ввиду после твёрдой Т. Но украинцы вроде умеют, говорят.
Ну я не украиноязычный, потому у меня все равно этого "умения" не должно быть. После твердой... Так а разве "и" как раз не смягчает "т"? Если "т" будет твердой, то получится "ы".
Цитата: Валентин Н от ноября 21, 2011, 18:26
Это от того что в школе приучили различать такие нюансы, если б писали икру и тыкву с одной буквой, а это и мэр с разными вы бы наоборот говорили.
Вы хотите сказать, что я "ыкра" произносил бы так же само, как "икра"?
Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2011, 18:17
Цитата: Валентин Н от ноября 21, 2011, 18:09
а вы попробуйте после Т произнести И у вас не получится, без тренировок
"Тик-так", "тир", тигр" - вроде бы легко получается. Или я Вас не понял?
Цитата: Валентин Н от ноября 21, 2011, 18:09
Вот Это и Мэр с одной пишут (что правильно), значит Икру и тЫкву тоже надо - зачем плодить сущности?
Мне кажется, что в первом случае разница куда менее заметная, чем во втором...
Это потому, что у Валентина ХЫКРА и ХТЫКВА, видимо! :-[
Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2011, 16:45
Еще раз не могу поддержать, потому что в моей речи "шь" не равно "щ", и я догадываюсь, что это касается очень многих носителей, подозреваю, что большей их части.
Понимаете, в моей речи «сь» не равно... «сь». Потому что второе «сь» почему-то выходит длиннее первого «сь». Эка незадача, а?
Цитата: Drundia от ноября 21, 2011, 18:31
Понимаете, в моей речи «сь» не равно... «сь». Потому что второе «сь» почему-то выходит длиннее первого «сь». Эка незадача, а?
"сь" и "сь" - это не "щ" и "шь".
Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2011, 18:32
Цитата: Drundia от ноября 21, 2011, 18:31
Понимаете, в моей речи «сь» не равно... «сь». Потому что второе «сь» почему-то выходит длиннее первого «сь». Эка незадача, а?
"сь" и "сь" - это не "щ" и "шь".
Товаришь шутит! :D
Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2011, 18:28
Если "т" будет твердой, то получится "ы".
Вот именно, поэтому достаточно писать
ıкра-тıква — поскольку Т не смягчается, там само собой Ы получится.
Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2011, 18:28
Вы хотите сказать, что я "ыкра" произносил бы так же само, как "икра"?
наоборот, вы произнесёте тыква также как тъиква
Цитата: Nikolya от ноября 21, 2011, 18:34
Товаришь шутит!
Я или Дрюндия?
Цитата: Валентин Н от ноября 21, 2011, 18:35
Вот именно, поэтому достаточно писать
ıкра-тıква — поскольку Т не смягчается, там само собой Ы получится.
Но ведь если написать "тиква", я прочту "т" как в слове "тик".
Цитата: Валентин Н от ноября 21, 2011, 18:09
а вы попробуйте после Т произнести И у вас не получится, без тренировок
Ну...
Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2011, 18:32
"сь" и "сь" - это не "щ" и "шь".
Да вот как раз «щ» и «шь». Одно «сь» взято из реального слова, а второе «сконструировано» из твёрдого, и, о ужас, они отличаются.
Цитата: Drundia от ноября 21, 2011, 18:40
Ну...
Блин, звучит, как мантра, если поставить на повтор :green:
Вот и я о том же. Написано -ти-, так и читается, как в "тигр".
У меня в слове ещё есть Щ, Шь и... ШШ. ;D
Цитата: Drundia от ноября 21, 2011, 18:41
Да вот как раз «щ» и «шь». Одно «сь» взято из реального слова, а второе «сконструировано» из твёрдого, и, о ужас, они отличаются.
При чем здесь это к тому, что я писал?
Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2011, 18:37
Но ведь если написать "тиква", я прочту "т" как в слове "тик".
Вот поэтому так писать не надо!
ıкра-тıква
мир-муравьи
Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2011, 18:43
При чем здесь это к тому, что я писал?
При том что изначально мягкий звук оказывается звучит дольше чем «тот же», но сконструированный из твёрдого.
Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2011, 18:42
Вот и я о том же. Написано -ти-, так и читается, как в "тигр".
Уши чистить и Питона звать...
Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2011, 18:37
Цитата: Nikolya от ноября 21, 2011, 18:34
Товаришь шутит!
Я или Дрюндия?
Цитата: Валентин Н от ноября 21, 2011, 18:35
Вот именно, поэтому достаточно писать
ıкра-тıква — поскольку Т не смягчается, там само собой Ы получится.
Но ведь если написать "тиква", я прочту "т" как в слове "тик".
Просто Валентин хочет сделать одно правило для русских в русском языке из украинского: бы, вы, гы, ды и т.д. пиши через "I"! :'(
Цитата: Nikolya от ноября 21, 2011, 18:48
росто Валентин хочет сделать одно правило для русских в русском языке из украинского: бы, вы, гы, ды и т.д. пиши через "I"! :'(
У нас нет такого правила.
Цитата: Drundia от ноября 21, 2011, 18:45
При том что изначально мягкий звук оказывается звучит дольше чем «тот же», но сконструированный из твёрдого.
Понял, спасибо. Так всегда, на Ваш взгляд?
Цитата: Drundia от ноября 21, 2011, 18:46
Уши чистить и Питона звать...
Хотел попросить Вас изъясняться конкретно, потому что моя природная тупость не позволяет мне расшифровывать простейшие коды.
Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2011, 18:50
Понял, спасибо. Так всегда, на Ваш взгляд?
Не знаю, но вроде есть такая тенденция.
Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2011, 18:50
Хотел попросить Вас изъясняться конкретно, потому что моя природная тупость не позволяет мне расшифровывать простейшие коды.
Питона позвал уже. Так что ждём, послушаем что он скажет :)
Цитата: I. G. от ноября 21, 2011, 18:43
У меня в слове ещё есть Щ, Шь и... ШШ. ;D
А у меня в этом слове, простите за "каламбрэ", ешё есть Ы, С, З, Ч, О. ;)
Сейчас разобрал у себя в "еще" четко звучащее "з". На грани с "с", но "з". Потому мне кажется, что, да, "щ" можно убрать, но надо заменить его дифтонгом "зс", который будет ставиться, в зависимости от силы звука - при слабом дифтонг, при сильном простая левая "ш". Правая "ш" - как обычно, в тех же словах. Тогда удастся подогнать все под одно правильно, без исключений типа "щека".
Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2011, 18:57
Сейчас разобрал у себя в "еще" четко звучащее "з". На грани с "с", но "з". Потому мне кажется, что, да, "щ" можно убрать, но надо заменить его дифтонгом "зс", который будет ставиться, в зависимости от силы звука - при слабом дифтонг, при сильном простая левая "ш". Правая "ш" - как обычно, в тех же словах. Тогда удастся подогнать все под одно правильно, без исключений типа "щека".
Бог мой, исчо один Валентин. :(
Цитата: Nikolya от ноября 21, 2011, 18:48
Просто Валентин хочет сделать одно правило
ДА, одно правило без исключений чтобы ВСЕ смягчающие - ЕЁЮЯИЬ - могли ётировать, а не только первые 4. Тогда и лишних букв не понядобится.
Цитата: Drundia от ноября 21, 2011, 18:49
У нас нет такого правила.
Вот поэтому у вас такой зоопарк и развёлся: i,ї,и,й
:fp:
Цитата: Drundia от ноября 21, 2011, 18:49
Цитата: Nikolya от ноября 21, 2011, 18:48
росто Валентин хочет сделать одно правило для русских в русском языке из украинского: бы, вы, гы, ды и т.д. пиши через "I"! :'(
У нас нет такого правила.
А я не про правило, про язык! Сразу видно, что с русским у Вас швах! :'(
I. G.
А с чем Вы не согласны? Дифтонг "зс" снимет все вопросы между "щ" и левой "ш". Как минимум - на ближайшие годы. Хотя тогда надо, конечно, и омонимию "г" и "р" убирать, но зачем так мучиться?
Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2011, 19:02
I. G.
А с чем Вы не согласны? Дифтонг "зс" снимет все вопросы между "щ" и левой "ш". Как минимум - на ближайшие годы. Хотя тогда надо, конечно, и омонимию "г" и "р" убирать, но зачем так мучиться?
Переведите, пожалуйста, эту шутку. Я не поняла. :donno:
Цитата: I. G. от ноября 21, 2011, 19:04
Переведите, пожалуйста, эту шутку. Я не поняла.
Какую шутку?
Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2011, 19:02
I. G.
А с чем Вы не согласны? Дифтонг "зс" снимет все вопросы между "щ" и левой "ш". Как минимум - на ближайшие годы. Хотя тогда надо, конечно, и омонимию "г" и "р" убирать, но зачем так мучиться?
Вот эту.
Цитата: Валентин Н от ноября 21, 2011, 19:00
Цитата: Nikolya от ноября 21, 2011, 18:48
Просто Валентин хочет сделать одно правило
ДА, одно правило без исключений чтобы ВСЕ смягчающие - ЕЁЮЯИЬ - могли ётировать, а не только первые 4. Тогда и лишних букв не понядобится.
Цитата: Drundia от ноября 21, 2011, 18:49
У нас нет такого правила.
Вот поэтому у вас такой зоопарк и развёлся: i,ї,и,й
:fp:
Ой! Заётируетесь! :3tfu:
Цитата: Валентин Н от ноября 21, 2011, 19:00
Вот поэтому у вас такой зоопарк и развёлся: i,ї,и,й
На свои зоопарки посмотрите: еёэ, ъыь...
:yes:
Цитата: Drundia от ноября 21, 2011, 19:05
На свои зоопарки посмотрите: еёэ, ъыь...
Ё нужна, также как и вам, полный аналог Ъ у вас есть, анолог э-е у вас тоже есть. А вот Й это действительно лишняя буковь у нас и у вас.
I. G.
Я не совсем понял, о шутке ли мы с Вами говорим или о теме.
Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2011, 19:02
I. G.
А с чем Вы не согласны? Дифтонг "зс" снимет все вопросы между "щ" и левой "ш". Как минимум - на ближайшие годы. Хотя тогда надо, конечно, и омонимию "г" и "р" убирать, но зачем так мучиться?
Что Вы этим хотели сказать?
Цитата: I. G. от ноября 21, 2011, 19:09
Что Вы этим хотели сказать?
Вы написали, что я еще один Валентин, и я решил ответить Вам, что мне непонятна суть Вашей шутки.
Я, наверное, слишком устала сегодня, чтобы что-то понять в этой теме.
I. G.
Отдохните. ЛФ лучше идет на свежую голову. Это я серьезно говорю.
Цитата: I. G. от ноября 21, 2011, 19:12
Я, наверное, слишком устала сегодня, чтобы что-то понять в этой теме.
Сочювствую и прошу прошения, если я в этом виноват! :fp:
Нет, не Вы, дифтонг "зс" - главный "виновник". ;)
Цитата: I. G. от ноября 21, 2011, 19:18
Нет, не Вы, дифтонг "зс" - главный "виновник". ;)
Слава богу! Я только ст.сержант в запасе.
Цитата: Валентин Н от ноября 21, 2011, 19:08
Цитата: Drundia от ноября 21, 2011, 19:05
На свои зоопарки посмотрите: еёэ, ъыь...
Ё нужна, также как и вам, полный аналог Ъ у вас есть, анолог э-е у вас тоже есть. А вот Й это действительно лишняя буковь у нас и у вас.
:stop: Руки прочь от "Й"! :stop:
Цитата: I. G. от ноября 21, 2011, 19:18
Нет, не Вы, дифтонг "зс" - главный "виновник". ;)
Не подскажете, как восстановить уведомления? :donno:
Цитата: Nikolya от ноября 22, 2011, 00:33
Не подскажете, как восстановить уведомления?
Мне кажется, что для этого достаточно снова оставить пост в теме. Вы уже это сделали, наверное.
Цитата: From_Odessa от ноября 22, 2011, 01:09
Цитата: Nikolya от ноября 22, 2011, 00:33
Не подскажете, как восстановить уведомления?
Мне кажется, что для этого достаточно снова оставить пост в теме. Вы уже это сделали, наверное.
Большое спасибо! А то что-то вдруг заклинило!
Цитата: I. G. от ноября 21, 2011, 19:00
Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2011, 18:57
Сейчас разобрал у себя в "еще" четко звучащее "з". На грани с "с", но "з". Потому мне кажется, что, да, "щ" можно убрать, но надо заменить его дифтонгом "зс", который будет ставиться, в зависимости от силы звука - при слабом дифтонг, при сильном простая левая "ш". Правая "ш" - как обычно, в тех же словах. Тогда удастся подогнать все под одно правильно, без исключений типа "щека".
Бог мой, исчо один Валентин. :(
Ну что Вы, Odessa по большому счёту со мной соглашается! :UU:
Цитата: Nikolya от ноября 22, 2011, 01:22
Ну что Вы, Odessa по большому счёту со мной соглашается!
Я просто там начал бред писать про "зс" и так далее :) Настроение такое было :)
Насчет согласия - смотря в чем :) А вообще я завтра, наверное, внимательно почитаю всю тему еще раз, и тогда уже буду думать :)
Цитата: From_Odessa от ноября 22, 2011, 01:29
Цитата: Nikolya от ноября 22, 2011, 01:22
Ну что Вы, Odessa по большому счёту со мной соглашается!
Я просто там начал бред писать про "зс" и так далее :) Настроение такое было :)
Насчет согласия - смотря в чем :) А вообще я завтра, наверное, внимательно почитаю всю тему еще раз, и тогда уже буду думать :)
Заранее спасибо! :yes:
Однако, с Ш и Щ для меня всё ясно.
Возражения, в основном, основаны на:
- разностях диалектов, :srch:
- консерватизме, >(
- "конкуренции" тем (например Валентина). :uzhos:
Мне бы хотелось перейти к следующей части :UU: :
- если: "в литературном языке ...
не следует произносить е[г]о, ску[ч]но, а надо произносить е[в]о, ску[ш]но и т.д. Нормы описываются в учебниках, специальных справочниках, а также в словарях (орфографических, толковых, фразеологических, синонимов и др.)"(цитата из уч. 9 кл. стр. 126, 2004г.),
- то почему то, что "не следует произносить", следует писать, если
литературный язык: "Это высшая форма национального языка..." (см. там же).
О чём это я? Ах да:
- ЕВО, ТОВО, КОВО, ЧЕВО, ШТО, СКУШНО и т.п., причём никто не хочет объяснить, почему надо писать "Г" и "Ч", а ведь некоторые их и произносят, видимо, недоумевая так же, как и я, но "с другой стороны".
Однако не впадая в крайности! :UU:
Цитата: From_Odessa от ноября 22, 2011, 01:29
Цитата: Nikolya от ноября 22, 2011, 01:22Ну что Вы, Odessa по большому счёту со мной соглашается!
Я просто там начал бред писать про "зс" и так далее :) Настроение такое было :)
Мне показалось, что настроение началось со Щ и ШЬ.
Цитата: I. G. от ноября 22, 2011, 13:42
Мне показалось, что настроение началось со Щ и ШЬ.
Не :) Настроение было связано с тяжелыми событиями на другом ресурсе... Но неважно. А Вы как сегодня, уже не такая усталая? :)
скуЧно! Забавно, что украинский русский ближе к письменному русскому, чем российский русский :)
На Слобожане шикают только в слове конешно, и то только, чтобы отличать его от второго конечно.
Хотя, в последнее время появляются уникумы, которые и в украинском шикают.
Цитата: Nikolya от ноября 22, 2011, 13:38
ШТО, СКУШНО
Возможно, в этих двух случаях, как мне говорили, это связано с тем, чтобы не разрывать парадигму? "Что" мы говорим через [ш], но если просклонять это местоимение, то получаем "чего", "чему" и т.д. И глагол "скучать" во всех своих формах произносится через [ч], может быть, потому сохранено написание через "ч" и в прилагательном с наречием? Это я не утверждаю, это я пытаюсь рассуждать :)
Если брать мой идеолект, то я говорю [скучно], но [конешно] (через [ч] никогда не говорил в этом значении, и мне такое произношение сразу резанет слух довольно сильно). Это я просто сказал, потому что мы сейчас о литературной норме.
Цитата: Валентин Н от ноября 21, 2011, 18:26
Но так щель-то не кончиком делается, а внутренней стороной.,, :donno:
В звуке [ш]?? Быстро, решительно суйте палец в рот и проверяйте! :) Что ещё может создавать щель при ретрофлексном звуке?..
Хотя и [скушно], наверное, тоже говорю, но реже.
Когда я произношу [ш], то у меня кончик языка касается неба.
Цитата: From_Odessa от ноября 22, 2011, 13:49
Если брать мой идеолект, то я говорю [скучно], но [конешно]
:UU: Наша людина :UU:
Цитата: DarkMax2 от ноября 22, 2011, 13:45
скуЧно! Забавно, что украинский русский ближе к письменному русскому, чем российский русский :)
На Слобожане шикают только в слове конешно, и то только, чтобы отличать его от второго конечно.
Хотя, в последнее время появляются уникумы, которые и в украинском шикают.
Кстати, не надо было бы объяснять почему одно и тоже слово имеет разные смыслы:
конечно от конца
конешно от да
Цитата: Nikolya от ноября 22, 2011, 14:34
Цитата: DarkMax2 от ноября 22, 2011, 13:45
скуЧно! Забавно, что украинский русский ближе к письменному русскому, чем российский русский :)
На Слобожане шикают только в слове конешно, и то только, чтобы отличать его от второго конечно.
Хотя, в последнее время появляются уникумы, которые и в украинском шикают.
Кстати, не надо было бы объяснять почему одно и тоже слово имеет разные смыслы:
конечно от конца
конешно от да
думал и так понятно :)
Цитата: From_Odessa от ноября 22, 2011, 13:47
Цитата: Nikolya от ноября 22, 2011, 13:38
ШТО, СКУШНО
Возможно, в этих двух случаях, как мне говорили, это связано с тем, чтобы не разрывать парадигму? "Что" мы говорим через [ш], но если просклонять это местоимение, то получаем "чего", "чему" и т.д. И глагол "скучать" во всех своих формах произносится через [ч], может быть, потому сохранено написание через "ч" и в прилагательном с наречием? Это я не утверждаю, это я пытаюсь рассуждать :)
А мне кажется (+++), што ЧТО = ЧЕГО, по крайней мере в разговоре [(что такое = чего такое)(что это = чего это)( что-нибудь=чего-нибудь) и т.д.] и надо бы узаконить слово ШТО как самостоятельное! :???
А ЧТО исключить за ненадобностью...
Тоже самое и словом СКУШНО, штобы не проверять через "скуЧать"
Цитата: Nikolya от ноября 22, 2011, 15:14
што ЧТО = ЧЕГО
Далеко не всего. "Чего у тебя нет?", "без чего ему этого не сделать", "от чего тебе стало плохо" и т.д.
Цитата: Nikolya от ноября 22, 2011, 15:14
(+++)
Хотел спросить - что это обозначает? :)
Цитата: Nikolya от ноября 22, 2011, 15:14
и надо бы узаконить слово ШТО как самостоятельное!
В каком смысле самостоятельное?
Цитата: Nikolya от ноября 22, 2011, 15:14
Тоже самое и словом СКУШНО, штобы не проверять через "скуЧать"
Не понял, если честно.
Цитата: From_Odessa от ноября 22, 2011, 15:26
Цитата: Nikolya от ноября 22, 2011, 15:14
што ЧТО = ЧЕГО
Далеко не всего. "Чего у тебя нет?", "без чего ему этого не сделать", "от чего тебе стало плохо" и т.д.
Цитата: Nikolya от ноября 22, 2011, 15:14
(+++)
Хотел спросить - что это обозначает? :)
Цитата: Nikolya от ноября 22, 2011, 15:14
и надо бы узаконить слово ШТО как самостоятельное!
В каком смысле самостоятельное?
Цитата: Nikolya от ноября 22, 2011, 15:14
Тоже самое и словом СКУШНО, штобы не проверять через "скуЧать"
Не понял, если честно.
1) Што у тебя нет? = Чего у тебя нет?
Если есть сомнения, то можно писать и говорить и так, и так. Без ЧЕГО это другое, я про то когда ЧТО=ЧЕГО.
2) Это: когда "кажется", то крестятся.
3) Ну нет у нас такого слова на бумаге (в словаре), как бы оно незаконное=разговорное.
4) Т.ж.с. :UU:
Что, чта, чтем, чту, на чте :)
Цитата: DarkMax2 от ноября 22, 2011, 16:02
Что, чта, чтем, чту, на чте :)
А перевести, слабо? Хотя смечно (раньше писали "смешно"). :D
Цитата: Nikolya от ноября 22, 2011, 16:21
Цитата: DarkMax2 от ноября 22, 2011, 16:02
Что, чта, чтем, чту, на чте :)
А перевести, слабо? Хотя смечно (раньше писали "смешно"). :D
смотря на какой язык :)
Цитата: Nikolya от ноября 22, 2011, 13:38
- "конкуренции" тем (например Валентина).
что вы, я ж не против объединить Ш и Щ, но тогда надо объединять Ц и Ч.
Я за последовательность!
Цитата: Nikolya от ноября 22, 2011, 13:38
- ЕВО, ТОВО, КОВО, ЧЕВО, ШТО, СКУШНО
тово и ково я бы переделал в таво и каво - уже создавал тему и никто толком не ответил, такчто можно или нельзя - вопрос открыт, надеюсь хоть в этой теме разберёмся.
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2011, 13:49
В звуке [ш]?? Быстро, решительно суйте палец в рот и проверяйте!
да, вы правы - щель создаётся кончиком, а у ШЬ всё так же, но плотнее прилегает.
Цитата: DarkMax2 от ноября 22, 2011, 16:27
Цитата: Nikolya от ноября 22, 2011, 16:21
Цитата: DarkMax2 от ноября 22, 2011, 16:02
Что, чта, чтем, чту, на чте :)
А перевести, слабо? Хотя смечно (раньше писали "смешно"). :D
смотря на какой язык :)
Естественно на русский, я других не знаю, да и русский плохо.
Цитата: Валентин Н от ноября 22, 2011, 16:37
Цитата: Nikolya от ноября 22, 2011, 13:38
- "конкуренции" тем (например Валентина).
что вы, я ж не против объединить Ш и Щ, но тогда надо объединять Ц и Ч.
Я за последовательность!
Цитата: Nikolya от ноября 22, 2011, 13:38
- ЕВО, ТОВО, КОВО, ЧЕВО, ШТО, СКУШНО
тово и ково я бы переделал в таво и каво - уже создавал тему и никто толком не ответил, такчто можно или нельзя - вопрос открыт, надеюсь хоть в этой теме разберёмся.
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2011, 13:49
В звуке [ш]?? Быстро, решительно суйте палец в рот и проверяйте!
да, вы правы - щель создаётся кончиком, а у ШЬ всё так же, но плотнее прилегает.
1) Так скажите твёрдое "да" букве Ш, без условий (мы ж не на базаре), и займёмся Ц и Ч, тем более что Вы "за последовательность", а шантаж это другое!
2) таво-каво было и уменя вместе с ЕВО, ЧЕВО, ШТО, СКУШНО, правда меня озадачил From словом КОво - никаКОво, хотя возможно КО вставлено в НИКАВО и правы мы.
3) про шель - шэльф: язык (который во рту) сам разберётся куда и как ему прилегать.
Это детям надо объяснять, а взрослым надо просто сказать, что новое ШЮ это старое ЩУ. :UU:
Цитата: Nikolya от ноября 22, 2011, 17:32
1) Так скажите твёрдое "да" букве Ш, без условий (мы ж не на базаре), и займёмся Ц и Ч, тем более что Вы "за последовательность", а шантаж это другое!
Что значит шантаж?
Либо мы объединяем в пару все непарные звуки либо вобще не занимаемся таким.
Поэтому Щ=ШЬ имеет право быть только если Ч=ЦЬ
Кстати, это хотя бы грамматически обоснованно.
мусор-мусорить
перец-перцить
Цитата: Валентин Н от ноября 22, 2011, 19:24
Цитата: Nikolya от ноября 22, 2011, 17:32
1) Так скажите твёрдое "да" букве Ш, без условий (мы ж не на базаре), и займёмся Ц и Ч, тем более что Вы "за последовательность", а шантаж это другое!
Что значит шантаж?
Либо мы объединяем в пару все непарные звуки либо вобще не занимаемся таким.
Поэтому Щ=ШЬ имеет право быть только если Ч=ЦЬ
Кстати, это хотя бы грамматически обоснованно.
мусор-мусорить
перец-перцить
Если: МУСОР - МУСОРИТЬ.
Тогда: ПЕРЕЦ - ПЕРЕЦИТЬ.
Либо: ПЕРЕЦ - ПЕРЦИТЬ.
Тогда: МУСОР - МУСРИТЬ.
:UU:
Цитата: DarkMax2 от ноября 22, 2011, 13:45
Хотя, в последнее время появляются уникумы, которые и в украинском шикают.
Погрібний шекання рекомендував у народно-побутових словах і словосполученнях. Так весело: моло[ш]на каша, але Моло[ч]ний Шлях; соня[ш]ний день, але соня[ч]не затемнення. Хоча реально воно є звичним хіба що в яє[ш]ні, ну і, звісно, там де пишеться «ш» замість очікуваного згідно з типовими чергуваннями «ш» (рушниця і все таке).
Цитата: Drundia от ноября 22, 2011, 20:12
Цитата: DarkMax2 от ноября 22, 2011, 13:45
Хотя, в последнее время появляются уникумы, которые и в украинском шикают.
Погрібний шекання рекомендував у народно-побутових словах і словосполученнях. Так весело: моло[ш]на каша, але Моло[ч]ний Шлях; соня[ш]ний день, але соня[ч]не затемнення. Хоча реально воно є звичним хіба що в яє[ш]ні, ну і, звісно, там де пишеться «ш» замість очікуваного згідно з типовими чергуваннями «ш» (рушниця і все таке).
Сразу вспомнил свои украинские корни: мой родной дядя (русский) жил в Киеве. :'(
Цитата: Валентин Н от ноября 22, 2011, 19:24
Цитата: Nikolya от ноября 22, 2011, 17:32
1) Так скажите твёрдое "да" букве Ш, без условий (мы ж не на базаре), и займёмся Ц и Ч, тем более что Вы "за последовательность", а шантаж это другое!
Что значит шантаж?
Либо мы объединяем в пару все непарные звуки либо вобще не занимаемся таким.
Поэтому Щ=ШЬ имеет право быть только если Ч=ЦЬ
Кстати, это хотя бы грамматически обоснованно.
мусор-мусорить
перец-перцить
Я не объединяю Ш и Щ, я удаляю Щ за ненадобностью! ;up:
Цитата: Nikolya от ноября 22, 2011, 20:54
Я не объединяю Ш и Щ, я удаляю Щ за ненадобностью!
Тогда Ч тоже удалите!
Цитата: Валентин Н от ноября 22, 2011, 21:01
Тогда Ч тоже удалите!
А с Цюрихом что тогда делать?
Цитата: Drundia от ноября 22, 2011, 21:15
А с Цюрихом что тогда делать?
Бомбить, пока цурихом не станет!
Цитата: Валентин Н от ноября 22, 2011, 21:01
Цитата: Nikolya от ноября 22, 2011, 20:54
Я не объединяю Ш и Щ, я удаляю Щ за ненадобностью!
Тогда Ч тоже удалите!
Не убедили! :???
В общем-то в этой теме сплошное маньячество, но в одном я соглашусь точно: в языке не должно быть слов, идущих вразрез с его фонологией. Посему Цурих, Мальмио, сЕгунат [с'ьгунат] и пр. Другой вопрос, что к орфографии это имеет опосредованное отношение.
Цитата: Nikolya от ноября 22, 2011, 21:59
Не убедили!
Конечно нет, вы же только себя слышите...
Цитата: Валентин Н от ноября 22, 2011, 22:26
Цитата: Nikolya от ноября 22, 2011, 21:59
Не убедили!
Конечно нет, вы же только себя слышите...
Так Вы ж забыли, что ничего мне не говорили: в чём прелесть исчезновения Ч? :???
Цитата: From_Odessa от ноября 22, 2011, 13:51
Когда я произношу [ш], то у меня кончик языка касается неба.
Вот это язычище! :=
Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2011, 11:01
Цитата: From_Odessa от ноября 22, 2011, 13:51
Когда я произношу [ш], то у меня кончик языка касается неба.
Вот это язычище! :=
он просто опух :)
Цитата: Валентин Н от ноября 12, 2011, 16:25
У меня в "чуде" как в "супер".
Вы ничего не путаете? Хотите сказать, что в слове "чудо" у Вас второй звук такой, как в словах "луза", "муть", "рубка", а не такой, как в "люстра", "бюст" и т.д.? Честно говоря, плохо себе представляю, как "чудо" произносится подобно "супер". То есть, нет, представить могу, это [ч] становится твердой, но...
Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2011, 11:01
Вот это язычище!
Пробую произнести... Касается неба практически возле самых альвеол, но, по-моему, чуть-чуть до них не достает.
Цитата: From_Odessa от ноября 23, 2011, 11:59
Цитата: Валентин Н от ноября 12, 2011, 16:25
У меня в "чуде" как в "супер".
Вы ничего не путаете? Хотите сказать, что в слове "чудо" у Вас второй звук такой, как в словах "луза", "муть", "рубка", а не такой, как в "люстра", "бюст" и т.д.? Честно говоря, плохо себе представляю, как "чудо" произносится подобно "супер". То есть, нет, представить могу, это [ч] становится твердой, но...
У всех чюдо и только у Валентина кудо (от кудесник).
Уважаемый From!
Как выделить строчку, например, из Вашего сообщения?
1) Выделяю строчку лев. кн. мышки,
2) нажимаю кнопку слева от кнопки "цитировать",
3) чтобы ни делал строчка не выделяется: цитируется весь текст!
4) Что не так? :'(
Заранее спасибо!
С уважением, Николай.
Цитата: From_Odessa от ноября 23, 2011, 12:00
Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2011, 11:01Вот это язычище!
Пробую произнести... Касается неба практически возле самых альвеол, но, по-моему, чуть-чуть до них не достает.
Я подозрёваю, что Алёне Цёдеру режёт глаз отсутствиё двух точёк.
Цитата: From_Odessa от ноября 23, 2011, 11:59
Хотите сказать, что в слове "чудо" у Вас второй звук такой, как в словах "луза", "муть", "рубка", а не такой, как в "люстра", "бюст" и т.д.?
У меня там везде У, только согласные мягкие.
А вы тоже немецко-японский шпион?
Цитата: Валентин Н от ноября 23, 2011, 16:12
Цитата: From_Odessa от ноября 23, 2011, 11:59
Хотите сказать, что в слове "чудо" у Вас второй звук такой, как в словах "луза", "муть", "рубка", а не такой, как в "люстра", "бюст" и т.д.?
У меня там везде У, только согласные мягкие.
А вы тоже немецко-японский шпион?
А почему можно ЖУРИ - ЖЮРИ и нельзя ШУГА - ШЮКА (у Ж хвостика-то нет!)?
Цитата: Валентин Н от ноября 23, 2011, 16:12
Цитата: From_Odessa от ноября 23, 2011, 11:59
Хотите сказать, что в слове "чудо" у Вас второй звук такой, как в словах "луза", "муть", "рубка", а не такой, как в "люстра", "бюст" и т.д.?
У меня там везде У, только согласные мягкие.
ЦитироватьА вы тоже немецко-японский шпион?
А Вы из КЭГЭБЭ?
Цитата: Nikolya от ноября 23, 2011, 14:34
3) чтобы ни делал строчка не выделяется: цитируется весь текст!
Ура!
Цитата: Drundia от ноября 23, 2011, 15:11
Я подозрёваю, что Алёне Цёдеру режёт глаз отсутствиё двух точёк.
А я подозрёваю, что АлёнЁ ЦёдЁру рЁжёт...
Цитата: Nikolya от ноября 24, 2011, 14:56
А я подозрёваю, что АлёнЁ ЦёдЁру рЁжёт...
Ой... ну почти... Под ударениём пишём в соответствии со звучаниём.
Цитата: Drundia от ноября 24, 2011, 15:17
Ой... ну почти... Под ударениём пишём в соответствии со звучаниём.
Ой... ну не так сурьёзно жё!
Цитата: Nikolya от ноября 24, 2011, 01:51
А почему можно ЖУРИ - ЖЮРИ
Потомучто кому-то надо руки оторвать и голову!
Вообще надо писать: дроҗи.
Кстати у вас коллега появился вы предлагаете писать Щ как ШЬ, а он Й как ƔЬ - тоже на схожесть звучания позарился, но он хотя бы это признаёт!
Цитата: Валентин Н от ноября 24, 2011, 16:57
Кстати у вас коллега появился вы предлагаете писать Щ как ШЬ, а он Й как ƔЬ - тоже на схожесть звучания позарился, но он хотя бы это признаёт!
Ступор какой-то!
Я НЕ ПРЕДЛАГАЛ писать Щ, как ШЬ!
Я предложил убрать Щ, как ненужную букву!
:UU: Кстати, в начале темы голосование по букве Щ. ;up:
ВСЕ НА ВЫБОРЫ!
Цитата: Nikolya от ноября 24, 2011, 17:06
Я НЕ ПРЕДЛАГАЛ писать Щ, как ШЬ!
а как её писать?
Цитата: Валентин Н от ноября 24, 2011, 18:21
Цитата: Nikolya от ноября 24, 2011, 17:06
Я НЕ ПРЕДЛАГАЛ писать Щ, как ШЬ!
а как её писать?
Что Вы имеете ввиду : Букву или звук?
Если букву, то её нет! Значит - никак!
Если звук, то мне всё равно, как Вы его изобразите. :(
Цитата: Drundia от ноября 23, 2011, 15:11
Я подозрёваю, что Алёне Цёдеру режёт глаз отсутствиё двух точёк.
Теперь ясно :)
Цитата: Валентин Н от ноября 23, 2011, 16:12
У меня там везде У, только согласные мягкие.
А вы тоже немецко-японский
шпион?
Я, честно говоря, никогда не слышал, чтобы в слове "чудо" вторым звуком было [у]. Ни у себя, ни в Одессе, ни по телевизору и т.д. Вы не могли бы записать свое произношение этого слова и выложить тут для прослушивания или для скачивания файла?
Только согласные мягкие... Так, может, Вы имеете в виду, что [ч] смягчается? Но тогда после нее звук-то идет, явно сходный я [ю], а не [у], нет?
Касаемо голосования - я воздержался, ибо пока еще ничего для себя не решил.
дрозжи.
Цитата: Ломоносовъ
Щ составлена из ш и ч, не больше права имеет быть в азбуке, как <кси> и <пси>, и в употреблении разве для того оставить, что в некоторых российских провинциях как шш, в Сербии и у других славенских народов, которые славенороссийские буквы употребляют, как шт произносится.
Последний пункт. Щ надо заменять на СЧ.
Цитата: From_Odessa от ноября 25, 2011, 11:29
Вы не могли бы записать свое произношение этого слова и выложить тут для прослушивания или для скачивания файла?
мог бы - на выходных сделаю
Цитата: Nikolya от ноября 25, 2011, 18:53
Щ составлена из ш и ч, не больше права имеет быть в азбуке, как <кси> и <пси>
по ломоносову надо писать шчука, а не шюка
Гоўлохсовал за последний вариант - с условием что для Ц и Ч тоже хватит одной буквы. Тоись: либо везде экономим, либо нигде!
Цитата: Валентин Н от ноября 25, 2011, 21:21
Гоўлохсовал за последний вариант - с условием что для Ц и Ч тоже хватит одной буквы. Тоись: либо везде экономим, либо нигде!
;up: Ну так этот вариант создан специально для Вас! :UU:
Цитата: Alone Coder от ноября 25, 2011, 20:49
Последний пункт. Щ надо заменять на СЧ.
:fp: Это же усложнение + удлинение, да и "СЧЮКА" как-то не катит. А? :wall:
Цитата: Валентин Н от ноября 25, 2011, 21:20
по ломоносову надо писать шчука, а не шюка
Ну дык я не Ломоносов! Однако ж больше 2-х веков прошло - и Ломоносов мог ошибаться? А Вы мне до сих пор не пояснили в чём фишка с Ч и Ц?
Как например прочитать, что на голове, если ещё и Ё убрать - ЦЕЛКА или ЦЕЛКА?
Цитата: Nikolya от ноября 26, 2011, 01:13
и Ломоносов мог ошибаться?
Тогда он мог ошибаться и относительно ненужности Щ.
Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2011, 01:15
Цитата: Nikolya от ноября 26, 2011, 01:13
и Ломоносов мог ошибаться?
Тогда он мог ошибаться и относительно ненужности Щ.
:-[ Моя позицмя и не только моя это опровергает! :yes:
Цитата: Nikolya от ноября 26, 2011, 01:13
А Вы мне до сих пор не пояснили в чём фишка с Ч и Ц?
1. Ну если Ш и Щ можно, почему Ц и Ч нельзя :donno:
2. Не будет казусов тогда, вот у вас как получается:
ШУ читается ШУ
ШЮ читается ЩУ
ноЧУ читается ЧУ
ЧЮ читается... тоже ЧУ или ЧЙУ? - Не важно ибо полюбому плохо.
А так будет всё ясно
ɥу читается цу
ɥю читается чу и никаких вопросов
Цитата: Nikolya от ноября 26, 2011, 01:13
Как например прочитать, что на голове, если ещё и Ё убрать - ЦЕЛКА или ЦЕЛКА?
я уже писал не один раз - включайте мозг
Цитата: Nikolya от ноября 26, 2011, 00:52
Цитата: Alone Coder от ноября 25, 2011, 20:49Последний пункт. Щ надо заменять на СЧ.
:fp: Это же усложнение + удлинение, да и "СЧЮКА" как-то не катит.
Это упрощение, потому что не надо каждый раз вспоминать, где пишется Щ, а где СЧ. И не СЧЮКА, а СЧУКА.
Цитата: Валентин Н от ноября 26, 2011, 12:12
ɥу читается цу
ɥю читается чу
Это что новая буква - U с хвостиком?
Цитата: Nikolya от ноября 26, 2011, 12:50
Это что новая буква - U с хвостиком?
в юникодовском описании написано - перевёрнутая h, но нам-то какое дело?
Главное, что она похожа на Ц и Ч одновременно, а значит, будет читаться как надо - в зависимости от следующей буквы.
Цитата: Валентин Н от ноября 26, 2011, 12:53
Offtop
Как можно общаться с тем, кто не читает что ему пишут?
Может послать его?
Я, конешно, подозревал, что Ваше воспитание оставляет желать лучшего, но чтобы настолько!
Цитата: Nikolya от ноября 26, 2011, 13:03
Я, конешно, подозревал, что Ваше воспитание оставляет желать лучшего, но чтобы настолько!
А ваше воспитание позволяет игнорировать собеседников.
Чукча не читатель - я понимаю.
ПС а зачем выкладывать удалённое? :???
Цитата: Валентин Н от ноября 26, 2011, 13:05
А ваше воспитание позволяет игнорировать собеседников.
В чём я Вас игнорирую?
Цитата: Валентин Н от ноября 26, 2011, 13:05
ПС а зачем выкладывать удалённое? :???
Это Вы о чём?
Цитата: Валентин Н от ноября 26, 2011, 13:05
Чукча не читатель - я понимаю.
Чем Вам не нравятся чукчи?
Цитата: Nikolya от ноября 26, 2011, 13:10
В чём я Вас игнорирую?
а 2 страницы требований примеров смягчения Ш это что?
Цитата: Валентин Н от ноября 26, 2011, 13:19
а 2 страницы требований примеров смягчения Ш это что?
Я же не виноват, что "3 страницы" примеров ШЮ, ШЕ, ШЯ и т.п., Вас не устраивает.
Поэтому этот вопрос уже отработан (о чём я всех уведомил) и поставлен на голосование. Для Вашего мнения и иже с ним предусмотрен пункт 4.
Какие ещё могут быть проблемы?
Я просил всех перейти к следующему вопросу : КАВО, ТАВО и т.п.
Присоединяйтесь!
Цитата: Nikolya от ноября 26, 2011, 13:42
Я же не виноват, что "3 страницы" примеров ШЮ, ШЕ, ШЯ и т.п., Вас не устраивает.
Это пример мягкости, а не смягчения!!!!!
Где пример смягчения как мороз-морозь - когда изнеачально твёрдая фонема потом смягчается.
Цитата: Валентин Н от ноября 26, 2011, 15:29
Цитата: Nikolya от ноября 26, 2011, 13:42
Я же не виноват, что "3 страницы" примеров ШЮ, ШЕ, ШЯ и т.п., Вас не устраивает.
Это пример мягкости, а не смягчения!!!!!
Где пример смягчения как мороз-морозь - когда изнеачально твёрдая фонема потом смягчается.
Меня устраивает то, что Вы называете смягчением. :yes:
И не устраивает h перевёрнутое - это вообще не русский язык! :stop:
Цитата: Валентин Н от ноября 26, 2011, 15:29
Где пример смягчения как мороз-морозь - когда изнеачально твёрдая фонема потом смягчается.
Я так думаю, что в русском языке нет просто слов с окончанием на Ш, чтобы удовлетворить Ваше любопытство, однако это не говорит о том, что Вы правы!
Цитата: Nikolya от ноября 26, 2011, 16:01
И не устраивает h перевёрнутое - это вообще не русский язык!
ну найдите знак лучше, делов-то. Чтоб на ц и ч был похож - есть армянская буква какая-то, но она мудрёнее.
Цитата: Nikolya от ноября 26, 2011, 16:01
Меня устраивает то, что Вы называете смягчением.
Меня тоже, только я не могу от вас добиться примеров оного!
Цитата: Nikolya от ноября 26, 2011, 16:08
Я так думаю, что в русском языке нет просто слов с окончанием на Ш, чтобы удовлетворить Ваше любопытство, однако это не говорит о том, что Вы правы!
Почему обязательно окончанием? Любой пример подойдёт!
Вот хороший пример обратного:
возьми ёрш и поершы
почему Ш не смягчается? Она должна смягчаться - все согласные смягчаются при оглаголивании (пудРА-пудРИ, дракоН-дракоНЬ), а она нет.
Может потомучто нет у неё пары?
Цитата: Валентин Н от ноября 26, 2011, 16:51
ну найдите знак лучше, делов-то. Чтоб на ц и ч был похож - есть армянская буква какая-то, но она мудрёнее.
Простите, но мы друг друга (правда мы не друзья) не понимаем!
Я Вам про Щ свою позицию объяснил: Щ - лишняя, Ш - заменяет её автоматически, никакого извращения русского не происходит.
Вы же никак не аргументируете, почему и Ц, и Ч лишние? Вдобавок заменяете их на не русскую букву. Это граничит с бредом, простите.
Цитата: Nikolya от ноября 26, 2011, 17:11
Вы же никак не аргументируете, почему и Ц, и Ч лишние?
Я привёл два пункта!
Валентин Н
А что, на Ваш взгляд, следует из того, что у "ш" нет мягкой пары?
Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2011, 17:48
А что, на Ваш взгляд, следует из того, что у "ш" нет мягкой пары?
1. Что не надо писать что Щ это Шь, там даже артикуляция разная:
Раз Ш это ретрофлекс, то и Шь это ретрофлекс, а Щ даже близко не ретрофлекс.
2. Если уж решили объединить из экономии, то объединять надо Ц и Ч тоже, они тоже не парные.
Цитата: Валентин Н от ноября 26, 2011, 17:52
1. Что не надо писать что Щ это Шь, там даже артикуляция разная:
Раз Ш это ретрофлекс, то и Шь это ретрофлекс, а Щ даже близко не ретрофлекс.
Мне тоже казалось и все еще кажется, что произношение разное, но я уже не уверен. Смотрите, если написать слово "шюка" и читать "ю" как [ю], а не как [у], то не получается ли то же самое, что и при чтении слова "щука"? Мне кажется, что когда я произношу отдельно это слово, то получается нечто разное. Не сильно, но разное. А в быстрой речи почти одно и то же. Многие из отвечавших в этой теме говорят, что у них одно и то же. Может, у большинства носителей и правда одно и то же? Хотя я в этом сильно сомневаюсь.
Цитата: Валентин Н от ноября 26, 2011, 17:52
2. Если уж решили объединить из экономии, то объединять надо Ц и Ч тоже, они тоже не парные.
Мне кажется, что Вы не в тему отвечаете.
Nikolya свое предложение основывает на том, что "щ" звучит так же само, как и смягченная "ш". Правильно это или нет - другой разговор. Но "ч" ведь точно не заподозришь в том, что она хотя бы похожа на смягченную "ц", разве нет?
Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2011, 17:56
Но "ч" ведь точно не заподозришь в том, что она хотя бы похожа на смягченную "ц", разве нет?
Щ тоже точно не заподозришь в том что это ШЬ, тк Шь это
ретрофлексЦитата: From_Odessa от ноября 26, 2011, 17:56
Мне кажется, что когда я произношу отдельно это слово, то получается нечто разное. Не сильно, но разное.
Конечно разное, у Ш, щель образуется поднятием кончика языка (это ретрофлекс), у Щ - поднятием спинки.
Ш - ретрофлекс, значит Шь смягчённый ретрофлекс.
Цитата: Валентин Н от ноября 26, 2011, 17:52
1. Что не надо писать что Щ это Шь, там даже артикуляция разная:
Раз Ш это ретрофлекс, то и Шь это ретрофлекс, а Щ даже близко не ретрофлекс.
Ну и что, «т» и «ть» тоже имеют артикуляцию разную. Очень разную.
Цитата: Валентин Н от ноября 26, 2011, 18:03
Щ тоже точно не заподозришь в том что это ШЬ, тк Шь это ретрофлекс
Это не аргумент. Скажем так, для многих
шь звучит по крайней мере близко к
щ. Так? Так. И какая нафиг разница, ретрофлекс
шь или нет??? :donno: И не надо тут про
ч и
ц, они вообще ничего общего друг с другом не имеют.
Если я увижу написание "шюка", то я могу подумать две вещи:
1) Слово написано не по правилам современного русского языка.
2)Прочту его так же, как прочитал бы "шъюка" либо ш[y]ка (звук в скобках по IPA).
Цитата: Drundia от ноября 26, 2011, 18:44
Ну и что, «т» и «ть» тоже имеют артикуляцию разную. Очень разную.
Кстати, ооооочень похожая у них артикуляция.
Цитата: Fobee от ноября 26, 2011, 18:52
2)Прочту его так же, как прочитал бы "шъюка" либо ш[y]ка (звук в скобках по IPA).
Ну идея автора темы состоит в том, чтобы ввести новые правила чтения, которые постепенно закрепятся. Я так понимаю.
Цитата: Artiemij от ноября 26, 2011, 18:48
Цитата: Валентин Н от ноября 26, 2011, 18:03
Щ тоже точно не заподозришь в том что это ШЬ, тк Шь это ретрофлекс
Это не аргумент. Скажем так, для многих шь звучит по крайней мере близко к щ. Так? Так. И какая нафиг разница, ретрофлекс шь или нет??? :donno: И не надо тут про ч и ц, они вообще ничего общего друг с другом не имеют.
Отличный ответ! :UU:
Но вразумит ли он Валентина? Вот в чём вопрос! :=
Цитата: Fobee от ноября 26, 2011, 18:52
1) Слово написано не по правилам современного русского языка.
Так это ж будуШее!
Цитата: Nikolya от ноября 26, 2011, 19:32
Но вразумит ли он Валентина? Вот в чём вопрос!
Никогда. ;D
Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2011, 19:00
Ну идея автора темы состоит в том, чтобы ввести новые правила чтения, которые постепенно закрепятся. Я так понимаю.
Совершэнно верно!
Цитата: Artiemij от ноября 26, 2011, 18:48
Скажем так, для многих шь звучит по крайней мере близко к щ
Близко - это слишком мало для замены.
А Валентин словами о ретрофлексе хотел сказать, что нет ситуаций, когда "ш" при смягчение переходит в "щ", а это, на его взгляд, показатель того, что возникающие сомнения по поводу разумности замены "щ" на мягкую "ш" не беспочвенны. Прав он или нет, но, по-моему, зря на него набрасываются, как будто он какую-то ерунду говорит.
Цитата: I. G. от ноября 26, 2011, 19:35
Никогда. ;D
Что и надежды никакой?
ТяжОлый случай!
Цитата: Nikolya от ноября 26, 2011, 19:39
Цитата: I. G. от ноября 26, 2011, 19:35
Никогда. ;D
Что и надежды никакой?
ТяжОлый случай!
:yes:
В прошлом году он двигал ноздревые аппроксиманты.
Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2011, 19:37
на его взгляд, показатель того, что возникающие сомнения по поводу разумности замены "щ" на мягкую "ш" не беспочвенны.
Так он же согласен заменить Щ на Ш, если я приму его теорию замены Ц и Ч на перевёрнутую "h"! Шантажист!
Цитата: I. G. от ноября 26, 2011, 19:40
В прошлом году он двигал ноздревые аппроксиманты.
Для меня это лес дремучий!
Цитата: Drundia от ноября 26, 2011, 18:44
Ну и что, «т» и «ть» тоже имеют артикуляцию разную. Очень разную.
Очень похожую
Цитата: Artiemij от ноября 26, 2011, 18:48
Это не аргумент. Скажем так, для многих шь звучит по крайней мере близко к щ. Так? Так. И какая нафиг разница, ретрофлекс шь или нет??? :donno:
Когда говорю что ɣ' звучит так же как j поэтому разницей можно принебречь и считать их одним и тем же - мне говорят, что я фрик. Хотя у этих звуков даже артикуляция почти одинаковая.
Цитировать
И не надо тут про ч и ц, они вообще ничего общего друг с другом не имеют.
Они-то как раз имеют - чередуются:
переЦ-перЧить
В отличие от Шь и Щ, которые вобще не пересекаются
Цитата: Fobee от ноября 26, 2011, 18:52
2)Прочту его так же, как прочитал бы "шъюка"
Во, правильно!
Раз неча смягчать, надо ётировать!
From_Odessa, Спасибо за поддержку! :yes:
Цитата: Nikolya от ноября 26, 2011, 19:44
Так он же согласен заменить Щ на Ш, если я приму его теорию замены Ц и Ч на перевёрнутую "h"! Шантажист!
Конечно - тк надо быть последовательным.
У меня даже транслит такой есть, уже довольно давно!
Там Щ и Ш в паре, Ц и Ч, нет Й, l-И упорядочены, ГО заменены на ВО, богомерзкие приставки ис, бес, вос заменены на из без воз.
:dayatakoy:
МИХАIɅ ƷОШЕНКО
АМЕРИКАНСКАЯ РЕКɅАМА
Пошоʌ тут один рабоɥиь квартирку себе подıскать.
Ходиʌ, ходиʌ, похудеʌ ı поседеʌ, сердеɥьнıь, но квартирку всɛ-таки нашоʌ. По сʌуɥяю.
Миʌенькая такая квартирка — кухня ı при неь комната. В арендованном доме.
До ɥево обрадоваʌся рабоɥиь — скаʒать неʌьʒя.
— Беру, говорит, гражданин арендатеʌь. Сɥитаьте ʒа мноь.
Арендатеʌь говорит:
— Да, конешное деʌо, берите, ʌадно. Пʌатите мне шэстьдесят рубʌеь въеʒднıх ı берите, ʌадно. Такую квартирку ʒа такую ɥэну у меня ʒавсегда с руками ı с ногами оторвут.
Рабоɥиь говорит:
— Нету у меня, братишка, таких бешэнıх денег. Неʌьʒя ʌи, дядя, вообше беʒ въеʒднıх?
Ну, одним сʌовом, не сошʌись в ɥэне.
Оɥень раʒстроıʌся от этово рабоɥиь.
Iдɛт домоь в сиʌьнıх грустях ı думает:
«Прохваɥю этово прохвоста в гаʒете. Мıсʌимое ʌи деʌо такие деньги драть!»
I на другоь день, деьствитеʌьно, появиʌась в гаʒете ʒа подписью рабкора обʌиɥитеʌьная ʒаметка. Крепко так обʌожıʌи арендатеʌя.
Это, говорят, паук, а не муха. Шэсть ɥервонɥэв драть ʒа такую квартирку — это жэ прямо скуɥьно. I откуда могут бıть такие бешэнıе деньги у рабоɥево ɥеʌовека?
Сʌовом — вот как обʌожıʌи арендатеʌя. I адрес укаʒаʌи. ɥьтоб в сʌуɥяе ɥево хвост могʌи накрутить ядовитому арендатеʌю.
I, батюшки-светı, ɥево бıʌо в тот жэ день на этоь вıшэукаʒанноь уʌиɥэ! Оɥередь. Огромадная, то есть, оɥередь обраʒоваʌась. Давка. Гаʌдɛж. Все граждане стоят ı в руках гаʒетı держат. I паʌьɥами в ʒаметку тıɥют.
— Да это жэ, говорят, граждане, квартира! Ʒа шэстьдесят рубʌеь ɥэʌьная квартира. Да мı оɥень сʌободно сто дадим в сʌуɥяе ежэʌи ɥево.
В одном месте у ворот драка ɥють не сʌуɥиʌась. Хотеʌи уж конную миʌиɥıю требовать. Да в этот момент сам гражданин арендатеʌь в окне покаʒаʌся. I руɥькоь реверанс сдеʌаʌ.
— Раʒходитесь, криɥит, робя! Не стоь понапрасну. Сдадена квартирɛнка.
— Ʒа скоʌько сдадена-то? — спросиʌи в тоʌпе.
— Ʒа двести сдадена. Спрос оɥень огромаднıь, неʌьʒя, братɥı, меньшэ.
— Ʒа двести! — ахнуʌа тоʌпа.— Да мı тебе, дядя, оɥень сʌободно триста бı даʌи. Допусти тоʌько.
Арендатеʌь с явнıм сожаʌением раʒвɛʌ руками ı отошоʌ от окна.
Тоʌпа понуро раʒходиʌась, помахивая гаʒетами.
1926
Цитата: Валентин Н от ноября 26, 2011, 19:48
Когда говорю что ɣ' звучит так же как j поэтому разницей можно принебречь и считать их одним и тем же - мне говорят, что я фрик. Хотя у этих звуков даже артикуляция почти одинаковая.
В СРЛЯ ɣ нет :tss:
Цитата: Валентин Н от ноября 26, 2011, 19:48
Они-то как раз имеют - чередуются:
переЦ-перЧить
В отличие от Шь и Щ, которые вобще не пересекаются
А я старонник фънытичискъвъ пръвъписанийъ, мне пъралельнъ :dayatakoy:
Цитата: Artiemij от ноября 26, 2011, 20:02
В СРЛЯ ɣ нет
Зато ɣ' есть (http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=26145.0;attach=14553;image)
Цитата: Artiemij от ноября 26, 2011, 20:02
А я старонник фънытичискъвъ пръвъписанийъ, мне пъралельнъ
тогда пишите Щ :donno:
Цитата: Валентин Н от ноября 26, 2011, 20:05
Зато ɣ' есть (http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=26145.0;attach=14553;image)
Шясти тъ какои ::)
Цитата: Валентин Н от ноября 26, 2011, 20:05
Цитата: Artiemij от ноября 26, 2011, 20:02
А я старонник фънытичискъвъ пръвъписанийъ, мне пъралельнъ
тогда пишите Щ :donno:
Ни даждётись!
Тогда вы сами себе противоречите :donno:
Цитата: Fobee от ноября 26, 2011, 18:52
Если я увижу написание "шюка", то я могу подумать две вещи:
Ну, шуточное «шютка» пишется именно так, а не «щутка». А вот отличат ли начало этого шуточного произношения от начала, например, в слове «щука» — вопрос крайне интересный.
Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2011, 19:00
Кстати, ооооочень похожая у них артикуляция.
Цитата: Валентин Н от ноября 26, 2011, 19:48
Очень похожую
Ну конечно, если «ть» не доходит до чуть ли не среднеязычного и не африкатизируется ([ц']) — то может и похожая.
Цитата: Валентин Н от ноября 26, 2011, 19:48
Когда говорю что ɣ' звучит так же как j поэтому разницей можно принебречь и считать их одним и тем же - мне говорят, что я фрик.
[j] звучит средне между [ɣ'] и [ж']. Будем считать все три одним и тем же? Ну-ну... давайте писать дроййи.
Цитата: Drundia от ноября 26, 2011, 20:26
[j] звучит средне между [ɣ'] и [ж'].
[j] не может звучать между [ɣ'] и ретрофлексом (http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=26145.0;attach=14553;image)
Но если имели виду средне между [ɣ'] и [җ],то соглашусь - между, но ДАЛЕКО НЕ средне.
Цитата: Валентин Н от ноября 26, 2011, 20:32
[j] не может звучать между [ɣ'] и ретрофлексом
Ретрофлексы теряют ретрофлексность при смягчении.
[җ]=[ж']
Обратное вы, как я помню, своим произношением доказать не смогли.
Цитата: Валентин Н от ноября 26, 2011, 20:22
Тогда вы сами себе противоречите :donno:
Где? Я
Щ воспринимаю как [ш'], и всё тут. И не только я. :donno:
Цитата: Drundia от ноября 26, 2011, 20:37
Ретрофлексы теряют ретрофлексность при смягчении.
Ц при смягчениии теряет свистячесть и приобретает шипячесть (http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=26145.0;attach=14553;image)
Цитата: Валентин Н от ноября 26, 2011, 20:39
Ц при смягчениии теряет свистячесть и приобретает шипячесть
Потеря ретрофлексности при смягчение — явление общее для рефтрофлексов.
Потеря свистячести при смягчении — явление выдуманное от нефиг делать для одного звука. Другие свистячесть не теряют.
Цитата: Drundia от ноября 26, 2011, 20:43
Потеря ретрофлексности при смягчении — явление выдуманное от нефиг делать ФИКСЭД
Цитата: Drundia от ноября 26, 2011, 20:43
Потеря свистячести при смягчении — явление выдуманное от нефиг делать для одного звука. Другие свистячесть не теряют.
теряютн но наоборот - твердеют
гроЗить- гроЖу (http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=26145.0;attach=14553;image)
Цитата: Artiemij от ноября 26, 2011, 20:37
Где? Я Щ воспринимаю как [ш'], и всё тут. И не только я. :donno:
Но и я! Нас всё больше и больше!
Но почему мало голосуют?
ВСЕ НА ВЫБОРЫ буквы Ш!
Цитата: Nikolya от ноября 7, 2011, 22:21
1) буква "Щ" лишняя: шюка, шявель, шит, шель, шёлочь и т.п.
2) поэтому правило "ча, ща, чу, щу" лишнее, т. к.: чяшя, чюдо, шюка.
3) говорят: каво, таво, зачем писать кого, того? :umnik:
Это было начало, если кто не помнит.
Голосование (предварительно):
Всего - 11/100,0%
За+за, но с условием - 5/ 45,5%
Нет - 4/ 36,4%
Воздержался - 2/ 18,2%
Примечание: про Ч и Ц ничего не было.
Так как (предварительно) Ш победило, то переходим сразу к п.3.
Цитата: Валентин Н от ноября 26, 2011, 20:48
теряютн но наоборот - твердеют
гроЗить- гроЖу
С ц—ч тоже работает?
Цитата: Валентин Н от ноября 26, 2011, 20:46
ФИКСЭД
Нифига. Шум у них схожий шипящий. И различие в звучании как раз на простое смягчение.
Цитата: Валентин Н от ноября 26, 2011, 23:07
но наоборот
Ха-ха-ха. Наоборот не считается. Должно быть одинаково.
Цитата: Drundia от ноября 26, 2011, 23:27
Ха-ха-ха. Наоборот не считается. Должно быть одинаково.
кому должно?
Несчитаться начинает с того, когда речь заходит о потерях ретрофлексности при смягчении.
Потеря таких признаков при смягчении — вещь вполне естественная.
Цитата: Drundia от ноября 26, 2011, 23:30
Потеря таких признаков при смягчении — вещь вполне естественная.
Докажите!
Я вам уже в пример т/ть предлагал. А особенно можно вспомнить л/ль.
Что пишет английская википедия по поводу букв Ш и Щ.
ЦитироватьШ обычно произносят как глухой ретрофлексный фрикативный.
Щ - глухой альвео-палатальный спирант
Далее, рассмотрим IPA. Наш звук [ш] обозначается как [ʂ], а [щ] как [ʃʲ]
Цитата: Drundia от ноября 27, 2011, 02:16
Я вам уже в пример т/ть предлагал. А особенно можно вспомнить л/ль.
А я вам привёл пример их взаимосвязи, отодвигающей артикуляцию на 2й план: полиглот-полиглоть, соль-засол.
Когда продемонстрируете связь между Ш и Щ тогда и будет разговор, а пока есть только пример её отсутствия: ёрш-поершы, а не поерщи.
Цитата: Валентин Н от ноября 27, 2011, 11:49
А я вам привёл пример их взаимосвязи, отодвигающей артикуляцию на 2й план: полиглот-полиглоть, соль-засол.
Ну что ж, давайте продемонстрируем взаимосвязь.
помо
щь — помо
чь; что [
ш]то.
Как видите через стадию «ч» вполне легко обнаруживается связь.
Цитата: Drundia от ноября 27, 2011, 14:04
помощь — помочь;
Вы - гений := Помощь [помъ
ш'] - помощник [памо
шн'ьк]
Цитата: Artiemij от ноября 27, 2011, 14:10
Вы - гений := Помощь [помъш'] - помощник [памошн'ьк]
Уже лучше, но это не грамматическая связь.
В аналогичных случаях отвержения не происходит:
связь-свяЗЬник
борщ-борЩник
Такчто ваш пример это случайное совпадение - наверно диалектизм закрепился.
Ну, у нас -шник и -щник звучат вообще одинаково...
Даже в слове "овощник"?
Даже когда не -шник, например «вишнёвый».
Что «вишнёвый»?
Ну примерно ви[ш']нёвый...
Друндя - великоукр, такчто...
вот, выложил чудо
Цитата: Валентин Н от ноября 27, 2011, 18:35
Друндя - великоукр, такчто...
Да, у нас произносят как легче. И у вас скоро так же будут.
Цитата: Artiemij от ноября 27, 2011, 14:10
Цитата: Drundia от ноября 27, 2011, 14:04
помощь — помочь;
Вы - гений := Помощь [помъш'] - помощник [памошн'ьк]
Помочь > помочник > помошник (как и сейчас произносится).
Помощь > помощник (орфографически).
Цитата: I. G. от ноября 29, 2011, 11:27
помощник (орфографически).
Так это ж отсталая ожеговская какография. Исправить - и дело с концом.
Цитата: Валентин Н от ноября 27, 2011, 19:54
вот, выложил чудо
Я лично слышу у вас там [ю]. Может, этот звук немного от него отличается, но точно не [у]. Вот если начать тянуть, то да, выходит [чюууууудо]. Ну так просто если потянуть [ю], естественно, там будет дальше [у]. А когда Вы кратко произносите слово "чудо", то я слышу [чюдо]. Ну и [чюдик].
Nikolya
Перейдите по ссылке - http://www.fayloobmennik.net/1243556 Там есть синяя надпись "Скачать". Скачайте файл, потом у себя на компе откройте его.
Цитата: Валентин Н от декабря 1, 2011, 23:18
Вобще странно, что обычный виндяшный не открыл, записывал же стадартной прогой, должен открывать.
:'( Прослушал: у, улица, чюдик, чюдик, чюдной, улица. :-\
Это оно? :???
Nikolya
Оно, оно...
Цитата: From_Odessa от декабря 2, 2011, 14:33
Nikolya
Оно, оно...
:yes: Ну, как насчёт сомнений относительно Щ? :UU:
Цитата: Nikolya от декабря 2, 2011, 14:36
Ну, как насчёт сомнений относительно Щ?
А они тут при чем? :)
Цитата: From_Odessa от декабря 2, 2011, 14:44
А они тут при чем? :)
Имеется ввиду голосование.
Ещё раз: если хотите писать чюдик, тогда надо писать и "ɛтот мэр", а буквы для глухих Л,М,,, уже придумали?
Вы столько сущностей наплодите что мало не покажется...
Цитата: Валентин Н от декабря 2, 2011, 15:20
"ɛтот мэр",
Не понял первую букву : З- оборотное?
Я за: этот мэр, а не мерин.
Цитата: Валентин Н от декабря 2, 2011, 15:20
для глухих Л,М,,, уже придумали?
Даже не думал! А что надо? И какая причина?
Цитата: Nikolya от декабря 2, 2011, 16:08
Я за: этот мэр
в чюде не У, а Ю (по вашим словам)
и в этом не э, а ɛ, надо всё подробно записывать, как слышно.
Цитата: Nikolya от декабря 2, 2011, 16:10
И какая причина?
всё та же - аллофонопись!
Цитата: Валентин Н от декабря 2, 2011, 16:13
всё та же - аллофонопись!
Я в этом не силён!
Мой голос, считайте голосом народа!
Цитата: Валентин Н от декабря 2, 2011, 15:20
надо писать и "ɛтот мэр"
Не надо. Звуки одинаковые.
наглая ложь
Чистая правда. И вообще, выложите запись этого вашего мэра.
Цитата: Валентин Н от ноября 8, 2011, 16:45
Это не перебор, а делание системы стройной:
э е
о ё
у ю
а я
- ь
всё что справа - либо ётирует либо смягчает, так чем Ь хуже?
Пусть тоже, не только смягчает, но и ётирует!
Є Ѥ
О Ѻ
У Ю
І И
А Ꙗ
Ъ Ѣ
Ь Й
Естественный язык не "починить". Смиритесь. :wall:
Цитата: notnap от апреля 30, 2014, 01:41
Естественный язык не "починить". Смиритесь. :wall:
Что имеете ввиду? :UU:
Цитата: notnap от апреля 30, 2014, 01:41
Естественный язык не "починить".
Почитайте историю литературных языков. Полагаю, вы измените своё мнение.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2014, 11:39
Цитата: notnap от апреля 30, 2014, 01:41
Естественный язык не "починить".
Почитайте историю литературных языков. Полагаю, вы измените своё мнение.
:UU: Особенно на старославянском! ;D
Цитата: Nikolya от апреля 30, 2014, 03:52
Цитата: notnap от апреля 30, 2014, 01:41
Естественный язык не "починить". Смиритесь. :wall:
Что имеете ввиду? :UU:
Одно изменение тянет другое, и так будет бесконечно. Естественные языки уже долгим временем шлифуются и перехитрить этот процесс не получится.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2014, 11:39Почитайте историю литературных языков. Полагаю, вы измените своё мнение.
Вы можете конкретнее сказать, на что обратить внимание? Если эти изменения были не насильственными, достаточно стремительными, форсированными небольшой группой людей и не вытекающими естественным образом из соответствующих тенденций в народе на тот момент, то интересно будет почитать. :)
Цитата: notnap от апреля 30, 2014, 18:37
Вы можете конкретнее сказать, на что обратить внимание? Если эти изменения были не насильственными, достаточно стремительными, форсированными небольшой группой людей и не вытекающими естественным образом из соответствующих тенденций в народе на тот момент, то интересно будет почитать. :)
Ну, напр.,
Альбер Доза, История французского языка. Там он приводит много примеров искусственного изменения литературного языка, не все из этих изменений прижились, но которые прижились и перешли в разговорный язык, доказывают, что изменение разговорного языка — вещь вполне посильная.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2014, 19:08
Цитата: notnap от апреля 30, 2014, 18:37
Вы можете конкретнее сказать, на что обратить внимание? Если эти изменения были не насильственными, достаточно стремительными, форсированными небольшой группой людей и не вытекающими естественным образом из соответствующих тенденций в народе на тот момент, то интересно будет почитать. :)
Ну, напр., Альбер Доза, История французского языка. Там он приводит много примеров искусственного изменения литературного языка, не все из этих изменений прижились, но которые прижились и перешли в разговорный язык, доказывают, что изменение разговорного языка — вещь вполне посильная.
А русский искусственно изменили до украинского! :UU:
Цитата: Nikolya от апреля 30, 2014, 22:03
А русский искусственно изменили до украинского! :UU:
Не понял, о чём вы.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2014, 22:39
Цитата: Nikolya от апреля 30, 2014, 22:03
А русский искусственно изменили до украинского! :UU:
Не понял, о чём вы.
Об "искусственном изменении литературного языка"! :'(
Цитата: Nikolya от мая 1, 2014, 05:00
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2014, 22:39
Цитата: Nikolya от апреля 30, 2014, 22:03
А русский искусственно изменили до украинского! :UU:
Не понял, о чём вы.
Об "искусственном изменении литературного языка"! :'(
Конкретно кто этим занимался? Личности, сообщества. ;D
Почистил флуд немного.
Просьба Николе: не злоупотребляйте, пожалуйста, восклицательными знаками и смайлами, а также постарайтесь писать более осмысленные сообщения. Спасибо.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 1, 2014, 09:14
Почистил флуд немного.
Просьба Николе: не злоупотребляйте, пожалуйста, восклицательными знаками и смайлами, а также постарайтесь писать более осмысленные сообщения. Спасибо.
Пожалуйста.
1) Мои "Опрос" и "Тема" были:
"Кто за то, чтобы признать букву Щ лишней, т.к. достаточно буквы Ш ?"
"Лишнее правило. Как слышится, так и пишется." 2) Скорее это не сообщение, а реакция на "более осмысленные сообщения".
Как говорится: "Каков вопрос - таков ответ!"
3) Не знал, что есть ограничения на знаки препинания.
4) Количество "смайлов" я, вроде, не превысил.
Цитата: Sandar от мая 1, 2014, 07:31
Цитата: Nikolya от мая 1, 2014, 05:00
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2014, 22:39
Цитата: Nikolya от апреля 30, 2014, 22:03
А русский искусственно изменили до украинского! :UU:
Не понял, о чём вы.
Об "искусственном изменении литературного языка"! :'(
Конкретно кто этим занимался? Личности, сообщества. ;D
Со стороны Украины - украинцы, со стороны России - русские.