Лингвофорум

Цитата: Alone Coder от ноября 21, 2011, 16:46
В каких словах у вас "шь", а в каких "щ"?

Я так понимаю, что слов с "шь" нет. Но я условно попробовал произнести "ешё", "шюка" и т.д., то есть, заменив "щ" на мягкую "ш". И ощущаю разницу. Как будто там [ш'], а когда говорю "щука", то имею [ш'ш']. Вот если бы было написано "шьшюка", то, пожалуй, я произнес бы так же, как и "щука". Когда я произношу "шюка" в предложении и на большой скорости, то разница незначительная, но я все-таки оценил ее, как существующую. Но не во всех случаях, пожалуй. Вот прочел слово "существующую" и сделал вывод, что первую "щ" я произношу либо как мягкую "ш", либо очень-очень близко. А вот вторую - нет.

Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2011, 16:45

Цитата: Artiemij от ноября 19, 2011, 21:41
По-моему идея написания щ как шь - это гут.

Еще раз не могу поддержать, потому что в моей речи "шь" не равно "щ", и я догадываюсь, что это касается очень многих носителей, подозреваю, что большей их части. Вот замена на "шьшь" была бы, вероятно, более адекватной ситуации, только ее я считаю неэффективной. А "щ", на мой взгляд, есть в русском языке, потому что она передает тот звук, который нельзя передать другой буквой или сочетанием двух букв. На сегодняшний день.

Но, если ещё Ломоносов говорил, что Щ лишняя в русском языке, то пусть "другие носители её себе и оставят, а нам она зачем?

Цитата: Nikolya от ноября 21, 2011, 17:14
Но, если ещё Ломоносов говорил, что Щ лишняя в русском языке, то пусть "другие носители её себе и оставят, а нам она зачем?

Давайте предположим, что действительно для большей части русскоязычного населения "щ" - это то же самое, что и "шь". Но при этом для этих носителей "щ" не создает никаких явных трудностей. Есть еще и масса тех, для кого "щ" не равно "шь". И убрав эту букву, им мы действительно создадим проблемы. Зачем так поступать?

Что касается Ломоносова. Да, это важный момент. И он, как я понимаю, разбирался в вопросе. Возможно, я не прав. Но может быть, что и Ломоносов ошибался. Вот Вы же уверены в том, что говорите, а мне кажется, что Вы ошибаетесь. Так могло быть даже с таким человеком, как Ломоносов. Хотя я понимаю, что то, что он это говорил, дает повод подумать, что правы Вы. Но пока я настолько очевидно вижу, что "щ" - это не "шь", что мне сложно представить, что Вы правы. Хотя у меня очень маленькая выборка. Как и у Вас, видимо. И в этом проблема. Обе выборки нерепрезентативны...

А во времена Ломоносова произношение в этом моменте было таким же, как и сейчас?

Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2011, 16:55

Цитата: Alone Coder от ноября 21, 2011, 16:46
В каких словах у вас "шь", а в каких "щ"?

Я так понимаю, что слов с "шь" нет. Но я условно попробовал произнести "ешё", "шюка" и т.д., то есть, заменив "щ" на мягкую "ш". И ощущаю разницу. Как будто там [ш'], а когда говорю "щука", то имею [ш'ш']. Вот если бы было написано "шьшюка", то, пожалуй, я произнес бы так же, как и "щука". Когда я произношу "шюка" в предложении и на большой скорости, то разница незначительная, но я все-таки оценил ее, как существующую. Но не во всех случаях, пожалуй. Вот прочел слово "существующую" и сделал вывод, что первую "щ" я произношу либо как мягкую "ш", либо очень-очень близко. А вот вторую - нет.

I. G.

Что Вы имели в виду?

Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2011, 16:55

Цитата: Alone Coder от ноября 21, 2011, 16:46
В каких словах у вас "шь", а в каких "щ"?

Я так понимаю, что слов с "шь" нет. Но я условно попробовал произнести "ешё", "шюка" и т.д., то есть, заменив "щ" на мягкую "ш". И ощущаю разницу. Как будто там [ш'], а когда говорю "щука", то имею [ш'ш']. Вот если бы было написано "шьшюка", то, пожалуй, я произнес бы так же, как и "щука". Когда я произношу "шюка" в предложении и на большой скорости, то разница незначительная, но я все-таки оценил ее, как существующую. Но не во всех случаях, пожалуй. Вот прочел слово "существующую" и сделал вывод, что первую "щ" я произношу либо как мягкую "ш", либо очень-очень близко. А вот вторую - нет.

Я Вам не скажу за всю Одесу (часто там бывал и говорят, что правильно одно С), а как там говорят, так это же умора, но мне нравится, и мне в голову не придёт говорить, что одеситы говорят не правильно и читать им нравоучения. Я вряд ли смогу так говорить, поэтому, если у Вас не получается произнести слово "СУШЕСТВУЮШЮЮ", то это потому, что Вы не руский (здесь я тоже за одно С) не в смысле национальности, а в смысле языка: у меня в этом нет проблем, а буква Щ лишняя и вредная.

Цитата: Nikolya от ноября 21, 2011, 17:41
и говорят, что правильно одно С

Кто это Вам такое сказал? Или Вы шутите?

Nikolya, в остальном ничего не могу Вам ответить - выборки нет достаточной. А когда я общался до этого с людьми из других городов и регионов Украины и России, а также Белоруссии и Латвии, то не прислушивался внимательно к словам, где присутствует "щ".

Что касается русского произношения, то я догадываюсь, что у нас с Вами в плане произнесения звуков оно очень похожее, несмотря на то, что я одессит. Но надо проверить, это только мои догадки.

А если у нас где-то есть разница между произнесением звука, то непонятно, что из этого надо брать за эталон - то, как у меня, или то, как у Вас, потому что я, честно говоря, не вижу тут того, на базе чего можно было бы ориентироваться. То, что Одесса на данный момент территориально находится в Украине, вряд ли к этому имеет отношение.

Так, что-то еще хотел сказать А, вот. Если говорить об эталоне, тогда надо узнать, какое произношение обычно берется, как базовое, так сказать. Насколько я знаю, это старомосковский диалект. Или нет?

Разница только та, что у вас в голове присутствует какое-то "шь" (!=щ), которого, однако, нет ни в одном слове, а у русских оно в голове отсутствует. А говорите вы одинаково.

Цитата: Alone Coder от ноября 21, 2011, 17:54
Разница только та, что у вас в голове присутствует какое-то "шь"

У меня в голове? Если Вы про меня, то у меня "шь" стало присутствовать в голове только тогда, когда я стал читать эту тему

Цитата: Alone Coder от ноября 21, 2011, 17:54
а у русских оно в голове отсутствует

Не вижу смысла комментировать эту фразу. Думаю, если Вы подумаете, сами поймете ее нулевое значение.

Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2011, 17:56

Цитата: Alone Coder от ноября 21, 2011, 17:54Разница только та, что у вас в голове присутствует какое-то "шь"

У меня в голове? Если Вы про меня, то у меня "шь" стало присутствовать в голове только тогда, когда я стал читать эту тему

У многих форумчан в голове заводятся какие-то странные различия в произношении, не впервой.

Вот записал, как я произношу, стараясь в одном случае говорить, как обычно, а во втором - с мягкой "ш". Файл маленький, скачивается быстро.

Со стороны действительно практически никакой разницы я не слышу. Возможно, я не прав. Во всяком случае, поводов сомневаться много. Возможно, разница ощущается тогда, когда я четко выговариваю слово вне текста. Думаю дальше...

http://narod.ru/disk/32051736001/1.mp3.html

Цитата: I. G. от ноября 21, 2011, 17:59
У многих форумчан в голове заводятся какие-то странные различия в произношении, не впервой.

Я не о том. Я говорю про то, что вот это "шь" я увидел в этой теме, в посте другого человека, и стал использовать эту конструкция, для объяснения того, о чем я говорю.

Кстати, некоторым показателем может являться результат голосования в этой теме - Произношение Щ
Некоторым.

Цитата: Drundia от ноября 21, 2011, 02:11
Вот-вот, в процессе освоения языка различение звука в словах Икра и тЫква само собой образовалось,

а вы попробуйте после Т произнести И у вас не получится, без тренировок

Цитата: Drundia от ноября 21, 2011, 02:11
а в словах Это и мЭр — нет. Это не привычки, это фонетика.

там тоже самое - после твёрды согласных, передние гласные не получаются.
Из начит для этого надо разные буквы писать?
Вот Это и Мэр с одной пишут (что правильно), значит Икру и тЫкву тоже надо - зачем плодить сущности?

Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2011, 11:02
Палатализованный ретрофлексный, конечно, теоретически ещё можно изобразить, но на практике это дикая акробатика языком

ничо подобного, ШЬ точно так же как Ш произносится, только язык плотнее прилегает и всего-то...

Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2011, 11:02
А ваш мягкий ШЬ - это не палатализованный, а банально более передний, постальвеолярный звук.

это с чего вы взяли? И вобще, ШЬ у меня свистит как-то поэтому и записывал ЖЫ ЖИ ҖИ эти-то как надо выходят - и разве вас что-то смутило?

Цитата: Artiemij от ноября 19, 2011, 21:41По-моему идея написания щ как шь - это гут.

Я ж не против, такой вариант имеет право на существование, но тогда надо и Ц с Ч объединять.

Цитата: Валентин Н от ноября 21, 2011, 18:09
а вы попробуйте после Т произнести И у вас не получится, без тренировок

"Тик-так", "тир", тигр" - вроде бы легко получается. Или я Вас не понял?

Цитата: Валентин Н от ноября 21, 2011, 18:09
Вот Это и Мэр с одной пишут (что правильно), значит Икру и тЫкву тоже надо - зачем плодить сущности?

Мне кажется, что в первом случае разница куда менее заметная, чем во втором...

Цитата: Валентин Н от ноября 21, 2011, 18:09
ничо подобного, ШЬ точно так же как Ш произносится, только язык плотнее прилегает и всего-то...

У вас "плотнее прилегающий" язык с поднятым кончиком когнитивного диссонанса не вызывает?

Цитата: Nikolya от ноября 21, 2011, 17:14
Но, если ещё Ломоносов говорил, что Щ лишняя в русском языке, то пусть "другие носители её себе и оставят, а нам она зачем?

А Крижанич говорил что Й лишняя, тк пишется всегда после гласных, в то время как Ь всегда после согласных, т.е их можно писать одной буквой и путанницы не будет, тк их области применения не пересекаются.

Но у меня ещё более веский аргумент есть:
если ЕЁЮЯ смягчают и ётируют, почему надо делать исключение для Ь? Раз он смягчает, то тоже пущай ётирует.
конЯ моЯ
конЬ моЬ

И точно так же для И: конИ моИ , зачем надо делать исключения из правил?

Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2011, 17:20
А во времена Ломоносова произношение в этом моменте было таким же, как и сейчас?

И щас есть произношение где Щ это ШЬ на севере где-то, скорее всего Ломоносов был из тех же краёв.
Но мы же о литературной норме говорим!

Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2011, 18:17
"Тик-так", "тир", тигр" - вроде бы легко получается. Или я Вас не понял?

Имел ввиду после твёрдой Т. Но украинцы вроде умеют, говорят.

Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2011, 18:17
Мне кажется, что в первом случае разница куда менее заметная, чем во втором...

Это от того что в школе приучили различать такие нюансы, если б писали икру и тыкву с одной буквой, а это и мэр с разными вы бы наоборот говорили.

Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2011, 18:20
У вас "плотнее прилегающий" язык с поднятым кончиком когнитивного диссонанса не вызывает?

Но так щель-то не кончиком делается, а внутренней стороной.,,

Цитата: Валентин Н от ноября 21, 2011, 18:22
И щас есть произношение где Щ это ШЬ на севере где-то, скорее всего Ломоносов был из тех же краёв.

Я просто подумал, что Ломоносов исследовал разные говоры. Или он точно этим не занимался? Да и ориентировался он, как я понял, на столичный, а это был петербургский?

Цитата: Валентин Н от ноября 21, 2011, 18:26
Имел ввиду после твёрдой Т. Но украинцы вроде умеют, говорят.

Ну я не украиноязычный, потому у меня все равно этого "умения" не должно быть. После твердой... Так а разве "и" как раз не смягчает "т"? Если "т" будет твердой, то получится "ы".

Цитата: Валентин Н от ноября 21, 2011, 18:26
Это от того что в школе приучили различать такие нюансы, если б писали икру и тыкву с одной буквой, а это и мэр с разными вы бы наоборот говорили.

Вы хотите сказать, что я "ыкра" произносил бы так же само, как "икра"?

Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2011, 18:17

Цитата: Валентин Н от ноября 21, 2011, 18:09
а вы попробуйте после Т произнести И у вас не получится, без тренировок

"Тик-так", "тир", тигр" - вроде бы легко получается. Или я Вас не понял?

Цитата: Валентин Н от ноября 21, 2011, 18:09
Вот Это и Мэр с одной пишут (что правильно), значит Икру и тЫкву тоже надо - зачем плодить сущности?

Мне кажется, что в первом случае разница куда менее заметная, чем во втором...

Это потому, что у Валентина ХЫКРА и ХТЫКВА, видимо!

Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2011, 16:45
Еще раз не могу поддержать, потому что в моей речи "шь" не равно "щ", и я догадываюсь, что это касается очень многих носителей, подозреваю, что большей их части.

Понимаете, в моей речи «сь» не равно... «сь». Потому что второе «сь» почему-то выходит длиннее первого «сь». Эка незадача, а?

Цитата: Drundia от ноября 21, 2011, 18:31
Понимаете, в моей речи «сь» не равно... «сь». Потому что второе «сь» почему-то выходит длиннее первого «сь». Эка незадача, а?

"сь" и "сь" - это не "щ" и "шь".

Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2011, 18:32

Цитата: Drundia от ноября 21, 2011, 18:31
Понимаете, в моей речи «сь» не равно... «сь». Потому что второе «сь» почему-то выходит длиннее первого «сь». Эка незадача, а?

"сь" и "сь" - это не "щ" и "шь".

Товаришь шутит!

Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2011, 18:28
Если "т" будет твердой, то получится "ы".

Вот именно, поэтому достаточно писать
ıкра-тıква — поскольку Т не смягчается, там само собой Ы получится.

Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2011, 18:28
Вы хотите сказать, что я "ыкра" произносил бы так же само, как "икра"?

наоборот, вы произнесёте тыква также как тъиква