Вот читаю "Дети капитана Гранта" Ж.Верна. Если помните там рассеяного географа Жака Паганеля, который учил испанский (на самом деле португальский).
Вот объсните мне, кто знает, как он умудрился научится объсняться на этом языке за 6 недель, читая "Луизиаду" Камонэнса?
Я так понимаю, у него был французский перевод. Плюс языки все же родственные.
Меня больше удивляет эпизод, когда испаноговорящий индеец при встрече вообще ни хрена не понял. Насколько я понимаю, испанский и португальский здорово похожи, и уж хотя бы общий смысл приветственной речи Паганеля он должен был понять.
Цитата: jvarg от августа 18, 2011, 18:53
Насколько я понимаю, испанский и португальский здорово похожи
Письменно, но не на слух.
Цитата: jvarg от августа 18, 2011, 18:53
Я так понимаю, у него был французский перевод. Плюс языки все же родственные.
А я понял, что его как раз и не было. Ведь
Цитата: Dana от августа 18, 2011, 18:55
Цитата: jvarg от августа 18, 2011, 18:53
Насколько я понимаю, испанский и португальский здорово похожи
Письменно, но не на слух.
в испанском, например, нету стольких носовых звуков как в португальском.
О, мне больше всего понравился момент в какой-то книге, про Тарзана, что ли. Где найдя английскую книгу выросший в джунглях Тарзан (или Конан) сам научился читать и выучил по ней английский язык. :D
Этому человеку надо было дать рукопись Войнича или кодекс Рохонци!
Цитата: I. G. от августа 18, 2011, 19:04
О, мне больше всего понравился момент в какой-то книге, про Тарзана, что ли. Где найдя английскую книгу Тарзан (или Конан) сам научился читать и выучил по ней английский язык. :D
Да. Если мне не изменяет память, он нашел хижину своих погибших родителей с детскими книжками + дневник матери.
Цитата: arseniiv от августа 18, 2011, 19:19
Вполне возможно, что и его. Дело темное. :)
Цитата: Dana от августа 18, 2011, 18:55
Цитата: jvarg от августа 18, 2011, 18:53
Насколько я понимаю, испанский и португальский здорово похожи
Письменно, но не на слух.
Если учесть что учил он португальский по книжке, врядли произношение было португальским (а если читать как написано, получится как раз ближе к испанскому).
А вообще, читать литературу на этом языке это я понимаю, можно так научится, но а говорить... :-\
я вообще не понимаю, как можно учить языки без произношения и без говорения на них...
Цитата: Dana от августа 18, 2011, 18:55
Цитата: jvarg от августа 18, 2011, 18:53
Насколько я понимаю, испанский и португальский здорово похожи
Письменно, но не на слух.
У нас в универе латины из Бразилии и из других стран Лат. Америки не испытывали проблем в общении. По крайней мере я лично была свидетельницей нескольких таких случаев. Соответственно, общались без языка-посредника.
Цитата: DeSha от августа 18, 2011, 20:08
И как же? поделитесь опытом.
Цитата: Vesle Anne от августа 18, 2011, 20:10
Цитата: Dana от августа 18, 2011, 18:55
Цитата: jvarg от августа 18, 2011, 18:53
Насколько я понимаю, испанский и португальский здорово похожи
Письменно, но не на слух.
У нас в универе латины из Бразилии и из других стран Лат. Америки не испытывали проблем в общении. По крайней мере я лично была свидетельницей нескольких таких случаев. Соответственно, общались без языка-посредника.
Я вот слышал, что латино много чего из португальского заимствовали. Даже в произношении теперь много похожестей.
Цитата: Gashan от августа 18, 2011, 20:13
Я вот слышал, что латино много чего из португальского заимствовали.
Например?
Цитировать
Даже в произношении теперь много похожестей.
На мой непрофессиональный слух, бразильский португальский действительно (мне лично) понимать проще, чем европейский, но, подозревая, что это скорее за счет особой "извращенности" европейского.
Цитата: Gashan от августа 18, 2011, 20:13
И как же? поделитесь опытом.
Долго объяснять.
Вкратце: читаю пару минут грамматику совершенно неизвестного языка, иду на сайт один, пишу там огромный текст на новом языке, конечно, пользуясь Лингво-словарём. Приходят носители, исправляют, подправляют. И с каждым разом я вникаю в язык всё больше и больше, при этом ни разу не открывая никаких учебников. Несколько таких текстов в неделю на протяжении пары месяцев - и ошибки испаряются. И voila.
Цитата: Vesle Anne от августа 18, 2011, 20:16
Цитата: Gashan от августа 18, 2011, 20:13
Я вот слышал, что латино много чего из португальского заимствовали.
Например?
Цитировать
Даже в произношении теперь много похожестей.
Про лексику сразу я так не вспомню, но про произношение точно- аргентинцы говорят jкак ж. т.е. я по аргентинскт жо. А как по испански не знаю- никогда не учил.
Цитата: DeSha от августа 18, 2011, 20:16
Цитата: Gashan от августа 18, 2011, 20:13
И как же? поделитесь опытом.
Долго объяснять.
Вкратце: читаю пару минут грамматику совершенно неизвестного языка, иду на сайт один, пишу там огромный текст на новом языке, конечно, пользуясь Лингво-словарём. Приходят носители, исправляют, подправляют. И с каждым разом я вникаю в язык всё больше и больше, при этом ни разу не открывая никаких учебников. Несколько таких текстов в неделю на протяжении пары месяцев - и ошибки испаряются. И voila.
И сколько языков Вы так освоили? интересно, такой метод пойдет для чероки или навахо? :)
Цитата: Gashan от августа 18, 2011, 20:21
И сколько языков Вы так освоили?
Хорошее слово - "освоил". Да, я эти языка НЕ знаю. Если не будет словаря под рукой - я ничего и не напишу. Знание грамматики считаю самым важным. А лексику можно в словаре посмотреть. Она второстепенная вещь. Если что-то само запомнится - пусть будет так. Но специально учить - увольте.
Освоил порядка 5 языков таким образом. При этом ни на одном я ничего не смогу сказать, или почти ничего. Ибо общение с иностранцами (то бишь говорение) считаю ненужной частью языка. Ибо для меня язык - это не средство к достижению цели, коей является общение или поездки за границу, а это и есть цель, то есть абстрбция в язык, то бишь в грамматику.
Да и написать простенькие фразы тоже на них вряд ли смогу. Поэтому может происходить вот такой казус: я могу написать огромный текст про вывих коленного сустава совершенно спокойно, но не смогу поздороваться с человеком и представиться. Ибо такие вещи для меня неактуальны.
Цитата: Gashan от августа 18, 2011, 20:21
Интересно, такой метод пойдет для чероки или навахо? :)
Будет словарь хороший (желательно в форме Лингво), будут носители, будет время и желание (а без желания ничего никогда не получается) - возможно и пойдёт. Не пробовал, и вряд ли попробую. Желание на те языки (во всяком случае сейчас) не распространяется.
Цитата: Gashan от августа 18, 2011, 20:21
Про лексику сразу я так не вспомню, но про произношение точно- аргентинцы говорят jкак ж. т.е. я по аргентинскт жо. А как по испански не знаю- никогда не учил.
Аргентинский испытал на себе влияние итальянского. И не j, а y и ll.
И щас уже не как дж.
И дж в Испании тоже говорят.
Цитировать
И сколько языков Вы так освоили? интересно, такой метод пойдет для чероки или навахо? :)
Навахо вряд ли ;)
Цитата: DeSha от августа 18, 2011, 20:26
Цитата: Gashan от августа 18, 2011, 20:21
И сколько языков Вы так освоили?
Хорошее слово - "освоил". Да, я эти языка НЕ знаю. Если не будет словаря под рукой - я ничего и не напишу. Знание грамматики считаю самым важным. А лексику можно в словаре посмотреть. Она второстепенная вещь. Если что-то само запомнится - пусть будет так. Но специально учить - увольте.
Освоил порядка 5 языков таким образом. При этом ни на одном я ничего не смогу сказать, или почти ничего. Ибо общение с иностранцами (то бишь говорение) считаю ненужной частью языка. Ибо для меня язык - это не средство к достижению цели, коей является общение или поездки за границу, а это и есть цель, то есть абстрбция в язык, то бишь в грамматику.
Да и написать простенькие фразы тоже на них вряд ли смогу. Поэтому может происходить вот такой казус: я могу написать огромный текст про вывих коленного сустава совершенно спокойно, но не смогу поздороваться с человеком и представиться. Ибо такие вещи для меня неактуальны.
Цитата: Gashan от августа 18, 2011, 20:21
Интересно, такой метод пойдет для чероки или навахо? :)
Будет словарь хороший (желательно в форме Лингво), будут носители, будет время и желание (а без желания ничего никогда не получается) - возможно и пойдёт. Не пробовал, и вряд ли попробую. Желание на те языки (во всяком случае сейчас) не распространяется.
А читать в оригинале можете?
Цитата: Vesle Anne от августа 18, 2011, 20:28
Цитата: Gashan от августа 18, 2011, 20:21
Про лексику сразу я так не вспомню, но про произношение точно- аргентинцы говорят jкак ж. т.е. я по аргентинскт жо. А как по испански не знаю- никогда не учил.
Цитата: Vesle Anne от августа 18, 2011, 20:28
Цитата: Gashan от августа 18, 2011, 20:21
Про лексику сразу я так не вспомню, но про произношение точно- аргентинцы говорят jкак ж. т.е. я по аргентинскт жо. А как по испански не знаю- никогда не учил.
Цитата: Vesle Anne от августа 18, 2011, 20:28
Цитата: Gashan от августа 18, 2011, 20:21
Про лексику сразу я так не вспомню, но про произношение точно- аргентинцы говорят jкак ж. т.е. я по аргентински жо. А как по испански не знаю- никогда не учил.
Аргентинский испытал на себе влияние итальянского.
А еще если приписать до кучи индейские языки...
Цитата: Gashan от августа 18, 2011, 20:32
А еще если приписать до кучи индейские языки...
Вот это вряд ли. Плотность населения у каких-нибудь ацтеков-майя была на порядок выше.
Научных данных у меня нет, бо не интересовалась вопросом, но латины говорили, что аргентинцы считаются самыми "чистыми по крови" европейцами.
Цитата: Gashan от августа 18, 2011, 20:32
А читать в оригинале можете?
Не пробовал, ибо мне это не актуально. Повторяю, я делаю только то, что для меня актуально.
Поэтому изучив какой-нибудь язык (возьмём мой самый суровый случай) - турецкий. Я его за 5 месяцев освоил так, что и экзамен по нему сдал практически на максимум (аудирование немного подвело; но опять же, аудирование и говорение - не мои интересы), грамматика - максимум, лексика - максимум. И мне язык наскучил, ибо уж слишком всё просто и логично. И я от него отрёкся. Всё, я им не занимаюсь уже год и сейчас вряд ли вообще хотя бы что-нибудь на нём напишу. Такая участь когда-то пришла и к китайскому: я сдал HSK 3, при том ещё успешнее, чем турецкий (тут не хватило буквально 3 баллов до максимума). Опять же, я на китайском переписывался совершенно спокойно, - простой же язык. Но он настолько некрасивый и настолько я плохо отношусь к китайцам, что я и этот язык выкинул из жизни. Сейчас уже прошёл почти год, и тут я тоже сейчас мало чего скажу.
Попытался недавно кое-что написать на турецком - вообще ничего не клеится. Носители видят кучу ошибок. И я радуюсь: дело сделано - турецкий забыт.
Цитата: DeSha от августа 18, 2011, 20:39
Цитата: Gashan от августа 18, 2011, 20:32
А читать в оригинале можете?
Не пробовал, ибо мне это не актуально. Повторяю, я делаю только то, что для меня актуально.
Поэтому изучив какой-нибудь язык (возьмём мой самый суровый случай) - турецкий. Я его за 5 месяцев освоил так, что и экзамен по нему сдал практически на максимум (аудирование немного подвело; но опять же, аудирование и говорение - не мои интересы), грамматика - максимум, лексика - максимум. И мне язык наскучил, ибо уж слишком всё просто и логично. И я от него отрёкся. Всё, я им не занимаюсь уже год и сейчас вряд ли вообще хотя бы что-нибудь на нём напишу. Такая участь когда-то пришла и к китайскому: я сдал HSK 3, при том ещё успешнее, чем турецкий (тут не хватило буквально 3 баллов до максимума). Опять же, я на китайском переписывался совершенно спокойно, - простой же язык. Но он настолько некрасивый и настолько я плохо отношусь к китайцам, что я и этот язык выкинул из жизни. Сейчас уже прошёл почти год, и тут я тоже сейчас мало чего скажу.
Попытался недавно кое-что написать на турецком - вообще ничего не клеится. Носители видят кучу ошибок. И я радуюсь: дело сделано - турецкий забыт.
А какие у Вас обычно мотивации при выборе языка
Цитата: DeSha от августа 18, 2011, 20:39
Цитата: Gashan от августа 18, 2011, 20:32
А читать в оригинале можете?
Не пробовал, ибо мне это не актуально. Повторяю, я делаю только то, что для меня актуально.
Поэтому изучив какой-нибудь язык (возьмём мой самый суровый случай) - турецкий. Я его за 5 месяцев освоил так, что и экзамен по нему сдал практически на максимум (аудирование немного подвело; но опять же, аудирование и говорение - не мои интересы), грамматика - максимум, лексика - максимум. И мне язык наскучил, ибо уж слишком всё просто и логично. И я от него отрёкся. Всё, я им не занимаюсь уже год и сейчас вряд ли вообще хотя бы что-нибудь на нём напишу. Такая участь когда-то пришла и к китайскому: я сдал HSK 3, при том ещё успешнее, чем турецкий (тут не хватило буквально 3 баллов до максимума). Опять же, я на китайском переписывался совершенно спокойно, - простой же язык. Но он настолько некрасивый и настолько я плохо отношусь к китайцам, что я и этот язык выкинул из жизни. Сейчас уже прошёл почти год, и тут я тоже сейчас мало чего скажу.
Попытался недавно кое-что написать на турецком - вообще ничего не клеится. Носители видят кучу ошибок. И я радуюсь: дело сделано - турецкий забыт.
Что и говорить. счастливчик ;up:
Цитата: DeSha от августа 18, 2011, 20:08
А я понимаю ::)
Эт как с вьетнамским? ;)
Цитата: Vesle Anne от августа 18, 2011, 20:10
У нас в универе латины из Бразилии и из других стран Лат. Америки не испытывали проблем в общении. По крайней мере я лично была свидетельницей нескольких таких случаев. Соответственно, общались без языка-посредника.
Из Бразилии это да, бывает. А вот общение именно португальцев с испаноязычными (любыми) не наблюдали?
Цитата: Валер от августа 18, 2011, 20:43
А какие у Вас обычно мотивации при выборе языка
Банально желание и интерес.
Увидел случайно литовский - захотелось изучать. Написал практически без ошибок с первого раза.
Потом случайно увидел латышский, и услышал. Литовский сразу же бросил и перешёл к латышскому. Въелся пока крепко. Нравится. Язык нетрудный, даже очень нетрудный. Но интересный.
Удмуртский я тоже случайно начал изучать: увидел форму "сиисько", посмеялся - и пошло-поехало. Как и лезгинский (ахтынский) случайно, и т.д.
Цитата: Dana от августа 18, 2011, 20:45
Цитата: DeSha от августа 18, 2011, 20:08
А я понимаю ::)
Эт как с вьетнамским? ;)
На вьетнамском я говорю с 10-го класса. Правда, был большой перерыв - и пришлось начинать заново. Но сейчас с сожителями по общаге я с ними порой болтаю ;) При том, весьма непринуждённо. Правда, стоит хотя бы неделю не смотреть в сторону вьетнамского - как из головы вылетает практически всё. Но стоит поговорить с ними минут 10 - и всё обратно возвращается ;)
Цитата: Triton от августа 18, 2011, 20:46
Цитата: DeSha от августа 18, 2011, 20:16
иду на сайт один
Что за сайт?
http://lang-8.com
Есть всякие busuu, livemocha - но это бред. Там упражнения всякие, а это зло. Нельзя затормаживать процесс изучения языка упражнениями. Надо всегда всё отрабатывать на том, что реально хочешь написать. И ланг-8 это позволяет.
Раньше многие книги издавались на двух языках: слева оригинал, справа перевод. Может, так (предполагалось автором) Паганель и учил.
Цитата: DeSha от августа 18, 2011, 20:48
Цитата: Triton от августа 18, 2011, 20:46
Цитата: DeSha от августа 18, 2011, 20:16
иду на сайт один
Что за сайт?
http://lang-8.com
Есть всякие busuu, livemocha - но это бред. Там упражнения всякие, а это зло. Нельзя затормаживать процесс изучения языка упражнениями. Надо всегда всё отрабатывать на том, что реально хочешь написать. И ланг-8 это позволяет.
Спасибо.
Цитата: Triton от августа 18, 2011, 20:50
Спасибо.
Действительно советую.
Вот я понимаю язык: венгерский. Сколько его не изучай, сколько на нём не пиши - ошибки (точнее даже недочёты) есть всегда. Ох, этим мне этот язык очень нравится. Трудный-трудный, прям душа радуется ::)
Кстати, порой получаются такие вещи: вот изучаю я итальянский. Испанский я терпеть не могу, но один раз решил на нём кое-что написать. Написал текстик - и... Испанцы нашли лишь одну ошибку, да и то, я сделал её по невнимательности. Подумал, что estar - это essere. Не задумался над тем, что eSTAR = STARе. И всё. То есть, по мне так, испанский и итальянский - это вообще одно и то же. Только первый в сто раз проще и некрасивее. Может мне повезло, что я написал почти без ошибок, может и действительно настолько похожие языки. :donno:
Сейчас перечитал всё то, что я написал про свои "методы". Хм. По-моему, со стороны это всё кажется каким-то идиотизмом. Хм. Но, из-за этого свои устои я менять не буду.
ты ж сам говорил, что все зависит от целей
меня, например, такие цели, как твои, не устраивают
поэтому твои методы мне не подходят :)
Цитата: Juuurgen от августа 18, 2011, 21:02
ты ж сам говорил, что все зависит от целей
меня, например, такие цели, как твои, не устраивают
поэтому твои методы мне не подходят :)
Ну вот ;) Всё зависит от целей ;)
Цитата: Dana от августа 18, 2011, 20:45
Цитата: Vesle Anne от августа 18, 2011, 20:10
У нас в универе латины из Бразилии и из других стран Лат. Америки не испытывали проблем в общении. По крайней мере я лично была свидетельницей нескольких таких случаев. Соответственно, общались без языка-посредника.
Из Бразилии это да, бывает. А вот общение именно португальцев с испаноязычными (любыми) не наблюдали?
Нет, не наблюдала. Даже более того, я же там написала вроде (или только хотела написать?), что бразильский-то и я с определенным усилием понимаю. Ну общий смысл-то точно пойму, хоть я и не носитель испанского, а вот европейский :no: даже не пытаюсь.
Кроме того, я думаю, стоит учитывать еще и мотивацию к взаимопониманию - наши студенты в иноязычной среде, другой культуре, это как бы сплачивает. То есть обе стороны стремились к взаимопониманию.
Кстати, а насколько изменился португальский со времен, описанных в книге?
Цитата: DeSha от августа 18, 2011, 20:56
То есть, по мне так, испанский и итальянский - это вообще одно и то же. Только первый в сто раз проще и некрасивее.
:down:
Цитата: Vesle Anne от августа 18, 2011, 21:53
Цитата: DeSha от августа 18, 2011, 20:56
То есть, по мне так, испанский и итальянский - это вообще одно и то же. Только первый в сто раз проще и некрасивее.
:down:
Тут уж, как говорится, de gustibus ;)
Цитата: DeSha от августа 18, 2011, 21:03
Ну вот ;) Всё зависит от целей ;)
Не только. Для меня, например, важно получать эстетическое удовольствие от языка, в первую очередь от его звучания. Поэтому я в свое время сделала выбор в пользу испанского, а не китайского, и немецкого, а не французского. Хотя в письменном виде французский ничего.
Цитата: Vesle Anne от августа 18, 2011, 21:56
важно получать эстетическое удовольствие от языка
Это тоже цель ;)
Это не цель, это необходимое условие (одно из). Если б я учила все языки, которые красиво звучат, моя голова давно бы лопнула.
Цитата: Vesle Anne от августа 18, 2011, 21:59
Если б я учила все языки, которые красиво звучат, моя голова давно бы лопнула.
плюс адзін
Цитата: Vesle Anne от августа 18, 2011, 21:59
Это не цель, это необходимое условие (одно из)
Это хитро замаскированная цель под условие ;) Ведь цель - получить эстетическое удовольствие.
Цитата: Vesle Anne от августа 18, 2011, 21:59
Если б я учила все языки, которые красиво звучат, моя голова давно бы лопнула.
The same. Если бы я изучал все языки, которые мне в тот или иной момент импонируют, тоже бы всё давно лопнуло. К счастью, я сделал отличный фильтр: по языку из одной группы, не более.
По сабжу.
Если Паганель учил португальский по книге, то каким образом он мог поставить себе произношение? Если он каким-то образом освоил европейское произношение, то я не представляю, каким образом испаноговорящий индеец, для которого родным является индейский язык, владеющий аргентинским вариантом испанского, хотя бы в теории мог бы понять европейский португальский, причём наверняка с диким французским акцентом.
Другое дело, что я не представляю, каким образом Паганель мог бы освоить правильное произношение по книге. Для этого надо всё-таки обратиться к фонетике или хотя бы владеть правилами чтения, а уже на этом уровне португальский и испанский перепутать нереально.
Цитата: jvarg от августа 18, 2011, 18:53
Насколько я понимаю, испанский и португальский здорово похожи, и уж хотя бы общий смысл приветственной речи Паганеля он должен был понять.
Испаноговорящие не понимают португальцев на слух, проверено.
Цитата: Штудент от августа 18, 2011, 22:27
Для этого надо всё-таки обратиться к фонетике или хотя бы владеть правилами чтения, а уже на этом уровне португальский и испанский перепутать нереально.
Паганелю? Ещё как реально! :D
Цитата: Vesle Anne от августа 18, 2011, 21:56
Для меня, например, важно получать эстетическое удовольствие от языка, в первую очередь от его звучания. Поэтому я в свое время сделала выбор в пользу испанского, а не китайского, и немецкого, а не французского.
Взаимоисключающие параграфы дытэктыд.
Цитата: Alone Coder от августа 18, 2011, 22:32
Взаимоисключающие параграфы дытэктыд.
Ничуть. Немецкий чудесно звучит. По мне так это один из самых красивых языков. Этакая смесь дерзких ноток и красивых слов.
Цитата: Квас от августа 18, 2011, 22:31
Цитата: Штудент от августа 18, 2011, 22:27
Для этого надо всё-таки обратиться к фонетике или хотя бы владеть правилами чтения, а уже на этом уровне португальский и испанский перепутать нереально.
Паганелю? Ещё как реально! :D
Я не понимал степени рассеянности Паганеля до тех пор, пока не познакомился с иберо-романскими языками.
Филологически тоже забавно: не по чему-нибудь учил, а по столпу португальской литературы.
Вполне правдоподобное объяснение: он знал правила чтения обоих языков, но спутал, какие правила к какому языку относятся.
[on]
Хорошо.
[on]
Однажды посмотрел часы, отводимые на предметы в гимназиях, и ужаснулся:
Гимназия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%8F). Я и сам вроде как не против классических языков, но чтобы столько...
Ну а как Вы предлагаете «Илиаду» без 30 часов читать? И «Энеиду» без 39?
Кстати, моя покойная бабушка говорила на 7 языках - азербайджанском, русском, арабском, фарси, французском, латыни и немного на древнегреческом. :)
Цитата: Штудент от августа 18, 2011, 22:58
Кстати, моя покойная бабушка говорила на 7 языках - азербайджанском, русском, арабском, фарси, французском, латыни и немного на древнегреческом. :)
Ух ты! ;up:
Цитата: Квас от августа 18, 2011, 23:02
Цитата: Штудент от августа 18, 2011, 22:58
Кстати, моя покойная бабушка говорила на 7 языках - азербайджанском, русском, арабском, фарси, французском, латыни и немного на древнегреческом. :)
Ух ты! ;up:
Азербайджанский и русский она знала на уровне натива, на французском изъяснялась свободно, Коран и Низами читала в оригинале (на арабском и фарси), плюс в детстве объясняла мне значение латинских и древнегреческих изречений с буквальным переводом. Всё это наследие классического образования её родителей.
Цитата: DeSha от августа 18, 2011, 22:34
Ничуть. Немецкий чудесно звучит. По мне так это один из самых красивых языков.
:+1:
Цитата: Ellidi от августа 18, 2011, 23:32
Цитата: DeSha от августа 18, 2011, 22:34
Ничуть. Немецкий чудесно звучит. По мне так это один из самых красивых языков.
:+1:
Про один из самых говорить не буду(просто - не все слышал :green:), но и по мне - красивый, и причём с недооцененной в массах красотой
Вы собрались тут определить, какой язык красиво звучит, а какой нет? Меня разве что умиляет попытка кого-то в чем-то переубедить в этом плане. А еще больше умиляет попытка обобщенно сказать, что какой-то язык звучит красиво, а какой-то - нет. На мой взгляд, то, что это исключительно дело восприятия и эстетических норм конкретного человека, очевидно. И это не есть повод для споров и обобщений.
Для меня немецкая речь звучит нормально, не могу сказать, что я ее люблю, хоть и испытываю это чувство к немецкому языку в целом. Но это ни о чем не говорит, кроме того, что у меня такие ощущения.
Касаемо Тарзана. Я тоже, когда читал эту книгу, думал про сие. Единственное объяснение - среди тех книг, что он нашел, была такая, в которой было описано, как именно произносить тот или иной звук английского языка. Только так. Иначе он мог потенциально изучить лексику и грамматику, но знать, как слова произносятся, возможности не имел бы никакой.
Цитата: Штудент от августа 18, 2011, 22:29
Цитата: jvarg от августа 18, 2011, 18:53
Насколько я понимаю, испанский и португальский здорово похожи, и уж хотя бы общий смысл приветственной речи Паганеля он должен был понять.
Испаноговорящие не понимают португальцев на слух, проверено.
Скажем так: португальцы лучше понимают на слух испанцев, чем испанцы - португальцев.
Цитата: Alone Coder от августа 18, 2011, 22:32
Цитата: Vesle Anne от августа 18, 2011, 21:56
Для меня, например, важно получать эстетическое удовольствие от языка, в первую очередь от его звучания. Поэтому я в свое время сделала выбор в пользу испанского, а не китайского, и немецкого, а не французского.
Взаимоисключающие параграфы дытэктыд.
Вы видите противоречие в том, что я получаю эстетическое удовольствие от звучания немецкого языка? А в том, что я получаю эстетическое удовольствие от созерцания природы вы противоречия не видите?
Цитата: Vesle Anne от августа 19, 2011, 08:30
Цитата: Alone Coder от августа 18, 2011, 22:32
Цитата: Vesle Anne от августа 18, 2011, 21:56
Для меня, например, важно получать эстетическое удовольствие от языка, в первую очередь от его звучания. Поэтому я в свое время сделала выбор в пользу испанского, а не китайского, и немецкого, а не французского.
Взаимоисключающие параграфы дытэктыд.
Вы видите противоречие в том, что я получаю эстетическое удовольствие от звучания немецкого языка? А в том, что я получаю эстетическое удовольствие от созерцания природы вы противоречия не видите?
Удовольствие от созерцания природы - это общепринятый эстетизм. В то время как удовольствие от выслушивания звуков немецкой речи таковым не является. Впрочем, сие не означает, что нет таких людей, которым бы он нравился. Некоторым, например, больше нравится созерцать урбанистическо-промышленный пейзаж, а не природу.
По испанскому телевидению речи португальских политиков дают без никакого перевода - голосом или субтитрами.
P.S.Бразильские фильмы понимала большинство речи на слух без чтения субтитров, хотя никогда не учила португальский или испанский (учила латинский и итальянский), и даже дома нет португальского или испанского словаря.
Ну блин, товарищи, тут планировалось обсуждать как учили языки раньше, а вовсе не не португальский и испанский! :stop:
По теме: может люди раньше умнее нас, современных, были?
Цитата: Gashan от августа 19, 2011, 09:45
может люди раньше умнее нас, современных, были?
Безусловно ;)
У нас сейчас всё под носом: самому особо ничего добывать не надо. А раньше людям самим всё приходилось узнавать, а любопытность, как мы знаем, нехило прибавляет знания ;) С другой стороны, раньше не всё и можно было-таки узнать, а сейчас информации и разных известных вещей куда больше, поэтому... Хотя нет, раньше люди стремились к новым знаниям, а сейчас преимущественно идёт лишь потребление. :donno:
Вот я и запутался в своих же словах ;)
Цитата: Gashan от августа 19, 2011, 09:45
Ну блин, товарищи, тут планировалось обсуждать как учили языки раньше, а вовсе не не португальский и испанский! :stop:
По теме: может люди раньше умнее нас, современных, были?
Господа, грамматики существуют по меньшей мере с античности. Зазубривали наизусть грамматику, а потом читали тексты. :donno:
Цитата: Штудент от августа 19, 2011, 09:58
Цитата: Gashan от августа 19, 2011, 09:45
Ну блин, товарищи, тут планировалось обсуждать как учили языки раньше, а вовсе не не португальский и испанский! :stop:
По теме: может люди раньше умнее нас, современных, были?
Господа, грамматики существуют по меньшей мере с античности. Зазубривали наизусть грамматику, а потом читали тексты. :donno:
Грамматики существовали, бесспорно. Но молодых римлян, например, греческому учили греческие рабы.
линк в тему: http://www.efl.ru/forum/threads/32598/
Цитата: DeSha от августа 19, 2011, 09:48
Хотя нет, раньше люди стремились к новым знаниям, а сейчас преимущественно идёт лишь потребление. :donno:
Согласна в целом. :yes: Хотя не следует забывать, что объем знаний, обязательный (общепринятый в обществе) для образованного человека тоже увеличился.
Цитата: Квас от августа 18, 2011, 22:53
Однажды посмотрел часы, отводимые на предметы в гимназиях, и ужаснулся:
Гимназия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%8F). Я и сам вроде как не против классических языков, но чтобы столько...
Да, там упоминаются несколько периодов: в третьем намечался некоторый упадок, но выдающийся государственный деятель граф Дмитрий Андреевич Толстой установил его (в четвертом периоде) и восстановил прежний удел древних языков. Граф Дмитрий Андреевич Толстой один из государственных деятелей, которых я глубоко уважаю. :)
Цитата: Alexandra A от августа 19, 2011, 09:18
P.S.Бразильские фильмы понимала большинство речи на слух без чтения субтитров, хотя никогда не учила португальский или испанский (учила латинский и итальянский), и даже дома нет португальского или испанского словаря.
А я учил латинский и французский и уверяю Вас - португальская речь мне совершенно непонятна, а в испанской можно кое-что различить. Итальянский избегаю слушать (исключения - оперы композиторов эпохи барокко), не нравится звучание.
Цитата: Gashan от августа 19, 2011, 09:45
По теме: может люди раньше умнее нас, современных, были?
Так и есть.
Цитата: jvarg от августа 19, 2011, 08:48
Удовольствие от созерцания природы - это общепринятый эстетизм
Я бы сказал, что он, скорее, один из наиболее широко распространенных.
Цитата: From_Odessa от августа 19, 2011, 02:30
Касаемо Тарзана. Я тоже, когда читал эту книгу, думал про сие. Единственное объяснение - среди тех книг, что он нашел, была такая, в которой было описано, как именно произносить тот или иной звук английского языка. Только так. Иначе он мог потенциально изучить лексику и грамматику, но знать, как слова произносятся, возможности не имел бы никакой.
Касаемо Тарзана вообще о чём речь? Он не существовал в природе
Цитата: Валер от августа 19, 2011, 14:06
Касаемо Тарзана вообще о чём речь? Он не существовал в природе
Как и Паганель. Речь идет об анализе того, как авторы представили изучение того или иного языка своими персонажами в данном случае.
Цитата: From_Odessa от августа 19, 2011, 14:12
Цитата: Валер от августа 19, 2011, 14:06
Касаемо Тарзана вообще о чём речь? Он не существовал в природе
Как и Паганель. Речь идет об анализе того, как авторы представили изучение того или иного языка своими персонажами в данном случае.
Нашли что анализировать - авторов ;D
Цитата: Валер от августа 19, 2011, 14:24
Нашли что анализировать - авторов
Ну, автор :) данной темы сразу же заговорил о Паганеле, а Тарзана потом упомянули, так что я просто добавил комментарий к уже сказанному :)
Цитата: Ellidi от августа 19, 2011, 10:54
Цитата: Gashan от августа 19, 2011, 09:45
По теме: может люди раньше умнее нас, современных, были?
Так и есть.
С какой стати? Современный выпускник, успешно освоивший курс физики, знает куда больше Ньютона. Средневековые среднестатистические горожане вряд ли были умнее нынешних, ой вряд ли.
Весле Анне права: увеличились предъявляемые требования. Ну а как им при ныне появившихся электронных возможностях не увеличиться? Раньше с пластинками возились, сейчас залил себе МП3 в плеер - и в транспорте в окно уткнулся, а обучение идёт...
Цитата: Artemon от августа 20, 2011, 03:03
Цитата: Ellidi от августа 19, 2011, 10:54
Цитата: Gashan от августа 19, 2011, 09:45
По теме: может люди раньше умнее нас, современных, были?
Так и есть.
С какой стати? Современный выпускник, успешно освоивший курс физики, знает куда больше Ньютона.
умнее <> знает больше
Цитата: ArtemonВесле Анне права...
Весла и права ломают парсер. ;D
Цитата: Dana от августа 18, 2011, 18:55
Цитата: jvarg от августа 18, 2011, 18:53Насколько я понимаю, испанский и португальский здорово похожи
Письменно, но не на слух.
Потому Паганель и лоханулся! :D
Цитата: I. G. от августа 18, 2011, 19:04
О, мне больше всего понравился момент в какой-то книге, про Тарзана, что ли. Где найдя английскую книгу выросший в джунглях Тарзан (или Конан) сам научился читать и выучил по ней английский язык. :D
Ага, это уж совсем сказка!
Цитата: Vesle Anne от августа 18, 2011, 20:28
аргентинцы говорят jкак ж. т.е. я по аргентинскт жо.
О да! Сама подметила, спрашивала людей, почему jo вроде по правилам должно быть йо, а сплошь и рядом слышу как жо! Люди, учившие испанский на курсах, но не смотревшие никогда латиноамериканских фильмов, хлопали глазами и не понимали - да нет да, йо, откуда жо... Ну послушай эту песню! А еще эту! Хм, ну значит, диалект той конкретной страны...
Ну значит, это аргентинский вариант, понятно! :)
Кстати, вариант распространенный и, возможно, не только аргентинский. На этом даже игра слов основана, в духе "скрипки-лисы" - у гр. Akcent (румынской, но поют в основном на английском, а тут вклинился припев на испанском) есть песня Jokero. Джокеро. Вроде "клоуны" они и есть "клоуны", в одном смысле, но по словам явно понятно, что имеется в виду jo quero! "Jo quiero ("jokero") un momento con tigo..." Было бы йо керо - такое не прокатило бы!
Цитата: Драгана от августа 20, 2011, 06:00
вроде по правилам должно быть йо
А разве не "хо"?
Пппц... :fp:
"Йо" ("я") вообще пишется как "yo". При чём тут "j"? Да, в некоторых регионах фонема /y/ может произноситься как "ш" или "ж".
Произношение /j/ - тема вообще отдельная.
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2011, 08:06
Пппц... :fp:
"Йо" ("я") вообще пишется как "yo". При чём тут "j"? Да, в некоторых регионах эта фонема может произноситься как "ш" или "ж".
Произношение "j" - тема вообще отдельная.
В староиспанском она и произносилась как "ж".
Цитата: Штудент от августа 20, 2011, 08:11
В староиспанском она и произносилась как "ж".
В старом кастильском как "ж" вроде бы произносилась "j", но никак не "y"... :???
P.S.: Отредактировал оригинальный пост во избежание неоднозначности.
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2011, 08:14
Цитата: Штудент от августа 20, 2011, 08:11
В староиспанском она и произносилась как "ж".
В старом кастильском как "ж" вроде бы произносилась "j", но никак не "y"... :???
P.S.: Отредактировал оригинальный пост во избежание неоднозначности.
Я про j и говорю.
Произношение "у" как "ж" это вроде как инновация? :???
Demetrius, как грубо...
Цитата: Драгана от августа 20, 2011, 06:00
О да! Сама подметила, спрашивала людей, почему jo вроде по правилам должно быть йо, а сплошь и рядом слышу как жо! Люди, учившие испанский на курсах, но не смотревшие никогда латиноамериканских фильмов, хлопали глазами и не понимали - да нет да, йо, откуда жо... Ну послушай эту песню! А еще эту! Хм, ну значит, диалект той конкретной страны...
Ну значит, это аргентинский вариант, понятно! :)
Кстати, вариант распространенный и, возможно, не только аргентинский. На этом даже игра слов основана, в духе "скрипки-лисы" - у гр. Akcent (румынской, но поют в основном на английском, а тут вклинился припев на испанском) есть песня Jokero. Джокеро. Вроде "клоуны" они и есть "клоуны", в одном смысле, но по словам явно понятно, что имеется в виду jo quero! "Jo quiero ("jokero") un momento con tigo..." Было бы йо керо - такое не прокатило бы!
Цитата: Vesle Anne от августа 18, 2011, 20:28
Цитата: Gashan от августа 18, 2011, 20:21
Про лексику сразу я так не вспомню, но про произношение точно- аргентинцы говорят jкак ж. т.е. я по аргентинскт жо. А как по испански не знаю- никогда не учил.
Аргентинский испытал на себе влияние итальянского. И не j, а y и ll.
И щас уже не как дж.
И дж в Испании тоже говорят.
Штудент, ща гляну историю испанского языка.
Цитата: Vesle Anne от августа 20, 2011, 14:05
Demetrius, как грубо...
Прошу прощения, в мыслях не было обидеть. Я имел в виду, что я не с первого раза разобрался во фразе, увидев Ваш ник кириллицей.
Цитата: Artemon от августа 20, 2011, 03:03
С какой стати? Современный выпускник, успешно освоивший курс физики, знает куда больше Ньютона. Средневековые среднестатистические горожане вряд ли были умнее нынешних, ой вряд ли.
Среднестатистический выпускник школы не умнее Ньютона не потому, что Ньютон чего-то знал или не знал, что знает современный школьник, а потому, что Ньютон был способен открывать новое ранее неизвестное, а выпускник школы на это не способен.
Про новое даже речи не идёт. Нынешний выпускник школы даже не может вывести формулу корней квадратного уравнения.
Цитата: orang_baik от августа 20, 2011, 14:35
Цитата: Artemon от августа 20, 2011, 03:03С какой стати? Современный выпускник, успешно освоивший курс физики, знает куда больше Ньютона. Средневековые среднестатистические горожане вряд ли были умнее нынешних, ой вряд ли.
Среднестатистический выпускник школы не умнее Ньютона не потому, что Ньютон чего-то знал или не знал, что знает современный школьник, а потому, что Ньютон был способен открывать новое ранее неизвестное, а выпускник школы на это не способен.
Скажем проще: потому что Ньютон — гений, а выпускник — посредственность.
Цитата: orang_baik от августа 20, 2011, 14:35
Цитата: Artemon от августа 20, 2011, 03:03
С какой стати? Современный выпускник, успешно освоивший курс физики, знает куда больше Ньютона. Средневековые среднестатистические горожане вряд ли были умнее нынешних, ой вряд ли.
Среднестатистический выпускник школы не умнее Ньютона не потому, что Ньютон чего-то знал или не знал, что знает современный школьник, а потому, что Ньютон был способен открывать новое ранее неизвестное, а выпускник школы на это не способен.
Именно
Что за манера сравнивать некоторого гения из истории с массой народу?
Кроме того, Ньютону было проще «открывать новое ранее неизвестное», потому что еще мало было известно. Чем больше известно, тем сложнее открыть новое. В во времена Ньютона жили последние люди, которые могли знать всю науку, которую к тому времени знало человечество. Сегодня один человек этого не может знать.
Цитата: Квас от августа 20, 2011, 14:38
Скажем проще: потому что Ньютон — гений, а выпускник — посредственность.
Да вы что! Если сказать так, то будет не так удобно восхвалять прошлое и ругать сегодняшний упадок ::)
Цитата: RawonaM от августа 20, 2011, 16:37
Что за манера сравнивать некоторого гения из истории с массой народу?
ну хоть тут :UU: ::)
Цитата: RawonaM от августа 20, 2011, 16:37
Кроме того, Ньютону было проще «открывать новое ранее неизвестное», потому что еще мало было известно. Чем больше известно, тем сложнее открыть новое.
Да, и поэтому сейчас от одного человека трудно ожидать открытий космического масштаба. Изначально было высказано мнение, что нынешние школьники знают больше Ньютона, следовательно они умнее Ньютона.
Цитата: RawonaM от во времена Ньютона жили последние люди, которые могли знать всю науку, которую к тому времени знало человечествоа европейская научная элита.
Fxd.
Люди всегда одни и те же. Dixi.
Да ну? Люди даже физически меняются.
Цитата: К. Маркс"Во всех европейских странах, где существует конскрипция, со времени ее введения средний рост мужчин и общая их пригодность к военной службе уменьшились. До революции (1789 г.) минимум для пехотинца во Франции был равен 165 см, в 1818 г. (закон 10 марта) - 157, по закону 21 марта 1832 г. - 156 см. Во Франции в среднем более половины призывающихся признаются негодными вследствие малого роста и физических недостатков. В Саксонии в 1780 г. минимум был 178 см, теперь 155 см. В Пруссии теперь 157 см. По данным доктора Мейера, опубликованным в "Bayerische Zeitung" от 9 мая 1862 г., оказывается, что в Пруссии за 9-летний промежуток времени в среднем из 1 000 рекрутов 716 признавались негодными к военной службе: 317 из-за малого роста и 399 в связи с физическими недостатками... В 1858 г. Берлин не мог выставить надлежащего контингента рекрутов: не хватило 156 человек" (J. v, Liebig. "Die Chemie in ihrer Anwondung auf Agrikultur und Physiologie". 7. Aufl., 1862. Band 1, S. 117, 118).
В чём-то всегда одни и те же, в чём-то непрерывно меняются. :donno: Оба утверждения неконкретны.
Цитата: Квас от августа 20, 2011, 14:38
Скажем проще: потому что Ньютон — гений, а выпускник — посредственность.
Можно еще дополнить - в XVII в., когда население Европы насчитывало ок. 70 млн. человек, рождались больше гениев, чем в конце XX в.
Цитата: Ellidi от августа 21, 2011, 19:52
Цитата: Квас от августа 20, 2011, 14:38Скажем проще: потому что Ньютон — гений, а выпускник — посредственность.
Можно еще дополнить - в XVII в., когда население Европы насчитывало ок. 70 млн. человек, рождались больше гениев, чем в конце XX в.
Не иначе как уровень радиации виноват.
Цитата: Ellidi от августа 21, 2011, 19:52
Можно еще дополнить - в XVII в., когда население Европы насчитывало ок. 70 млн. человек, рождались больше гениев, чем в конце XX в.
Это утверджение надо обязательно дополнить статистикой.
Мы скоро умрём?
Да, опечаталась. Конечно, должно быть yо quiеrо. А из-за произношения прикололись как jоkеrо.