Лингвофорум

Цитата: Konay от июля 17, 2011, 10:50
Великих математиков будет еще куча, а вот второй Пушкин, уже вряд ли родится...

Дооооо, Маяковский, Высоцкий и Иртеньев, конечно, не в счёт...

Цитата: Alone Coder от июля 31, 2011, 20:48

Цитата: Konay от июля 17, 2011, 10:50
Великих математиков будет еще куча, а вот второй Пушкин, уже вряд ли родится...

Дооооо, Маяковский, Высоцкий и Иртеньев, конечно, не в счёт...

Это как бы величины другого порядка, нэ?..

На порядок выше?

Цитата: Alone Coder от июля 31, 2011, 20:48

Цитата: Konay от июля 17, 2011, 10:50
Великих математиков будет еще куча, а вот второй Пушкин, уже вряд ли родится...

Дооооо, Маяковский, Высоцкий и Иртеньев, конечно, не в счёт...

Дооо, они тоже пушкины.  ;)

Цитата: Awwal12 от июля 31, 2011, 21:02
Это как бы величины другого порядка, нэ?..

Цитата: Alone Coder от июля 31, 2011, 21:10
На порядок выше?

По крайней мере Маяковский несравнимо выше. Пушкин - просто умелец, ремесленник, да и то не самого высокого ранга даже для своего времени, Маяковский - гений (т.е. тоже ремесленник, как и любой поэт, но ремесленник, мастерство которого достигло совершенства).

Консер любит Маяковского?
:UU:

Маяковский гений, maybe. Но в нем присутствует какой-то злой гений, чего не скажешь о Пушкине.

Цитата: Konay от июля 31, 2011, 23:09
Но в нем присутствует какой-то злой гений, чего не скажешь о Пушкине.

да. в том нет никакого гения.

Цитата: Искандер от июля 31, 2011, 23:02
Консер любит Маяковского?

один из немногих, кто не вызывает  отторжения. в моих устах это можно расценить как "люблю", если речь о лит-ре :yes:

Цитата: Conservator от июля 31, 2011, 21:36По крайней мере Маяковский несравнимо выше.

Субъективизм такой субъективизм... Хотя я тоже так считаю.

Цитата: Conservator от июля 31, 2011, 21:36

Цитата: Awwal12 от июля 31, 2011, 21:02
Это как бы величины другого порядка, нэ?..

Цитата: Alone Coder от июля 31, 2011, 21:10
На порядок выше?

По крайней мере Маяковский несравнимо выше. Пушкин - просто умелец, ремесленник, да и то не самого высокого ранга даже для своего времени, Маяковский - гений (т.е. тоже ремесленник, как и любой поэт, но ремесленник, мастерство которого достигло совершенства).

Трололо?..
Найдите мне что-нибудь душевное про российскую природу у Маяковского. А Пушкин - это действительно ВСЁ. От "Пиковой дамы" до "Сказки о попе и работнике его Балде".

Цитата: Awwal12 от июля 31, 2011, 23:19
Найдите мне что-нибудь душевное про российскую природу у Маяковского.

Найдите мне что-нибудь душевное про советскую действительность у Пушкина.

Цитата: Alone Coder от июля 31, 2011, 23:24

Цитата: Awwal12 от июля 31, 2011, 23:19
Найдите мне что-нибудь душевное про российскую природу у Маяковского.

Найдите мне что-нибудь душевное про советскую действительность у Пушкина.

Железный Кодер считает, что вся природа к 1917 г. сдохла и вообще это мало кому интересно?  :eat:

У Маяковского публика похожа на самого Маяковского :D

Цитата: Awwal12 от июля 31, 2011, 23:19
Найдите мне что-нибудь душевное про российскую природу у Маяковского

душевность и стихи о природе - это показатель уровня????? да душевно о природе половина студенток филфаков пишет стихи, но выше среднего графомана им не подняться.

Цитата: Awwal12 от июля 31, 2011, 23:19
А Пушкин - это действительно ВСЁ. От "Пиковой дамы" до "Сказки о попе и работнике его Балде".

да ну. даже из его предшественников Дмитриев куда повкусней будет, из современников - Жуковский явно выигрывает в сравнении. Пушкин - посредственность, раздутая официозом донельзя.

под стихи Маяковского можно идти на баррикады, под них можно работать (когда учился на токаря, то у станка про себя именно Маяковского цитировал, ну и кое-кого из укр. поэтов того же периода), его стихи - это ритм выстрелов, свист пуль, удары молота по наковальне, гул машинного цеха, его стихи пахнут оружейной смазкой и металлической стружкой, дымом металлургического комбината и озоном от электроразрядов, его стихи жизненны. а стихи Пушкина - мертвечина, на которой невозможно воспитать полезного члена общ-ва, они пусты, в них не ощущается ни дыхания жизни, ни чувства, ни особого умения.

Цитата: Awwal12 от июля 31, 2011, 23:27
Железный Кодер считает, что вся природа к 1917 г. сдохла и вообще это мало кому интересно?

Нельзя успеть написать обо всём. И да, это гораздо менее интересно, чем советская действительность.

Цитата: Alone Coder от июля 31, 2011, 23:31
И да, это гораздо менее интересно, чем советская действительность.

+ 1000000

Цитата: Conservator от июля 31, 2011, 23:30
душевность и стихи о природе - это показатель уровня?????

В данном случае это показатель многогранности.

Цитироватьони пусты, в них не ощущается ни дыхания жизни, ни чувства, ни особого умения.

Может, у вас просто соответствующий участок души отсутствует?  :smoke:

Цитата: Awwal12 от июля 31, 2011, 23:35
В данном случае это показатель многогранности.

это показатель желания попустословить.

Цитата: Awwal12 от июля 31, 2011, 23:35
Может, у вас просто соответствующий участок души отсутствует?

я не знаю, что такое душа. но то, что стихоплетство Пушкина вообще не трогает - это да. разве что тошноту вызывает своею искуственностью, наигранностью, нечестностью.

а Маяковский - то, чем можно дышать. его тексты пахнут. а у Пушкина это просто слова.

Цитата: Conservator от июля 31, 2011, 23:44
это показатель желания попустословить.

:E:

Цитата: Conservator от июля 31, 2011, 23:44это показатель желания попустословить.

+1. Это показатель ТП-ности. Поэт для сферических филологинь.

Цитата: Awwal12 от июля 31, 2011, 23:46

Цитата: Conservator от июля 31, 2011, 23:44
это показатель желания попустословить.

:E:

Т.е.? Пушкин действительно болтун и не больше. на злободневные темы писал лишь тогда, когда по башке не мог получить. Как ему далеко до тех, кто вышел на Сенатскую площадь (и кого этот лизоблюд даже словом открыто не поддержал). образы современников в текстах оторваны от жизни дальше некуда...

Цитата: ali_hoseyn от июля 31, 2011, 23:47

Цитата: Conservator от июля 31, 2011, 23:44это показатель желания попустословить.

+1. Это показатель ТП-ности. Поэт для сферических филологинь.

Али, это лишнее, мы и так знаем, что лирическая созерцательность дагестанцам решительно не свойственна. Меня больше беспокоит искалеченная психика Консерватора, из-за которой, собс-но, его и тянет на всякие космополитизмы, коммунизмы и прочие псевдоматериалистические воздушные замки...

Цитата: Awwal12 от июля 31, 2011, 23:52Али, это лишнее, мы и так знаем, что лирическая созерцательность дагестанцам решительно не свойственна.

Лол. Потому вы и вымираете. А вообще Пушкин сейчас неактуален.

Цитата: Conservator от июля 31, 2011, 23:51
Пушкин действительно болтун и не больше. на злободневные темы писал лишь тогда, когда по башке не мог получить. Как ему далеко до тех, кто вышел на Сенатскую площадь (и кого этот лизоблюд даже словом открыто не поддержал). образы современников в текстах оторваны от жизни дальше некуда...

Ну, Маяковскому повезло, что его взгляды совпадали с мнением тех, кто управлял страной.

Цитата: ali_hoseyn от июля 31, 2011, 23:55

Цитата: Awwal12 от июля 31, 2011, 23:52Али, это лишнее, мы и так знаем, что лирическая созерцательность дагестанцам решительно не свойственна.

Лол. Потому вы и вымираете.

Она как бы с некоторыми вариациями свойственна жителям этого региона в принципе - независимо от демографического состояния (которое для русских за последние двести лет трижды менялось), языка, религии и этнической принадлежности.

Цитата: Awwal12 от июля 31, 2011, 23:52
Меня больше беспокоит искалеченная психика Консерватора, из-за которой, собс-но, его и тянет на всякие космополитизмы, коммунизмы и прочие псевдоматериалистические воздушные замки...

аж приятно :-[

Цитата: ali_hoseyn от июля 31, 2011, 23:55
Пушкин сейчас неактуален.

да он не особо актуальным был и в свое время. эт вам не Рылеев (и, если дальше во времени копнуть, не Радищев, коего куда интересней и приятней читать).

Так сиюминутная актуальность - зло же. Пушкин, по большому счёту, ныне куда более актуален, чем пресловутый Маяковский. Нетрудно догадаться, почему.

Цитата: Konay от июля 31, 2011, 23:55
Ну, Маяковскому повезло, что его взгляды совпадали с мнением тех, кто управлял страной.

да. и он искренне писал то, что думал. и не побоялся сам поставить точку, когда пути начали расходиться.

Цитата: ali_hoseyn от июля 31, 2011, 23:55
Пушкин сейчас неактуален.

А Маяковский? Тоже по-моему не особо...

Цитата: Awwal12 от июля 31, 2011, 23:57Она как бы с некоторыми вариациями свойственна жителям этого региона в принципе - независимо от демографического состояния (которое для русских за последние двести лет трижды менялось), языка, религии и этнической принадлежности.

Около 99% населения этой страны не знают что это такое, а на Пушкина фапают, потому что им вдолбили в нашей совковой школе, что "Пушкин - наше фьсё!11", т.е. тупо доппинг для поцреотического ЧСВ.

Цитата: Awwal12 от августа  1, 2011, 00:00
Пушкин, по большому счёту, ныне куда более актуален, чем пресловутый Маяковский. Нетрудно догадаться, почему.

лол

Пушкин уже в свое время не был актуальным.

Цитата: Konay от августа  1, 2011, 00:00А Маяковский? Тоже по-моему не особо...

Очень даже. Вы оглянитесь вокруг.

Цитата: Awwal12 от августа  1, 2011, 00:00Пушкин, по большому счёту, ныне куда более актуален...

-1

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 00:01Пушкин уже в свое время не был актуальным.

+1

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 00:01

Цитата: Awwal12 от августа  1, 2011, 00:00
Пушкин, по большому счёту, ныне куда более актуален, чем пресловутый Маяковский. Нетрудно догадаться, почему.

Пушкин уже в свое время не был актуальным.

Нонсенс

Цитата: Konay от августа  1, 2011, 00:00
А Маяковский? Тоже по-моему не особо...

да разве?

http://feb-web.ru/feb/mayakovsky/texts/ms0/msa/msa-232-.htm - это никогда не устареет.

у меня сборник "Маяковский детям" до дыр был зачитан в детстве. и мои дети, иншаАлла, будут на нем расти.

http://feb-web.ru/feb/mayakovsky/texts/ms0/msa/msa-091-.htm - а это, в контексте нынешнего спаивания нас-ния и клерикализации общ-ва?????

и много-много-много чего еще. Маяковского читать нужно и должно. он тот, чье творчество не устаревает.

ну и ритмика его произведений куда более жизненна, чем у Пушкина.

мама рассказывала, что в детстве, когда она мне пела народные колыбельные, я сразу начинал плакать. а засыпал как сурок, как только она начинала напевать "Щорс идет под знаменем, красный командир" или "Взвейтесь кострами, синие ночи, мы пионеры - дети рабочих"... :)

Цитата: ali_hoseyn от августа  1, 2011, 00:01
Около 99% населения этой страны не знают что это такое

Я чё-то не понял - зачем им знать, что это такое? Это вопрос менталитета, осознаётся это или нет.  :donno:

Цитировать, а на Пушкина фапают, потому что им вдолбили в нашей совковой школе, что "Пушкин - наше фьсё!11", т.е. тупо доппинг для поцреотического ЧСВ.

А кто, кроме интеллигенции, пусть даже в широком смысле слова, вообще способен действительно увлекаться поэзией?  :donno: Аргумент не в кассу. Если классическое урбанизованное быдло возбуждается от красиво порубленных фраз (и само, чсх, любит косить "под Маяковского"), то с ним-то ведь ясно: ему ведь чем проще, чем лучше. Ему ведь и вправду не нужны ни Ландини, ни Пушкин, ни Моне, а нужна Вика Цыганова, Шнур и побольше порнухи... ну и, возможно, Маяковский. В крайнем случае это Высоцкий, однако на этом его духовные потребности чаще всего заканчиваются, ибо ниасилить.  :donno:

Цитата: Awwal12 от августа  1, 2011, 00:00
Пушкин, по большому счёту, ныне куда более актуален, чем пресловутый Маяковский. Нетрудно догадаться, почему.

Пушкин скучен даже там, где темы его текстов интересны. он даже живые темы смог извратить так, что их приходится читать через силу (как в "Гавриилиаде").

Цитата: Awwal12 от августа  1, 2011, 00:00
Так сиюминутная актуальность - зло же.

чито?

Цитата: Awwal12 от августа  1, 2011, 00:14
Если классическое урбанизованное быдло

люди на улицах вокруг вас - это ЛЮДИ, а не быдло. поостережитесь словами бросаться-то.

Цитата: Awwal12 от августа  1, 2011, 00:14
ему ведь чем проще, чем лучше

как раз под Пушкина писать проще. силлаботоника куда примитивней живой тоники.

Цитата: Awwal12 от августа  1, 2011, 00:14
а нужна Вика Цыганова, Шнур

хто такие?

Цитата: Awwal12 от августа  1, 2011, 00:14
ну и, возможно, Маяковский. В крайнем случае это Высоцкий, однако на этом его духовные потребности чаще всего заканчиваются, ибо ниасилить.

ну-ну. эт Маяковского-то проще "осилить", чем Пушкина :E:

Цитироватьhttp://feb-web.ru/feb/mayakovsky/texts/ms0/msa/msa-232-.htm - это никогда не устареет.

Устареет. Добро и зло в современном понимании существуют не так уж долго и неизвестно, сколько просуществуют.
«От вороны наш малыш убежал вприпрыжку —
  Не подхватит птичий грипп,
    Молодец, мальчишка!»

Цитата: Python от августа  1, 2011, 00:22
Устареет. Добро и зло в современном понимании существуют не так уж долго и неизвестно, сколько просуществуют.
«От вороны наш малыш убежал вприпрыжку —
  Не подхватит птичий грипп,
    Молодец, мальчишка!»

даже если и устареет, то далеко не на нашей памяти и не на памяти наших ближайших потомков.

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 00:15
чито?

Дык то же. Чем более сосредотачивается автор на конкретных злободневных темах, тем менее интересен он будет следующим поколениям. Если предположить, что все поэты будут исключительно этим заниматься, то это приведёт к тому, что активный поэтический багаж нации в каждый отдельный момент времени будет ничтожен, особенно с учётом колебаний поэтической активности и спроса на неё.

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 00:18
люди на улицах вокруг вас - это ЛЮДИ, а не быдло. поостережитесь словами бросаться-то.

А что, у вас быдло - не люди?  :eat:
Только вот упомянутое быдло требует внешней по отношению к нему организации и культивирования, в противном случае неизбежно деградируя.

Цитироватькак раз под Пушкина писать проще. силлаботоника куда примитивней живой тоники.

Если бы сложность написания поэзии состояла в математическом комбинировании слов под рифму и ритм, то лучшими поэтами давно были бы компьютеры кагбэ...

Цитироватьну-ну. эт Маяковского-то проще "осилить", чем Пушкина :E:

Однако практика показывает...

Редкий случай моего согласия с овалем.

Цитата: Awwal12 от августа  1, 2011, 00:25
Дык то же. Чем более сосредотачивается автор на конкретных злободневных темах, тем менее интересен он будет следующим поколениям.

чего? да напротив же! чем больше у него политсознательности - тем живее. кто читает всю ту муть, которую куча русских беллетристов в толстых журналах сер. ХІХ в. печатала? а Чернышевского читают. и Герцена читают. то же и с поэзией.

а Пушкина уважают (так научили), но не читают, так как он неинтересен (я вон тоже в себя колоссальными усилиями затолкал его трехтомник).

Цитата: Awwal12 от августа  1, 2011, 00:31
А что, у вас быдло - не люди?

ЦитироватьBydło, rogacizna - ogólna nazwa zwierząt hodowlanych z rodziny krętorogich

Цитата: Awwal12 от августа  1, 2011, 00:31
то лучшими поэтами давно были бы компьютеры кагбэ...

как бы, так и будет, когда компьютеры придут к такому уровню развития.

Цитата: Awwal12 от августа  1, 2011, 00:31
Однако практика показывает...

практика показывает лишь то, что Пушкиным забивают неокрепшие умы, разучивая их думать.

лучше б повыбрасывали из программы написанные им глупости и Чернышевского вернули.

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 00:34
чего? да напротив же! чем больше у него политсознательности - тем живее.

Наш князь, Юрий - громада-поляница
Князья другие не годятся и в подмётки!
А тот что с войском пришёл,
Олег рязанский-пьяница,
Юрию сгодился бы чистить колодки.
Неместный безбожник,
Мономаха отродье,
С тульской земли не уйдёт без свалки.
А коли поднимем простонародье -
Останутся от Рязани камни да палки.
(аноним XII в.)
:smoke:

Цитироватькто читает всю ту муть, которую куча русских беллетристов в толстых журналах сер. ХІХ в. печатала? а Чернышевского читают. и Герцена читают. то же и с поэзией.

Кто читает Чернышевского? Герцена? Из моих личных знакомых - ни один, включая меня самого. Вы как-то толсто экстраполируете.

Цитата: Awwal12 от августа  1, 2011, 00:57
Кто читает Чернышевского? Герцена? Из моих личных знакомых - ни один

а из моих знакомых много кто (по крайней мере, прочитали уже). сочувствую, что у вас такой круг общения.

Опять же - говорили б о них больше в школе, чтоб о них по крайней мере знали, читали бы. Пушкиным все уши прожужжат, кто-то, как вы, например, на эту удочку попались. А там, по сравнению с его писаниной, УРОВЕНЬ!

Цитата: Awwal12 от августа  1, 2011, 00:57
Наш князь, Юрий - громада-поляница
Князья другие не годятся и в подмётки!
А тот что с войском пришёл,
Олег рязанский-пьяница,
Юрию сгодился бы чистить колодки.
Неместный безбожник,
Мономаха отродье,
С тульской земли не уйдёт без свалки.
А коли поднимем простонародье -
Останутся от Рязани камни да палки.
(аноним XII в.)

а) уровень реализации замысла тоже играет роль. "Моление Даниила Заточника", вон, читают те, кто о нем знает, и получают от него в т.ч. и эстетическое удовольствие;
б) пруфлинк? что за текст?

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 01:02
а из моих знакомых много кто. сочувствую, что у вас такой круг общения.

Взаимно. У вас знакомые не получают эстетического удовольствия от Пушкина, зато читают политизированную прозу позапрошлого века. Мрак.  :smoke:

Цитировать
б) пруфлинк? что за текст?

Да Господи, какой вам пруфлинк?.. Сам вот сейчас взял из головы сие сверхценное произведение.

Цитата: Awwal12 от августа  1, 2011, 01:08
зато читают политизированную прозу позапрошлого века. Мрак.

так ее приятней и куда интересней читать. Салтыкова-Щедрина тоже, но он, кажется, еще в программе присутствует. а как можно по своей воле читать Пушкина - в голове не укладывается :donno: нудно же.

Цитата: Awwal12 от августа  1, 2011, 01:08
Да Господи, какой вам пруфлинк?.. Сам вот сейчас взял из головы сие сверхценное произведение.

да вот и думаю, вроде, все из того периода перечитал давно, а ничего (даже с поправкой на дикий стиль "перевода") в памяти не всплывает, не писали так... ;D

Я бы не сказал, что Пушкин неинтересен. Я вполне с интересом читал то, что мы проходили по школьной программе, как поэзию, так и прозу. Но совсем не возникло желание почитать ещё. Потому что его стихи не затронули тех глубинных струн моей души, которые затрагивает поэзия. Он, по сути, не оказал практически никакого влияния не моё развитие. В противоположность Окуджаве, Высоцкому, и даже Есенину.
Кстати, стихи Державина, которые я читал уже в гораздо более зрелом возрасте, затронули весьма. А Пушкина — нет.
Уже сейчас я понимаю, почему.
Пушкин не жил тем, что он пишет. Стихи — отдельно, а жизнь — отдельно. И в ней далеко не такие чудные мгновенья, как в стихах.
(Под «жизнью» здесь я понимаю не внешние события, а то, чем человек живёт).
Помните у Окуджавы: «Каждый пишет, как он дышит»?
У Маяковского это таки было, несмотря на политизированность. А в поэзии Пушкина этого почти нет. Пушкин гениален. Но неинтересен для меня как Поэт.
P.S.
Маяковского тоже не читаю, но по другой причине: не близка мне та идеология.

Цитата: mnashe от августа  1, 2011, 08:23
Я бы не сказал, что Пушкин неинтересен. Я вполне с интересом читал то, что мы проходили по школьной программе, как поэзию, так и прозу. Но совсем не возникло желание почитать ещё.

3-томник Пушкина прочитала сама, в классе 7,-м а вот Маяковского с трудом заставила себя выучить хотя бы 1 стихотворение, что требовалось по школьной программе, пролистав почти весь двухтомник. Не люб совсем.

Цитата: Conservator от июля 31, 2011, 23:30
даже из его предшественников Дмитриев куда повкусней будет, из современников - Жуковский явно выигрывает в сравнении.
<...> эт вам не Рылеев (и, если дальше во времени копнуть, не Радищев, коего куда интересней и приятней читать).

Унылы все, и мочи нет читать...

Странно смотрится аргумент, что дескать Пушкина считают великим, потому, что вдолбили это в школе. Мои одноклассники в школе были слабо подвержены "вдалбливанию", высказывания учителей и русских классиков часто вызывали смех и неприятие.

Виртуозное владение языком Пушкина не может сравниться с тяжелыми и искусственными модернистскими выкрутасами Маяковского.

Средний и поздний Маяковский - отстой, за редкими исключениями. Не понимаю, как вообще можно говорить о Маяковском, как о поэте, после 17-го года? Так, пиарщик при  советской кормушке....

Советские поэты, вероятно, слишком советские, поэтому Маяковского в топку.

Цитата: I. G. от августа  1, 2011, 08:51
Виртуозное владение языком Пушкина не может сравниться с тяжелыми и искусственными модернистскими выкрутасами Маяковского.

+1

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 00:37
лучше б повыбрасывали из программы написанные им глупости и Чернышевского вернули.

фуу, яка гидота  :down:
Меня в школе тошнило от Чернышевского.

Цитата: Чайник777 от августа  1, 2011, 09:03
фуу, яка гидота  :down:

гид - кентумный жид?

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 00:37
и Чернышевского вернули.

Его и из вузовской бы с этой посредственной писаниной выбросили, если бы его роман не был отражением своей эпохи и не оказал такого влияния на последующие.

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 00:12
мама рассказывала, что в детстве, когда она мне пела народные колыбельные, я сразу начинал плакать. а засыпал как сурок, как только она начинала напевать "Щорс идет под знаменем, красный командир" или "Взвейтесь кострами, синие ночи, мы пионеры - дети рабочих"

Ещё одно подтверждение, что жизнь страшнее сказок. Орвелл и Хайнлайн отдыхают.

Цитата: I. G. от августа  1, 2011, 08:41

Цитата: mnashe от августа  1, 2011, 08:23
Я бы не сказал, что Пушкин неинтересен. Я вполне с интересом читал то, что мы проходили по школьной программе, как поэзию, так и прозу. Но совсем не возникло желание почитать ещё.

3-томник Пушкина прочитала сама, в классе 7,-м а вот Маяковского с трудом заставила себя выучить хотя бы 1 стихотворение, что требовалось по школьной программе, пролистав почти весь двухтомник. Не люб совсем.

Цитата: Conservator от июля 31, 2011, 23:30
даже из его предшественников Дмитриев куда повкусней будет, из современников - Жуковский явно выигрывает в сравнении.
<...> эт вам не Рылеев (и, если дальше во времени копнуть, не Радищев, коего куда интересней и приятней читать).

Унылы все, и мочи нет читать...

ч и т. д.

Цитата: ali_hoseyn от июля 31, 2011, 23:47

Цитата: Conservator от июля 31, 2011, 23:44это показатель желания попустословить.

+1. Это показатель ТП-ности. Поэт для сферических филологинь.

Треси решила покинуть бурные воды пейсательского ремесла и обосноваться в стоячем болоте лит. критики?

Цитата: autolyk от августа  1, 2011, 09:45
Треси решила покинуть бурные воды пейсательского ремесла и обосноваться в стоячем болоте лит. критики?

Благодатная нива Ваше стоячее болото!
(Можно и пообзываться.  :tss:)

Цитата: I. G. от августа  1, 2011, 08:51
Виртуозное владение языком Пушкина не может сравниться с тяжелыми и искусственными модернистскими выкрутасами Маяковского.

:+1:
Но ещё раз повторю: для меня виртуозное владение языком — не самый важный критерий.

Цитата: I. G. от августа  1, 2011, 08:41
а вот Маяковского с трудом заставила себя выучить хотя бы 1 стихотворение, что требовалось по школьной программе, пролистав почти весь двухтомник. Не люб совсем.

:+1:

Цитата: I. G. от августа  1, 2011, 09:48

Цитата: autolyk от августа  1, 2011, 09:45
Треси решила покинуть бурные воды пейсательского ремесла и обосноваться в стоячем болоте лит. критики?

Благодатная нива Ваше стоячее болото!
(Можно и пообзываться.  :tss:)

:green:

Для меня Пушкин- гений, а Маяковский- не лишённый таланта, но ничего не создавший поэт!

А как же произведение «Прозаседавшиеся», отмеченное самим Вождём. :negozhe:

Для меня он- вождь с маленькой буквы, начнём с этого. Да, произведения Маяковского были годны для той эпохи, но не более того!

antbez, что Вы в самом деле, я же не чугуний. Для меня упомянутая личность вообще не вождь, а политический интриган, да и советские вирши Маяковского не могу назвать «произведениями».

Цитата: Conservator от июля 31, 2011, 21:36
По крайней мере Маяковский несравнимо выше. Пушкин - просто умелец, ремесленник, да и то не самого высокого ранга даже для своего времени, Маяковский - гений (т.е. тоже ремесленник, как и любой поэт, но ремесленник, мастерство которого достигло совершенства).

Цитата: Conservator от июля 31, 2011, 23:30
душевность и стихи о природе - это показатель уровня????? да душевно о природе половина студенток филфаков пишет стихи, но выше среднего графомана им не подняться.

Цитата: Conservator от июля 31, 2011, 23:30
под стихи Маяковского можно идти на баррикады, под них можно работать (когда учился на токаря, то у станка про себя именно Маяковского цитировал, ну и кое-кого из укр. поэтов того же периода), его стихи - это ритм выстрелов, свист пуль, удары молота по наковальне, гул машинного цеха, его стихи пахнут оружейной смазкой и металлической стружкой, дымом металлургического комбината и озоном от электроразрядов, его стихи жизненны. а стихи Пушкина - мертвечина, на которой невозможно воспитать полезного члена общ-ва, они пусты, в них не ощущается ни дыхания жизни, ни чувства, ни особого умения.

:=

Цитировать
а стихи Пушкина - мертвечина, на которой невозможно воспитать полезного члена общ-ва, они пусты, в них не ощущается ни дыхания жизни, ни чувства, ни особого умения.

Это- не описание стихов Пушкина, а высказываний некоторых форумчан!!!

http://slova.org.ru/mayakovskiy/vovesgolos/

Это — гениально.

Цитата: lehoslav от августа  1, 2011, 13:54
http://slova.org.ru/mayakovskiy/vovesgolos/

Это — гениально.

Обычная грязь под соусом. Не будь там известного имени автора и характерных «ступенек», она именно так бы и воспринималась.

Маяковский — гениальный поэт?! Ну извините...

Пушкин, Маяковский... «Догони меня волна» - вот где гений!  ;D

Пушкина уже пытались сбрасывать с корабля современности, но пока ещё не сбросили.
Мне нравится ранний Маяковский, "Хорошее отношение к лошадям", "скрипка и немножко нервно"...
У Пушкина, кроме стихов, "Маленькие трагедии".

А вот Мандельштам:

СТИХИ О РУССКОЙ ПОЭЗИИ

Сядь, Державин, развалися, —
Ты у нас хитрее лиса,
И татарского кумыса
Твой початок не прокис,

Дай Языкову бутылку
И подвинь ему бокал.
Я люблю его ухмылку,
Хмеля бьющуюся жилку
И стихов его накал.

Гром живет своим накатом —
Что ему до наших бед?
И глотками по раскатам
Наслаждается мускатом
На язык, на вкус, на цвет.

Капли прыгают галопом,
Скачут градины гурьбой,
Пахнет потом — конским топом —
Нет — жасмином, нет — укропом,
Нет — дубовою корой.

3 — 7 июля 1932

Хармс практически.

И вот я к дому подошел,
который по полю стоял,
который двери растворял.

И на ступеньку прыг! бегу.
Потом в четвертый раз.
А дом стоит на берегу,
у берега как раз.

И вот я в дверь стучу кулак:
открой меня туды!
А дверь дубовая молчит
хозяину в живот.
Хозяин в комнате лежит
и в комнате живет.

Я в эту комнату гляжу,
потом я в комнату вхожу,
в которой дым от папирос
хватает за плечо,
да Заболоцкого рука
по комнате бежит,
берет крылатую трубу
дудит ее кругом.
Музыка пляшет. Я вхожу
в цилиндре дорогом.

Сажусь направо от себя,
хозяину смеюсь,
читаю, глядя на него,
коварные стихи.

А дом который на реке,
который на лугах,
стоит (который вдалеке)
похожий на горох.

Всё.

Пушкин это банальное УГ, точно так же как и Мицкевич.
Я никогда не пойму, почему ими принято восхищаться.

Цитата: lehoslav от августа  1, 2011, 15:27
Пушкин это банальное УГ, точно так же как и Мицкевич.
Я никогда не пойму, почему ими принято восхищаться.

Простите, Шекспира вы тоже УГ считаете?

ЦитироватьPolały się łzy me czyste, rzęsiste
Na me dzieciństwo sielskie, anielskie,
Na moją młodość górną i durną,
Na mój wiek męski, wiek klęski;
Polały się łzy me czyste, rzęsiste...

Это уже у нашего форумного стихотворца-шизика куда менее банальная рифмовка :eat:

Цитата: Dana от августа  1, 2011, 15:29
Простите, Шекспира вы тоже УГ считаете?

Я в оригинале его не читал. "Поэтическое" качество по переводам оценивать не буду.

Цитата: lehoslav от августа  1, 2011, 15:27
Пушкин это банальное УГ, точно так же как и Мицкевич.

Правильнее было бы сказать: "У меня сейчас нет резонанса с этими поэтами". :)

"Руслан и Людмила" до слов "Уже скрываются вдали" (192 строки).

1. Рифмованы разные части речи или разные их формы.

(1а - точная и с внутренним созвучием)
в супруги-други
взгляд-таят-ненависти яд
вместе-невесте
мимоходом-народом
надменный-побеждЕнный
остылый-милой-силой
разлуки(Р)-руки(В)
рукой-мрак немой
Руслана(В)-стакана(Р)
с Рогдаем-седлаем
сказку эту-свету
согласен-напрасен
странный-туманной
утомленный-влюбленный

(1б - неточная, но с внутренним созвучием)
Бабою Ягой-сама собой
долгих лет-предмет
друзья-умер я
клубящейся пыли-скрываются вдали
моей-злодей-своей
немой-измученный тоской
одних-золотых
пустым-непонятны им
смелый-пределы
я писал-требуя похвал

(1в - точная, без внутреннего созвучия)
болтливой-игривый
заране-тумане-Руслане
князь-распалясь
наши-чаши
несчастный-ужасной
нетерпенья(Р)-мгновенья(В)
пОлны-волны
природу-мёду
пустой(В)-густой(П)
сладкой-украдкой
царицы(Р)-небылицы(В)

(1г - неточная и без внутреннего созвучия)
глухой-домой
кругом-вином
любви-мои
любви-мои
моих-жених
молодых-жених
тих-жених
том-кругом

2. Рифмованы одинаковые части речи в одинаковых формах,
но не однокоренные и не по близкой ассоциации.

(2а - точная и с внутренним созвучием)
безнадёжно-возможно
влюбленную подругу-минутную супругу
думы-угрюмы
зверей-без дверей
милые надежды-ревнивые одежды
молодую-ночную
невнятный-приятный
пасмурным челом-свадебным столом
пировал-выдавал-выпивал
созывает-вопрошает
умиленьем-благословеньем
упоенье-воображенье

(2б - неточная, но с внутренним созвучием)
веселый круг-беглый звук
глядит-горит
дары-ковры
дней-сыновей
звук-супруг
мед я пил-говорил
певец-венец
пустой-морской
постель-зажигает Лель
челом-стариком

(2в - точная, без внутреннего созвучия)
Баяна-Руслана
Баяна-Руслана
бежит-дрожит
дорожках-ножках
други-заслуги
заводит-бродит
зеленый-ученый
зеленый-ученый
лили-носили
младые-круговые
Ратмир-изъездить мир
ретивых-счастливых
рядами-толпами
тужит-служит
царя-моря-богатыря
чахнет-пахнет

(2г - неточная и без внутреннего созвучия)
говорит-сидит (Кавказский пленник)
красоту-чету - уникально
краям-гостям - уникально
полей-мечей (Орлову)
Ратмир-пир - уникально
тишине-глубине (К Н.Г.Ломоносову, Кавказский пленник)

3. Рифма по близкой ассоциации.

глубокой-высокой (Тень Фон-Визина, Послание к Юдину)
убит-мертвит - уникально
шо(ё)пот-ропот (О. Массон, Когда в объятия мои)
ясных-прекрасных (Сон и др.)

4. Рифма однокоренных слов.

"Кавказский пленник" до слов "Слезами очи наполнялись" (191 строка).

1. Рифмованы разные части речи или разные их формы.

(1а - точная и с внутренним созвучием)
вдруг-звук
неги-набеги
нестройный-спокойной
ничего-него
отрадной-прохладный
покорный-благотворной
разлуки-звуки
ступая-младая-пустая
тебя-истребя
тобою-мольбою
угрюмой-думой

(1б - неточная, но с внутренним созвучием)
ведёт-без забот
главой-младой
горный ключ-пеленою туч
зарёй-гробовой
ланит-говорит
молодой-главой
ним-немым
ним-немым
ожесточенною толпой-немой-обезображенной главой
озарена-она
остаток сил-утолил
племЕн-плен
предел-полетел
рукой-душой-молодой
сел-стрел
сон-сторон
стрел-полетел

(1в - точная, без внутреннего созвучия)
впечатленья(В)-вдохновенья(Р)
мире(П)-лире(Д)

(1г - неточная и без внутреннего созвучия)
в нём-лучом
взор-гор
дней-страстей-моей
мной-разбой-глухой
огни-тени(П)
он-сон
он-сон
он-сон
час-раз

2. Рифмованы одинаковые части речи в одинаковых формах,
но не однокоренные и не по близкой ассоциации.

(2а - точная и с внутренним созвучием)
величавый-пятиглавый
воспоминанья-страданья
горами-косАми
громада-ограда
жизни цену-измену
забора-надзора
надежд-невежд
открывались-наполнялись
понимает-оживает
понимает-оживает
порогах-тревогах
привычной-двуязычной
приношенье-пенье
раздался-приподнялся
склонился-стремился
терпеньем-утешеньем
тяжелом-веселом

(2б - неточная, но с внутренним созвучием)
влачил-возопил
дней-друзей
друг-досуг
лежит-молчит
находил-благословил
пеленой-грядой

(2в - точная, без внутреннего созвучия)
безотрадный-хладный
гул-аул
жестоких-чернооких
камень-пламень
коней-дней-узденей
мертвили-любили-утомили
младость-радость
покоя-героя
природа-свобода
природы-свободы
путь-грудь
сбежался-оставался
сидела-хотела
слышит-дышит
суеты-клеветы
тишине-коне
тревоги-ноги
тумане-аркане
умиленьем-гоненьем

(2г - неточная и без внутреннего созвучия)
луны-тишины (Наполеон на Эльбе)
сидят-говорят (Руслан и Людмила)

3. Рифма по близкой ассоциации.

вершины-равнины (Я видел Азии бесплодные пределы, Редеет облаков летучая гряда)
вершины-равнины (-"-)
Кавказ-Парнас - уникально
любил-погубил (Онегин) -заключил (тип 2б)
мечтанья-упованья - уникально
страданье-желанье-воспоминанье (Месяц, Юрьеву, Зачем безвремянную скуку)
стремнины-вершины (Кавказ)
целебный-волшебный (Путешествие Онегина)

4. Рифма однокоренных слов.

внимал-обнимал (Безветрие, Руслан и Людмила)

Конечно, поэзия Пушкина сыграла немалую роль в развитии русской поэзии. Но признавать его роль в литературном процессе и восхищаться его произведениями с сегодняшней синхронной точки зрения - это две большие разницы.

"Бахчисарайский фонтан" до слов "Одним забавам посвящала" (193 строки).

1. Рифмованы разные части речи или разные их формы.

(1а - точная и с внутренним созвучием)
ароматный-приятной
Гирея-не смея
Гирея-не смея
горделивый-нетерпеливой
читали-печали
измена-и плена
как-нибудь-обмануть
кровавой-лукавой-славой
лилейного чела-обвила
неволе-верит боле
печали-помрачали
сонный-благосклонной
тишине-ведают оне
тобою-красотою

(1б - неточная, но с внутренним созвучием)
богачей-по ней-своей
возлюбя-милая тебя
гордился ею-своею
дни забав-нрав
досуг-подруг
заведён-закон-он
заговор-гор
закон-ведал он
занят он-закон
нрав-он лукав
обнаженный рой-ночной
княжна-заключена
красой-родной
мило ей-Гирей

(1в - точная, без внутреннего созвучия)
Зарема-гарема
Зарема-гарема
Мария-чужие
нескромной-томный
очи-ночи
человеку-Меку

(1г - неточная и без внутреннего созвучия)
бледна-она
вон-он
жён-сон-он
немой-душой
он-жён
оне-глубине-дне
потух-эвнУх
рука-далека
тем-гарем
тобой-чужой
чередой-собой
ясна-она

2. Рифмованы одинаковые части речи в одинаковых формах,
но не однокоренные и не по близкой ассоциации.

(2а - точная и с внутренним созвучием)
вздыхает-выражает-отражает
грозою-головою
желаний-лобзаний
искали-изнывали
легкие власы-жаркие часы-волшебные красы
младые-ключевые
не знала-посвящала
неотлучный-равнодушный
освятит-полетит
просит-переносит
струями-роями
темницы-теплицы
умиленьем-сновиденьем

(2б - неточная, но с внутренним созвучием)
вошла-отдала
злой эвнУх-взор и слух
коврам-дверям
милые дары-домашние пиры
призывал-доверял
сильней-живей
укор-робкий взор
частых бед-печальных лет
чело-стекло

(2в - точная, без внутреннего созвучия)
властитель-обитель
день-лень
дымился-теснился
Дуная-рая
душою-войною
жестокой-одинокой
живые-голубые
иные-золотые
лепет-трепет
напрасно-всечасно
теченье-наслажденье
хана-Корана
хана-фонтана
хладной-безотрадной
уборы-разговоры
украшала-оживляла

(2г - неточная и без внутреннего созвучия)
взор-двор (Онегин)
дворце-лице - уникально
красотЫ-цветы (Ответ А.И.Готовцевой)
красы-часы (К Шишкову)
живых-густых - уникально

3. Рифма по близкой ассоциации.

бродит-переходит (Сон, Безверие)
воля-доля (Измены, Подражания Корану)
проходят-уводят (Тазит)
сидели-глядели (Онегин)

4. Рифма однокоренных слов.

"Цыганы" до слов "Людей рассказами пленяя" (193 строки).

1. Рифмованы разные части речи или разные их формы.

(1а - точная и с внутренним созвучием)
беззаботной-перелётный
была дорога-волю бога
Дуная-пленяя
Земфира-мира
народа-свобода
недальний-наковальни
нею следом-неведом
облака(В)-старика(Р)
отгонит-невольно клонит
палаты-богаты
преданье(И)-изгнанье(П)-прозванье(В)
природы(Р)-непогоды(В)

(1б - неточная, но с внутренним созвучием)
взойдет-поет
всегда-города
городских-их-дорогих
груди-погоди
закон-Алеко он
звезда-иногда
кругом-шатром
молодой-мглой
над ним-томим
странЫ(В)-весны(Р)
шатра-пора

(1в - точная, без внутреннего созвучия)
буду-всюду
власти(Р)-страсти(И)
неги(Р)-телеги(И)
незлобной-подобный
ночлег-телег
погашенЫ-вышины
поедем-медведем
покинет-стынет
славы(Р)-забавы(И)

(1г - неточная и без внутреннего созвучия)
готов-кров
зарёй-любой
народ-поход-вот
пой-мой
пройдет-несет
своей-цепей
слепой-душой
стар-дар

2. Рифмованы одинаковые части речи в одинаковых формах,
но не однокоренные и не по близкой ассоциации.

(2а - точная и с внутренним созвучием)
волненье-гоненье
головою-грозою
дремлет-внемлет
жалеешь-разумеешь
кипели-усмирели
не знает-свивает
нестройно-неспокойно
оградой-прохладой
пестрота-старцев нагота
равнинах-корзинах
равнину-причину
сень-свой день-лень
сослан был-позабыл

(2б - неточная, но с внутренним созвучием)
глядел-не смел
городов-лугов
друг-досуг
несут-идут
ни труда-гнезда
приговор-позор
разноцветные ковры-шумные пиры
рожден-приучен
степей-семей-детей
телег-наших нег
я нашла-зазвала

(2в - точная, без внутреннего созвучия)
блещет-трепещет
бродит-всходит
бряцАнье-завыванье
веселий-ожерелий
гонят-клонят
горе-море
девы-припевы
дочь-ночь
желанье-изгнанье
знала-воображала
кочуют-ночуют
курганом-цыганом
молчанье-ржанье
небесами-коврами
праздной-однообразной
сияет-озаряет
утра-шатра

(2г - неточная и без внутреннего созвучия)
грохотал-дремал - уникально
его-никого (Онегин)
знал-привыкал - уникально
спешит-говорит (Онегин)
толпой-рекой - уникально

3. Рифма по близкой ассоциации.

доле-доле-воле (Измены, Подражания Корану)
жаром-паром (Руслан и Людмила)
кочевой-степной - уникально
поле-воле (К Батюшкову, Я думал, что любовь погасла навсегда)
поле-воле (-"-)
сидит-глядит (Онегин, Бахчисарайский фонтан) -спит (2б)

4. Рифма однокоренных слов.

"Сказка о попе и о работнике его Балде" (189 строк).

1. Рифмованы разные части речи или разные их формы.

(1а - точная и с внутренним созвучием)
базару(П)-товару(Р)
бросит-уносит
вывихнуть ручки(В)-тучки(Р)
да к деду(Д)-победу(В)
лукаво-выдумал право
морскому-до дому
назначу-задачу
не нахвалится-печалится
не слыхали-печали
обязались черти-смерти
пляшет-вспашет
по лбу-полбу
подворье(П)-проворье(В)
со мною-Балдою
хлопочешь-захочешь

(1б - неточная, но с внутренним созвучием)
беда-Балда
бедненькой бес-подлез
Балда-зная куда
не смог-ног
полбы-полный

(1в - точная, без внутреннего созвучия)
внука-штука
деду(Д)-победу(В)
догоняй-ка-зайка
доме-соломе
думу-шуму
ладно-накладно
море-вскоре
сладит-гладит
споря-моря
трата-брата
эту-мету

(1г - неточная и без внутреннего созвучия)
Бес-залез
бес-полез
верьхом-столбом
розь-авось
сюда-Балда
ты-полверсты

2. Рифмованы одинаковые части речи в одинаковых формах,
но не однокоренные и не по близкой ассоциации.

(2а - точная и с внутренним созвучием)
боком-оброком
веселее-посмелее
догадлив-повадлив
закупит-облупит
молоденек-слабенек
обежавши-поднявши
поднатужился-понапружился
покрякивает-вскакивает
потеха-помеха
славно-исправно
смутилось-расходилось
супостата-меньшого брата
такого-дорогого
частенько-близенько
шагнул-протянул

(2б - неточная, но с внутренним созвучием)
беда-Балда
был поп-лоб
говорит Балда-череда
зайку-балалайку
кружок-оброк-мешок
лесок-мешок
морщить-корчить
мужичок-оброк
мужичок-оброк
не в мочь-точь-в-точь
не спит-трещит
оторопел-присмирел
отыскал-стал
полный оброк-приготовят мешок
призадумался поп-почесывать лоб
тебя сила-кобыла
унылость-немилость
щелка-языка
щелка-старика

(2в - точная, без внутреннего созвучия)
бесенок-котенок
горя-моря
доме-соломе
дохода-года
задыхаясь-утираясь
избавишь-отправишь
крутить-мочить
оброка-срока
палку-свалку
поднялся-взыскался
признается-остается
прячется-корячится
средство-бедство
укоризной-дешевизной
щелка-потолка

(2г - неточная и без внутреннего созвучия)
поп-лоб - уникально
шумит-грозит - уникально

3. Рифма по близкой ассоциации.

любимый-родимый - уникально
любит-приголубит - уникально
работник-плотник (Стансы)
твой-мой (Сатирик и поэт любовный)
тятей-дитятей - уникально
четверых-семерых (Песни западных славян, #3, рифмованное четверостишие: двадцать-девятнадцать, Радивою-Радивою)

4. Рифма однокоренных слов.

приходит-находит (Вишня)
уговору-приговору (Онегин, 1 изд. гл.6 XLVII)

"Гавриилиада" до слов "И Еву я не погубил, а спас!" (192 строки)

1. Рифмованы разные части речи или разные их формы.

(1а - точная и с внутренним созвучием)
влачу-полечу
генерала-приказала
довольный-богомольной
древу(Д)-деву(В)
Ерусалима-не зрима
Марию-почИю
напеву(Д)-нашу Еву(В)
послушный-простодушной
супруга(И)-досуга(Р)

(1б - неточная, но с внутренним созвучием)
были ей-ей милей
Гавриил-выходил
дел-смотрел-владел
как и мы-псалмы
красоту-Христу
молодая-пылая
молодой-мой
объяснял-оплошал
она-полна-сна
похвал-избрал-подослал
сатана-должна
счастлИв-самолюбив-сокрыв

(1в - точная, без внутреннего созвучия)
ада-досада
вертоград-наград
Гавриила-утаила
глубокой(П)-одинокой(И)
его-ничего
милый-унылой
напевы-девы(Р)
небес-чудес-бес
Оно-лоно
пени(Д)-тени(И)-лени(Р)
сладком-порядком
стыдливый-молчаливой
чести-вести
честь-процвесть
чешуЕю-над нею

(1г - неточная и без внутреннего созвучия)
глаз(Р)-час
дочерей-моей
лету(П)-красоту(В)
мил-Гавриил
мог-слог
наконец-сердец
нас-спас
ручья-моя-змия
трон-он-звон

2. Рифмованы одинаковые части речи в одинаковых формах,
но не однокоренные и не по близкой ассоциации.

(2а - точная и с внутренним созвучием)
адъютант-педант
благоуханье-журчанье
взор-задор
взора-разговора
волненье-творенье-моленье
желать-поболтать
крылами-облаками
необозримой-нестерпимой
потонули-обманули
преданье-дарованье
смиренье-движенье
страданье-воспоминанье
угодник-сводник
улыбнулась-обманулась
фонаре-на заре
хотела-благоговела

(2б - неточная, но с внутренним созвучием)
взор-разговор
друзей-страстей
кипят-сидят
молодых-голубых-златых
пробежал-описал
сон-небосклон
судьбине-рабыне

(2в - точная, без внутреннего созвучия)
взоры-уборы
дышит-слышит
звуки-руки
лейкой-еврейкой
находим-переводим
объемлет-дремлет
пилою-судьбою
разнообразность-праздность
свете-примете

(2г - неточная и без внутреннего созвучия)
любви-крови (Мечтателю)
предстоит-манИт - уникально
тем-ничем (Полтава)
трон-легион - уникально
холмов-зубов - уникально

3. Рифма по близкой ассоциации.

век-человек (много где)
желаний-страданий (Юрьеву)
желаний-страданий (-"-)
плотник-работник (Стансы, Сказка о попе)
серафимы-херувимы - уникально
спасенье-благословенье - уникально
тяготит-томит - уникально
упоений-наслаждений - уникально

4. Рифма однокоренных слов.

"Царь Никита" от слов "Как быть?... Помоги мне, бог!" до слов "Задал тотчас пир горой" (193 строки).

1. Рифмованы разные части речи или разные их формы.

(1а - точная и с внутренним созвучием)
бояры-старый
государь-встарь
зарделась-захотелось
Никита-сердито
особливо-огниво
осторожно-подорожной
родная-какая
сводня-сегодня

(1б - неточная, но с внутренним созвучием)
востро-добро
домой-такой-горой
другой-домой
и другой(И)-никакой(Р)
мужья-моя
намекнет-недостает
посол-вошёл
привык-язык
приказ-из вас
слуг-недуг-вдруг

(1в - точная, без внутреннего созвучия)
вещами-нами-кудрями
гневны-царевны
дороги(Р)-ноги(В)
как-нибудь-грудь
мало-бывало
моего-ничего
отговорок-сорок
путь-махнуть
скверно-наверно
смело-дело
чудо-худо

(1г - неточная и без внутреннего созвучия)
бог-ног
сердца-отца

2. Рифмованы одинаковые части речи в одинаковых формах,
но не однокоренные и не по близкой ассоциации.

(2а - точная и с внутренним созвучием)
бездельник-понедельник
боялись-проболтались
ворожила-приманила
дивовался-смеялся
довольно ясно-негласно
завернула-замкнула
закусить-утолить
заперлась-запаслась
изловить-пособить
их звать-прельщать
мечтает-заключает
напрасно-прекрасно
народ-разинул рот
обманет-достанет
оглядки-лихорадки
ответом-рассветом
печальных-повивальных
получили-посадили
посмотрела-прошипела
пособляла-исцеляла
ретивый-счастливый
рожденье-недоуменье
слетели-овладели
слишком ясно-опасно
тревожит-приложит
улетели-сели-завертели

(2б - неточная, но с внутренним созвучием)
вознесет-назовет
гонец-ларец
дугой-клюкой-головой
перебрала-оточла
проведет-солжет
разнуздал-кушать стал
рождены-лишены
совет-свой предмет
справедлив-красноречив

(2в - точная, без внутреннего созвучия)
аккуратный-обратный
брякнул-вавакнул
видно-обидно
гонцы-концы
дворец-ларец
дерзость-мерзость
избушка-старушка
поклонился-решился
поправит-вставит
смекнула-толкнула

(2г - неточная и без внутреннего созвучия)
велю-умолю - уникально
гонца-серебреца - уникально
лес-бес - уникально
молодых-живых (Онегин)
слух-дух (Воспоминания в Царском Селе)
тужи-покажи - уникалько
шлет-берет - уникально

3. Рифма по близкой ассоциации.

была-слыла - уникально
придворных-покорных (Гавриилиада)
рыщут-ищут - уникально
сортов-цветов - уникально
тем-зачем - уникально
хуже-туже - уникально

4. Рифма однокоренных слов.

научит-приучит - уникально
разыскать-отыскать - уникально   -послать (2а)
скажет-покажет (Руслан и Людмила)
сказал-показал (-"-)
уходи-приходи (Сказка о попе)

Неточной рифмой назовём такую, где совпадает 2 или менее конечных фонемы.
Считаем, что сочетание типа "ая" содержит 3 фонемы.
Плохими рифмами назовём рифмы по ближайшей ассоциации (3),
однокоренные (4) и неточные рифмы одинаковых форм без внутреннего созвучия (2г).
Хорошими рифмами назовём точные рифмы разных форм, с внутренним созвучием (1а).
Остальные рифмы - средние.
Винительный падеж я приравнял к именительному,
когда они омонимичны, чтобы тратить меньше времени на анализ структуры
каждого предложения. Вид глагола (совершенный/несовершенный) не учитывается,
т.к. это обычно примитивное различие в приставке.

"Руслан и Людмила" (первые 192 строки):
1а=14 1б=10 1в=11 1г=8 2а=12 2б=10 2в=16
4 из 10 (2г=6 3=4 4=0) плохих рифм уникальны для Пушкина.
Всего в поэме 2812 строк: о-ё рифм - 41 ~ 0.015, е-ё рифм - 13 ~ 0.005
"Кавказский пленник" (первая 191 строка):
1а=11 1б=17 1в=2 1г=9 2а=17 2б=6 2в=19
2 из 11 (2г=2 3=8 4=1) плохих рифм уникальны для Пушкина.
Всего в поэме 777 строк: о-ё рифм - 5 ~ 0.006, е-ё рифм - 3 ~ 0.004
"Бахчисарайский фонтан" (первые 193 строки):
1а=14 1б=14 1в=6 1г=12 2а=13 2б=9 2в=16
2 из 9 (2г=5 3=4 4=0) плохих рифм уникальны для Пушкина.
Всего в поэме 583 строки: о-ё рифм - 4 ~ 0.007, е-ё рифм - 3 ~ 0.005
"Цыганы" (первые 193 строки):
1а=12 1б=11 1в=9 1г=8 2а=13 2б=11 2в=17
4 из 11 (2г=5 3=6 4=0) плохих рифм уникальны для Пушкина.
Всего в поэме 569 строк: о-ё рифм - 3 ~ 0.005, е-ё рифм - 1 ~ 0.002
"Сказка о попе и о работнике его Балде" (189 строк):
1а=15 1б=5 1в=11 1г=6 2а=15 2б=19 2в=15
5 из 10 (2г=2 3=6 4=2) плохих рифм уникальны для Пушкина.
Всего в поэме 189 строк: о-ё рифм - 0, е-ё рифм - 0
"Гавриилиада" (первые 192 строки):
1а=9 1б=12 1в=15 1г=9 2а=16 2б=7 2в=9
7 из 13 (2г=5 3=8 4=0) плохих рифм уникальны для Пушкина.
Всего в поэме 552 строки: о-ё рифм - 1 ~ 0.002, е-ё рифм - 1 ~ 0.002
"Царь Никита" (первые 193 строки после рукописи):
1а=9 1б=10 1в=11 1г=2 2а=26 2б=9 2в=10
12 из 18 (2г=7 3=6 4=5) плохих рифм уникальны для Пушкина.
Всего после рукописи 204(др.изд.208) строки: о-ё рифм - 1 ~ 0.005, е-ё рифм - 0

Цитата: lehoslav от августа  1, 2011, 15:36
Конечно, поэзия Пушкина сыграла немалую роль в развитии русской поэзии. Но признавать его роль в литературном процессе и восхищаться его произведениями с сегодняшней синхронной точки зрения - это две большие разницы.

А если мне нравятся более древние поэты, чем Пушкин, с синхронной точки зрения, это уже болезнь?  :???

Цитата: I. G. от августа  1, 2011, 15:43

Цитата: lehoslav от августа  1, 2011, 15:36
Конечно, поэзия Пушкина сыграла немалую роль в развитии русской поэзии. Но признавать его роль в литературном процессе и восхищаться его произведениями с сегодняшней синхронной точки зрения - это две большие разницы.

А если мне нравятся более древние поэты, чем Пушкин, с синхронной точки зрения, это уже болезнь?  :???

Не знаю.

Цитата: Python от августа  1, 2011, 14:33
Обычная грязь под соусом. Не будь там известного имени автора и характерных «ступенек», она именно так бы и воспринималась.

Почему грязь?

Пушкин разговаривает, Маяковский назидательно орет в ухо.
Маяковский раздражает, как всякий болван, возомнивший себя пупом земли, претендующий на обладание абсолютной истиной.

Маяковского решительно не перевариваю. Как и большую часть советской литературы. Пушкин - другое дело, но он уж больно воспеваем, даже как-то банально им восхищаться. А вот Булгаков...

Цитата: Чайник777 от августа  1, 2011, 16:09

Цитата: Python от августа  1, 2011, 14:33
Обычная грязь под соусом. Не будь там известного имени автора и характерных «ступенек», она именно так бы и воспринималась.

Почему грязь?

Потому что банальное оттопыривание проблем общества в грубоватой форме. Тогда, на фоне ласкающего слух поэтического мейнстрима, это, возможно, еще было актуально и прогрессивно, сейчас же чем-то подобным никого не удивишь.

Цитата: lehoslav от августа  1, 2011, 15:36
Конечно, поэзия Пушкина сыграла немалую роль в развитии русской поэзии.

Как бы поэзия (и проза) Пушкина сыграла немалую роль в становлении русского литературного языка. А агитпроп Маяковского не повлиял ни на Мясницкую, ни на бабу, ни на что вообще во всероссийском масштабе.

Кодер, я надеюсь вы не будет здесь размещать рифмы с полного собрания сочинений Пушкина?

Здравствуйте!

Цитата: I. G. от августа  1, 2011, 15:43
А если мне нравятся более древние поэты, чем Пушкин, с синхронной точки зрения, это уже болезнь?

Приготовясь скушать мышьяк, счастливо вспоминаю, что Псалтирь не древнейшая книга на земле.

Цитата: Python от августа  1, 2011, 14:33

Цитата: lehoslav от августа  1, 2011, 13:54
http://slova.org.ru/mayakovskiy/vovesgolos/

Это — гениально.

Обычная грязь под соусом. Не будь там известного имени автора и характерных «ступенек», она именно так бы и воспринималась.

Владимир Маяковский
Во весь голос
Первое вступление в поэму

Уважаемые товарищи потомки! Роясь в сегодняшнем окаменевшем говне, наших дней изучая потемки, вы, возможно, спросите и обо мне. И, возможно, скажет ваш ученый, кроя эрудицией вопросов рой, что жил-де такой певец кипяченой и ярый враг воды сырой. Профессор, снимите очки-велосипед! Я сам расскажу о времени и о себе. Я, ассенизатор и водовоз, революцией мобилизованный и призванный, ушел на фронт из барских садоводств поэзии — бабы капризной. Засадила садик мило, дочка, дачка, водь и гладь — сама садик я садила, сама буду поливать. Кто стихами льет из лейки, кто кропит, набравши в рот — кудреватые Митрейки, мудреватые Кудрейки — кто их к черту разберет! Нет на прорву карантина — мандолинят из-под стен: «Тара-тина, тара-тина, т-эн-н...» Неважная честь, чтоб из этаких роз мои изваяния высились по скверам, где харкает туберкулез, где блядь с хулиганом да сифилис. И мне агитпроп в зубах навяз, и мне бы строчить романсы на вас,- доходней оно и прелестней. Но я себя смирял, становясь на горло собственной песне. Слушайте, товарищи потомки, агитатора, горлана-главаря. Заглуша поэзии потоки, я шагну через лирические томики, как живой с живыми говоря. Я к вам приду в коммунистическое далеко не так, как песенно-есененный провитязь. Мой стих дойдет через хребты веков и через головы поэтов и правительств. Мой стих дойдет, но он дойдет не так,- не как стрела в амурно-лировой охоте, не как доходит к нумизмату стершийся пятак и не как свет умерших звезд доходит. Мой стих трудом громаду лет прорвет и явится весомо, грубо, зримо, как в наши дни вошел водопровод, сработанный еще рабами Рима. В курганах книг, похоронивших стих, железки строк случайно обнаруживая, вы с уважением ощупывайте их, как старое, но грозное оружие. Я ухо словом не привык ласкать; ушку девическому в завиточках волоска с полупохабщины не разалеться тронуту. Парадом развернув моих страниц войска, я прохожу по строчечному фронту. Стихи стоят свинцово-тяжело, готовые и к смерти и к бессмертной славе. Поэмы замерли, к жерлу прижав жерло нацеленных зияющих заглавий. Оружия любимейшего род, готовая рвануться в гике, застыла кавалерия острот, поднявши рифм отточенные пики. И все поверх зубов вооруженные войска, что двадцать лет в победах пролетали, до самого последнего листка я отдаю тебе, планеты пролетарий. Рабочего громады класса враг — он враг и мой, отъявленный и давний. Велели нам идти под красный флаг года труда и дни недоеданий. Мы открывали Маркса каждый том, как в доме собственном мы открываем ставни, но и без чтения мы разбирались в том, в каком идти, в каком сражаться стане. Мы диалектику учили не по Гегелю. Бряцанием боев она врывалась в стих, когда под пулями от нас буржуи бегали, как мы когда-то бегали от них. Пускай за гениями безутешною вдовой плетется слава в похоронном марше — умри, мой стих, умри, как рядовой, как безымянные на штурмах мерли наши! Мне наплевать на бронзы многопудье, мне наплевать на мраморную слизь. Сочтемся славою — ведь мы свои же люди,- пускай нам общим памятником будет построенный в боях социализм. Потомки, словарей проверьте поплавки: из Леты выплывут остатки слов таких, как «проституция», «туберкулез», «блокада». Для вас, которые здоровы и ловки, поэт вылизывал чахоткины плевки шершавым языком плаката. С хвостом годов я становлюсь подобием чудовищ ископаемо-хвостатых. Товарищ жизнь, давай быстрей протопаем, протопаем по пятилетке дней остаток. Мне и рубля не накопили строчки, краснодеревщики не слали мебель на дом. И кроме свежевымытой сорочки, скажу по совести, мне ничего не надо. Явившись в Це Ка Ка идущих светлых лет, над бандой поэтических рвачей и выжиг я подыму, как большевистский партбилет, все сто томов моих партийных книжек.
1929-1930

Цитата: Conservator от июля 31, 2011, 23:59
Радищев

Радищев - красавец. Он, видимо, план курил. Его держало и не отпускало.

Цитата: sasza от августа  1, 2011, 18:32

Цитата: Python от августа  1, 2011, 14:33

Цитата: lehoslav от августа  1, 2011, 13:54
http://slova.org.ru/mayakovskiy/vovesgolos/

Это — гениально.

Обычная грязь под соусом. Не будь там известного имени автора и характерных «ступенек», она именно так бы и воспринималась.

Владимир Маяковский
Во весь голос
Первое вступление в поэму

Уважаемые товарищи потомки! Роясь в сегодняшнем окаменевшем говне, наших дней изучая потемки, вы, возможно, спросите и обо мне. И, возможно, скажет ваш ученый, кроя эрудицией вопросов рой, что жил-де такой певец кипяченой и ярый враг воды сырой. Профессор, снимите очки-велосипед! Я сам расскажу о времени и о себе. Я, ассенизатор и водовоз, революцией мобилизованный и призванный, ушел на фронт из барских садоводств поэзии — бабы капризной. Засадила садик мило, дочка, дачка, водь и гладь — сама садик я садила, сама буду поливать. Кто стихами льет из лейки, кто кропит, набравши в рот — кудреватые Митрейки, мудреватые Кудрейки — кто их к черту разберет! Нет на прорву карантина — мандолинят из-под стен: «Тара-тина, тара-тина, т-эн-н...» Неважная честь, чтоб из этаких роз мои изваяния высились по скверам, где харкает туберкулез, где блядь с хулиганом да сифилис. И мне агитпроп в зубах навяз, и мне бы строчить романсы на вас,- доходней оно и прелестней. Но я себя смирял, становясь на горло собственной песне. Слушайте, товарищи потомки, агитатора, горлана-главаря. Заглуша поэзии потоки, я шагну через лирические томики, как живой с живыми говоря. Я к вам приду в коммунистическое далеко не так, как песенно-есененный провитязь. Мой стих дойдет через хребты веков и через головы поэтов и правительств. Мой стих дойдет, но он дойдет не так,- не как стрела в амурно-лировой охоте, не как доходит к нумизмату стершийся пятак и не как свет умерших звезд доходит. Мой стих трудом громаду лет прорвет и явится весомо, грубо, зримо, как в наши дни вошел водопровод, сработанный еще рабами Рима. В курганах книг, похоронивших стих, железки строк случайно обнаруживая, вы с уважением ощупывайте их, как старое, но грозное оружие. Я ухо словом не привык ласкать; ушку девическому в завиточках волоска с полупохабщины не разалеться тронуту. Парадом развернув моих страниц войска, я прохожу по строчечному фронту. Стихи стоят свинцово-тяжело, готовые и к смерти и к бессмертной славе. Поэмы замерли, к жерлу прижав жерло нацеленных зияющих заглавий. Оружия любимейшего род, готовая рвануться в гике, застыла кавалерия острот, поднявши рифм отточенные пики. И все поверх зубов вооруженные войска, что двадцать лет в победах пролетали, до самого последнего листка я отдаю тебе, планеты пролетарий. Рабочего громады класса враг — он враг и мой, отъявленный и давний. Велели нам идти под красный флаг года труда и дни недоеданий. Мы открывали Маркса каждый том, как в доме собственном мы открываем ставни, но и без чтения мы разбирались в том, в каком идти, в каком сражаться стане. Мы диалектику учили не по Гегелю. Бряцанием боев она врывалась в стих, когда под пулями от нас буржуи бегали, как мы когда-то бегали от них. Пускай за гениями безутешною вдовой плетется слава в похоронном марше — умри, мой стих, умри, как рядовой, как безымянные на штурмах мерли наши! Мне наплевать на бронзы многопудье, мне наплевать на мраморную слизь. Сочтемся славою — ведь мы свои же люди,- пускай нам общим памятником будет построенный в боях социализм. Потомки, словарей проверьте поплавки: из Леты выплывут остатки слов таких, как «проституция», «туберкулез», «блокада». Для вас, которые здоровы и ловки, поэт вылизывал чахоткины плевки шершавым языком плаката. С хвостом годов я становлюсь подобием чудовищ ископаемо-хвостатых. Товарищ жизнь, давай быстрей протопаем, протопаем по пятилетке дней остаток. Мне и рубля не накопили строчки, краснодеревщики не слали мебель на дом. И кроме свежевымытой сорочки, скажу по совести, мне ничего не надо. Явившись в Це Ка Ка идущих светлых лет, над бандой поэтических рвачей и выжиг я подыму, как большевистский партбилет, все сто томов моих партийных книжек.
1929-1930

Полностью согласен с Пютхоном - грязь.

Цитата: autolyk от августа  1, 2011, 17:49
Как бы поэзия (и проза) Пушкина сыграла немалую роль в становлении русского литературного языка. А агитпроп Маяковского не повлиял ни на Мясницкую, ни на бабу, ни на что вообще во всероссийском масштабе.

Ичо?

Цитата: злой от августа  1, 2011, 18:43
Радищев - красавец. Он, видимо, план курил. Его держало и не отпускало.

Очень своевременное замечание. Любопытна оценка одним из героев сабжа наиболее известного произведения Александра Николаевича:
http://www.rvb.ru/pushkin/01text/07criticism/02misc/1050.htm

Цитата: lehoslav от августа  1, 2011, 18:50
Ичо?

А ничё, про масштаб собсна.

Тут говорили о виртуозности владения языком. Так вот, читая Пушкина я не получаю наслаждения именно от языка его произведений, а вот с Гоголем и Чеховым другое дело, их и читать-то стоит только из-за языка. А у Гоголя вообще сюжеты простейшие, сказочки, зато чисто языковые загогулины доставляют огромное удовольствие.

Цитата: maristo от августа  1, 2011, 19:08
Так вот, читая Пушкина я не получаю наслаждения именно от языка его произведений, а вот с Гоголем и Чеховым другое дело, их и читать-то стоит только из-за языка.

А Моиковского-то вы читали?

Цитата: Чайник777 от августа  1, 2011, 19:12

Цитата: maristo от августа  1, 2011, 19:08
Так вот, читая Пушкина я не получаю наслаждения именно от языка его произведений, а вот с Гоголем и Чеховым другое дело, их и читать-то стоит только из-за языка.

А Моиковского-то вы читали?

Да. В этом дис(к)путе я на стороне Маяковского.

Цитата: Штудент от августа  1, 2011, 18:44
Полностью согласен с Пютхоном - грязь.

Граждане! С каких это пор поэзия - только для фиалок?  :o

Поэзию для фиалок уже лет 50 никто не пишет (а если кто-то и пишет, обычно он гибнет в раннем возрасте от клювов литературных критиков).

Цитата: Python от августа  1, 2011, 20:02
Поэзию для фиалок уже лет 50 никто не пишет.

А не 150?

Цитата: I. G. от августа  1, 2011, 20:04

Цитата: Python от августа  1, 2011, 20:02
Поэзию для фиалок уже лет 50 никто не пишет.

А не 150?

Точно нет. Маяковский любил гнать на своего современника Есенина...

Цитата: Python от августа  1, 2011, 20:07

Цитата: I. G. от августа  1, 2011, 20:04

Цитата: Python от августа  1, 2011, 20:02
Поэзию для фиалок уже лет 50 никто не пишет.

А не 150?

Точно нет. Маяковский любил гнать на своего современника Есенина...

Я к тому, что далеко не Маяковский начал это дело.
И гнал он не без оснований.  ;D

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 00:12
а засыпал как сурок, как только она начинала напевать "Щорс идет под знаменем,
красный командир" или "Взвейтесь кострами, синие ночи, мы пионеры - дети
рабочих"...

:D

Цитата: jvarg от августа  1, 2011, 08:56
Средний и поздний Маяковский - отстой, за редкими исключениями. Не понимаю, как вообще можно говорить о Маяковском, как о поэте, после 17-го года? Так, пиарщик при  советской кормушке....

этим он и интересен. средний и поздний Маяковский куда интересней чем ранний. ранний вполне в духе Серебряного века, поздний живее.

Цитата: I. G. от августа  1, 2011, 08:51
Виртуозное владение языком Пушкина не может сравниться с тяжелыми и искусственными модернистскими выкрутасами Маяковского.

Цитата: Чайник777 от августа  1, 2011, 09:01
+1

блин, Вы сговорились, что ли????? :o какое еще виртуозное владение?????

Цитата: I. G. от августа  1, 2011, 08:41
3-томник Пушкина прочитала сама, в классе 7,-м

оо, знаете толк в извращениях.....

Цитата: I. G. от августа  1, 2011, 08:41
а вот Маяковского с трудом заставила себя выучить хотя бы 1 стихотворение, что требовалось по школьной программе, пролистав почти весь двухтомник. Не люб совсем.

ПСС проглотил на одном дыхании :) его киносценарии вообще самое то :up: А в поэзии, "Рассказ Хренова о Кузнецкстрое и о людях Кузнецка" - кто смог живее новый быт описать????? Маяковского надо прочувствовать, он - совершенен!

Цитата: lehoslav от августа  1, 2011, 13:54
http://slova.org.ru/mayakovskiy/vovesgolos/

Это — гениально.

:+1:

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 20:58
Маяковского надо прочувствовать, он - совершенен!

Это самый сомнительный аргумент.  :down:

Цитата: Poirot от августа  1, 2011, 20:34

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 00:12
а засыпал как сурок, как только она начинала напевать "Щорс идет под знаменем,
красный командир" или "Взвейтесь кострами, синие ночи, мы пионеры - дети
рабочих"...

:D

А шо, правда!

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 20:58

Цитата: I. G. от августа  1, 2011, 08:41
3-томник Пушкина прочитала сама, в классе 7-м

оо, знаете толк в извращениях.....

Я тоже самостоятельно читал Пушкина в детстве  :-[

Вообще, самый актуальный поэт России - Губерман. :eat:

Цитата: Чайник777 от августа  1, 2011, 21:05
Я тоже самостоятельно читал Пушкина в детстве  :-[

да я тоже сам прочитал его трехтомник, писал здесь уже, но настолько через силу, он просто уже назад начинал идти, как теплая плохая водка, когда переберешь..... я его трехтомник месяца два в себя втакивал, это не ПСС Маяковского, 13 томов которого за две недели рождественских каникул ушли.

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 21:11

Цитата: Чайник777 от августа  1, 2011, 21:05
Я тоже самостоятельно читал Пушкина в детстве  :-[

да я тоже сам прочитал его трехтомник, писал здесь уже, но настолько через силу, он просто уже назад начинал идти, как теплая плохая водка, когда переберешь..... я его трехтомник месяца два в себя втакивал, это не ПСС Маяковского, 13 томов которого за две недели рождественских каникул ушли.

Почему Ваши личные предпочтения должны быть у всех?  :negozhe:

Цитата: I. G. от августа  1, 2011, 20:19

Цитата: Python от августа  1, 2011, 20:07

Цитата: I. G. от августа  1, 2011, 20:04

Цитата: Python от августа  1, 2011, 20:02
Поэзию для фиалок уже лет 50 никто не пишет.

А не 150?

Точно нет. Маяковский любил гнать на своего современника Есенина...

Я к тому, что далеко не Маяковский начал это дело.
И гнал он не без оснований.  ;D

Каких грязных подробностей о Есенине я не знаю? Тоже великий русский поэт, между прочим.

Цитата: I. G. от августа  1, 2011, 21:12
Почему Ваши личные предпочтения должны быть у всех?  :negozhe:

Цитировать«Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!» ;)

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 21:16

Цитата: I. G. от августа  1, 2011, 21:12
Почему Ваши личные предпочтения должны быть у всех?  :negozhe:

Цитировать«Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!» ;)

А меня тошнит от топорного новодела Маяковского!
Тоже истина в последней инстанции.

Я вообще не понимаю, зачем их сравнивать. Это очень разные поэты разных эпох, какбе неудивительно, что у них различающаяся тематика и манера письма. Но как можно не видеть мастерства обоих - не понимаю еще больше :)
Я люблю обоих с детства.

Цитата: Flos от августа  1, 2011, 16:14
Маяковский назидательно орет в ухо.
Маяковский раздражает, как всякий болван, возомнивший себя пупом земли, претендующий на обладание абсолютной истиной.

Он далеко не всегда назидательно орет. И даже там, где орет (поведшись на всю эту тогдашнюю пропагандистскую истерию), - трудно не заметить*, как талантливо он это делает.

*Ну, я думала, что трудно :)

Цитата: Штудент от августа  1, 2011, 16:21
Пушкин - другое дело, но он уж больно воспеваем, даже как-то банально им восхищаться. А вот Булгаков...

мдааа, Булгаков - слабенький плагиатор, там нечем восхищаться.

Иное дело - Пильняк и Лидин ::)

Цитата: I. G. от августа  1, 2011, 08:51
Виртуозное владение языком Пушкина не может сравниться с тяжелыми и искусственными модернистскими выкрутасами Маяковского.

Это все равно, что пытаться сравнивать искусство Рембрандта и Матисса, и утверждать, что Рембрандт лучче, потому что у него рисунок реалистичнее.
Зачем?  :donno:

Цитата: ginkgo от августа  1, 2011, 21:28

Цитата: I. G. от августа  1, 2011, 08:51
Виртуозное владение языком Пушкина не может сравниться с тяжелыми и искусственными модернистскими выкрутасами Маяковского.

Это все равно, что пытаться сравнивать искусство Рембрандта и Матисса, и утверждать, что Рембрандт лучче, потому что у него рисунок реалистичнее.
Зачем?  :donno:

Есть ведь и личные предпочтения - о них и спор.  ;D

Цитата: I. G. от августа  1, 2011, 21:29
Есть ведь и личные предпочтения - о них и спор.  ;D

Ну, данная дискуссия, скорее, ведется в духе "давайте уж выясним раз и навсегда, ибо истина существует" :) Мне так показалось.

Цитата: ginkgo от августа  1, 2011, 21:28
Это все равно, что пытаться сравнивать искусство Рембрандта и Матисса, и утверждать, что Рембрандт лучче, потому что у него рисунок реалистичнее.
Зачем?  :donno:

не, в лит-ре уровень не зависит от  эпохи. Пушкин был незаслуженно распиаренной посредственностью и в свое время, тем более таковым он остается ныне.

Цитата: ginkgo от августа  1, 2011, 21:28

Цитата: I. G. от августа  1, 2011, 08:51
Виртуозное владение языком Пушкина не может сравниться с тяжелыми и искусственными модернистскими выкрутасами Маяковского.

Это все равно, что пытаться сравнивать искусство Рембрандта и Матисса, и утверждать, что Рембрандт лучче, потому что у него рисунок реалистичнее.
Зачем?  :donno:

В принципе, согласен. В разные времена разные вещи были актуальны — то, что во времена Рембрандта показалось бы мазней, во времена Матисса было духом времени. С другой стороны, мы живем уже в другое время и оцениваем искусство с точки зрения наших дней, когда и авангард, и классическое искусство уже всем более-менее приелись. Фактически, мы больше ценим не эстетические качества картины, а ее происхождение.

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 21:35
не, в лит-ре уровень не зависит от  эпохи.

А где-то зависит?

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 21:35
Пушкин был незаслуженно распиаренной посредственностью и в свое время, тем более таковым он остается ныне.

Докажите  ;D

Цитата: Python от августа  1, 2011, 21:37
Фактически, мы больше ценим не эстетические качества картины, а ее происхождение.

Кто "мы"?

Цитата: Python от августа  1, 2011, 21:37
мы живем уже в другое время и оцениваем искусство с точки зрения наших дней, когда и авангард, и классическое искусство уже всем более-менее приелись.

Мне ни то, ни другое не приелось.

Цитата: ginkgo от августа  1, 2011, 21:41
А где-то зависит?

в живописи - да, постольку, поскольку речь идет об аудитории того же охвата, как в лит-ре. там совсем иной уровень образования нужен для полноценного восприятия произведения из другой эпохи.

Цитата: ginkgo от августа  1, 2011, 21:41
Докажите  ;D

к литературоведению (вне литературного источниковедения и "технических" литературных дисциплин) доказательство как показатель научной верификации неприменим.

Цитата: ginkgo от августа  1, 2011, 21:43

Цитата: Python от августа  1, 2011, 21:37Фактически, мы больше ценим не эстетические качества картины, а ее происхождение.

Кто "мы"?

http://www.youtube.com/watch?v=zcAHkBHrwQ8 (смотреть вторую половину прежде всего)

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 21:45
в живописи - да, постольку, поскольку речь идет об аудитории того же охвата, как в лит-ре. там совсем иной уровень образования нужен для полноценного восприятия произведения из другой эпохи.

Что вообще значит "уровень"? При чем тут широта охвата аудитории?

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 21:45
к литературоведению (вне литературного источниковедения и "технических" литературных дисциплин) доказательство как показатель научной верификации неприменим.

А что применимо?

Цитата: ginkgo от августа  1, 2011, 21:25
Я вообще не понимаю, зачем их сравнивать. Это очень разные поэты разных эпох, какбе неудивительно, что у них различающаяся тематика и манера письма. Но как можно не видеть мастерства обоих - не понимаю еще больше :)

Я уважаю обоих и не стал бы тут ничего писать, если бы не увидел тут такой критики Пушкина.

Цитата: Чайник777 от августа  1, 2011, 21:05
Я тоже самостоятельно читал Пушкина в детстве  :-[

Дык аналогично.  :donno:

Цитата: Python от августа  1, 2011, 21:37
Фактически, мы больше ценим не эстетические качества картины, а ее происхождение.

Опять национализм  ;D

Цитата: Чайник777 от августа  1, 2011, 21:52
Я уважаю обоих и не стал бы тут ничего писать, если бы не увидел тут такой критики Пушкина.

Да, я тоже в шоке от "критики"  :)
Тогда  :UU:

Цитата: ginkgo от августа  1, 2011, 21:48
Что вообще значит "уровень"? При чем тут широта охвата аудитории?

при том, что широкую недостаточно образованную аудиторию (широкие массы школьников) заставляют читать и оценивать множество текстов.

уровень произведения таки существует объективно, уровень мастерства, развивающийся годами и десятилетиями труда (при наличии минимальных склонностей срок поменьше нужен, когда кто-то уже вплетает мистические понятия "талантов").

К сожалению, у Пушкина этого мастерства поменьше, чем у того же Жуковского.

Цитата: ginkgo от августа  1, 2011, 21:48
А что применимо?

оценка оригинальности текста (здесь уже научные критерии есть), оценка кач-ва стихосложения и сложности строить текст данным размером, оценка богатства рифм, оценка музыкальности стиха. но это вненаучные понятия, хотя для них и возможно использование научных методов.

Цитата: ginkgo от августа  1, 2011, 21:43

Цитата: Python от августа  1, 2011, 21:37
Фактически, мы больше ценим не эстетические качества картины, а ее происхождение.

Кто "мы"?

Среднестатистический человек нашего времени, слабо понимающий что-либо в искусстве и оценивающий картину не по внешнему виду, а по фамилии автора. Следствие: назовите хоть одного выдающегося художника нашего времени. Их нет!

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 21:47

Цитата: ginkgo от августа  1, 2011, 21:43

Цитата: Python от августа  1, 2011, 21:37Фактически, мы больше ценим не эстетические качества картины, а ее происхождение.

Кто "мы"?

http://www.youtube.com/watch?v=zcAHkBHrwQ8 (http://www.youtube.com/watch?v=zcAHkBHrwQ8) (смотреть вторую половину прежде всего)

И что там? Там "вы"? (загружать сейчас видео не могу и не хочу).

Цитата: Python от августа  1, 2011, 21:56
Среднестатистический человек нашего времени, слабо понимающий что-либо в искусстве и оценивающий картину не по внешнему виду, а по фамилии автора.

Среднестатическому человеку обычно искусство вообще по барабану. Какое это отношение имеют к оценке мастерства и значения того или иного художника/поэта?

Цитата: Чайник777 от августа  1, 2011, 21:52
Я уважаю обоих и не стал бы тут ничего писать, если бы не увидел тут такой критики Пушкина.

ну шо Вы в самом деле :) было б кого критиковать :)

Цитата: ginkgo от августа  1, 2011, 21:55
Да, я тоже в шоке от "критики"  :)

таки сговорились :)

Цитата: ginkgo от августа  1, 2011, 21:57
И что там? Там "вы"? (загружать сейчас видео не могу и не хочу).

там этот сюжет -

ЦитироватьВ канун 1 апреля телеканал СТБ порадовал своих зрителей замечательным сюжетом. Репортер СТБ Леся Штогрин, решив разведать пути художников к популярности, забрела в одну из мастерских на Андреевском спуске. И дабы подтвердить или опровергнуть версию о великой роли случайности в деле прижизненного признания, решила сама нарисовать картину и показать ее кому-то из украинских коллекционеров. Воистину «живописным» процессом руководил сам хозяин мастерской. Набодяжил чернющей краски, по своему качеству очень напоминающей смолу, он благословил творческий процесс, а журналистка, явно впервые державшая в руках кисть, принялась мазюкать полотнище туда-сюда. «Леся! Ну ты же не забор красишь!» – попытался однажды вмешаться в творческий процесс художник. Покрыв весь холст блестящим, как жир, слоем и мазнув пару раз по черному фону красной краской, начинающая художница решила, что дело сделано. Вот с этим «произведением искусства» журналистка и отправилась в парламент, где едва ли не каждый депутат что-нибудь коллекционирует. А поскольку среди депутатов знатоком живописи давно слывет Дима Табачник (в его коллекции несколько сотен картин известных художников), то он и стал главным экспертом. Леся, представляя картину, сказала, что ее автор – некий Жан-Жак ШтогрИн (в общем, «однофамилец» журналистки, лишь с ударением на французский манер). «Очень интересная колористика! – со знанием дела отметил эксперт Табачник. – В таких цветах работали в 20-30-х годах великие французские импрессионисты». «И здесь есть заимствования с «Эколь де Пари» – распушив по-павлиньи бороду, взахлеб упивался собственной просвещенностью Табачник...

А ещё кто-то Блоком восхищается:

Кому быть живым и хвалимым,
Кто должен быть мертв и хулим,—
Известно у нас подхалимам
Влиятельным только одним.

Не знал бы никто, может статься,
В почете ли Пушкин2 иль нет,
Без докторских их диссертаций,
На все проливающих свет.

Но Блок, слава богу, иная,
Иная, по счастью, статья.
Он к нам не спускался с Синая,
Нас не принимал в сыновья.

Прославленный не по програме
И вечный вне школ и систем,
Он не изготовлен руками
И нам не навязан никем.

                        Б. Пастернак

А кто-то ещё, какой кошмар, Пастернаком.

Так этол

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 22:01

Цитата: ginkgo от августа  1, 2011, 21:57
И что там? Там "вы"? (загружать сейчас видео не могу и не хочу).

там этот сюжет -

ЦитироватьВ канун 1 апреля телеканал СТБ порадовал своих зрителей замечательным сюжетом. Репортер СТБ Леся Штогрин, решив разведать пути художников к популярности, забрела в одну из мастерских на Андреевском спуске. И дабы подтвердить или опровергнуть версию о великой роли случайности в деле прижизненного признания, решила сама нарисовать картину и показать ее кому-то из украинских коллекционеров. Воистину «живописным» процессом руководил сам хозяин мастерской. Набодяжил чернющей краски, по своему качеству очень напоминающей смолу, он благословил творческий процесс, а журналистка, явно впервые державшая в руках кисть, принялась мазюкать полотнище туда-сюда. «Леся! Ну ты же не забор красишь!» – попытался однажды вмешаться в творческий процесс художник. Покрыв весь холст блестящим, как жир, слоем и мазнув пару раз по черному фону красной краской, начинающая художница решила, что дело сделано. Вот с этим «произведением искусства» журналистка и отправилась в парламент, где едва ли не каждый депутат что-нибудь коллекционирует. А поскольку среди депутатов знатоком живописи давно слывет Дима Табачник (в его коллекции несколько сотен картин известных художников), то он и стал главным экспертом. Леся, представляя картину, сказала, что ее автор – некий Жан-Жак ШтогрИн (в общем, «однофамилец» журналистки, лишь с ударением на французский манер). «Очень интересная колористика! – со знанием дела отметил эксперт Табачник. – В таких цветах работали в 20-30-х годах великие французские импрессионисты». «И здесь есть заимствования с «Эколь де Пари» – распушив по-павлиньи бороду, взахлеб упивался собственной просвещенностью Табачник...

Мораль: контемпорари-арт - зло.

Цитата: nivtirB от августа  1, 2011, 22:02
А ещё кто-то Блоком восхищается:

Кому быть живым и хвалимым,
Кто должен быть мертв и хулим,—
Известно у нас подхалимам
Влиятельным только одним.

Не знал бы никто, может статься,
В почете ли Пушкин2 иль нет,
Без докторских их диссертаций,
На все проливающих свет.

Но Блок, слава богу, иная,
Иная, по счастью, статья.
Он к нам не спускался с Синая,
Нас не принимал в сыновья.

Прославленный не по програме
И вечный вне школ и систем,
Он не изготовлен руками
И нам не навязан никем.

                        Б. Пастернак

А кто-то ещё, какой кошмар, Пастернаком.

на несколько голов повыше Пушкина каждый, да.

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 22:03
на несколько голов повыше Пушкина каждый, да.

Докажите?

Цитата: Konay от августа  1, 2011, 22:04
Докажите?

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 21:45
к литературоведению (вне литературного источниковедения и "технических" литературных дисциплин) доказательство как показатель научной верификации неприменим.

dixi! :yes:

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 21:55
при том, что широкую недостаточно образованную аудиторию (широкие массы школьников) заставляют читать и оценивать множество текстов.

И какое отношение сей факт заставляния имеет к оценке уровня и значимости того или иного поэта/художника?  :what:

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 21:55
К сожалению, у Пушкина этого мастерства поменьше, чем у того же Жуковского.

Если вас еще раз спросить, на чем основано это ваше утверждение, вы опять скажете, что

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 21:45
к литературоведению (вне литературного источниковедения и "технических" литературных дисциплин) доказательство как показатель научной верификации неприменим.

Я правильно догадываюсь?  :)

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 21:55
оценка оригинальности текста (здесь уже научные критерии есть), оценка кач-ва стихосложения и сложности строить текст данным размером, оценка богатства рифм, оценка музыкальности стиха. но это вненаучные понятия, хотя для них и возможно использование научных методов.

Ну вот и давайте, оцените. Не слышать музыкальности стиха Пушкина - это, извините, глухим надо быть. Так же как не видеть богатства образности (живопись словами) и т.д.
Что же касается рифмы и размера - это далеко не самый важный критерий стихотворного искусства. Впрочем, мы с вами об этом уже спорили, и, насколько я помню, друг друга не переспорили в итоге :)

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 22:06

Цитата: Konay от августа  1, 2011, 22:04
Докажите?

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 21:45
к литературоведению (вне литературного источниковедения и "технических" литературных дисциплин) доказательство как показатель научной верификации неприменим.

dixi! :yes:

Окей, тогда мы зря тут все это дело обсуждаем? Хехехе

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 21:16
«Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!»

Цитата: Владимир Маяковский «Письмо Татьяне Яковлевой» от
В поцелуе рук ли,
              губ ли,
в дрожи тела
         близких мне
красный
     цвет
        моих республик
тоже
    должен
          пламенеть.

Хорошая иллюстрация.

Цитата: ginkgo от августа  1, 2011, 22:07
И какое отношение сей факт заставляния имеет к оценке уровня и значимости того или иного поэта/художника?  :what:

то, что большинство, благодаря натаскиванию на всяких пушкиных и прочую низкопробщину в школе, в итоге начинают читать Дарью Донцову или Фридриха Незнанского.

Цитата: ginkgo от августа  1, 2011, 22:07

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 21:55К сожалению, у Пушкина этого мастерства поменьше, чем у того же Жуковского.

Если вас еще раз спросить, на чем основано это ваше утверждение, вы опять скажете, что

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 21:45к литературоведению (вне литературного источниковедения и "технических" литературных дисциплин) доказательство как показатель научной верификации неприменим.

Я правильно догадываюсь?  :)

если бы речь шла не об общении на форуме, я бы занялся детальным сравнением их текстов в соответствии со своими взглядами на лит-ру. если для Вас это принципиально - сделаю это в личном общении :) а здесь - да, ограничусь повтором этой фразы.

Цитата: ginkgo от августа  1, 2011, 22:07
Не слышать музыкальности стиха Пушкина - это, извините, глухим надо быть.

ну, может я и глухой, но у того же Маяковского я музыку слышу, более того - я чувствую, как пахнут его стихи, я просто млею от богатства его рифм. у Пушкина нет ничего из этого. он молчит, просто ряды механически соединенных (да и то не столь уж качественно) слов.

Цитата: ginkgo от августа  1, 2011, 22:07
Так же как не видеть богатства образности (живопись словами) и т.д.

это скорее оу Маяковском, что не стих - перед глазами шедевры плакатной графики 20-х. а у Пушкина.... :fp:

Цитата: ginkgo от августа  1, 2011, 22:07
Что же касается рифмы и размера - это далеко не самый важный критерий стихотворного искусства. Впрочем, мы с вами об этом уже спорили, и, насколько я помню, друг друга не переспорили в итоге :)

один из самых важных, и непосредственно связанных с остальными.

Цитата: Awwal12 от августа  1, 2011, 22:03
Мораль: контемпорари-арт - зло.

Ну ладно Вам, не демонизируйте. УГ на 95%, но до зла не дотягивает

Цитата: autolyk от августа  1, 2011, 22:13

Цитата: Владимир Маяковский «Письмо Татьяне Яковлевой» от В поцелуе рук ли,
              губ ли,
в дрожи тела
         близких мне
красный
     цвет
        моих республик
тоже
    должен
          пламенеть.

Хорошая иллюстрация.

Да! :up:

Цитата: autolyk от августа  1, 2011, 22:13

Цитата: Владимир Маяковский «Письмо Татьяне Яковлевой» от
В поцелуе рук ли,
              губ ли,
в дрожи тела
         близких мне
красный
     цвет
        моих республик
тоже
    должен
          пламенеть.

Самое нелюбимое мною стихотворение Маяковского.

Мой дядя
         самых честных
                 правил
Когда
         не в шутку
                 занемог
Он
         уважать себя
                 заставил
И лучше
         выдумать
                 не мог.

Вот у меня в голове не укладывается, когда говорят, что Пушкин - не гений.

Я помню
              чудное
                         мгновенье
Передо мной
                     явилась
                                  ТЫ!
Как
     мимолётное
                        виденье
Как гений
                чистой
                           красоты.

Цитата: Штудент от августа  1, 2011, 22:19
Самое нелюбимое мною стихотворение Маяковского.

Мною тоже. Но я не уверен сознательно ли ВВ заблуждался.

Цитата: Владимир Маяковский «Письмо Татьяне Яковлевой» от
В поцелуе рук ли,
              губ ли,
в дрожи тела
         близких мне
красный
     цвет
        моих республик
тоже
    должен
          пламенеть.

По-моему, это частушка:

В поцелуе рук ли, губ ли,
в дрожи тела близких мне
красный цвет моих республик
тоже должен  пламенеть.

Цитата: Штудент от августа  1, 2011, 22:19
Самое нелюбимое мною стихотворение Маяковского.

имеете право.

мне у него не нравятся лишь отдельные ранние тексты. даже "Война объявлена" нравится, хоть как я не приемлю патриотизм во всех его проявлениях.

Цитата: autolyk от августа  1, 2011, 22:26
Но я не уверен сознательно ли ВВ заблуждался.

почему заблуждался? почему это алый цвет мировой рев-ции не должен быть виден и в личных отношениях?????

Цитата: Konay от августа  1, 2011, 22:24
Вот у меня в голове не укладывается, когда говорят, что Пушкин - не гений.

а у меня не укладывается, когда кого-то называют гением вообще. речь лишь о мастерстве (обретенном мастерстве) может идти.

Цитата: nivtirB от августа  1, 2011, 22:37
По-моему, это частушка:

Ога, такая же частушка как:

Цитата: Сплин от Нет ничего смешнее алкоголя,
Нет ничего противней огурца
Я перепутал сахар с солью
И стал похож на подлеца

Легко прославиться, когда в стране всего несколько десятков поэтов публикуется. А вы попробуйте, когда сотни и тысячи!

Консерва сегодня растроллилась...

Цитата: Alone Coder от августа  1, 2011, 22:56
Легко прославиться, когда в стране всего несколько десятков поэтов публикуется. А вы попробуйте, когда сотни и тысячи!

:+1:

Цитата: jvarg от августа  1, 2011, 23:02
Консерва сегодня растроллилась...

а между прочим я действительно просто высказываю свое мнение...

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 22:51
почему это алый цвет мировой рев-ции не должен быть виден и в личных отношениях?????

Поменяйте алый цвет мировой революции на не знаю какой цвет мирового национализма — и все станет на свои места. Идеология в личных отношениях нужна примерно так же, как секс на партсобрании.

Цитата: Python от августа  1, 2011, 23:27
Поменяйте алый цвет мировой революции на не знаю какой цвет мирового национализма

революция, социализм и т.д. - это чувственность, алое знамя эту самую чувственность распаляет еще больше, революция - это женщина. в нее можно быть влюбленным так, как любишь близких людей. она, как и любовь, вдохновлят и на самые выдающиеся подвиги, и на самые дикие преступления.

Цитата: I. G. от августа  1, 2011, 19:59

Цитата: Штудент от августа  1, 2011, 18:44
Полностью согласен с Пютхоном - грязь.

Граждане! С каких это пор поэзия - только для фиалок?  :o

поэзия должна быть. а о чем она: "о фиалках" или "об оружейной смазке" - не принципиально.

Цитата: Tresi Maci(c) Tresi Maci

идет дождь,
в порту - синие огоньки.
завтра все будет не так!
Австралийским утром начнется день.
черный кофе, Pine, sun is shining...

босоногий андрогин бродит по берегу
и флейтой пытается разогнать туман,
но что толку искать подлинный звук
когда вокруг лишь нерожденная тишина...

(2006)

Цитировать
Pepe Mantani — kaya rimse

kaya rimse
танец моря/танец океана
(песня на языке айну),
записана в мае 2002,
ниже текст песни с подстрочником:

Paikara humi
Весны дуновенье,
Paikara ek
Весна приходит,
Paikara humi
Весны дуновенье,
Paikara ek.
Весна приходит.
Paikara ek ne ruwe tapan.
Весна приходит, действительно так.
Iwam aynu ikiri
Шесть людских поколений
Oposo rupne mat
Прожившая старуха
Kunne hene tokap hene
И ночью и днем
Tapay sinotca
Такую песню
Oraun kuci
Нижним горлом
Kamuy noye
Божественно крутит
Ene hawe ani
И так выводит:
Paikara ek ne ruwe tapan
Весна приходит, действительно так.
A onne mosiri e oyra he an
Нашу древнюю землю (корни) ты если забыл,
A onne ru e oyra he an
Наш древний путь, ты если забыл,
A onne puri e oyra he an
Наши древние традиции, ты если забыл,
Usa wemburi e koro he an
Множество дурных обычаев, ты если имеешь,
Ayona kamuy
Айона камуй (Окикуруми)
Eraman wa ne ruwe tapan
Знает [это](древние установления) действительно.
Ne ruwe tapan.
Это в самом деле так.
A kon sinotca pirka no inu yan!
Мою песню хорошенько слушай!
A kon sinotca pirka no inu yan.
Мою песню хорошенько слушай.
A onnemosiri a o hetuku
К нашим корням, вернемся
Ki yakun pirka wa.
Если, - хорошо будет.
Tapay sinotca pirka no inu yan!
Эту песню хорошо слушай.
Kaya rimse ki ki ki.
Танец океана танцуй, танцуй, танцуй.
Ayona tura no kaya rimse
Вместе с Окикуруми танец океана,
Ayona tura no kaya rimse.
Вместе с Окикуруми – танец Океана.

A onnemosiri a o hetuku.
К нашим корням мы вернемся.
Mosit uturu
Между островов,
Atuy uturu
Между морей
Atuy kes otta
В низ Океана
A onne mosiri
К нашим корням
A o hetuku
Мы вернемся
Ki yakun
Если
Pirka wa.
Хорошо будет.

A onne mosiri
К нашим корням
A o hetuku
Мы вернемся
Ki yakun
Если
Pirka wa
Хорошо будет.

Toop rep ta
Далеко в море
Paye easirki an
Нам должно пойти,
Toop rep ta
Далеко в море,
Toop rep ta
Далеко в море,
Toop rep ta
Далеко в море
Paye easirki an
Нам должно пойти.

Paikara humi
Дуновенье весны,
Paikara ek
Весна приходит,
Iwam aynu ikiri
Шесть людских поколений
Oposo rupne mat
Прожившая старуха
Kunne hene
И ночью
Tokap hene
И днем
Tapay sinotca
Такую песню
Oraun kuci
Нижним горлом
Kamuy noye.
Божественно крутит.

Kaya rimse kaya rimse
Танец океана, танец океана
Ayona tura no kaya rimse ki ki.
Вместе с Окикуруми танец Океана танцуй, танцуй.

A onne ru e oyra he an
Наш древний путь ты если забыл,
A onne puri e oyra he an
Наши древние традиции ты если забыл,
Ayona kamuy ney onne ru
Окикуруми тот древний путь
Eraman wa ne ruwe tapan
Помнит, действительно так,
Eraman wa ne ruwe tapan
Помнит, действительно так.
Toop rep ta paye easirki an
Далеко в море нам должно пойти,
Easirki an
Нам должно пойти,
Toop rep ta paye easirki an
Далеко в море нам должно пойти
Easirki an.
Должно пойти.

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 23:34

Цитата: Python от августа  1, 2011, 23:27
Поменяйте алый цвет мировой революции на не знаю какой цвет мирового национализма

революция, социализм и т.д. - это чувственность, алое знамя эту самую чувственность распаляет еще больше, революция - это женщина. в нее можно быть влюбленным так, как любишь близких людей. она, как и любовь, вдохновлят и на самые выдающиеся подвиги, и на самые дикие преступления.

И эти люди запрещают ковыряться мне в носу!

ОК. Українська національна ідея — це глибоко інтимне почуття, яке важко передати словами. Її неможливо засвоїти з підручника: вона передається із вуст в уста, як поцілунок. Згадайте той день, коли в ваш розум уперше охопило це нестримне почуття, що руйнує все на своєму шляху, щоб самоствердитись. Згадайте своє перше коханння — ту єдину людину, день без якої здавався вічністю... Що ви шукали в її очах? Пристрать, бажання, довіру?.. Ні, вона була для вас втіленням України, яку ви любите всім серцем, готові боронити її від усього, що може завдати їй болю...

і т.д., і т.п.

Цитата: Штудент от августа  1, 2011, 22:24
Я помню
              чудное
                         мгновенье
Передо мной
                     явилась
                                  ТЫ!
Как
     мимолётное
                        виденье
Как гений
                чистой
                           красоты.

УГ :yes:

Но про дядю вполне стильно получилось 8-)

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 22:06

Цитата: Konay от августа  1, 2011, 22:04
Докажите?

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 21:45
к литературоведению (вне литературного источниковедения и "технических" литературных дисциплин) доказательство как показатель научной верификации неприменим.

dixi! :yes:

что и требовалось доказать: литературоведение - не наука. наука начинается с объективизации и формализации. все остальное - художник так видит, то есть, объективных критериев нет, любой художник может увидеть как угодно, и тем более нет объективных критериев для оценки ценности того или иного художника. то есть, все литературоведение - это, тащемта, не более чем весьма посредственная публицистика, основанная на субъективной вкусовщине.

Цитата: Ngati от августа  2, 2011, 00:24
то есть, все литературоведение - это, тащемта, не более чем весьма посредственная публицистика, основанная на субъективной вкусовщине.

литературоведческое источниковедение, история лит-ры в части, в которой идет речь о датировке конкретных произведений, разборе вариантов, доказательствах авторства и т.п. - вполне научна. попытки объяснить эстетическое влияние текстов на человека посредством их естественнонаучного изучения (акустическое изучение мелодики стиха) - тоже. а в остальном - да.

Цитата: Conservator от августа  2, 2011, 01:04

Цитата: Ngati от августа  2, 2011, 00:24
то есть, все литературоведение - это, тащемта, не более чем весьма посредственная публицистика, основанная на субъективной вкусовщине.

литературоведческое источниковедение, история лит-ры в части, в которой идет речь о датировке конкретных произведений, разборе вариантов, доказательствах авторства и т.п. - вполне научна.

чем литературоведческое источниковедение принципиально отличается от любого другого источниковедения?

Цитата: Python от августа  1, 2011, 23:53
И эти люди запрещают ковыряться мне в носу!

просто у этих людей чувственность рев-ции вторична. они пришли к ней путем сугубо интеллектуального поиска, а ощутили уже позже.

Цитата: Python от августа  1, 2011, 23:53
ОК. Українська національна ідея — це глибоко інтимне почуття, яке важко передати словами. Її неможливо засвоїти з підручника: вона передається із вуст в уста, як поцілунок. Згадайте той день, коли в ваш розум уперше охопило це нестримне почуття, що руйнує все на своєму шляху, щоб самоствердитись. Згадайте своє перше коханння — ту єдину людину, день без якої здавався вічністю... Що ви шукали в її очах? Пристрать, бажання, довіру?.. Ні, вона була для вас втіленням України, яку ви любите всім серцем, готові боронити її від усього, що може завдати їй болю...

у Вас это неискренне получается, Вы уж простите, аж Станиславского процитировать хоцца ;)

Цитата: Ngati от августа  2, 2011, 01:07
чем литературоведческое источниковедение принципиально отличается от любого другого источниковедения?

отношением к лит-ре.

потому я и выделяю его из ряда. в литературоведении есть и ненаучные "дисциплины" (лит.критика и т.п.), и вполне себе научные. для меня лишь загадка, как они уживаются на страницах одних и тех же литературоведческих журналов :???

Я фигею с некоторых спорящих. Как может быть гением шестёрка на службе у кровавого режима?!

Цитата: sasza от августа  2, 2011, 02:50
Как может быть гением шестёрка на службе у кровавого режима?!

у Эзры Паунда спросите.

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 23:13
а между прочим я действительно просто высказываю свое мнение...

Да но вы своё мнение выдаете чуть ли не за абсолютную истину.

Честно говоря, лет до 35 я думал в отношении Пушкина что-то вроде того, что вы сейчас излагаете. Перекормили им в школе.

А потом заново открыл его для себя.

Цитата: Conservator от августа  2, 2011, 01:08
у Вас это неискренне получается, Вы уж простите, аж Станиславского процитировать хоцца ;)

Потому что а) экспромт, б) объекты сравнивания лежат в разных плоскостях. Я не настолько фанатик, чтобы испытывать сексуальное влечение к тому, что женщиной является лишь грамматически.

Цитата: jvarg от августа  2, 2011, 05:39
Честно говоря, лет до 35 я думал в отношении Пушкина что-то вроде того, что вы сейчас излагаете.

у меня оно сформировалось еще в раннем детстве, да и в школе у нас им не перекармливали (часов мало, рус. лит-ра ж одним предметом с мировой шла), так, с полтора десятка уроков. но мнения не переменило.

пытался переоткрыть в институте - фигушки, ей богу, Дарья Донцова (для эксперимента один роман прочел) и то лучше пишет...

Цитата: Conservator от августа  2, 2011, 01:10

Цитата: Ngati от августа  2, 2011, 01:07
чем литературоведческое источниковедение принципиально отличается от любого другого источниковедения?

отношением к лит-ре.

это да. но сами методы источниковедческие они, тащемта, одни и те же в любой источниковедческой дисциплине.

Цитата: Ngati от августа  1, 2011, 23:36

Цитата: I. G. от августа  1, 2011, 19:59

Цитата: Штудент от августа  1, 2011, 18:44Полностью согласен с Пютхоном - грязь.

Граждане! С каких это пор поэзия - только для фиалок?  :o

поэзия должна быть. а о чем она: "о фиалках" или "об оружейной смазке" - не принципиально.

Цитата: Tresi Maci(c) Tresi Maci

идет дождь,
в порту - синие огоньки.
завтра все будет не так!
Австралийским утром начнется день.
черный кофе, Pine, sun is shining...

босоногий андрогин бродит по берегу
и флейтой пытается разогнать туман,
но что толку искать подлинный звук
когда вокруг лишь нерожденная тишина...

(2006)

Да, гениальные стихи, уровня:
«Я поэт, зовуся Цветик,
От меня вам всем приветик»

Цитата: I. G. от августа  2, 2011, 12:04

Цитата: Ngati от августа  1, 2011, 23:36

Цитата: I. G. от августа  1, 2011, 19:59

Цитата: Штудент от августа  1, 2011, 18:44Полностью согласен с Пютхоном - грязь.

Граждане! С каких это пор поэзия - только для фиалок?  :o

поэзия должна быть. а о чем она: "о фиалках" или "об оружейной смазке" - не принципиально.

Цитата: Tresi Maci(c) Tresi Maci

идет дождь,
в порту - синие огоньки.
завтра все будет не так!
Австралийским утром начнется день.
черный кофе, Pine, sun is shining...

босоногий андрогин бродит по берегу
и флейтой пытается разогнать туман,
но что толку искать подлинный звук
когда вокруг лишь нерожденная тишина...

(2006)

Да, гениальные стихи, уровня:
«Я поэт, зовуся Цветик,
От меня вам всем приветик»

да нет, стихи вполне таки годные, но мы знаем, что у вас достаточно специфические представления как о прозе так и о стихах.  :smoke:

При словах «хорошие стихи» мне вспоминается много разных творений разных поэтов. Но вот Пушкина среди них нет. Потому что у него их нет.

Что у него за творчество... Технически безупречно — да. Выверено и выстрадано — возможно. Задевает ли читателя за душу — нет. Основная цель поэзии не достигнута.

:+1:

Зря вы так на Пушкина. "Медный всадник" ничего себе вещь (может и еще что есть, щас не припомню). Хотя Маяковский мне самому больше нравится.

Все духовно богатые девы поголовно "любят Шекспира", дэсу же.

Цитата: Triton от августа  2, 2011, 13:35
Задевает ли читателя за душу — нет. Основная цель поэзии не достигнута.

Так оно от читателя зависит, нэ?..
Если у вас с Пушкиным сердце не бьётся в унисон, тут уже ничего не сделаешь.

Цитата: Triton от августа  2, 2011, 13:35
Задевает ли читателя за душу — нет.

А вы не единственный читатель в мире.

Цитата: 5park от августа  2, 2011, 15:10
Все духовно богатые девы поголовно "любят Шекспира", дэсу же.

и Пушкина любят, а Маяковского не любят.

Для любителей Маяковского.

ЦитироватьДуховной жаждою томим,
В пустыне мрачной я влачился,
И шестикрылый серафим
На перепутье мне явился.
Перстами легкими как сон
Моих зениц коснулся он:
Отверзлись вещие зеницы,
Как у испуганной орлицы.
Моих ушей коснулся он,
И их наполнил шум и звон:
И внял я неба содроганье,
И горний ангелов полет,
И гад морских подводный ход,
И дольней лозы прозябанье.
И он к устам моим приник,
И вырвал грешный мой язык,
И празднословный и лукавый,
И жало мудрыя змеи
В уста замершие мои
Вложил десницею кровавой.
И он мне грудь рассек мечом,
И сердце трепетное вынул,
И угль, пылающий огнем,
Во грудь отверстую водвинул.
Как труп в пустыне я лежал,
И бога глас ко мне воззвал:
"Востань, пророк, и виждь, и внемли,
Исполнись волею моей
И, обходя моря и земли,
Глаголом жги сердца людей."

Цитата: 5park от августа  2, 2011, 15:10
Все духовно богатые девы поголовно "любят Шекспира", дэсу же.

Опять в мой огород камень. Нгати покусал Спарка.  :'(

Цитата: Flos от августа  2, 2011, 15:39
Для любителей Маяковского.

Для любителей Пушкина, безотносительно Маяковского.

Цитировать
О, неужели же на самом деле правы
Глашатаи добра, красот и тишины,
Что так испорчены и помыслы, и нравы,
Что надобно желать всех ужасов войны?

Что дальше нет путей, что снова проступает
Вся дикость прежняя, что, не спросясь, сплеча,
Работу тихую мышленья прерывает
И неожиданный, и злой удар бича...

Что воздух жизни затхл, что ржавчина и плесень
Так в людях глубоки и так тлетворна гниль,
Что нужны: пушек рев, разгул солдатских песен,
Полей встревоженных мерцающая пыль...

Людская кровь нужна! И стон, и бред больницы,
И сироты в семьях, и скорби матерей,
Чтоб чистую слезу вновь вызвать на ресницы
Не вразумляемых другим путем людей, —

Чтоб этим их поднять, и жизни цель поставить,
И дать задачу им по силам, по плечу,
Чтоб добрый пастырь мог прийти и мирно править
И на торгующих не прибегать к бичу...

Цитата: Awwal12 от августа  2, 2011, 15:19
Если у вас с Пушкиным сердце не бьётся в унисон, тут уже ничего не сделаешь.

Мне отчего-то кажется, что те, чьё сердце с ним бьётся в унисон, остались в XIX веке.  :donno:
Имхо, разумеется.

Цитата: I. G. от августа  2, 2011, 15:41

Цитата: 5park от августа  2, 2011, 15:10
Все духовно богатые девы поголовно "любят Шекспира", дэсу же.

Опять в мой огород камень. Нгати покусал Спарка.  :'(

у Спарка своя голова, тащемта, а то что мысли двух разумных людей совпадают - лишь подтверждает правильность мыслей. дэсу же.

Цитата: I. G. от августа  2, 2011, 15:41
Опять в мой огород камень. Нгати покусал Спарка.

Да они оба покусаны детскою болезнью левизны. :)

Цитата: Flos от августа  2, 2011, 15:39
Духовной жаждою томим,
В пустыне мрачной я влачился,
И шестикрылый серафим
На перепутье мне явился.
Перстами легкими как сон
Моих зениц коснулся он:
Отверзлись вещие зеницы,
Как у испуганной орлицы.
Моих ушей коснулся он,
И их наполнил шум и звон:
И внял я неба содроганье,
И горний ангелов полет,
И гад морских подводный ход,
И дольней лозы прозябанье.
И он к устам моим приник,
И вырвал грешный мой язык,
И празднословный и лукавый,
И жало мудрыя змеи
В уста замершие мои
Вложил десницею кровавой.
И он мне грудь рассек мечом,
И сердце трепетное вынул,
И угль, пылающий огнем,
Во грудь отверстую водвинул.
Как труп в пустыне я лежал,
И бога глас ко мне воззвал:
"Востань, пророк, и виждь, и внемли,
Исполнись волею моей
И, обходя моря и земли,
Глаголом жги сердца людей.

галимая церковнославянщина
шозанах?

Цитата: autolyk от августа  2, 2011, 15:49

Цитата: I. G. от августа  2, 2011, 15:41
Опять в мой огород камень. Нгати покусал Спарка.

Да они оба покусаны детскою болезнью левизны. :)

смотрите как бы мы вас не покусали.  :green:

Цитата: Triton от августа  2, 2011, 15:44
Мне отчего-то кажется, что те, чьё сердце с ним бьётся в унисон, остались в XIX веке.  :donno:
Имхо, разумеется.

Мне отчего-то кажется, что остальные - и не русские вовсе... Имхо, разумеется.  :smoke:

Цитата: Alone Coder от августа  2, 2011, 15:49
галимая церковнославянщина
шозанах?

Церковнославянский куда возвышеннее же.  :eat:

Цитата: Ngati от августа  2, 2011, 15:51

Цитата: autolyk от августа  2, 2011, 15:49

Цитата: I. G. от августа  2, 2011, 15:41
Опять в мой огород камень. Нгати покусал Спарка.

Да они оба покусаны детскою болезнью левизны. :)

смотрите как бы мы вас не покусали.  :green:

Вы пока ноги свои за полтора часа побреете - Аутолик уже убежит до канадской границы!  ;D

Цитата: Alone Coder от августа  2, 2011, 15:49
галимая церковнославянщина

Или тут не лингвофорум, шоб это кого-то смущало?

Цитата: Alone Coder от августа  2, 2011, 15:49
шозанах?

Я полагаю, это стилистически оправдано и красиво.

Цитата: I. G. от августа  2, 2011, 15:41
Опять в мой огород камень. Нгати покусал Спарка.  :'(

А вы-то тут при чем? :)

Цитата: Alone Coder от августа  2, 2011, 15:49
галимая церковнославянщина
шозанах?

Несколько грубо, но в точку.  :smoke:

Цитата: 5park от августа  2, 2011, 15:54

Цитата: I. G. от августа  2, 2011, 15:41
Опять в мой огород камень. Нгати покусал Спарка.  :'(

А вы-то тут при чем? :)

Да Вы что! "Духовно богатая дева" - это мой постоянный эпитет в языке Нгати.
Да и Шекспир, как мне кажется, выдающийся драматург своего времени.  ;D

Цитата: Triton от августа  2, 2011, 15:54
Несколько грубо, но в точку.

Не в точку, потому что тема задает стиль.
Даже у чудо-горлана-главаря:

ЦитироватьЕдинственный человечий,
                     средь воя,
                     средь визга,
                     голос
                     подъемлю днесь.

 :-[

I. G. ,вас я вообще не имел в виду, нет, у меня перед глазами стояли совсем другие примеры.  :smoke:

Цитата: Flos от августа  2, 2011, 16:01
Не в точку, потому что тема задает стиль.

Пускай задаёт. Уж извините, но мне ангелы, змей и прочая подобная аттрибутика так же далеки, как мексиканцу — навыки устройства снежных «юрт». Другая эпоха, другие образы.

Цитировать
На пальцах
лезвием ножа
я срезал кожу осторожно,
живые нервы обнажа,
до срока скрытые под кожей.
Болит под пальцами земля.
Дыханье трав
грохочет громом.
Но только иначе нельзя
свести
мельчайшее с огромными.
И вот
в ладонь моей руки,
легко порвав меридианы,
плывут,
плывут материки,
текут моря и океаны.
Я начинаю понимать
событий устья и истоки
и, как антенна,
принимать
блуждающие биотоки.
Во мне смешались
смех и стон,
и мне уже не нужно имя
Я — все.
И тысячи имен
легко становятся моими.

Глаза людей — мои глаза.
Я вижу все,
что видят люди,
и горизонта полоса
преградой мне уже не будет.
Любовь людей —
моя любовь.
Людская боль — мое несчастье.
Три миллиарда киловольт
пульсируют
в сведенных пальцах.
Они ревут в стволах аорт,
пророча взрыв и пораженье...
Стихи тогда —
громоотвод
предельных перенапряжений...

Цитата: 5park от августа  2, 2011, 16:02
:-[

I. G. ,вас я вообще не имел в виду, нет, у меня перед глазами стояли совсем другие примеры.  :smoke:

но, тащемта, Ай Джи - тоже очень хороший пример сабжа.

А вот ещё один интересный поэт, ни Пушкин, ни Маяковский.
Лев Лосев.

    Лев Лосев. Стихотворения

     (Воспроизведено по журналу
     "Знамя" No11,ноябрь1989 г)

     Советскому читателю русский поэт Лев Лосев малоизвестен.
     На Западе вышли его сборники "Чудесный десант" и "Тайный советник".
     В настоящее время живет в США.
     (От редакции журнала)

     "Понимаю -- ярмо, голодуха,
     тыщу лет демократии нет,
     но худого российского духа
     не терплю",--говорил мне поэт,
     "Эти дождички, эти березы,
     эти охи по части могил",--
     и поэт с выраженьем угрозы
     свои тонкие губы кривил.
     И еще он сказал, распаляясь:
     "Не люблю этих пьяных ночей,
     покаянную искренность пьяниц,
     достоевский надрыв стукачей,
     эту водочку, эти грибочки,
     этих девочек, эти грешки
     и под утро заместо примочки
     водянистые Блока стишки;
     наших бардов картонные копья
     и актерскую их хрипоту,
     наших ямбов пустых плоскостопье
     и хореев худых хромоту;
     оскорбительны наши святыни,
     все рассчитаны на дурака,
     и живительной чистой латыни
     мимо нас протекала река.
     Вот уж правда--страна негодяев:
     и клозета приличного нет",--
     сумасшедший, почти как Чаадаев,
     так внезапно закончил поэт.
     Но гибчайшею русскою речью
     что-то главное он огибал
     и глядел словно прямо в заречье,
     где архангел с трубой погибал.

Цитата: Hironda от августа  2, 2011, 18:49
Лев Лосев

Не слышал про такого. Мне по нраву.

Спасибо, Hironda, очень хорошее стихотворение.

И шозанах "дольней ло́зы"? С каких пор "о" акутовое?

Помню, где-то вычитала эпиграмму одному критику.
Автора не помню.

"Не смысля в Пушкине ни бэ, ни мэ,
Не сваливай вину на Мериме"." :)

Тащемта, троллинг по поводу Шевченко был бы тоже недурен. Знавал я разные ситуации с разговрами вокруг его гениальности-негениальности.

Цитата: Triton от августа  2, 2011, 13:35
Технически безупречно — да. Выверено и выстрадано — возможно.

ни то, ни другое.

Цитата: Hironda от августа  2, 2011, 21:49
"Не смысля в Пушкине ни бэ, ни мэ,
Не сваливай вину на Мериме"."

ну, Мериме-то "Песни западных славян" таки тупо сочинил, а Пушкин купился на фальсификат, но это так, к слову.

но лично обо мне - я таки Пушкина все основное прочел, разве что переписку там, варианты текстов и т.п. не стал, его ПСС забивать в голову не желаю.

Цитата: 5park от августа  2, 2011, 22:20
Тащемта, троллинг по поводу Шевченко был бы тоже недурен.

Шева vs. Семенко? ;) Но здесь как раз Шева выиграет, эпатажность Семенко не спасает, наверное, лучше Шева vs. Йогансен :)

Цитата: Triton от августа  2, 2011, 16:13
Уж извините, но мне ангелы, змей и прочая подобная аттрибутика так же далеки

А у меня эта аттриббуттика воспринимается нормально. Возможно, дело в религии, м?..  :smoke:

Цитата: 5park от августа  2, 2011, 22:20
Тащемта, троллинг по поводу Шевченко был бы тоже недурен. Знавал я разные ситуации с разговрами вокруг его гениальности-негениальности.

Ну, давайте. Интересует не копание в грязных подробностях его биографии (в этом плане великие украинские поэты исследованы гораздо лучше своих русских коллег), а именно оценка его творчества.

Цитата: Python от августа  2, 2011, 22:30
Ну, давайте. Интересует не копание в грязных подробностях его биографии (в этом плане великие украинские поэты исследованы гораздо лучше своих русских коллег), а именно оценка его творчества.

Вряд ли Спарка особенно интересует грязное белье Шевченко :)

Да, насчет творчества. Изучаемые в школе тексты - УГ. Как назло, немногие по-настоящему удачные вещи ("Єретик" - бомба, поздние стихи, тот же антиклерикалистский "Світе ясний, світе тихий...") в школе лишь вскользь упоминаются... :(

ЦитироватьВряд ли Спарка особенно интересует грязное белье Шевченко

Да ладно, оно такое вкусное ;)

Здравствуйте!

   Я обоих сих поэтов мало прочёл: только "Евгения Онегина", по школьной программе, и немного другоих его сочинений вразброс, и Маяковского, не упомню, что именно. Однако мне понравилось то и другое: в отношении стиля и языка, что́ они считают возможным и в каких сочетаниях в поэзии. А так, первую сцену "Ревельского турнира" Бестужева-Марлинского с огромным удовольствием подруге вслух читал.
   А вообще, поэзия, это, как говорится, вещь в себе, то есть хрен её знает что такое.

Цитата: Python от августа  2, 2011, 22:30
Ну, давайте. Интересует не копание в грязных подробностях его биографии (в этом плане великие украинские поэты исследованы гораздо лучше своих русских коллег), а именно оценка его творчества.

Зачем это мне? Мне интересна реакция и рецепция. Помню, у меня был преподаватель, который закричал однажды что Шевченко — "геній" после того, как один из студентов назвал его просто "видатним".

Гневно закричал.

Цитата: Flos от августа  2, 2011, 15:39
Для любителей Маяковского.

ЦитироватьДуховной жаждою томим,
В пустыне мрачной я влачился,
И шестикрылый серафим
На перепутье мне явился.
Перстами легкими как сон
Моих зениц коснулся он:
Отверзлись вещие зеницы,
Как у испуганной орлицы.
Моих ушей коснулся он,
И их наполнил шум и звон:
И внял я неба содроганье,
И горний ангелов полет,
И гад морских подводный ход,
И дольней лозы прозябанье.
И он к устам моим приник,
И вырвал грешный мой язык,
И празднословный и лукавый,
И жало мудрыя змеи
В уста замершие мои
Вложил десницею кровавой.
И он мне грудь рассек мечом,
И сердце трепетное вынул,
И угль, пылающий огнем,
Во грудь отверстую водвинул.
Как труп в пустыне я лежал,
И бога глас ко мне воззвал:
"Востань, пророк, и виждь, и внемли,
Исполнись волею моей
И, обходя моря и земли,
Глаголом жги сердца людей."

Да, это точно эти унылые рифмовка и ритм, абсолютное УГ!  :yes:

Цитата: 5park от августа  2, 2011, 22:38
Помню, у меня был преподаватель, который закричал однажды что Шевченко — "геній" после того, как один из студентов назвал его просто "видатним".

бггг)

Дадад, и 9 строк подряд начинаются на одно и то же слово "и".

Цитата: lehoslav от августа  2, 2011, 22:44
Да, это точно эти унылые рифмовка и ритм, абсолютное УГ!

Цитата: Alone Coder от августа  2, 2011, 22:47
Дадад, и 9 строк подряд начинаются на одно и то же слово "и".

та вообще ни в какие ворота не лезет, сплошные грамматические рифмы... такой откровенный примитив...

конечно Маяковский актуальнее

не мое, но чертовски хорошее:

Цитировать
Я волком бы выгрыз моногенеза тупизм,
к ностратам почтения нету.
К любым чертям с матерями катись
любая книжонка. Но эту...
Я достаю из сети интернет
с волнением, как бы нечайно.
Завидуйте: я нашёл раритет -
словарь англо-русско-айну!

Цитата: Ngati от августа  2, 2011, 23:07

ЦитироватьЯ волком бы выгрыз моногенеза тупизм,
к ностратам почтения нету.
К любым чертям с матерями катись
любая книжонка. Но эту...
Я достаю из сети интернет
с волнением, как бы нечайно.
Завидуйте: я нашёл раритет -
словарь англо-русско-айну!

ЦитироватьПогриз бим, ги ощу, бюрократизм,
закони вкраїнськуй держави,
у котруй жиє подкарпатський русин,
а паспорта свого не має!
Я ходжу у Загонь,
у Прешов, Сигот.
Я, простий руснак з Баранинець,
И жаль ми, же дакий таможник-словак
думать же я - українець!

Spoiler ⇓⇓⇓

Я носю у жебі книжку червену –
паспорт совєцький, старий –
ганьблюса, кіть видять тот паспорт у мене:
уже би м го деська зашмарив.
Тот паспорт червений,
из клепачом, звіздастий, серпастий муй
паспорт
бичелює у світі лем єден президент:
то комунішта Кастро!
Приходять у варош на моторах
голландці, поляки, шведи.
На їх паспортах - самі леви й орли..
А де муй русинський медведик?
Не силуйте на мене чужі паспорти
тризубасті вадь п'ятирогі,
бо я до Європи хочу зайти
из гербом свого народа!
Возьму папірь и церузки –
медвідя собі намалюю,
шовдарь, пікницю, шойт, жумарки,
постоли, трембіту и гуню.

Най са лакомить світ!
Най увидит ООН!
Як пуд Бескидом файно я жию:
Їм і співам, И п'ю В постолах
И свистав'им в тризубу идею!
©Павло Чучка

ЦитироватьГневно закричал.

Як мінімум, Шевченко достатньо талановитий, щоб принаймні частина читачів могла побачити в ньому генія. Ну а дещо істеричну реакцію згаданого шанувальника Шевченка легко зрозуміти в контексті нашого часу, коли модно оцінювати Шевченка не за його творчістю, а за творчістю Олеся Бузини.

Якщо говорити про моє ставлення, були періоди, коли я ним зачитувався, і періоди, коли я його просто не сприймав. З того, що подобалось, згадуються «Гайдамаки»... Давно вже не читав його, до речі. До поезії рідко руки доходять.

Взагалі, творчість Шевченка варто розглядати не як творчий продукт, а як ідеологічний символ. «Кобзар» є символом України в більшій мірі, ніж прапор, герб і гімн разом узяті (причому, давнішимм і стійкішим символом, який виконував цю функцію і в радянський, і в дореволюційний період). Тому важко вести розмову про Шевченка, не скочуючись у політику. Шанувальник Шевченка автоматично сприймається як український патріот, злісний критик — як українофоб... В цьому світлі, навряд чи є сенс обговорювати творчість Шевченка взагалі, якщо ми не збираємось розсипати дифірамби чи проводити черговий міжнародний конкурс з кидання фекаліїв.

Цитата: Conservator от июля 31, 2011, 21:36
По крайней мере Маяковский несравнимо выше.

Видимо, так. Но сравнивать все ж трудно.

Цитата: Conservator от июля 31, 2011, 23:30
да душевно о природе половина студенток филфаков пишет стихи, но выше среднего графомана им не подняться.

Да полно. Пишет половина мужской (меньшей)  части филфака. Много я с ними попил. :) Много стихов послушал. Вот подросли они и через 5-7 лет уже стыдятся своего "творчества". И пишут они не столько о природе, сколько с философскими претензиями - тьфу. 17-20-летний подросток что-то там о смысле жизни, о вечном, о судьбах Родины...
И все таки я видел одного талантливого - Шурик Масленников. Если не сопьется - может стать поэтом не меньше Пушкина. И если на рельсах спать не прекратит. :)

Цитата: Alone Coder от июля 31, 2011, 23:31
И да, это гораздо менее интересно, чем советская действительность.

Менее актуально.

Цитата: Conservator от июля 31, 2011, 23:44
но то, что стихоплетство Пушкина вообще не трогает - это да. разве что тошноту вызывает своею искуственностью, наигранностью, нечестностью.

а Маяковский - то, чем можно дышать. его тексты пахнут. а у Пушкина это просто слова.

Но жонглирует он ими виртуозно. И его достоинство в том, что он использовал не искусственный язык, а живой, народный. И прямо на ходу.

Помните историю на попойке, когда пошло соревнование в  рифмоплетстве?
Дама зачитывает:
Я пью за здравие ворот,
Откуда я, и весь народ.

И этот сукин сын сходу парирует:

Я пью за здравие ключа,
Что открывает сгоряча
Замок заветный тех ворот,
Откуда я и весь народ.

Ну ведь чудно же! Он и намек понял, и свою аллегорию тот час нашел. И в стихотворную форму облек. И нисколько не пошло получилось. Кто дерзнет с ним соревноваться в этом? О низком сказать столь изящно.

Вот на этом примере я филфаковцев и учил, что есть поэзия.

Цитата: Conservator от июля 31, 2011, 23:51
Как ему далеко до тех, кто вышел на Сенатскую площадь (и кого этот лизоблюд даже словом открыто не поддержал). образы современников в текстах оторваны от жизни дальше некуда...

Глубоко копаем.

Цитата: Python от августа  2, 2011, 23:12
Як мінімум, Шевченко достатньо талановитий, щоб принаймні частина читачів могла побачити в ньому генія.

немає талановитих, у поезії талантів не буває. скажімо так, достатньо майстерним.

Цитата: Python от августа  2, 2011, 23:12
З того, що подобалось, згадуються «Гайдамаки»...

"Єретик", "Неофіти", "Юродивий" і вірші останніх років життя - так, зачитувався (і їх фактично не вивчають у школі :( ). А все на козацько-бандитські теми (включно з "Гайдамаками") не сприймав і не сприйму.

Цитата: Python от августа  2, 2011, 23:12
Взагалі, творчість Шевченка варто розглядати не як творчий продукт, а як ідеологічний символ.

то вже для культурологів завдання. і його тексти їм для того не потрібні, тут дискурс навколо них важливий.

Цитата: FA от августа  2, 2011, 23:20
И этот сукин сын сходу парирует:

Я пью за здравие ключа,
Что открывает сгоряча
Замок заветный тех ворот,
Откуда я и весь народ.

Не припомню такого у современников. Откуда цитата?

Цитата: FA от августа  2, 2011, 23:20
И этот сукин сын сходу парирует:

Я пью за здравие ключа,
Что открывает сгоряча
Замок заветный тех ворот,
Откуда я и весь народ.

неплохо сказано, да (и технически правильно), но не в духе его (слишком правильные неграмматические рифмы). ну и таких примеров не столь уж много в его творчестве.

но все сколько-нибудь объемные произведения полны нарушений основных правил версификации, масса грамматических рифм...

Цитата: FA от августа  2, 2011, 23:20
Да полно. Пишет половина мужской (меньшей)  части филфака. Много я с ними попил. :) Много стихов послушал. Вот подросли они и через 5-7 лет уже стыдятся своего "творчества". И пишут они не столько о природе, сколько с философскими претензиями - тьфу. 17-20-летний подросток что-то там о смысле жизни, о вечном, о судьбах Родины...

я там поучился, как бы, а водки тоже выпил с коллегами... :) на моем потоке из 7 парней не писал ни один (я разве переводил и изредка баловался своим), а вот из более 100 девушек...... на других потоках из парней писали поболе, но там их вообще единицы были (на курс старше - сначала 2 было, к пятому курсу ни одного не осталось). видимо, от места зависит и от года.

Цитата: Ngati от августа  2, 2011, 23:07
конечно Маяковский актуальнее

но не менее актуальны и вот такие стихи

Цитировать
Под самым окном
посадили мы бананы.
Их зеленые тени заполняют двор.
Их зеленые тени заполняют двор,
а листья распускаются и сворачиваются,
Словно хотят раскрыть свои чувства.

Печально склоняюсь над подушкой,
глубокой ночью прислушиваюсь к дождю,
Капающему на листья.
Капающему на листья –
и оттого, что он не может услышать эти звуки,
Мое сердце разрывается.
                   
(Ли Цин-чжао, Китай, XII век)

а вот Пушкин сейчас действительно неактуален. Пушкин навсегда остался эпигоном Байрона и осколком восемнадцатого века в веке девятнадцатом.

Цитироватьнемає талановитих, у поезії талантів не буває. скажімо так, достатньо майстерним.

У будь-чиїй творчості є обидві складові — і досвід/майстерність, і талант/натхнення. З цієї ж серії — протиставлення розуму та інтуїції, які насправді є доповненням одне до одного.

Цитата: Python от августа  2, 2011, 23:31
З цієї ж серії — протиставлення розуму та інтуїції, які насправді є доповненням одне до одного.

інтуїції не існує. є вміння передбачувати можливий хід подій з опертя на досвід. так само не існує й талантів, є вміння, яке набувається (инша справа, що різні люди з різною швидкістю ці вміння опановують, але називати це "талантом" некоректно).

Цитата: Conservator от июля 31, 2011, 23:59

Цитата: ali_hoseyn от июля 31, 2011, 23:55Пушкин сейчас неактуален.

да он не особо актуальным был и в свое время.

Но у дам успех имел. :) Типа филфаковских курочек.

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 00:00
да. и он искренне писал то, что думал. и не побоялся сам поставить точку, когда пути начали расходиться.

НУ-у-у. Там ведь какбэ инцидент исперчен и лодка жизни разбилась о быт...

Цитата: ali_hoseyn от августа  1, 2011, 00:01
на Пушкина фапают, потому что им вдолбили в нашей совковой школе, что "Пушкин - наше фьсё!11", т.е. тупо доппинг для поцреотического ЧСВ.

Так это и ежу понятно.

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 00:07
и мои дети, иншаАлла, будут на нем расти.

Так и иншаАлла? То есть Его воля имеет для вас значение?

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 00:07
ну и ритмика его произведений куда более жизненна, чем у Пушкина.

У него даже лирика - оригинальна, но без претенциозности и натянутости, в оличие от Северяниных и пр.

Цитата: Awwal12 от августа  1, 2011, 00:14
А кто, кроме интеллигенции, пусть даже в широком смысле слова, вообще способен действительно увлекаться поэзией?

Дак да. Даешь элитарное искусство! А черн7и слова не давать. Так да?

Цитата: Awwal12 от августа  1, 2011, 00:14
Если классическое урбанизованное быдло возбуждается от красиво порубленных фраз (и само, чсх, любит косить "под Маяковского"), то с ним-то ведь ясно: ему ведь чем проще, чем лучше.

Так ведь тут вопрос еще, что проще?

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 00:18
люди на улицах вокруг вас - это ЛЮДИ, а не быдло. поостережитесь словами бросаться-то.

И между прочим, это быдло создает материальные ценности, без которых поклоннимкам эитарного искусства не жить. Хотя, положа руку на сердце, такие бараны в основной массе!

Цитата: Awwal12 от августа  1, 2011, 00:31

Цитироватьну-ну. эт Маяковского-то проще "осилить", чем Пушкина :E:

Однако практика показывает...

Практика как раз это и подтверждает. Маяковского ниасилили. А у Пушкина - ну чего там осиливать? Где там глубина мысли?

Цитироватьінтуїції не існує. є вміння передбачувати можливий хід подій з опертя на досвід.

Загалом, так. Але частину своїх роздумів ми можемо відтворити майже покроково, а частина мислення відбувається за межами свідомісті й базується на досить нечіткій логіці, асоціаціях, чомусь схожому на статистику. Все, що виходить за межі логіки, сприймається як інтуїція.

Цитата: FA от августа  2, 2011, 23:45

Цитата: Conservator от июля 31, 2011, 23:59

Цитата: ali_hoseyn от июля 31, 2011, 23:55Пушкин сейчас неактуален.

да он не особо актуальным был и в свое время.

Но у дам успех имел. :) Типа филфаковских курочек.

у духовно богатых дев с литературоведческого отделения вениковязального техникума, типа I.G.

Цитата: FA от августа  2, 2011, 23:45
Но у дам успех имел. :) Типа филфаковских курочек.

эротический список ага,
этих цыпок и кисок...

:yes:

годная пародия, да :)

Цитата: FA от августа  2, 2011, 23:45
НУ-у-у. Там ведь какбэ инцидент исперчен и лодка жизни разбилась о быт...

куча факторов, но и политический имел место. да.

Цитата: FA от августа  2, 2011, 23:45
Так и иншаАлла? То есть Его воля имеет для вас значение?

я к тому, что детей пока нет. когда (иншаАлла) будут, буду стараться на Маяковском (в т.ч., не только, естессно) их воспитывать. волю-то я не узнаю :)

Цитата: FA от августа  2, 2011, 23:45
Дак да. Даешь элитарное искусство! А черн7и слова не давать. Так да?

иногда такие слова поражают. блин, снобов и снобих, считающих, что массы не понимают искусства поголовно, хочется отправить подальше -

ЦитироватьНу што ты пялішся, гнілы інцелігент?
Лапату ў рукі і пайшоў кідаць цэмент!
У інсцітутах вучаць вас ачкі насіць...
Такіх на стройках нада грамаце учыць.

(несерьезно, конечно, цитирую, но, блин, на стройках куча людей поинтеллигентней и пообразованней тех, кто всюду кичится своей интеллигентностью, и людей с дипломами там хватает, да).

Цитировать"Евгения  Онегина"  можно  выразить в двух  строчках "ени — вони/се — и — тся"

Цитата: I. G. от августа  1, 2011, 08:41
3-томник Пушкина прочитала сама, в классе 7,-м а вот Маяковского с трудом заставила себя выучить хотя бы 1 стихотворение, что требовалось по школьной программе, пролистав почти весь двухтомник. Не люб совсем.

А я вот в 7м классе (91й год) в сочинении на тему "мой любимый поэт" написал о Владимире Владимировиче. После оглашения оценок всем, кроме меня,  я был вызван на разговор в учительскую, где присутствовали 2 или 3 учителя русского и литературы - им потребовались объяснения! Я не помню, что я пояснял, но оценку мне поставили положительную в итоге. Вроде даже пятерку.

Цитата: antbez от августа  1, 2011, 10:52
Да, произведения Маяковского были годны для той эпохи, но не более того!

Не более? Расскажу кратко одну из моих самих любимых историй. Я служил в первом атомграде СССР. После дембеля мне довелось задержаться в городе почти на двое суток (правда возникла небольшая проблемка с выездом за КПП города - пропуск был оформлен на день выхода в запас, а я покинул границы позже). Зато я пообщался с интересными людьми. Сожалею, но по настоянию родственников был вынужден срочно выехать домой, а планировал еще посетить место смерти Чапаева неподалеку. Так вот среди этих интересных людей был и водитель Лаврентия. Подняли мы со стариками по чарке. И этот водитель - дядя Леша сказал мне: "Лаврентий вернется"
Ну и спели ессно:

Не жалею, что живу я часто как придется...
Только знаю, что когда-нибудь, в один из дней,
Все вернется, обязательно опять вернется -
И погода, и надежды, и тепло друзей.

Так поскучаем, чтобы радостней была минута
Нашей встречи, а она уже не за горой.
Вновь весною из полета возвратятся утки,
Стосковавшись по озерам с голубой водой...

Как когда-то за лисой гонялся быстрый кречет,
Так и ныне он свою добычу сторожит...
Не прощайтесь... Говорю я вам: "До скорой встречи!
Все вернется, а вернется - значит, будем жить!"

А у кречета, что  глаз, что  когти - востры.

Цитата: autolyk от августа  1, 2011, 10:54
Для меня упомянутая личность вообще не вождь, а политический интриган, да и советские вирши Маяковского не могу назвать «произведениями».

Хорошенький такой интриган, принявший страну с сохой (и с лаптями!) и оставивший ее с ядреною бомбою.

Цитата: Python от августа  1, 2011, 14:33
Обычная грязь под соусом. Не будь там известного имени автора и характерных «ступенек», она именно так бы и воспринималась.

Просто надо вчитататься.

И Маркса открывали как ставни - и свет явился в затхлый мир.
И на бронзу с мрамором плевал он, кроме чистой сорочки -  не надо.  - и не получил ведь. Но... свои же люди, сочтемся. И нам всем общим памятником будет ... в боях построенный Социализм. А где вы видели бОльшую подчиненность Делу и бОльшее самопожертвование?
Между прочим, на ЛИНГВОфоруме стоит особо подчеркнуть, что он остро нуждается в переводах - на непали, на латиноамериканские варианты испанского, на кхмерский, на индейские...

Цитата: FA от августа  3, 2011, 00:48
А я вот в 7м классе (91й год)

Цитата: FA от августа  3, 2011, 00:48
Я служил в первом атомграде СССР.

O.o

Цитата: lehoslav от августа  1, 2011, 15:27
Я никогда не пойму, почему ими принято восхищаться

Ну как же! Это ж бонтон!

Цитата: Hironda от августа  1, 2011, 15:32
Правильнее было бы сказать: "У меня сейчас нет резонанса с этими поэтами".

С чего бы? Зачем же все сводить к субъективному?

Цитата: FA от августа  3, 2011, 00:48
он остро нуждается в переводах - на непали, на латиноамериканские варианты испанского, на кхмерский, на индейские...

я вот обожаю слушать "Интернационал" на других языках. На курдском, зулу, тагальском... ::)

Цитата: Alone Coder от августа  3, 2011, 00:51

Цитата: FA от августа  3, 2011, 00:48А я вот в 7м классе (91й год)

Цитата: FA от августа  3, 2011, 00:48Я служил в первом атомграде СССР.

O.o

Здесь какая-то проблема? В 97-99м годах в Челябинской области, город Озерск, ранее Челябинск-65, еще ранее - Челябинск-40 (Сороковка) еще ранее - База-10.
И как это ни необычно, но дядю Лешу мне тоже не просто так представили устно. Организатор встречи - брат местного казачьего атамана - не глупый дядька и понимал, что я тоже на слово ничему верить не стану, - старика дядю Лешу мне вывели вместе с  его паспортом и с оригиналом местной прессы повествующей о нем. Валлахи!
ЗЫ. Те реакторы, по которым хаживал я - давно остановлены, но есть и другие - там срочников уже нет давно. Там же находится новое ХДЯМ - обозначено даже на гуглмэп.

Цитата: Conservator от августа  2, 2011, 23:55
снобов и снобих, считающих, что массы не понимают искусства поголовно, хочется отправить подальше -

А че стесняться? Обычная практика. Гегемон и отправляет - куда следует. "А шоб ты знал, говно, кому кланяться"

Цитата: Conservator от августа  2, 2011, 23:55
я к тому, что детей пока нет. когда (иншаАлла) будут,

А я к тому, что упоминание  имени Аллаха - это прикол, или нечто более глубокое?

Цитата: Conservator от августа  2, 2011, 23:55
на стройках куча людей поинтеллигентней и пообразованней тех, кто всюду кичится своей интеллигентностью, и людей с дипломами там хватает, да).

Это и так ясно. Хуже то, что эти люди оказываются не только на стройках - но и среди охранников, кондукторов, грузчиков... А вот среди профессоров и какдэмиков - все больше и больше совсем тупых зубрил - баран на баране!

Цитата: FA от августа  3, 2011, 01:24
А я к тому, что упоминание  имени Аллаха - это прикол, или нечто более глубокое?

формально я мусульманином не являюсь. но нет, не для прикола. с этим не прикалываются.

Цитата: FA от августа  3, 2011, 01:24
Хуже то, что эти люди оказываются не только на стройках - но и среди охранников, кондукторов, грузчиков...

есть такое, по своему кругу общения сужу тоже. много кто из них сам это выбрал. о чем жалею, так это о том, что в другом месте многие могли бы принести больше пользы (а вот те, кто попал в академическую среду, больше пользы бы принесли вне ее). все сферы важны, но я, имея профессию токаря, на завод постыжусь идти, т.к. до хороших токарей мне с моим третьим разрядом (не давали больше, но я б и не осилил)...

Цитата: Alone Coder от августа  2, 2011, 22:47
Дадад, и 9 строк подряд начинаются на одно и то же слово "и".

Закос под библию же.

Мне нравится этот стих давида Самойлова.
Атмосфера ухвачена хорошо. 
Это тем, кто ещё не испорчен окончательно сложившимся собственным мнением.  ;)

Давид Самойлов

Пестель, Поэт и Анна

Там Анна пела с самого утра
И что-то шила или вышивала.
И песня, долетая со двора,
Ему невольно сердце волновала.

А Пестель думал: "Ах, как он рассеян!
Как на иголках! Мог бы хоть присесть!
Но, впрочем, что-то есть в нем, что-то есть.
И молод. И не станет фарисеем".
Он думал: "И, конечно, расцветет
Его талант, при должном направленьи,
Когда себе Россия обретет
Свободу и достойное правленье".

– Позвольте мне чубук, я закурю.
– Пожалуйте огня.
– Благодарю.


А Пушкин думал: "Он весьма умен
И крепок духом. Видно, метит в Бруты.
Но времена для брутов слишком круты.
И не из брутов ли Наполеон?"

Шел разговор о равенстве сословий.
– Как всех равнять? Народы так бедны, –
Заметил Пушкин, – что и в наши дни
Для равенства достойных нет сословий.
И потому дворянства назначенье –
Хранить народа честь и просвещенье.
– О, да, – ответил Пестель, – если трон
Находится в стране в руках деспота,
Тогда дворянства первая забота
Сменить основы власти и закон.
– Увы, – ответил Пушкин, – тех основ
Не пожалеет разве Пугачев...
– Мужицкий бунт бессмыслен... –
                        За окном
Не умолкая распевала Анна.
И пахнул двор соседа-молдавана
Бараньей шкурой, хлевом и вином.
День наполнялся нежной синевой,
Как ведра из бездонного колодца.
И голос был высок: вот-вот сорвется.
А Пушкин думал: "Анна! Боже мой!"

– Но, не борясь, мы потакаем злу, –
Заметил Пестель, – бережем тиранство.
– Ах, русское тиранство-дилетантство,
Я бы учил тиранов ремеслу, –
Ответил Пушкин.
                "Что за резвый ум, –
Подумал Пестель, – столько наблюдений
И мало основательных идей".
– Но тупость рабства сокрушает гений!
– На гения отыщется злодей, –
Ответил Пушкин.
                Впрочем, разговор
Был славный. Говорили о Ликурге,
И о Солоне, и о Петербурге,
И что Россия рвется на простор.
Об Азии, Кавказе и о Данте,
И о движенье князя Ипсиланти.

Заговорили о любви.
– Она, –
         Заметил Пушкин, – с вашей точки зренья
Полезна лишь для граждан умноженья
И, значит, тоже в рамки введена. –
Тут Пестель улыбнулся.
        – Я душой
Матерьялист, но протестует разум. –
С улыбкой он казался светлоглазым.
И Пушкин вдруг подумал: "В этом соль!"

Они простились. Пестель уходил
По улице разъезженной и грязной,
И Александр, разнеженный и праздный,
Рассеянно в окно за ним следил.
Шел русский Брут. Глядел вослед ему
Российский гений с грустью без причины.

Деревья, как зеленые кувшины,
Хранили утра хлад и синеву.
Он эту фразу записал в дневник –
О разуме и сердце. Лоб наморщив,
Сказал себе: "Он тоже заговорщик.
И некуда податься, кроме них".

В соседний двор вползла каруца цугом,
Залаял пес. На воздухе упругом
Качались ветки, полные листвой.
Стоял апрель. И жизнь была желанна.
Он вновь услышал – распевает Анна.
И задохнулся:
                        "Анна! Боже мой!"

Цитата: Ngati от августа  2, 2011, 23:54

Цитата: FA от августа  2, 2011, 23:45

Цитата: Conservator от июля 31, 2011, 23:59

Цитата: ali_hoseyn от июля 31, 2011, 23:55Пушкин сейчас неактуален.

да он не особо актуальным был и в свое время.

Но у дам успех имел. :) Типа филфаковских курочек.

у духовно богатых дев с литературоведческого отделения вениковязального техникума, типа I.G.

Великий Лингвист, Антрополог, Литературовед! У Вас склероз!
Какой техникум? Диплом куплен в переходе.  :negozhe:

Насчет писания стихов на филфаке: девушек, может, треть, писали, а парни... почти все 3 штуки.   :D
Однако до всех девушек как-то быстро дошло, что стихи посредственные, а вот парни до сих пор строят из себя Великих Поэтов.
Судя по Нгати, это нередкая болезнь.  ;D

Цитата: I. G. от августа  3, 2011, 10:28
Насчет писания стихов на филфаке: девушек, может, треть, писали, а парни... почти все 3 штуки.   :D
Однако до всех девушек как-то быстро дошло, что стихи посредственные, а вот парни до сих пор строят из себя Великих Поэтов.
Судя по Нгати, это нередкая болезнь.  ;D

стихи Нгати в сто раз лучше стихов Пушкина, и, да, Нгати не сношает мозг публике своими стихами так как это делают отдельные духовно богатые девы и одержимые пушкинисты.

Цитата: Ngati от августа  3, 2011, 10:37
стихи Нгати в сто раз лучше стихов Пушкина

мания величия. :umnik:

Цитата: Ngati от августа  3, 2011, 10:37

Цитата: I. G. от августа  3, 2011, 10:28
Насчет писания стихов на филфаке: девушек, может, треть, писали, а парни... почти все 3 штуки.   :D
Однако до всех девушек как-то быстро дошло, что стихи посредственные, а вот парни до сих пор строят из себя Великих Поэтов.
Судя по Нгати, это нередкая болезнь.  ;D

стихи Нгати в сто раз лучше стихов Пушкина, и, да, Нгати не сношает мозг публике своими стихами так как это делают отдельные духовно богатые девы и одержимые пушкинисты.

Я за свою жизнь еще ни одного одержимого пушкиниста не видала. Хотя... что они будут делать в "переходе"?  :what:

Цитата: Conservator от августа  2, 2011, 23:40
інтуїції не існує. є вміння передбачувати можливий хід подій з опертя на досвід. так само не існує й талантів, є вміння, яке набувається

Экстремальная теория.

Цитата: Nevik Xukxo от августа  3, 2011, 10:38

Цитата: Ngati от августа  3, 2011, 10:37
стихи Нгати в сто раз лучше стихов Пушкина

мания величия. :umnik:

you faced rearity now.

Цитата: Ngati от августа  3, 2011, 10:57
you faced rearity now.

к психоаналитику сходите, поговорите об этом с ним/с ней. ;)

Цитата: I. G. от августа  3, 2011, 10:39

Цитата: Ngati от августа  3, 2011, 10:37

Цитата: I. G. от августа  3, 2011, 10:28
Насчет писания стихов на филфаке: девушек, может, треть, писали, а парни... почти все 3 штуки.   :D
Однако до всех девушек как-то быстро дошло, что стихи посредственные, а вот парни до сих пор строят из себя Великих Поэтов.
Судя по Нгати, это нередкая болезнь.  ;D

стихи Нгати в сто раз лучше стихов Пушкина, и, да, Нгати не сношает мозг публике своими стихами так как это делают отдельные духовно богатые девы и одержимые пушкинисты.

Я за свою жизнь еще ни одного одержимого пушкиниста не видала.

посмотрите в зеркало - увидите.

Цитата: Ngati от августа  3, 2011, 10:59
посмотрите в зеркало - увидите.

За последние лет 7 я Пушкина как-то даже и ни разу не видела.  :green:
Впрочем, Маяковского тоже.

Цитата: I. G. от августа  3, 2011, 11:00
За последние лет 7 я Пушкина как-то даже и ни разу не видела.  :green:
Впрочем, Маяковского тоже.

разговор вроде шел за пушкинистов, нэ?

Цитата: I. G. от августа  3, 2011, 10:39
Я за свою жизнь еще ни одного одержимого пушкиниста не видала.

Цитата: Ngati от августа  3, 2011, 11:04

Цитата: I. G. от августа  3, 2011, 11:00
За последние лет 7 я Пушкина как-то даже и ни разу не видела.  :green:
Впрочем, Маяковского тоже.

разговор вроде шел за пушкинистов, нэ?

Цитата: I. G. от августа  3, 2011, 10:39
Я за свою жизнь еще ни одного одержимого пушкиниста не видала.

Как я могу быть "одержимым пушкинистом" - ответ на фразу "посмотрите в зеркало", если Пушкин у меня ни в красном углу не стоит, ни вообще на полке?

Цитата: I. G. от августа  3, 2011, 11:06

Цитата: Ngati от августа  3, 2011, 11:04

Цитата: I. G. от августа  3, 2011, 11:00
За последние лет 7 я Пушкина как-то даже и ни разу не видела.  :green:
Впрочем, Маяковского тоже.

разговор вроде шел за пушкинистов, нэ?

Цитата: I. G. от августа  3, 2011, 10:39
Я за свою жизнь еще ни одного одержимого пушкиниста не видала.

Как я могу быть "одержимым пушкинистом" - ответ на фразу "посмотрите в зеркало", если Пушкин у меня ни в красном углу не стоит, ни вообще на полке?

то есть, книг Пушкина у вас на полке нет? и вы его не перечитываете? ню-ню.

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 23:34

Цитата: Python от августа  1, 2011, 23:27
Поменяйте алый цвет мировой революции на не знаю какой цвет мирового национализма

революция, социализм и т.д. - это чувственность, алое знамя эту самую чувственность распаляет еще больше, революция - это женщина. в нее можно быть влюбленным так, как любишь близких людей. она, как и любовь, вдохновлят и на самые выдающиеся подвиги, и на самые дикие преступления.

А патриотизм с национализмом Вы не одобряете...

Цитата: Hironda от августа  3, 2011, 07:29
Но времена для брутов слишком кру́ты.

Цитата: Hironda от августа  3, 2011, 07:29
И пахнул двор соседа-молдавана

Руски езык опасносте!

Цитата: ginkgo от августа  1, 2011, 22:07
Не слышать музыкальности стиха Пушкина - это, извините, глухим надо быть. Так же как не видеть богатства образности (живопись словами) и т.д.

А я согласен.

Цитата: ginkgo от августа  1, 2011, 22:07
Что же касается рифмы и размера - это далеко не самый важный критерий стихотворного искусства.

А я согласен.
А что самый важный критерий?
ИМХО - содержательная сторона и воспитательное значение. И организующее начало.

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 22:16
если для Вас это принципиально - сделаю это в личном общении :) а здесь - да, ограничусь повтором этой фразы.

Э не. Если уж делать, то публично.

Цитата: Штудент от августа  1, 2011, 22:19
Самое нелюбимое мною стихотворение Маяковского.

Пытаетесь личное оторвать от общественного? И как? Успешно?

Цитата: Ngati от августа  2, 2011, 00:24
литературоведение - не наука. наука начинается с объективизации и формализации. все остальное - художник так видит, то есть, объективных критериев нет, любой художник может увидеть как угодно, и тем более нет объективных критериев для оценки ценности того или иного художника. то есть, все литературоведение - это, тащемта, не более чем весьма посредственная публицистика, основанная на субъективной вкусовщине.

А нельзя ввести объективные критерии? По тому же принципу, как и в оценке моральности - хорошо то, что служит делу революции.

Цитата: sasza от августа  2, 2011, 02:50
Я фигею с некоторых спорящих. Как может быть гением шестёрка на службе у кровавого режима?!

Кровавым-то он не был - это точно. Просто есть хрущевские сказки, в которые почти все верят. Кровавым был как раз режим до семнадцатого года и бессмысленным.

Цитата: Ngati от августа  2, 2011, 15:31

Цитата: 5park от августа  2, 2011, 15:10Все духовно богатые девы поголовно "любят Шекспира", дэсу же.

и Пушкина любят, а Маяковского не любят.

Ага. И это тоже может быть критерием для различения куриц и людей.

Кто-то здесь забывает, что кроме рифмовки, размеров и прочих технических тонкостей есть ещё и чувства.

Цитата: FA от августа  3, 2011, 21:05
А что самый важный критерий?

Образность и ритм.

Цитата: FA от августа  3, 2011, 21:05
ИМХО - содержательная сторона и воспитательное значение. И организующее начало.

Содержательная сторона тоже, естественно, важна, но ее можно трактовать очень широко.
А воспитывать искусство не должно.

Цитата: Awwal12 от августа  2, 2011, 15:52
Мне отчего-то кажется, что остальные - и не русские вовсе... Имхо, разумеется.

А это важно? Я ваще-т русак на все 100%. Но при этом и в изрядной доле русофоб. Да и на что мне ваша "русскость", если я сделан в СССР?

Цитата: Awwal12 от августа  2, 2011, 22:29
А у меня эта аттриббуттика воспринимается нормально. Возможно, дело в религии, м?..

Не возможно, а точно. Кого еще пронимают ветхие образы, кроме носителей ветхого мировоззрения?

я с детства стихи Пушкина люблю и помню. Маяковский тоже большой талант. а вот покупать вузовский диплом в подземном переходе чревато знаете-ли!

Цитата: ginkgo от августа  3, 2011, 21:24
А воспитывать искусство не должно.

Не должно, но воспитывает. Поэтому творцам хорошо бы об этом не забывать. Ведь пишут не только для себя.

Кстати, есть очень жестокий парадокс. Мультфильмы снимают художники ("мы художники - нам всё можно", "я так вижу"), а смотрят дети.

Цитата: Alone Coder от августа  3, 2011, 21:46
Кстати, есть очень жестокий парадокс. Мультфильмы снимают художники ("мы художники - нам всё можно", "я так вижу"), а смотрят дети.

Что тут парадоксального и жестокого? :o

А потом у детей каша в голове.

Цитата: Alone Coder от августа  3, 2011, 21:50
А потом у детей каша в голове.

Гречневая?

Цитата: Ngati от августа  2, 2011, 23:07
Я волком бы выгрыз моногенеза тупизм,
к ностратам почтения нету.
К любым чертям с матерями катись
любая книжонка. Но эту...
Я достаю из сети интернет

Ну браво автору.

Цитата: Conservator от августа  2, 2011, 23:55
эротический список ага,
этих цыпок и кисок...

Да ладно, там половина - недотроги, а половина - такие шалавы, что брезготно. Я за несколько лет бухания в общагах с филфаком лишь за одной ухаживал (и то, в ослеплении был - в неадеквате то бишь) ну и чпокал парочку - так от них было отделаться труднее, чем чпокнуть, да и то по нетрезвости.  А так-то ваще-т курочки не возбуждают. Они ж бледные во всех смыслах. Даже самому стремно, что попали и такие в этот список.

Цитата: Conservator от августа  2, 2011, 23:55
волю-то я не узнаю

Дак на все - его воля. Хайрихи ва шаррихи мин алляхи таъаля.

Цитата: FA от августа  3, 2011, 21:14

Цитата: Ngati от августа  2, 2011, 00:24
литературоведение - не наука. наука начинается с объективизации и формализации. все остальное - художник так видит, то есть, объективных критериев нет, любой художник может увидеть как угодно, и тем более нет объективных критериев для оценки ценности того или иного художника. то есть, все литературоведение - это, тащемта, не более чем весьма посредственная публицистика, основанная на субъективной вкусовщине.

А нельзя ввести объективные критерии? По тому же принципу, как и в оценке моральности - хорошо то, что служит делу революции.

не только можно, но и нужно  :smoke:

Цитата: Conservator от августа  3, 2011, 01:41
формально я мусульманином не являюсь. но нет, не для прикола. с этим не прикалываются.

Ну примерно понятно. Дальше расспрашивать и не этично, да и отвечать будет сложно и долго, да? Но все ж уточнить бы кое-что хотелось. К чему больше тяготение - к суннизму или к шиизму и иным направлениям признающим индивидуальный мистический опыт? Гейдара Джемаля читаете иногда?

Цитата: Conservator от августа  3, 2011, 01:41
есть такое, по своему кругу общения сужу тоже. много кто из них сам это выбрал.

Достойный выбор - быть среди людей. А многих все ж вытеснила жизнь.

Цитата: Conservator от августа  3, 2011, 01:41
о чем жалею, так это о том, что в другом месте многие могли бы принести больше пользы (а вот те, кто попал в академическую среду, больше пользы бы принесли вне ее).

Ну где мы живем? Могли бы... Жисть такая.

Цитата: I. G. от августа  3, 2011, 10:28
Насчет писания стихов на филфаке: девушек, может, треть, писали, а парни... почти все 3 штуки.

Я такой расклад и подразумевал. Только девушки - если и пишут, то хоть не навязывают всем, а парни - с претензиями. Ну это понятно - истероиды, демонстративные натуры, однако девушки демонстрируют обычно другое, а парням приходится пыжиться.

Цитата: I. G. от августа  3, 2011, 10:28
Однако до всех девушек как-то быстро дошло, что стихи посредственные, а вот парни до сих пор строят из себя Великих Поэтов.

Из моих знакомых лишь один не приобрел трезвого взгляда. И еще один - реально поэт. Шурик Масленников из Кирово-Чепецка.

Цитата: Nevik Xukxo от августа  3, 2011, 10:38
мания величия.

Э не. Это исключительно моя прерогатива. :)

Цитата: Чугуний от августа  3, 2011, 21:30
а вот покупать вузовский диплом в подземном переходе чревато знаете-ли!

Да и нах (пардон) он нужен? Чтоб встать в один ряд с дипломированными баранами и бездарями? Да я лучше под забором сдохну. Диплом уже давно ни чему не показатель. А человеком можно быть и в навозной куче.

Цитата: Alone Coder от августа  3, 2011, 21:50
А потом у детей каша в голове.

А цензура нужна.

Цитата: ginkgo от августа  3, 2011, 21:24
А воспитывать искусство не должно.

Правильно, искусство должно не воспитывать, а принадлежать народу.

И вообще. Почему Пушкина сравнивают тут с Маяковским, а не с Есениным? :umnik:

Цитата: злой от августа  3, 2011, 22:11
Правильно, искусство должно не воспитывать, а принадлежать народу.

Правильно! И важнейшим из них является кино. Пока народ безграмотен.

Цитата: злой от августа  3, 2011, 22:11
Правильно, искусство должно не воспитывать, а принадлежать народу.

А еще какие лозунги знаете? :)

Для детей надо делать как для взрослых, только лучше!

Цитата: Alone Coder от августа  3, 2011, 22:15
Для детей надо делать как для взрослых, только лучше!

С сиськами? :???

Цитата: злой от августа  3, 2011, 22:11

Цитата: ginkgo от августа  3, 2011, 21:24
А воспитывать искусство не должно.

Правильно, искусство должно не воспитывать, а принадлежать народу.

а вот и нет. искуфстфо - искуфстфом, а норот - норотом.

кино и цирк. Ильич говорил про кино наравне с цирком! читайте дедушку внимательнее!

Цитата: Чугуний от августа  3, 2011, 22:17
кино и цирк. Ильич говорил про кино наравне с цирком! читайте дедушку внимательнее!

Кто читает Лингвофорум, тот в цирке не смеётся!

Тот вообще не смеется. Только остро реагирует.

:)

Цитата: ginkgo от августа  3, 2011, 22:14

Цитата: злой от августа  3, 2011, 22:11
Правильно, искусство должно не воспитывать, а принадлежать народу.

А еще какие лозунги знаете? :)

"Я поддерживал и буду поддерживать малый и средний бизнес."

Цитата: ginkgo от августа  3, 2011, 22:14
А еще какие лозунги знаете? :)

Если по теме то: "Маяковский был и остается лучшим, талантливейшим поэтом нашей советской эпохи."

Цитировать
Если по теме то: "Маяковский был и остается лучшим, талантливейшим поэтом нашей советской эпохи."

Правильно. А Пушкин - "солнце русской поэзии". Хм.. кажется.. Или солнцем был кто-то другой..  :what:

Цитата: FA от августа  3, 2011, 21:14

Цитата: sasza от августа  2, 2011, 02:50
Я фигею с некоторых спорящих. Как может быть гением шестёрка на службе у кровавого режима?!

Кровавым-то он не был - это точно. Просто есть хрущевские сказки, в которые почти все верят. Кровавым был как раз режим до семнадцатого года и бессмысленным.

И до 17, и после. Слышал, например, что большевики, когда взяли наше село (которое в то время поддерживало Холодноярскую Республику), вдоль центральной улицы вырезали все мужское население, включая стариков и детей. Конечно, нужно делать скидку на военное время и все такое, но, тем не менее, военные преступления у большевиков на счету тоже имеются. Это если говорить о временах Маяковского.

Цитата: Nevik Xukxo от августа  3, 2011, 22:12
И вообще. Почему Пушкина сравнивают тут с Маяковским, а не с Есениным? :umnik:

Потому что с Есениным сравнивать не интересно — 13 страниц не нафлудили бы.

Цитата: Triton от августа  3, 2011, 22:57
Потому что с Есениным сравнивать не интересно — 13 страниц не нафлудили бы.

Я щитаю, шо Есенин тётто гениальнее, чем Маяковский, а почему я так щитаю, не знаю.

Цитата: ginkgo от августа  3, 2011, 23:07

Offtop

Цитата: nivtirB от августа  3, 2011, 23:01
ergo ginkgo не ginkgo

это бесспорно  :yes:

ginkgo - это вообще растение реликтовое, все ближайшие родственники вымерли. :umnik:

Цитата: FA от августа  3, 2011, 21:14
Кровавым-то он не был - это точно. Просто есть хрущевские сказки, в которые почти все верят.

лично моя семья серьезно пострадала при Сталине, мой дед по матери был репрессирован дважды, по отцу - один раз.

но слова о Маяковском как певце "кровавого режима" оставили, и каким боком он к сталинизму...

Цитата: FA от августа  3, 2011, 22:04
К чему больше тяготение - к суннизму или к шиизму и иным направлениям признающим индивидуальный мистический опыт?

к суннизму.

Цитата: FA от августа  3, 2011, 22:04
Гейдара Джемаля читаете иногда?

нет, я практически не слежу за исламской жизнью в РФ.

ну и (к первому), мой протест против цветущей исламофобии в общ-ве тоже играет роль.

Цитата: Nevik Xukxo от августа  3, 2011, 22:12
Почему Пушкина сравнивают тут с Маяковским, а не с Есениным?

Потому что Есенин лишь чуть выше Пушкина (технически) и намного ниже Маяковского, дэсу. Но, поскольку Пушкина выставляют как "самого-самого", то и сравнивать приходится рядом с самым-самым. Чтоб рельефней его слабость в сравнении показать.

Вообще, поэты-силлаботоники всегда слабее тоников, вот! :)

Цитата: Conservator от августа  4, 2011, 08:15
Потому что Есенин лишь чуть выше Пушкина (технически) и намного ниже Маяковского, дэсу.

Ничего себе дэсу. :o

Цитата: Nevik Xukxo от августа  4, 2011, 08:29

Цитата: Conservator от августа  4, 2011, 08:15
Потому что Есенин лишь чуть выше Пушкина (технически) и намного ниже Маяковского, дэсу.

Ничего себе дэсу. :o

а то :yes:

как писал Подя в бессмертном "Гамлеті" ( кто не в теме, т.к. в России его знают мало - http://www.doslidy.kiev.ua/stories/st-hamlet-new.htm ),

Цитироватьшо не ясно?

Цитата: Conservator от августа  4, 2011, 08:15
Потому что Есенин лишь чуть выше Пушкина (технически) и намного ниже Маяковского, дэсу.

:eat:

Цитата: Conservator от августа  4, 2011, 08:15

Цитата: FA от августа  3, 2011, 21:14
Кровавым-то он не был - это точно. Просто есть хрущевские сказки, в которые почти все верят.

лично моя семья серьезно пострадала при Сталине, мой дед по матери был репрессирован дважды, по отцу - один раз.

но слова о Маяковском как певце "кровавого режима" оставили, и каким боком он к сталинизму...

Да ладно, большевики проявляли склонность к излишней жестокости и до воцарения Сталина. Другое дело, при Сталине все это происходило в формально мирное время, когда классового врага как такового уже не было.

По поводу сравнения Маяковского и Есенина. Основное различие между ними — то, что они относятся к разным течениям в искусстве. Если Есенина еще можно рассматривать как продолжение русской поэтической традиции, к которой относится и Пушкин, то Маяковский — уже нечто авангардное. Сравнивать их — все равно что сравнивать рок и классику. Корни их конфликта — отсюда же, это конфликт не людей, а субкультур. Можно долго спорить, что из этого лучше, но адекватного сравнения все равно не получится: внутри каждого направления искусства действуют свои понятия о том, что такое хорошо и что такое плохо.

//

Цитата: Python от августа  4, 2011, 10:43
Да ладно, большевики проявляли склонность к излишней жестокости и до воцарения Сталина. Другое дело, при Сталине все это происходило в формально мирное время, когда классового врага как такового уже не было.

во многих случаях (до Сталина) она была оправдана (хотя я и против жертв среди невинного мирного нас-ния в принципе, к сожалению, часто их не избежать).

планирую обработать материалы по двум крупным делам со многими обвиняемыми (середины 20-х и начала 30-х соотв.) в архиве СБУ, посмотрим на впечатления...

Цитата: FA от августа  3, 2011, 21:14
Просто есть хрущевские сказки, в которые почти все верят.

Да-да, дедушкиного дядю тоже Хрущёв выдумал. И всех тех друзей и соседей моих бабушки и дедушки — тоже.
Не говоря уже о множестве известнейших писателей и учёных.

Цитата: Conservator от августа  4, 2011, 23:56
во многих случаях (до Сталина) она была оправдана (хотя я и против жертв среди невинного мирного нас-ния в принципе, к сожалению, часто их не избежать).

Во-во. Жестокость убийц тоже оправдана - иначе какие же они убийцы? Так же и с кровавыми режимами.

И вообще, самый актуальный поэт всех времён и народов - Гомер. :eat:

Цитата: Штудент от августа  5, 2011, 14:07
И вообще, самый актуальный поэт всех времён и народов - Гомер. :eat:

Только занудный.  ;D

Цитата: I. G. от августа  5, 2011, 14:11

Цитата: Штудент от августа  5, 2011, 14:07
И вообще, самый актуальный поэт всех времён и народов - Гомер. :eat:

Только занудный.  ;D

А мне показалось наоборот. :)

Цитата: Штудент от августа  5, 2011, 14:24
А мне показалось наоборот. :)

Перечень кораблей весь дочитали?

:???

Цитата: Штудент от августа  5, 2011, 14:05
не считал, не считаю и считать не буду

Не зарекайся. Вдруг что-то в жизни изменится, и неожиданно для себя воссчитаешь?

Цитата: Штудент от августа  5, 2011, 14:07
И вообще, самый актуальный поэт всех времён и народов - Гомер. :eat:

Кто-то здесь Гомера не читал  :eat:

Цитата: Штудент от августа  5, 2011, 14:07
И вообще, самый актуальный поэт всех времён и народов - Гомер. :eat:

Кстати, а вы Гомера читали?

Цитата: Conservator от августа  4, 2011, 08:15
лично моя семья серьезно пострадала при Сталине, мой дед по матери был репрессирован дважды, по отцу - один раз.

но слова о Маяковском как певце "кровавого режима" оставили, и каким боком он к сталинизму...

Не очень ясно вы написали, но... и я не лучше. Конечно, сказки Хруща относятся к иной эпохе - после Маяковского. Но ведь и о предшествующей тоже сплошные сказки. На современные портреты Дзержинского-Менжинского ведь без слез не взглянешь.
А семью вашу плотно накрыло, видать не из деревенских. У меня пострадал тольк один родственник - умер недавно - весной этого года  - за 80 уже было. Пятерик получил за то, за что ныне зачастую вообще не сажают, или условник дают. Так то - в глухой деревне - пьяная драка с поножовщиной. Не обижался никогда, считал - что по делОм. И на условия содержания не жаловался, хоть и признавал - не будь он молодым и деревенским - не выдюжил бы.

Цитата: Conservator от августа  4, 2011, 08:15
к суннизму.

и это правильно. А без Сунны Ислам - не ислам.

Цитата: Conservator от августа  4, 2011, 08:15
нет, я практически не слежу за исламской жизнью в РФ.

А ее и нет. Нет уммы. Есть прихожане.
Я для иллюстрации этого всегда привожу простой пример. Вот все видят сколько людей собирается в Москве на мусульманские праздники. И мечети их не вмещают. Море людей на улице. Но они не мусульмане. И им мечеть нужна 2 раза в год. Они иногда жалуются. что мечетей им не хватает. Да братья, если б вы о мечети и об Аллахе вспоминали чаще, чем 2 раза в год - было бы уже мечетей столько, сколько надо. Если б хотя бы десятая часть этой толпы приходила на джумма-намаз, то уже выстроили бы новые мечети. А получается как у нас в Ярославле, когда стоит муслим-таджик  по среди мечети и говорит: "Какой большой красивый город, какая большая и красивая мечеть! Но джамаата нет."
А Гейдара Джемаля стоит почитать, хоть он и шиит, но он на самом деле  гуманистической традиции не чужд.

Цитата: Python от августа  4, 2011, 10:43
Другое дело, при Сталине все это происходило в формально мирное время, когда классового врага как такового уже не было.

Он просто спрятался, и прорастал, а его уже не видели. А в 80х он себя проявил, окрепнув.

Цитата: Штудент от августа  5, 2011, 14:07
И вообще, самый актуальный поэт всех времён и народов - Гомер.

Ну! Тогда уж какой-нибудь Катулл, Тибул и Секст Проперций.

ЦитироватьОн просто спрятался, и прорастал, а его уже не видели. А в 80х он себя проявил, окрепнув.

Разве «классовый враг», который ныне цветет буйным цветом, не из «красных директоров» пророс? Когда плановая экономика начала рушиться, должности довольно легко трансформировались в стартовый капитал... А то, что Сталину и К° тогда мерещилось, к реальным классовым врагам имело мало отношения. Вернее, класс эксплуататоров в виде партноменклатуры тогда рос и развивался, но Сталин кагбе сам имел к нему прямое отношение.

Цитата: Python от августа  5, 2011, 19:56
но Сталин кагбе сам имел к нему прямое отношение.

Он - не имел поскольку не присваивал себе прибавочной стоимости. Нищий он был.

Цитата: Python от августа  5, 2011, 19:56
Разве «классовый враг», который ныне цветет буйным цветом, не из «красных директоров» пророс?

Ну там разные этапы были. Далеко не только из них. Из цеховиков, из разбойников и воров, из чиновников, из чекистов...

Цитата: Python от августа  5, 2011, 19:56
Когда плановая экономика начала рушиться, должности довольно легко трансформировались в стартовый капитал...

И даже гораздо раньше. А я и говорю - прорастал. Некоторые думают, что классы отменили, собственность экспроприировали и запретили (на средства производства, ессно) - и все - бесклассовое общество.
Но реальные отношения в обществе сложнее. Есть черный рынок, есть кумовство - да много чего еще есть. Те же дворовые понятия, например. Не все происходит как по писанному. Вот из всего этого и прорастает классовый враг.

Цитата: Python от августа  5, 2011, 19:56
А то, что Сталину и К° тогда мерещилось, к реальным классовым врагам имело мало отношения.

А тогда - это когда? Борьба с классовыми врагами как массовое явление к 38му году закончилась. Причем Ягода был сознательным вредителем (представителем классового врага - запутавшийся) , а Ежов - по дурости перегибал. Тоже - намеренно. Но он и был временной фигурой.

Цитата: Python от августа  5, 2011, 19:56
Вернее, класс эксплуататоров в виде партноменклатуры тогда рос и развивался

Ну отчасти. Так и что? Возникла в этом необходимость. Это уже все равно были сперва другие люди - и под контролем. СССР решал задачи, которые в других странах решал капитализм, не удивительно, что есть и сходство в методах. Но капиталистом по сути было государство, а не чиновники и не партноменклатура. Стать индивидуальными капиталистами они смогли лишь в 80х-90х, когда мафия проросла. Это просто недоработка. Теоретически можно было этому воспрепятствовать, если с головой подойти. Либо реальный народный контроль ( а народ сам с этим не справился), либо аппарат сам себя чистит, для этого достаточно, чтоб на вершине находился не дурак и идейный, каким и был Сталин. Но его сместил безыдейный дурак. Которого, между прочим партия-таки вытеснила, в том числе и благодаря совестливости и народному контролю. Но вот исправить уже ума не хватило. А потом уже Андропову ничего не оставалось как признать, что "мы не знаем общества, в котором живем". Ну хорошо, хоть хватило ума на такое признание.

Цитата: ginkgo от августа  5, 2011, 19:24

Цитата: Штудент от августа  5, 2011, 14:07
И вообще, самый актуальный поэт всех времён и народов - Гомер. :eat:

Кстати, а вы Гомера читали?

Spoiler ⇓⇓⇓

Или переводчика?

Если в переводе скучноват, то в оригинале скучноват и многонепонятен.  ;D

Цитата: FA от августа  5, 2011, 20:30
Некоторые думают, что классы отменили, собственность экспроприировали и запретили (на средства производства, ессно) - и все - бесклассовое общество.

Было бы очень наивно так считать. Учение Маркса-Ленина-Сталина давно пора углубить и расширить.
Например, они не предвидели появление таких классов-антагонистов, как велосипедисты и автомобилисты, юзеры и администраторы/программисты, модераторы и обычные форумчане.
А по поводу расширения - какое-то антропоцентристское это учение. Назрела насущная необходимость его расширить на остальный животный и растительный мир.
Например, даёшь классовую борьбу между рабочими пчёлами, трутнями и матками! А у муравьёв и термитов какая экслпуатация рабочего класса творится?! Не могу без слёз на глазах взирать на несправедливость устроенности этих сообществ.

Цитата: I. G. от августа  5, 2011, 20:31
Если в переводе скучноват, то в оригинале скучноват и многонепонятен.  ;D

Возможно :) Просто я каждый раз удивляюсь, когда люди говорят (и сами в этом убеждены), что читали такого-то и такого-то автора, хотя на самом деле читали только переводчика.

ЦитироватьОн - не имел поскольку не присваивал себе прибавочной стоимости. Нищий он был.

Голодал, милостыню просил, работал за кусок хлеба по карточке?..

ЦитироватьНу там разные этапы были. Далеко не только из них. Из цеховиков, из разбойников и воров, из чиновников, из чекистов...

Только те, у кого изначально был доступ к кормушке, имели стартовые условия получше, чем какой-нибудь вор из рабоче-крестьянской семьи.

ЦитироватьНо капиталистом по сути было государство, а не чиновники и не партноменклатура.

Государство в этом смысле представляло собой монополию, охватывающую все отрасли хозяйства. В начале 90-х эта монополия развалилась на множество самостоятельных предприятий, хозяевами которых стали бывшие управленцы. А декларируемого рабоче-крестьянского государства никогда толком и не было. Что собой представляла проводимая при Сталине коллективизация? Превращение крестьян из собственников земли в эксплуатируемый класс под контролем того же класса чиновников. Что же касается рабочих, они изначально были в положении, близком к коллективизированному: фактической собственности на средства производства у них не было.

Цитата: ginkgo от августа  5, 2011, 21:22
Просто я каждый раз удивляюсь, когда люди говорят (и сами в этом убеждены), что читали такого-то и такого-то автора, хотя на самом деле читали только переводчика.

Перегибаете, ginkgo. Иной, читавший, скажем, Маркеса в переводе на русский прочитает в нём больше, чем кто-то достаточно владеющий испанским и читавший Маркеса в оригинале. Уверяю Вас, я видел достаточно таких знатоков ин. языков, которые смотрят в книгу, а видят сами знаете что. Да и Вы, наверное, видели.

Поэтому я имею право говорить, что знаком со многими авторами, писавшими на языках, которых не знаю. А если кто-то говорит: ах, что вы знаете об этом авторе, если не читали его в оригинале, то это или глупость, или снобизм.

При прочих равных, преимущество, конечно, за тем, кто читает на языке оригинала, и то, если владеет языком достаточно хорошо.

Цитата: ginkgo от августа  5, 2011, 21:22
Просто я каждый раз удивляюсь, когда люди говорят (и сами в этом убеждены), что читали такого-то и такого-то автора, хотя на самом деле читали только переводчика.

Курс зарубежной литературы надо переименовать в курс переводов зарубежной литературы? :eat:

Цитата: nivtirB от августа  5, 2011, 22:20
Уверяю Вас, я видел достаточно таких знатоков ин. языков, которые смотрят в книгу, а видят сами знаете что. Да и Вы, наверное, видели.

Конечно, видела. А еще я видела (и вижу) достаточно переводов, которые до неузнаваемости искажают не только авторский стиль, но часто даже и смысл. И еще я видела, насколько разные впечатления могут производить переводы, сделанные разными переводчиками, на разные или даже на один и тот же язык.
После того, как я познакомилась с достаточным количеством таких переводов, я поняла, что считать, будто, прочитав перевод, ты прочитал автора, - наивно. И уж тем более, когда речь идет о поэзии.

Цитата: nivtirB от августа  5, 2011, 22:20
А если кто-то говорит: ах, что вы знаете об этом авторе, если не читали его в оригинале, то это или глупость, или снобизм.

Почему? Если это правда  :donno:
По-моему, лучше отдавать себе отчет в том, что далеко не со всеми авторами удастся познакомиться по-настоящему, чем пребывать в иллюзии, будто перевод даст такую возможность.

Цитата: nivtirB от августа  5, 2011, 22:20
Поэтому я имею право говорить, что знаком со многими авторами, писавшими на языках, которых не знаю.

Знакомы с темой и сюжетом их книг - да. Можно надеяться, что и с общей атмосферой и стилем - если перевод попадется качественный. Но это будет лишь надежда - не уверенность.

Цитата: nivtirB от августа  5, 2011, 22:20
Иной, читавший, скажем, Маркеса в переводе на русский прочитает в нём больше, чем кто-то достаточно владеющий испанским и читавший Маркеса в оригинале. Уверяю Вас, я видел достаточно таких знатоков ин. языков, которые смотрят в книгу, а видят сами знаете что.

Но нужно же понимать, что прочтет он в Маркесе прежде всего то, что прочел в нем переводчик. А переводчик - тоже человек, и тоже нередко смотрит в книгу, а видит сами знаете что.

Цитата: ginkgo от августа  5, 2011, 23:26

Цитата: nivtirB от августа  5, 2011, 22:20
Иной, читавший, скажем, Маркеса в переводе на русский прочитает в нём больше, чем кто-то достаточно владеющий испанским и читавший Маркеса в оригинале. Уверяю Вас, я видел достаточно таких знатоков ин. языков, которые смотрят в книгу, а видят сами знаете что.

Но нужно же понимать, что прочтет он в Маркесе прежде всего то, что прочел в нем переводчик. А переводчик - тоже человек, и тоже нередко смотрит в книгу, а видит сами знаете что.

Нет уж. При помощи переводчиков я познакомилась с таким количеством книг...

Цитата: Евгений от августа  5, 2011, 22:23
Курс зарубежной литературы надо переименовать в курс переводов зарубежной литературы? :eat:

Если быть совсем честными - то разве нет? :)
Впрочем, курс зарубежной литературы ставит перед собой цель дать лишь общее представление об авторах и произведениях, с этим переводы обычно справляются.

Цитата: I. G. от августа  5, 2011, 23:28
Нет уж. При помощи переводчиков я познакомилась с таким количеством книг...

Нет уж что?
Я тоже познакомилась при помощи. Я же не говорю, что переводчики не нужны. Я говорю, что нужно понимать, что переводчик - тоже человек, и он уже по-своему интерпретирует произведение при переводе, и предоставляет нам для ознакомления уже свою интерпретацию. А еще он тоже может элементарно не понять какие-то языковые моменты, и поэтому просто перевести неправильно (так наз. перлы). Ну и не говоря уже о том, что далеко не всё вообще можно перевести полностью адекватно, и многие нюансы просто вынужденно теряются.

Цитата: ginkgo от августа  5, 2011, 23:40
Я говорю, что нужно понимать, что переводчик - тоже человек, и он уже по-своему интерпретирует произведение при переводе, и предоставляет нам для ознакомления уже свою интерпретацию.

Я это прекрасно понимаю.  :donno:

Цитата: I. G. от августа  5, 2011, 23:43
Я это прекрасно понимаю.

А к чему тогда ваше "нет уж" было? :)

Вы так красочно расписали хужесть переводов, что я думала, Вы вообще против них.  ;)

Цитата: I. G. от августа  6, 2011, 00:19
Вы так красочно расписали хужесть переводов, что я думала, Вы вообще против них.  ;)

Расписала, потому что меня в перегибании обвинили  ::)

Да все (здесь) всё понимают прекрасно. Поэтому скучно пережёвывать очевидные вещи. Плохой перевод - это плохо. Хороший - хорошо. Читать худ.лит. в оригинале предпочтительнее чтению в переводе и т.д.

Цитата: nivtirB от августа  6, 2011, 00:28
Поэтому скучно пережёвывать очевидные вещи.

Если вам скучно, ставьте минусик  :green:

Что, не нравится круглой отличницей быть?

Цитата: ginkgo от августа  6, 2011, 00:31

Цитата: nivtirB от августа  6, 2011, 00:28
Поэтому скучно пережёвывать очевидные вещи.

Если вам скучно, ставьте минусик  :green:

И здесь о карме... Процесс быстро идет.

Цитата: nivtirB от августа  6, 2011, 00:41
Что, не нравится круглой отличницей быть?

Нет, конечно. Скучно же  :'(

Судьбинушка, Гинко!

Цитата: Python от августа  6, 2011, 00:46
И здесь о карме... Процесс быстро идет.

У нас новое развлечение!!  :=

Цитата: Python от августа  6, 2011, 00:46
]И здесь о карме...

Когда коту делать нечего,..

Цитата: ginkgo от августа  5, 2011, 23:40

Цитата: I. G. от августа  5, 2011, 23:28
Нет уж. При помощи переводчиков я познакомилась с таким количеством книг...

Нет уж что?
Я тоже познакомилась при помощи. Я же не говорю, что переводчики не нужны. Я говорю, что нужно понимать, что переводчик - тоже человек, и он уже по-своему интерпретирует произведение при переводе, и предоставляет нам для ознакомления уже свою интерпретацию. А еще он тоже может элементарно не понять какие-то языковые моменты, и поэтому просто перевести неправильно (так наз. перлы). Ну и не говоря уже о том, что далеко не всё вообще можно перевести полностью адекватно, и многие нюансы просто вынужденно теряются.

Чтобы понять, чего там хотел донести до нас иностранный автор, помимо языка нужно еще знать контекст эпохи, в которой жил автор, нужно иметь представление о менталитете людей, среди которых он жил и еще кучу всего. Одним словом, чтобы прочесть одну книжку, нужно потратить очень много времени.

Цитата: nivtirB от августа  5, 2011, 22:20
Иной, читавший, скажем, Маркеса в переводе на русский прочитает в нём больше, чем кто-то достаточно владеющий испанским и читавший Маркеса в оригинале.

Пожалуй, это верно.

Цитата: ginkgo от августа  5, 2011, 23:22
что считать, будто, прочитав перевод, ты прочитал автора, - наивно. И уж тем более, когда речь идет о поэзии.

А вот так никто и не считает. Ясно, что любой перевод художественного произведения - это отчасти и авторское произведение переводчика.
Но переводчики у нас были хорошие. И до такого уровня понимания произведения ( а не только языка) мало кто сам дорастет. Переводчик же не просто переводит, он работает с текстом, выясняет особенности авторской речи, особенности времени и места... Это вполне себе научное исследование.

Цитата: Python от августа  5, 2011, 22:19
Голодал, милостыню просил, работал за кусок хлеба по карточке?..

Дак не далеко от этого. Паек - по карточке. Из личного дохода - премии платил. Госфонды - пользовал, да, но себе ничего не оставил и не передал по наследству.

Цитата: Python от августа  5, 2011, 22:19
Только те, у кого изначально был доступ к кормушке, имели стартовые условия получше, чем какой-нибудь вор из рабоче-крестьянской семьи.

Да ну? Когда цеховики становились миллионерами, эти еще боялись что-либо хапнуть. Они стартовали-то лишь в восьмидесятых. А цеховики уже в то время были миллионерами. Ворье стартовало гораздо раньше. Потому одно время пыталось им диктовать условия. Кто явно грубил - те напросились, а кто похитрее - браки заключали. Очень типичная схема. Жених - урка, а невеста - из семьи секретаря, а то и персека обкома или исполкома.
Но в итоге, конечно, номенклатура в основном подмяла под себя все.

Цитата: Python от августа  5, 2011, 22:19
А декларируемого рабоче-крестьянского государства никогда толком и не было.

И не могло быть. Достаточно и декларации. Рабочие и крестьяне просто не потянули этого. НО чиновника назвать собственником - нелепо. Собственник один и безличен - государство. А оно было вынуждено до поры до времени озираться на рабочих и крестьян, в силу тех же деклараций.
А с чего собсно взято, что собственникам должны быть рабочие и крестьяне? Это ж явное упущение у классиков.

Цитата: злой от августа  6, 2011, 06:45
еще знать контекст эпохи, в которой жил автор, нужно иметь представление о менталитете людей, среди которых он жил и еще кучу всего. Одним словом, чтобы прочесть одну книжку, нужно потратить очень много времени.

Так да. И  переводчик все это делает за нас.

А актуальней всего, на самом деле, Юрий Нестеренко, поэт свободы.

Цитата: 5park от августа  6, 2011, 15:46
А актуальней всего, на самом деле, Юрий Нестеренко, поэт свободы.

Какая гадость! Какая гадость это ваша заливная рыба!
По Вашей наводке читнула пару виршей.
Небось опять победитель многочисленных конкурсов?

Недавно открыл его для себя, хотя в украинских форумах и в комментариях на новостных сайтах его стихи перепащиваются лавинообразно.

Цитата: 5park от августа  6, 2011, 15:54
Недавно открыл его для себя, хотя в украинских форумах и в комментариях на новостных сайтах его стихи перепащиваются лавинообразно.

впервые услышал) как-то почитаю для стеба)

Я заценил о Львове.

Цитата: злой от августа  6, 2011, 06:45
Чтобы понять, чего там хотел донести до нас иностранный любой автор, помимо языка нужно еще знать контекст эпохи, в которой жил автор, нужно иметь представление о менталитете людей, среди которых он жил и еще кучу всего. Одним словом, чтобы прочесть одну книжку, нужно потратить очень много времени.

И?

Цитата: FA от августа  6, 2011, 08:55

Цитата: nivtirB от августа  5, 2011, 22:20
Иной, читавший, скажем, Маркеса в переводе на русский прочитает в нём больше, чем кто-то достаточно владеющий испанским и читавший Маркеса в оригинале.

Пожалуй, это верно.

Верно даже то, что один человек прочитает в Маркесе иное, чем другой. Даже если испанский - родной язык обоих. И?

Цитата: FA от августа  6, 2011, 08:55

Цитата: ginkgo от августа  5, 2011, 23:22
что считать, будто, прочитав перевод, ты прочитал автора, - наивно. И уж тем более, когда речь идет о поэзии.

А вот так никто и не считает.

Многие об этом даже не задумываются.

Цитата: FA от августа  6, 2011, 08:55
Переводчик же не просто переводит, он работает с текстом, выясняет особенности авторской речи, особенности времени и места... Это вполне себе научное исследование.

Агащаз. Переводчик охотно переводит What do I smell? как "Чем я пахну?"  и даже не задумывается, что при такой постановке вопроса вся ситуация теряет смысл. Какие уж там особенности речи и времени..

ЦитироватьВерно даже то, что один человек прочитает в Маркесе иное, чем другой. Даже если испанский - родной язык обоих. И?

Это значит, что погрешность перевода меньше погрешности восприятия Маркеса отдельной личностью, пусть и испаноязычной. Т.е. перевод не помеха. В поэзии может быть, но не в прозе. Не во всякой. Зависит от языка. Переводить Гоголя нет смысла, там весь смысл в языке, а Толстого можно легко.

Цитата: maristo от августа  6, 2011, 17:34
Это значит, что погрешность перевода меньше погрешности восприятия Маркеса отдельной личностью, пусть и испаноязычной. Т.е. перевод не помеха.

С чего бы? При переводе к общей погрешности восприятия добавляется еще и погрешность восприятия переводчика, плюс его косяки, плюс его возможная косноязычность, плюс его цейтнот, плюс всякие непереводимые штучки.

Цитата: maristo от августа  6, 2011, 17:34
но не в прозе. Не во всякой. Зависит от языка.

Зависит от переводчика (и потом еще редактора).

Кое-кому актуальнее Тредиаковский, например:

Таня Берёзовская — самый, тащемта, злой враг арьергардизма.

Цитата: Искандер от августа  6, 2011, 18:07
Таня Берёзовская — самый, тащемта, злой враг арьергардизма.

Да мне всё в этом сообщении кажется мутным. (Кстати, есть и другая Березовская, судя по комментам на другом сайте. Возможно, Вы перепутали).

Цитата: ginkgo от августа  6, 2011, 17:51
При переводе к общей погрешности восприятия добавляется еще и погрешность восприятия переводчика, плюс его косяки, плюс его возможная косноязычность, плюс его цейтнот, плюс всякие непереводимые штучки.

Такое бывает только в условиях рынка.
А нормальный цензор такое не пропустит и нормальное государство такого не издаст.
Переводчик - это не вчерашний студент иняза, это научный работник. И за него отвечает государство. Да и он сам - головой отвечает.

Разве не прелесть?
Разве не актуально?   :)

Михаил Ломоносов
УСЛЫШАЛИ МУХИ...

Услышали мухи
Медовые духи,
Прилетевши, сели,
В радости запели.
Егда стали ясти,
Попали в напасти,
Увязли бо ноги.
Ах! - плачут убоги, -
Меду полизали,
А сами пропали.

1734

Цитата: ginkgo от августа  6, 2011, 16:13

Цитата: злой от августа  6, 2011, 06:45
Чтобы понять, чего там хотел донести до нас иностранный любой автор, помимо языка нужно еще знать контекст эпохи, в которой жил автор, нужно иметь представление о менталитете людей, среди которых он жил и еще кучу всего. Одним словом, чтобы прочесть одну книжку, нужно потратить очень много времени по сравнению с книгой соотечественника на родном языке, ибо менталитет, историю и набор поведенческих стереотипов "своего" народа читатель худо-бедно знает, а иностранную культуру надо "курить".

И?

Так понятнее?

Предполагается, что переводчик, в силу того, чем он занимается, вникает в контекст , о культуре переводимого автора имеет представление и в состоянии в том или ином виде донести идею автора до читателя.
Кому этого мало, и у кого есть для этого время и желание - изучает и переводит сам. Не все учились на переводчиков.

По-моему, банально.

Цитата: FA от августа  7, 2011, 05:13
Такое бывает только в условиях рынка.
А нормальный цензор такое не пропустит и нормальное государство такого не издаст.

Рынок здесь не при чем. Нормальный издатель такого не пропустит, и нормальные читатели не будут такого покупать, особенно в условиях рынка. Почему в русскоязычном переводческом пространстве создались условия для непрофессионалов и халтурщиков - это другая тема.
А о цензуре мечтать - это не ко мне.

Цитата: злой от августа 10, 2011, 20:31

Цитата: ginkgo от августа  6, 2011, 16:13

Цитата: злой от августа  6, 2011, 06:45
Чтобы понять, чего там хотел донести до нас иностранный любой автор, помимо языка нужно еще знать контекст эпохи, в которой жил автор, нужно иметь представление о менталитете людей, среди которых он жил и еще кучу всего. Одним словом, чтобы прочесть одну книжку, нужно потратить очень много времени по сравнению с книгой соотечественника на родном языке, ибо менталитет, историю и набор поведенческих стереотипов "своего" народа читатель худо-бедно знает, а иностранную культуру надо "курить".

И?

Так понятнее?

Мне кажется, вы преувеличиваете роль "менталитета, истории и набора поведенческих стереотипов 'своего' народа" в художественной литературе, а также их четкую очерченность и однородность для "своего" читателя, а также сложность их восприятия читателем "извне". Мне лично, к примеру, проще понять Кортасара (поскольку у него много мыслей, созвучных моим), чем Достоевского (мне чужд его "менталитет" и интересующие его вопросы). И когда Кортасар упоминает каких-нибудь индейцев - мне не так уж офигительно трудно переварить эту "чуждую" тематику, поскольку не курочкой Рябой единой жив русскоязычный человек. И если какой-нибудь русскоязычный автор напишет книжку про времена Ивана Грозного или про жизнь современных сибирских охотников - мне так же надо будет ее "курить", потому что я очень слабо разбираюсь в той эпохе и в охотничьих "поведенческих стереотипах", несмотря на мою русскоязычность.
Конечно, никто не говорит, что вообще не могут возникнуть культурспецифические трудности при чтении иноязычной литературы, но они так же могут возникнуть и с родной. Зависит от конкретных авторов и конкретных читателей.

Цитата: злой от августа 10, 2011, 20:39
Предполагается, что переводчик, в силу того, чем он занимается, вникает в контекст , о культуре переводимого автора имеет представление и в состоянии в том или ином виде донести идею автора до читателя.

Ключевые слова: "предполагается" и "в том или ином виде"  ::)

Цитата: злой от августа 10, 2011, 20:39
Кому этого мало, и у кого есть для этого время и желание - изучает и переводит сам. Не все учились на переводчиков.

Не поняла, зачем самому-то переводить? У кого есть время и желание - изучает и читает сам, у кого нет (а на всё его нет ни у кого) - читает переводы, отдавая себе отчет, что он читает лишь чужую интерпретацию, да еще и пропущенную через фильтр другого языка.
В этом смысле -

Цитата: злой от августа 10, 2011, 20:39
По-моему, банально.

-  да.

ЦитироватьОдним словом, чтобы прочесть одну книжку, нужно потратить очень много времени по сравнению с книгой соотечественника на родном языке, ибо менталитет, историю и набор поведенческих стереотипов "своего" народа читатель худо-бедно знает, а иностранную культуру надо "курить".

Да, именно так. И можно только восхититься мастерством некоторых переводчиков, которые смогли всё же донести дух автора.

В своё время слушала лекцию переводчика Любимова, переводившего Рабле, Сервантеса, Марселя Пруста. Прежде чем приступить к переводу книги, они как погружались в мир писателя, изучая книги эпохи. Затем они читали книги соответствующей эпохи на русском, чтобы проникнуться русским языком соответствующей эпохи, тематики (например, если книга о театре и т.п.).
Такому переводчику приходится выполнять ювелирную работу: нужно подбирать русские эквиваленты по существу непереводимым идиомам, игре слов, реконструировать атмосферу всего текста (один Рабле чего стоит!).
Конечно же, ничто не сравнится с чтением оригинала, но не каждый может этот оригинал прочитать. На то и нужны переводчики, разумеется, высокой квалификации. О халтуре и говорить нечего, халтура - это халтура.

Кстати, о перераспределении работы между писателем, издателем и читателем вспоминается случай. Среди причин непостановки "ё" в изданиях Пушкина называли такие:

1. Читатель сам догадается.
2. Издатели не всегда могут определить, где должно быть "е", а где "ё".

Цитата: Alone Coder от июля 31, 2011, 20:48
Великих математиков будет еще куча, а вот второй Пушкин, уже вряд ли родится...

Родятся когда будет запрос на создание языка - пушкин же не просто писал, он формировал новый язык. Вообще весь золотой век это выпёствыание нового языка, а серебрянный - выпёстывание правил пунктуации.

Когда будет запрос на создание нового лит.рус.конланга тогда и появятся новые творцы слова.

Цитата: Валентин Н от августа 11, 2011, 17:21
Родятся когда будет запрос на создание языка - пушкин же не просто писал, он формировал новый язык.

Вас ввели в заблуждение. Сумароков и Горчаков писали на таком же языке.

Цитата: Д. П. ГорчаковСОЛОВЕЙ
(Из Боккаччо)
1
Жила девица Катерина,
Катюша - попросту сказать.
Собой была она картина,
Которой лучше не сыскать,
От стен московских до Пекина.
Родитель был её Тарас,
А мать!.. Не помню, как звалась.
Но, что за нужды до названья?
Положим, мать была Маланья,
И будем продолжать рассказ.
Вошедши в юны, красны лета,
Как роза Катя в блеске света
Была собою так мила:
Вокруг её прекрасной шеи
Любовь рассыпала Лилеи,
А волос в кудри ей свила,
Ну, словом, щедрыми руками
Природа прелести дала.
Над чёрными её глазами
Дугою брови провела.


2
Пролаз, собой весьма приятный,
Детина ловкий, бойкий, статный,
Не помню, где-то в первый раз
Увидел Катю и: влюбился,
Они вздурели в тот же час,
Сердца их страстью закипели,
Они томились и хотели:
Чего ж? Нельзя проговорить.
Я мог бы в слова два-четыре
Вам их желание открыть,
Но, господа, её же в мире
Благопристойностью зовут,
Мне ставить многоточье тут.
Как вихри воют в непогоду,
Москвы-реки волнуют воду,
Так точно пылкая любовь
В их жилах всю волнует кровь.
Но пользыбыло в том немного -
За Катей мать следила строго,
Старуха злая день и ночь
От ней не отходила прочь.
Пролаз, в тоске развеся губы,
Не мог разлуки с милой снесть,
Он на старуху скалил зубы,
Готов её живьём был съесть.
Пеняя на свою судьбину,
Не зная, чем разбить кручину,
Он поцелуй, бывало сладкий,
Дорогой брал от ней украдкой,
Но поцелуй лишь губы трёт,
А кто о девочках хлопочет,
Тот больше поцелуя хочет:
<Сухая ложка - рот дерёт>


3
И так, горя бесплодной страстью,
Хотел он Катю позабыть!
Но как-то с ней ему, по счастью,
Наедине случилось быть.
<Пришло! - сказал он ей, вздыхая. -
Пришло навек мне, дорогая,
Тебя из мысли истребить.
Сказать тебе всю правду-матку?
Хочу бежать с тоски в Камчатку,
Мне пользы нет тебя любить.
Нельзя ли сделать, мой дружочек,
Чтоб где-нибудь я уголочек
Имел с тобой наедине?
Нельзя ли сделать, чтоб Маланья
Не знала нашего свиданья:
Была от нас на стороне?
Не можешь ты себе представить,
Каких любовь мне стоит бед!
И если хочешь ты, мой свет,
От смерти злой меня избавить
И миг блаженства испытать,
То прикажи свою кровать
На галерею переставить.
Там можно будет вечерком
С тобой увидеться тайком,
Я дельце до тебя имею,
Теперь сказать ещё не смею,
Скажу всё после, верь мне в том>.
Лукавая красотка знала,
Какую скажет он ей весть,
И, усмехнувшись, обещала
Постельку к ночи перенесть.
Трудненько у старухи в хате
Затеять ночью перенос,
Но где Амур просунет нос,
Там дело будет точно в шляпе.

4
Итак, пришла к старухе дочь:
<Простите, маменька, что смею
Трудить вас просьбою своею,
Позвольте в будущую ночь
Мне перелечь на галерею.
Здесь в доме, матушка, ей-ей,
Не сплю я много уж ночей,
Мне тараканы надоели,
Здесь блохи всю меня изъели,
А если любите вы дочку,
Пустите спать меня в садочку.
Там лягу в чистый воздух я,
При том услышу к вечеру
Приятный голос соловья>.
Мамаша наконец склонилась
На просьбу дочери своей,
Но прежде мужу изъяснилась
О новой переборке сей.
Явившись к муженьку седому,
Она ведёт такую речь:
<Катюша просится из дому
На свежий воздух перелечь.
Послушать песни соловья:
Как хочешь! Воля в том твоя:>
<Послушай, матушка моя, -
Сказал старик в ответ Маланье,-
Нимало не противлюсь я
Исполнить дочери желанье,
Ты знаешь ведь давно сама,
Что дочь люблю я без ума
И ей ничем не прекословлю,
Хоть ляг она себе на кровлю.
Я рад для дочери своей
Всё сделать, что для ней милей>.
Пришла красотка в восхищенье,
Такое слыша позволенье,
Сейчас постель перенесла,
Потом Пролазу знать дала,
Чтоб он один во мраке ночи
Предстать изволил ей пред очи.



5
Любовник не был Фалалей.
Лишь ночь желанна наступила
И мглою чёрною своей
Московские дома покрыла,
Он, как стрела, пустился к ней.
Где нужно лестницу подставил
И к милой путь по ней направил,
Пролез проворно, как он мог,
И прямо к ней в постель и лёг.
О! Сколько нежных целований,
И сладострастных воздыханий,
Ночная тьма скрывала тут.
Но мне излишний будет труд
Рассказывать про всё подробно,
Да вряд ли чьё перо способно
Любви успехи объяснить.
Нет! Никакой поэт, ни гений
Не может кистью описать,
Однако полно рассуждений,
Не то конца не будет сказке,
Я прямо приступлю к развязке.
У Кати соловей в руках,
Он очень мил в её глазах,
Когда он песню начинает
Она в восторге утопает.
Он пел, плутишка, до рассвета.
<Ах! Как люблю я песню эту!!!-
Так Катя лёжа говорит.-
От ней вся кровь во мне кипит!>

6
Меж тем Аврора восходила
И тихо, тихо выводила
Из моря солнце за собой.
<Пора, мой друг, тебе домой!>-
Пролазу Катя говорит.
Восток зарёю уж горит.
Но он, любовью утомлённый,
Ослабший, сонный, истощённый,
Прильнув к любовнице на грудь:
И так случилось им уснуть.
Отец, к восходу солнца вставший,
Пошёл, ни слова не сказавши,
Проведать, как любезна дочь
Под небом спала перву ночь.
На галерею он приходит
И дочь в глубоком сне находит.
Ах! Лучше бы ушёл он прочь.
Она с любовником лежала
Без простыни и одеяла.
(Затем, друзья, что в той поре
Великий жар был на дворе.)
В руках своих она держала,
И не стесняясь тем нимало,
Ту вещь, какая у мужчин
Для важных спрятана причин.
Ту вещь (ах, как бы перед вами
Назвать достойными словами
Ту вещь, что Катей взята в плен).
Вещь эта - есть тот самый член,
Который пособил Адаму
Из девы Евы сделать даму.



7
Отец глазами дочку смерил
И сам глазам своим не верил,
Но, наконец, преодолев
Жестокий свой отцовский гнев,
В свою он спальню возвратился
И тут к Маланье обратился,
Сказав: <Жена! Пора! Вставай!
Ну, ну, скорей! За мной ступай.
Я не дивлюсь, что дочь моя
Хотела спать на галерее
И слышать голос соловья,
Он, бедненький, был пойман ею>.
<Ах! Что я слышу! - мать сказала.
- Ужель она его поймала?
Неужели он в руках у ней?
Посмотрим, что за соловей!
Ну, что, красивый он собой?
И вьёт ли гнёзда он весной,
Каков он: мал или велик?>
<Изрядный>, - отвечал старик.
Мать с радости благословенье
Любезной дочке понесла,
И вот уж к ней она пришла,
Какое же для ней явленье?
Досада, злоба, удивленье,
Явились на лице у ней
И сморщили всю рожу ей,
Едва лишь соловья узрела,
Которого держала дочь,
Который был у ней всю ночь,
Маланья гневом закипела,
Вся взъерепенилась, вздурилась,
И как чертовка разъярилась,
Не зная, что ей предпринять,
Она дочь стала величать
Распутной сукой непотребной,
Молилася, чтоб жезл волшебный
Её с любовником пожрал,
Чтоб дьявол в тартар их забрал,
Хотела в хари им вцепиться,
Но муж ей фигу показал:
<Уж поздно, милая, тут злиться, -
Ей хладнокровно он сказал, -
Теперь беда уж совершилась,
И девства дочь твоя лишилась.
Хоть ты себе кричи, бранись,
Хоть дочери в глаза вцепись,
Но тем ты дела не поправишь,
А только кутерьму составишь.
Нам нужно в случае таком
Тихонько всё к добру наладить,
Поди скорее за попом:
Я с ним хочу беду загладить,
Которая грозит в наш дом>.

8
Меж тем любовник наш проснулся,
Увидя солнце, ужаснулся.
<Ах, милая! - воскликнул он, -
Боюсь, чтоб не был мне трезвон:
Нас день с тобой застал в постели,
Не знаю, как уйти отселе!>
<Вас не обидит здесь никто! -
Отец в ответ ему на то, -
Всё будет ладно между нами.
Напрасно, господин Пролаз,
Я стал бы гневаться на Вас
И бранными метал словами.
Они, по мненью моему,
Служить не буду ни к чему,
Но вот должны признаться сами,
Что крайне я обижен Вами.
Итак, чтоб чёрт не ссорил нас,
Чтобы навеки помириться,
Извольте же при мне сейчас
На дочери моей жениться.
Не то Вы, господин Пролаз,
Отсюда головою вниз
На двор в минуту полетите.
Ну, выбирайте, что хотите.
Жизнь, если Вам ещё мила
И не постыла совершенно,
То должно грешные дела
Вам браком кончить непременно.
Итак, ужель хотите Вы
Сегодня быть без головы?>
Нет! Это неприятно слишком,
Пролаз детина был с умишком.
И вот что он сказал отцу:
<Я рад идти сейчас к венцу.
Дочь Ваша молода, прекрасна,
Ей вся душа моя подвластна!
Итак, чего же медлить нам,
Мы хлопнем, значит, по рукам,
А там и свадебку сыграем,
На ней попляшем, погуляем>.
Всяк стал доволен, наконец.
<Пришло всё в лад, - сказал отец, -
Теперь не унывайте, дети,
Что соловья поймали в сети>.

Одно время эту поэму приписывали Пушкину.
Сам Пушкин приписывал Горчакову поэму "Гавриилиада".

ну Горчаков же ровесник Пушкин - одно время же!

Д. П. Горчаков родился в 1758 году.

Цитата: Alone Coder от августа 11, 2011, 17:39
Д. П. Горчаков родился в 1758 году.

А Иван Семенович Барков в 1732. Пушкин, кстати, поэтический талант Баркова очень уважал  :green:

Цитата: Alone Coder от августа 11, 2011, 17:39
Д. П. Горчаков родился в 1758 году.

Да Горчаковых много ;D
Но вы уверны что это его поэма?

ЦитироватьС достаточной убедительностью Г. приписывается перевод стихотворной сказки Ж. Лафонтена «Соловей» («Жила девица Катерина...»), некоторое время считавшейся одним из ранних пушкинских сочинений; более произвольно — значительное количество произведений из сборников сатирического содержания, в т. ч. «Бостон» (ок. 1804), сатира на учреждение министерств (авторство относили также к Г. Р. Державину, С. Н. Марину).

http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=721

Но вот Ломоносов другим языком говорил же.
Выроботка новых норм языка породила всплеск соответствующей деятельности.
Ну дэсу же.

Вот когда будем на новую норму переходить, тогда и будет новый всплеск.

Кодэр, ваш конланг может дать толчк к литературному ренессансу. ДЕРЗАЙТЕ

Цитата: Валентин Н от августа 11, 2011, 18:02
Но вот Ломоносов другим языком говорил же.

Это личные проблемы Ломоносова, Шишкова и иже с ними.

ЦитироватьВозьмем для примера такой замечательный литературный источник, как Вести-куранты, которые составлялись в Посольском приказе (и не в одном экземпляре) на основании различных переводов западпоевропейских текстов (переводчиков было много) для осведомления руководящих кругов о западноевропейской политике [5-7]. Это был своего рода рукописный журнал-газета, при Петре I начавший печататься под разными названиями. В первом же "Переводе немецкой тетради" с вестями из Венгрии, Австрии, Германии, Чехии и других мест от июня 1600 г. мы находим великорусский литературный язык с западноеропейскими вкраплениями без каких-либо признаков церковнославянизмов. Этот текст, как и другие, настолько русский, что не требует перевода и в наше время. В нем мы не нашли ни одного церковнославянизма. Например слово город с его производными употреблено 48 раз исключительно в полногласной форме. В той же форме употреблены такие слова, как сторона, король, волошские (волосские) люди и т. п. Неполногласие встретилось только в двух случаях: время и страна - слова, давно освоенные русским языком, и пресветлейший (князь) - принятый в то время титул. То же можно сказать и о всех других признаках церковнославянизмов - они полностью отсутствуют (помочь, меж и пр., что касается формы язъ, то это рудимент древнерусских архаизмов).

http://www.philology.ru/linguistics2/filin-82.htm

Цитировать"В «Парижском словаре московитов» (1586) среди ВСЕГО СЛОВАРЯ народа московитов находим, как пишет И.С. Улуханов, лишь слова [из славянизмов] «владыка» и «злат».
Подтверждение моей мысли: автор в качестве доказательства приводит следующую цитату: В дневнике-словаре англичанина Ричарда Джемса (1618-1619) их уже больше [славянизмов!] – целых 16 слов («благо», «блажить», «бранить», «воскресенье», «воскреснуть», «враг», «время», «ладья», «немощь», «пещера», «помощь», «праздникъ», «прапоръ», «разробление», «сладкий», «храмъ»).

Русский как заимствование древнерусского на угрофинскую почву (http://lingvoforum.net/index.php/topic,4726.msg90638.html#msg90638)

Образцы текстов можете привести? Века 17 лучше.

Получите XVII век. (wiki/ru) Песня_о_взятии_Смоленска (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%81%D0%BD%D1%8F_%D0%BE_%D0%B2%D0%B7%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0)

Цитата: Валентин Н от августа 11, 2011, 18:02
Но вот Ломоносов другим языком говорил же.

Ломоносов писал другим языком. Он был ярым противником использования простонародной речи в поэзии и даже прозе. Заслуга Пушкина в том, что он прервал эту порочную тенденцию.

В большой литературе её прервал ещё Карамзин.

Ну хорошо - убедили :)

Цитата: Alone Coder от августа 11, 2011, 18:59
Получите XVII век. (wiki/ru) Песня_о_взятии_Смоленска (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%81%D0%BD%D1%8F_%D0%BE_%D0%B2%D0%B7%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0)

На вид — что-то белорусское.

Цитата: ginkgo от августа 11, 2011, 04:52

Цитата: злой от августа 10, 2011, 20:31

Цитата: ginkgo от августа  6, 2011, 16:13

Цитата: злой от августа  6, 2011, 06:45Чтобы понять, чего там хотел донести до нас иностранный любой автор, помимо языка нужно еще знать контекст эпохи, в которой жил автор, нужно иметь представление о менталитете людей, среди которых он жил и еще кучу всего. Одним словом, чтобы прочесть одну книжку, нужно потратить очень много времени по сравнению с книгой соотечественника на родном языке, ибо менталитет, историю и набор поведенческих стереотипов "своего" народа читатель худо-бедно знает, а иностранную культуру надо "курить".

И?

Так понятнее?

Мне кажется, вы преувеличиваете роль "менталитета, истории и набора поведенческих стереотипов 'своего' народа" в художественной литературе, а также их четкую очерченность и однородность для "своего" читателя, а также сложность их восприятия читателем "извне". Мне лично, к примеру, проще понять Кортасара (поскольку у него много мыслей, созвучных моим), чем Достоевского (мне чужд его "менталитет" и интересующие его вопросы). И когда Кортасар упоминает каких-нибудь индейцев - мне не так уж офигительно трудно переварить эту "чуждую" тематику, поскольку не курочкой Рябой единой жив русскоязычный человек. И если какой-нибудь русскоязычный автор напишет книжку про времена Ивана Грозного или про жизнь современных сибирских охотников - мне так же надо будет ее "курить", потому что я очень слабо разбираюсь в той эпохе и в охотничьих "поведенческих стереотипах", несмотря на мою русскоязычность.
Конечно, никто не говорит, что вообще не могут возникнуть культурспецифические трудности при чтении иноязычной литературы, но они так же могут возникнуть и с родной. Зависит от конкретных авторов и конкретных читателей.

Цитата: ginkgo от августа 11, 2011, 04:59

Цитата: злой от августа 10, 2011, 20:39Предполагается, что переводчик, в силу того, чем он занимается, вникает в контекст , о культуре переводимого автора имеет представление и в состоянии в том или ином виде донести идею автора до читателя.

Ключевые слова: "предполагается" и "в том или ином виде"  ::)

Цитата: злой от августа 10, 2011, 20:39Кому этого мало, и у кого есть для этого время и желание - изучает и переводит сам. Не все учились на переводчиков.

Не поняла, зачем самому-то переводить? У кого есть время и желание - изучает и читает сам, у кого нет (а на всё его нет ни у кого) - читает переводы, отдавая себе отчет, что он читает лишь чужую интерпретацию, да еще и пропущенную через фильтр другого языка.
В этом смысле -

Цитата: злой от августа 10, 2011, 20:39По-моему, банально.

-  да.

Я думаю, жизнь нас рассудит.

Цитата: Валентин Н от августа 11, 2011, 21:03
Ну хорошо - убедили

Но тем не менее: золотой век связан со становлением новой литературной нормы.

Навяжите новую норму и вновь будет расцвет пейсателей.

Сейчас как раз расцвет писателей:
http://samlib.ru/
http://proza.ru/
Но кого заставишь писать, например, на интерлингве? Люди пишут, как могут. Они же душу изливают, а не плетут грамматические сети.

не думаю, что раньше меньше было, просто сохранились стоящие

Цитата: злой от августа 12, 2011, 10:42
Я думаю, жизнь нас рассудит.

Экак вы сурово.. :)

Цитата: ginkgo от августа 11, 2011, 04:29
Рынок здесь не при чем.

Ну как же, как же? А невидимая рука рынка? Которой, правда, нет и никогда не было.
Это как раз и есть наивная вера в то, что, де-скать, спрос на что-то влияет.

Цитата: ginkgo от августа 11, 2011, 04:29
Нормальный издатель такого не пропустит, и нормальные читатели не будут такого покупать, особенно в условиях рынка.

Нормальных читателей и, уж тем более, нормальных издателей - раз-два и обчелся. На рынок они не повлияют. Надо просто уяснить простую вещь, что вопреки расхожему мнению, спрос не определяет предложения, а напротив, предложением определяется спрос. Что производят, что продают, то люди и покупают. И таков рынок.

Цитата: ginkgo от августа 11, 2011, 04:29
А о цензуре мечтать - это не ко мне.

Как ребенку нужен воспитатель, так и среднему  читателю нужен наставник. Серая масса  не способна обойтись без пастыря.

:+1:

Цитата: FA от августа 14, 2011, 11:45
Как ребенку нужен воспитатель, так и среднему  читателю нужен наставник. Серая масса  не способна обойтись без пастыря.

Вопрос только в том, кто этот воспитатель или пастырь и насколько далеко он ушёл вперёд от воспитуемого.

И ещё хорошо бы помнить, что воспитывают читателя не ради высокого и вечного, а имея в виду вполне конъюнктурные и приземлённые, политические и экономические, цели.

:+1:

Цитата: Hironda от августа 14, 2011, 12:30
И ещё хорошо бы помнить, что воспитывают читателя не ради высокого и вечного, а имея в виду вполне конъюнктурные и приземлённые, политические и экономические, цели.

Коммунисты воспитывают исключительно ради высокого и вечного. Дабы каждый стал гением. Иной цели нет.

Цитата: FA от августа 14, 2011, 17:53
Коммунисты воспитывают исключительно ради высокого и вечного. Дабы каждый стал гением. Иной цели нет.

Это заметно. 

Цитата: Hironda от августа 14, 2011, 18:08

Цитата: FA от августа 14, 2011, 17:53
Коммунисты воспитывают исключительно ради высокого и вечного. Дабы каждый стал гением. Иной цели нет.

Это заметно.

:o Вы где-то заметили коммунистов?

Цитата: Triton от августа 15, 2011, 04:10
Вы где-то заметили коммунистов?

А вы где-то заметили много гениев?  :???

Так вы сперва обнаружьте коммунистов. Найдется ли их хотя бы тысяча на всем земном шарике?

Цитата: FA от августа 15, 2011, 11:59
Так вы сперва обнаружьте коммунистов. Найдется ли их хотя бы тысяча на всем земном шарике?

Пускай и не обнаруживаются. Эту заразу с земного шара надо вымести подчистую.

Спорить о стихах глупо, это все понимают.
Но как мыслитель, пророк, философ Пушкин стоит куда выше, думаю. До сих пор цитируем из А. С. о плодах свободы рабам, правительстве как главном европейце в России, русском бунте, старинном споре славян меж собою.
И т.д и т.п.

Цитата: piton от августа 15, 2011, 13:33
До сих пор цитируем из А. С. о плодах свободы рабам, правительстве как главном европейце в России, русском бунте, старинном споре славян меж собою.

его писанину цитируют не из-за ее особой глубины, а из-за раскрученности.

и да, Маяковского цитируют по крайней мере не меньше.

Цитата: Штудент от августа 15, 2011, 13:27
Эту заразу с земного шара надо вымести подчистую.

ЦитироватьЕшь ананасы, рябчиков жуй... :eat:

ЦитироватьКоммунисты воспитывают исключительно ради высокого и вечного. Дабы каждый стал гением. Иной цели нет.

ЦитироватьТак вы сперва обнаружьте коммунистов. Найдется ли их хотя бы тысяча на всем земном шарике?

Вопрос: если коммунистов нет, то кто тогда воспитывает гениев?
Если гениев нет, то что тогда 70 лет делали коммунисты, кого они воспитывали (и воспитали)?

Вывод: не лучше ли воспитывать самим себя, что каждый и делает в меру своего разумения?
(Упаси нас Боже от разных пастырей...)

А споры о литературе зыбки...
Кому-то вполне актуален Катулл или Гораций.
И Рильке, и Бодлер.
Ну и у Пушкина с Маяковским своё место в поэзии.
Хотя, тех, кого Пушкин раздражает - понимаю: школа (достаточно часто, но не всегда) и пропаганда (всегда) обязательно вызовут рвотный рефлекс.