Состоялся тут у нас короткий диалог (если это так можно назвать) с одним человеком. Он мне напомнил о вопросе, которым я и так давно задавался. Цитирую этот самый диалог и хочу послушать мнение тех, кто разбирается в вопросе куда глубже :)
Цитата: Неизвестный участник разговора от Правильным переводом слова "student" в данном случае является как раз "ученик" или в крайнем случае "учащийся". Во-первых, оно образовано от глагола "study", является однокоренным ему, и точно так же "ученик"/"учащийся" образовано от глагола "учиться" и является однокоренным. То есть сохраняется родственность глагола и этого существительного. Во-вторых, переводом какого-либо иностранного слова на русский язык (как и на любой другой, разумеется) является то слово, которым мы обозначаем то, что иностранцы в своём языке называют первым словом. Так как мы учащихся школ называем "ученик", то в данном случае это и есть перевод слова "student". А вот когда речь идёт о высших заведениях, то тогда уже "студент". Хотя, наверное, всё же самым лучшим переводом будет именно "учащийся", потому что американцы так называют и учеников школ, и студентов колледжей и университетов; и в русском языке этим словом можно назвать любого из них. Вообще, логично. Это у нас существуют специальные слова для обозначения именно учащихся школ и именно учащихся СУЗов и ВУЗов, но, вообще говоря, какая разница, в каком заведении учится человек? Он учится, значит он учащийся, т. е. "student". Вот они и называют всех этим словом.
Опять я "воды налил". :green: Короче говоря, именно "учащийся", на мой взгляд, является самым верным переводом слова "student" на русский язык, но никак не "студент", потому что "студент" в русском языке - это именно учащийся СУЗа или ВУЗа, но никак не школы.
Цитата: From Odessa от Есть еще английское слово "pupil", которое переводится именно как "ученик". Однако, как я понял, то ли они используют это слово НЕ относительно учеников школы (может быть, это тот ученик, что обучается у кого-то мастера, скажем), то ли относительно учащихся школы, но не в тех случаях, когда мы используем слово "ученик". Впервые с этим моментом мне довелось столкнуться, когда американец рассказал о том, что он удивился словам учителей английского языка в одесских школах, которые говорили "I have [количество] pupils", а ему это резало слух и вообще, как я понял, звучало, как какая-то ерунда. Он улыбался и пояснял, что надо говорить "students". Конечно, это может быть момент, связанный именно с американской версией английского, тут я точно не могу знать.
Но если предположить, что это касается всех разновидностей английского или хотя бы и британского, и американского вариантов, то я с твоим ходом мыслей полностью согласен. Хороший лингвистический анализ. Но вот с выводом согласиться не могу. Мне кажется, что правильно сказать, что единственного, однозначного перевода слова "student" на русский язык просто нет. То есть, будет несколько возможных значений, среди которых необходимо будет выбирать наиболее подходящее для данного контекста. Почему я так думаю. Дело в том, что если мы будем все время переводить слово "student" как "учащийся", то это добавит в переведенный текст оттенок, которого в оригинале нет и близко. Ведь когда мы говорим слово "учащийся" относительно школьников или студентов, то это часто звучит не так, как если бы мы назвали их "учениками" или "студентами" соответственно. Слово "учащийся" обычно появляется в определенных контекстах, в текстах или устной речи определенного рода. Просто в английском, видимо, нет такого подразделения понятий. Но при переводе с английского мы должны подбирать эквивалент, который наиболее естественен для данного текста. И во многих случаях "student" несет в себе то, что мы обозначаем словами "ученик/студент", но никак не "учащийся".
Мало в ынтьэрньэтах словарёв англицкого наречия?
Я так понял, что разделение главным образом идёт по методу получения образования. Пьюпилы учатся у учителей, а стьюденты и сами умеют черпать знания из умных книг.
ЦитироватьВо-первых, оно образовано от глагола "study"
А я думаю, что student это заимствование с уже ограниченным значением(студент), а не внутрианглийское образование от study.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 13:25
А я думаю, что student это заимствование с уже ограниченным значением(студент), а не внутрианглийское образование от study.
Детектировано неразличение синхронии и диахронии.
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 13:27
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 13:25
А я думаю, что student это заимствование с уже ограниченным значением(студент), а не внутрианглийское образование от study.
Детектировано неразличение синхронии и диахронии.
В чём? Да, слова однокоренные, но одно не образовано от другого. Что тут странного? Формирование обоих происходило вне английского, а значит их смысл зависит от места и времени их образования независимо от того, можно ли в пределах английского проследить связь.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 13:30
их смысл зависит от места и времени их образования
А это вообще грубейший фейл. :(
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 13:34
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 13:30
их смысл зависит от места и времени их образования
А это вообще грубейший фейл. :(
Ну что Вы! Технари не могут ошибаться, это только гуманитарии погрязли в «голословном рассусоливании». :smoke:
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 13:34
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 13:30
их смысл зависит от места и времени их образования
А это вообще грубейший фейл. :(
Имеется ввиду первичный смысл на момент заимствования, а не американское переосмысление.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 13:39
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 13:34
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 13:30
их смысл зависит от места и времени их образования
А это вообще грубейший фейл. :(
Имеется ввиду первичный смысл на момент заимствования, а не американское переосмысление.
:fp:
Срочно! три инъекции «живительного матана»! Мы теряем его!
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 13:39
Имеется ввиду первичный смысл на момент заимствования, а не американское переосмысление.
Свечку держали в момент заимствования?
Цитата: I. G. от июля 18, 2011, 13:37
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 13:34
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 13:30
их смысл зависит от места и времени их образования
А это вообще грубейший фейл. :(
Ну что Вы! Технари не могут ошибаться, это только гуманитарии погрязли в «голословном рассусоливании». :smoke:
Вы отрицаете влияние культурной среды, из которой пришло слово, на семантику этого слова? Слова заимтсвуются с сугубо этимологическим смыслом, или с узусным довеском?
Цитата: I. G. от июля 18, 2011, 13:37
Ну что Вы! Технари не могут ошибаться, это только гуманитарии погрязли в «голословном рассусоливании». :smoke:
Лингвист != гуманитарий.
Как мы в не очень соседней теме выяснили, языки и математика - на одной стороне ;)
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 13:40
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 13:39
Имеется ввиду первичный смысл на момент заимствования, а не американское переосмысление.
Свечку держали в момент заимствования?
А незачем держать. Использование слова студент в русском - яркий пример. Его заимтсвовали не в чисто буквальном смысле "учащийся", а уже со смещением в сторону - "учащийся вуза, академии, или чего-то там".
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 13:43
Его заимтсвовали не в чисто буквальном смысле "учащийся", а уже со смещением в сторону - "учащийся вуза, академии, или чего-то там".
Что, и в русском держали свечку? :eat:
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 13:50
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 13:43
Его заимтсвовали не в чисто буквальном смысле "учащийся", а уже со смещением в сторону - "учащийся вуза, академии, или чего-то там".
Что, и в русском держали свечку? :eat:
Мозг технаря - это ого-го! И в древность лет заглянет с легкостью!
Цитата: RawonaM от июля 17, 2011, 21:33
Да, если ты технарь, то ты можешь потенциально выучить нужные вещи понимать в некоторых гуманитарных областях. Проблема в том, что технари считают, что это можно не учить и там и так все понятно, ничего дополнительного знать не требуется.
ИГ, поясните ваш флуд в этой теме. И ради бога, загляните в этимологический словарь. А уж если вы считаете что слово student произошло в пределах английского от глагола study, то прокомментируйте продуктивность "английского" суффикса -ent-.
Создается впечатление, что Вы изучили все тексты, и никто в мире не может с таким пафосом утверждать об изменении семантики слов
student в английском и
студент в русском.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 13:56
А уж если вы считаете что слово student произошло в пределах английского от глагола study, то прокомментируйте продуктивность "английского" суффикса -ent-.
Вам же уже написали.
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 13:27
Детектировано неразличение синхронии и диахронии.
Ну давайте давайте, излагайте. Что вы щёки раздуваете?
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 14:29
Ну давайте давайте, излагайте. Что вы щёки раздуваете?
Что излагать-то?
Цитата: I. G. от июля 18, 2011, 14:30
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 14:29
Ну давайте давайте, излагайте. Что вы щёки раздуваете?
Что излагать-то?
Какова причина смещения смысла в слове student, его происхождение и связь с синхронией и диахронией, а так же то как слово student образовалось от глагола study в пределах английского языка.
Цитата: I. G. от июля 18, 2011, 14:25
Создается впечатление, что Вы изучили все тексты, и никто в мире не может с таким пафосом утверждать об изменении семантики слов student в английском и студент в русском. Цитата: maristo от июля 18, 2011, 13:56
А уж если вы считаете что слово student произошло в пределах английского от глагола study, то прокомментируйте продуктивность "английского" суффикса -ent-.
Вам же уже написали.
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 13:27
Детектировано неразличение синхронии и диахронии.
1. При чём тут я и пафос? Я высказываю своё мнение, а вы цепляетесь к моей личности.
2. Вы так и не ответили про суффикс.
3. Я прекрасно различаю диахронию и синхронию, именно поэтому я считаю бессмысленным корректировать и объяснять значение слова student с помощью слова study и подразумевать там жёсткую связь, даже с оглядкой на общий корень.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 14:41
я считаю бессмысленным корректировать и объяснять значение слова student с помощью слова study
Вы считаетe, что значение слова «student» никаким образом не связано со значением слова «study»? ;D
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 14:41
1. При чём тут я и пафос? Я высказываю своё мнение, а вы цепляетесь к моей личности.
Вы так нападали на бедных гуманитариев, что очень хотелось показать Ваше «голословное рассусоливание», причем не просто голословное (естественно, никаких текстов Вы в глаза не видали), да еще и ошибочное.
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 14:43
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 14:41
я считаю бессмысленным корректировать и объяснять значение слова student с помощью слова study
Вы считаетe, что значение слова «student» никаким образом не связано со значением слова «study»? ;D
Связано, но эта синхронная связь не является определяющей для семантики. Семантика слова student унаследовалась уже в специализированном виде на момент заимствования, так же как и в русском.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 14:46
Связано, но эта синхронная связь не является определяющей для семантики.
:wall:
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 14:46
Семантика слова student унаследовалась уже в специализированном виде на момент заимствования, так же как и в русском.
:'(
Сейчас мы дойдем до того, что семантика - неизменная священная корова.
Цитата: I. G. от июля 18, 2011, 14:45
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 14:41
1. При чём тут я и пафос? Я высказываю своё мнение, а вы цепляетесь к моей личности.
Вы так нападали на бедных гуманитариев, что очень хотелось показать Ваше «голословное рассусоливание», причем не просто голословное (естественно, никаких текстов Вы в глаза не видали), да еще и ошибочное.
Моё мнение не голословно. А вот ваша манера флудить и переходить на личности в совершенно не предназначенной теме, не приводить никаких объяснений и пытаться демонститровать мою неправоту тогда, когда дискуссия ещё не достигла нормального обмена мнениями(и собственно не понятно, кто мою неправоту тут доказал), только подтверждает мысли, которые я излагал в
той теме.
Цитата: I. G. от июля 18, 2011, 14:46
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 14:46
Связано, но эта синхронная связь не является определяющей для семантики.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 14:46
Семантика слова student унаследовалась уже в специализированном виде на момент заимствования, так же как и в русском.
:'(
Сейчас мы дойдем до того, что семантика - неизменная священная корова.
При чём тут это. Кто это говорил? У вас галлюцинации. Ну так ответьте на мои вопросы. А то вы только позируете.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 14:48
Моё мнение не голословно.
Да. Только оно основано на непонимании и незнании некоторых базовых вещей.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 14:46
Семантика слова student унаследовалась уже в специализированном виде на момент заимствования, так же как и в русском.
А, так всё-таки держали свечку-то...
Цитата: I. G. от июля 18, 2011, 14:52
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 14:48
Моё мнение не голословно.
Да. Только оно основано на непонимании и незнании некоторых базовых вещей.
Ну так расскажите, что вы резину тянете? Я не понимаю, что вы вообще имеет ввиду.
Во-первых, оно образовано от глагола "study"Расскажите мне вот про это.
http://en.wiktionary.org/wiki/-ent
http://en.wiktionary.org/wiki/student#English
Цитата: I. G. от июля 18, 2011, 14:52
Да. Только оно основано на непонимании и незнании некоторых базовых вещей. Нужен срочно матан!
И кто-то ещё что-то говорит о Нгатиных "матчастях"? :o Тут, пожалуй, ещё хуже ситуация: вообще ни одной дельной и конкретной мысли. :wall:
Цитата: DeSha от июля 18, 2011, 15:00
Цитата: I. G. от июля 18, 2011, 14:52
Да. Только оно основано на непонимании и незнании некоторых базовых вещей. Нужен срочно матан!
И кто-то ещё что-то говорит о Нгатиных "матчастях"? :o Тут, пожалуй, ещё хуже ситуация: вообще ни одной дельной и конкретной мысли. :wall:
Если бы Маристо не нападал на гуманитариев с его пафосом, возможно, этого бы "учите матчасть" и не было.
Цитироватьstudent
late 14c., from O.Fr. estudient "one who is studying," from M.L. studiare "to study,"
Цитироватьstudy (v.)
early 12c., from O.Fr. estudier "to study" (Fr. étude), from M.L. studiare
Слова однокоренные, но заимстованные параллельно. Точка их схождения вне английского языка, этим и объясняется семантический дрейф. Что впрочем не мешает теперь переосмыслять английское student как произодное от английского study.
Цитата: I. G. от июля 18, 2011, 15:01
Если бы Маристо не нападал на гуманитариев с его пафосом, возможно, этого бы "учите матчасть" и не было.
Я что-то не вижу особо его нападок, и тем более пафосных ones. А вот какие-то непонятные фразы в его сторону я вижу в большом количестве.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 15:02
Что впрочем не мешает теперь переосмыслять английское student как произодное от английского study.
«Теперь» — это с ХІV века, да?
Цитата: I. G. от июля 18, 2011, 15:01
Цитата: DeSha от июля 18, 2011, 15:00
Цитата: I. G. от июля 18, 2011, 14:52
Да. Только оно основано на непонимании и незнании некоторых базовых вещей. Нужен срочно матан!
И кто-то ещё что-то говорит о Нгатиных "матчастях"? :o Тут, пожалуй, ещё хуже ситуация: вообще ни одной дельной и конкретной мысли. :wall:
Если бы Маристо не нападал на гуманитариев с его пафосом "учите матан", этого бы и не было.
Видимо я совершенно верно нападал. Уровень флуда, оффтопа и бессмысленных сообщений просто зашкаливает.
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 15:03
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 15:02
Что впрочем не мешает теперь переосмыслять английское student как произодное от английского study.
«Теперь» — это с ХІV века, да?
Цитировать
Хотя, наверное, всё же самым лучшим переводом будет именно "учащийся", потому что американцы так называют и учеников школ, и студентов колледжей и университетов
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 15:05
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 15:03
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 15:02
Что впрочем не мешает теперь переосмыслять английское student как произодное от английского study.
«Теперь» — это с ХІV века, да?
Цитировать
Хотя, наверное, всё же самым лучшим переводом будет именно "учащийся", потому что американцы так называют и учеников школ, и студентов колледжей и университетов
Тогда с ХV? :)
Цитата: DeSha от июля 18, 2011, 15:03
Я что-то не вижу особо его нападок, и тем более пафосных ones.
Цитата: I. G. от июля 18, 2011, 13:08
Очень слабо разаботана абстракция и формализация(т.е. абсолютизация) и там где технари гордятся нейтральностью и непредвзятостью(вычисления, определения), там гуманитарии гордятся естественностью, человечностью(вот уж ценность-то) и прочими красивыми эпитетами для банальной необъективности и вкусовщины. Поэтому им просто необходим курс живительного матана. Всем.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 12:58
Вот ярчайший пример голословного рассусоливания, которое даже сложно будет разобрать по пунктам.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 15:02
Точка их схождения вне английского языка, этим и объясняется семантический дрейф.
Чё за дрейф, кстати? Пока что никакого дрейфа никто не демонстрировал. Если только Вы не полагаете, что английское student обязано означать то же самое, что и русское «студент», а если внезапно не означает, то это, мол, дрейф.
Какая разница с какого? Ну переосмыслили американцы,и что? Я с этим спорил чтоли? Я просто утверждал, что ни переосмысление, ни родственность слов не определяют того, что
ЦитироватьВо-первых, оно образовано от глагола "study"
И именно параллельное заимствование сдвинутого понятия объясняет использование слова студент не по отношению к любому учащемуся, а для конкретной группы.
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 15:09
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 15:02
Точка их схождения вне английского языка, этим и объясняется семантический дрейф.
Чё за дрейф, кстати? Пока что никакого дрейфа никто не демонстрировал.
Дрейфом я назвал сужение понятия студент, относительно буквального смысла. Он имел место или нет?
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 15:09
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 15:02
Точка их схождения вне английского языка, этим и объясняется семантический дрейф.
Чё за дрейф, кстати? Пока что никакого дрейфа никто не демонстрировал. Если только Вы не полагаете, что английское student обязано означать то же самое, что и русское «студент», а если внезапно не означает, то это, мол, дрейф.
Я вообще русское слово приводил как пример заимствования уже со сдвигом. Никакой определяющей связи с русским языком я не утверждал.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 15:09
И именно параллельное заимствование сдвинутого понятия объясняет использование слова студент не по отношению к любому учащемуся, а для конкретной группы.
Извиняюсь, в каком языке использование?
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 15:12
Я вообще русское слово приводил как пример заимствования уже со сдвигом.
А Вы откуда взяли, что оно было заимствовано «со сдвигом»? Таки свечка?
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 15:12
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 15:09
И именно параллельное заимствование сдвинутого понятия объясняет использование слова студент не по отношению к любому учащемуся, а для конкретной группы.
Извиняюсь, в каком языке использование?
В английском. В противовес к pupil.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 15:15
В английском. В противовес к pupil.
Противовес? А чего тогда в словарях пишут как одно из значений студента «a school pupil»?
И вообще меня интересовало именно как student образовался от study, если слова были заимтсоваваны порознь, что и зафиксировано в словаре. Вы ведь с этой позицией спорили?
Цитата: DeSha от июля 18, 2011, 15:14
Вы можете пояснить, che questa parola significa in questo caso? А то у меня мысли нехорошие :o
Эта пароля уходит своими корнями сюда: Об английском слове "student" (http://lingvoforum.net/index.php/topic,36479.msg941655.html#msg941655)
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 15:17
И вообще меня интересовало именно как student образовался от study, если слова были заимтсоваваны порознь, что и зафиксировано в словаре. Вы ведь с этой позицией спорили?
Спорили и уже неоднократно указывали Вам и всем остальным, что словообразовательные связи не имеют отношения к этимологии и что смешивать их — грубая лингвистическая ошибка.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 15:17
И вообще меня интересовало именно как student образовался от study, если слова были заимтсоваваны порознь, что и зафиксировано в словаре. Вы ведь с этой позицией спорили?
«Образуется» в XIV в. и в современном языке не всегда совпадает. :wall:
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 15:17
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 15:15
В английском. В противовес к pupil.
Противовес? А чего тогда в словарях пишут как одно из значений студента «a school pupil»?
Потому что так стали использовать. Я думаю вы понимаете, что в те времена как таковых школ не было, ни в 12-ом веке ни в 14-ом, и намного позже тоже. И учёба начиналась попознее. Поэтому слово student не к кому больше был оприменять. А подмастерьев и прочих так не называли уж точно, хотя они были "учащимися".
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 15:20
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 15:17
И вообще меня интересовало именно как student образовался от study, если слова были заимтсоваваны порознь, что и зафиксировано в словаре. Вы ведь с этой позицией спорили?
Спорили и уже неоднократно указывали Вам и всем остальным, что словообразовательные связи не имеют отношения к этимологии и что смешивать их — грубая лингвистическая ошибка.
Это-то я и доказываю. :fp: Несмотря на общую этимологию между study и student нет никакой
словообразовательной связи.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 15:20
А подмастерьев и прочих так не называли уж точно, хотя они были "учащимися".
В надцатый раз спрашиваю: откуда дровишки?
А в нете где можно надыбать хорошие словари средневековой латыни?
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 15:21
Это-то я и доказываю. :fp:
Если Вы это доказывали, зачем спорить с тривиальным утверждением «студент образовано от стади»?
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 15:21
Несмотря на общую этимологию между study и student нет никакой словообразовательной связи.
Лыко да мочало.
Какое бы ни было Ваше дилетантское понимание словообразовательной связи, оно явно не совпадает с лингвистическим.
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 14:57
http://en.wiktionary.org/wiki/-ent
Это по-вашему продуктивный суффикс?
Цитата: Евгений от зачем спорить с тривиальным утверждением «студент образовано от стади»?
Английское
student — от английского
study⁈
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 15:26
Это по-вашему продуктивный суффикс?
По-моему нет, хотя я не спец в английском. А что?
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 15:24
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 15:21
Несмотря на общую этимологию между study и student нет никакой словообразовательной связи.
Лыко да мочало.
Какое бы ни было Ваше дилетантское понимание словообразовательной связи, оно явно не совпадает с лингвистическим.
Но вы же себе сами противоречите.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 15:27
Но вы же себе сами противоречите.
Не вижу, где.
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 15:26
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 15:26
Это по-вашему продуктивный суффикс?
По-моему нет, хотя я не спец в английском. А что?
А что вы его тогда приводите? Если он не продуктивен, то он и не мог образовать student от study в пределах английского. Эти два слова могли прийти в язык только параллельно. Общая этимология есть, связи нет. Как вы и сказали:
словообразовательные связи не имеют отношения к этимологии и что смешивать их — грубая лингвистическая ошибка.
Цитата: Bhudh от июля 18, 2011, 15:26
Английское student — от английского study⁈
Любители обычно превратно понимают слово «образовано». От Вас не ожидал.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 15:28
Если он не продуктивен, то он и не мог образовать student от study в пределах английского.
Замечательная логика! Если в огороде бузина, то в Киеве дядька.
У Вас какие-то свои представления о словах «словообразование», «этимология», «продуктивный суффикс», расходящиеся с общепринятыми. От этого вся путаница. Надо бы к словам, которые Вы толкуете по-своему, в начале прибавлять «маристо», так будет удобнее. Например:
ЦитироватьЕсли он <маристосуффикс> не маристопродуктивен, то он и не мог маристообразовать student от study в пределах английского.
С этим уже не поспоришь. Но и языкознание тут ни при чём.
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 15:26
По-моему нет, хотя я не спец в английском. А что?
http://www.scribd.com/doc/26528947/English-Suffixes
да будет вам всем радость.
Не надо мутить воду. Ваша позиция в том, что student образовано от study с помощью непродуктивного суффикса -ent-. Хотя словари это не подтверждают, и вы сами уверяли меня, что этимологическая связь не подразумевает словообразовательной. Что я и отстаиваю тут. А вы утверждаете то, что противаречит вашему же высказыванию:
Цитироватьсловообразовательные связи не имеют отношения к этимологии и что смешивать их — грубая лингвистическая ошибка
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 15:34
Ваша позиция в том, что student образовано от study с помощью непродуктивного суффикса -ent-.
:o ze ffak?
Цитата: svobodný от июля 18, 2011, 15:32
http://www.scribd.com/doc/26528947/English-Suffixes
да будет вам всем радость.
Это к чему было? Списки там явно не исчерпывающие, но полные ошибок. К примеру, суффикс -ism указан как имеющий романское происхождение.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 15:34
Не надо мутить воду. Ваша позиция в том, что student образовано от study с помощью непродуктивного суффикса -ent-. Хотя словари это не подтверждают, и вы сами уверяли меня, что этимологическая связь не подразумевает словообразовательной. Что я и отстаиваю тут. А вы утверждаете то, что противаречит вашему же высказыванию:
Ну признайтесь уже наконец, что в Вашей терминологии означает «образовано». Публика устала ждать.
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 15:37
Это к чему было?
продуктивность.
если речь была о продуктивности, то читайте только ту часть.
Цитата: svobodný от июля 18, 2011, 15:39
продуктивность.
если речь была о продуктивности, то читайте только ту часть.
А, ну да, -ent там числится среди непродуктивных, т.е. моё предположение верно.
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 15:38
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 15:34
Не надо мутить воду. Ваша позиция в том, что student образовано от study с помощью непродуктивного суффикса -ent-. Хотя словари это не подтверждают, и вы сами уверяли меня, что этимологическая связь не подразумевает словообразовательной. Что я и отстаиваю тут. А вы утверждаете то, что противаречит вашему же высказыванию:
Ну признайтесь уже наконец, что в Вашей терминологии означает «образовано». Публика устала ждать.
Это значит жил был глагол
стади и прилеплением суффикса(а не параллельным заимствованием) был образован и введён а узус
стьюдент.
Только не понятно, как это увязывается с данными словарей, и с тем, что -ент- непродуктивен, т.е. присутствует с определённым значением в словах, но только
в заимствованиях.
http://www.etymonline.com/index.php?term=study
http://www.etymonline.com/index.php?term=student
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 15:42
Это значит жил был глагол стади и прилеплением суффикса(а не параллельным заимствованием) был образован и введён а узус стьюдент.
С чем Вас и поздравляю.
Что же означает «X образовано от Y» в лингвистике? Нечто другое, а именно: X и Y имеют такую смысловую и формальную связь друг с другом, что понятие X можно объяснить через понятие Y. Это если упрощённо.
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 15:44
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 15:42
Это значит жил был глагол стади и прилеплением суффикса(а не параллельным заимствованием) был образован и введён а узус стьюдент.
С чем Вас и поздравляю.
Что же означает «X образовано от Y» в лингвистике? Нечто другое, а именно: X и Y имеют такую смысловую и формальную связь друг с другом, что понятие X можно объяснить через понятие Y. Это если упрощённо.
Вот как раз такие это и есть этимологическая связь, а не словообразовательная.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 15:45
Вот как раз такие это и есть маристоэтимологическая связь, а не маристословообразовательная.
Пофиксил.
Цитата: Евгений от Любители обычно превратно понимают слово «образовано». От Вас не ожидал.
Спасибо за комплимент, конечно, но я тоже любитель.
Как употребляете слово «образовано» Вы?А, всё, вовремя ответили. Семантическое образование, значит.
А мы-то все о словообразовании морфологическом...
Цитата: svobodný от июля 18, 2011, 15:43
http://www.etymonline.com/index.php?term=study
http://www.etymonline.com/index.php?term=student
Абсолютно верно, student и study заимствованы отдельно, и одно не образовано от другого в пределах английского.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 15:47
Абсолютно верно, student и study заимствованы отдельно, и одно не маристообразовано от другого в пределах английского.
Пофиксил.
Одно от другого они вообще в пределах латинского.
Как основы.
Цитата: Bhudh от июля 18, 2011, 15:47
А, всё, вовремя ответили. Семантическое образование, значит.
А мы-то все о словообразовании морфологическом...
Словообразование оно и есть словообразование.
я тут один такой, что ли, который не понимает маристо?
ЦитироватьX и Y имеют такую смысловую и формальную связь друг с другом, что понятие X можно объяснить через понятие Y.
Т.е. "лаборатория" образована в русском языке от слова "лаборант"? Или наоборот?
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 15:50
Т.е. "лаборатория" образована в русском языке от слова "лаборант"? Или наоборот?
Наоборот.
Цитата: svobodný от июля 18, 2011, 15:49
я тут один такой, что ли, который не понимает маристо?
А что вам именно не понятно? Почему student нельзя считать производным от study?
Цитата: svobodný от июля 18, 2011, 15:49
я тут один такой, что ли, который не понимает маристо?
Так попробуйте добавлять «маристо-» в начало слов. Метод, кажется, работает.
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 15:50
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 15:50
Т.е. "лаборатория" образована в русском языке от слова "лаборант"? Или наоборот?
Наоборот.
:o
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 15:51
А что вам именно не понятно? Почему student нельзя считать маристопроизводным от study?
Пофиксил.
Лаборант образовано в русском от слова лаборатория? А в английском? :D А в итальянском? Это же лолище.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 15:51
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 15:50
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 15:50
Т.е. "лаборатория" образована в русском языке от слова "лаборант"? Или наоборот?
Наоборот.
:o
Или вопрос был
ЦитироватьТ.е. "лаборатория" маристообразована в русском языке от слова "лаборант"? Или наоборот?
?
Тут только Вы можете ответить.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 15:51
А что вам именно не понятно? Почему student нельзя считать производным от study?
читая ваши посты, у меня возникла мысль.
вы сами наезжаете на себя и потом яро себя же оправдываете.
(примеры смотреть в вашем профиле в графе: сообщения)
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 15:51
Так попробуйте добавлять «маристо-» в начало слов. Метод, кажется, работает.
вы правы, работает.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 15:54
Лаборант маристообразовано в русском от слова лаборатория? А в английском? :D А в итальянском? Это же лолище.
Ещё не вышли из того возраста, когда всякое несовпадение значений житейских слов и научных терминов кажется смешным? (Кстати, пофиксил.)
Евгений, вы меня потрясли. Словообразование с помощью непроизводных суффиксов, противоречие своим же определениям, по поводу несвязности этимологии и словообразования, и наконец образование слова "лаборант" от слова "лаборатория". Я даже проверил, в каком разделе тема, и не розыгрыш ли это.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 15:57
противоречие своим же определениям
Где, например?
Цитата: svobodný от июля 18, 2011, 15:55
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 15:51
А что вам именно не понятно? Почему student нельзя считать производным от study?
читая ваши посты, у меня возникла мысль.
вы сами наезжаете на себя и потом яро себя же оправдываете.
(примеры смотреть в вашем профиле в графе: сообщения)
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 15:51
Так попробуйте добавлять «маристо-» в начало слов. Метод, кажется, работает.
вы правы, работает.
Т.е. вы тоже сторонник словообразования с помощью непроизводных суффиксов? :D
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 15:57
Евгений, вы меня потрясли.
Польщён.
Но Вас ожидает ещё множество открытий в разных областях знаний. Подумать только, «внутреннее ухо»! Вот лолище так лолище! Ухо — оно же снаружи!
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 15:59
Т.е. вы тоже сторонник словообразования с помощью непроизводных суффиксов? :D
Что такое непроизводный суффикс? До этого момента Вы говорили о продуктивных.
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 16:00
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 15:59
Т.е. вы тоже сторонник словообразования с помощью непроизводных суффиксов? :D
Что такое непроизводный суффикс? До этого момента Вы говорили о продуктивных.
Описался. Непродуктивный.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 15:59
Т.е. вы тоже сторонник словообразования с помощью непроизводных суффиксов? :D
вы линк видели, который раньше я запостил на, вроде, второй странице? видимо нет, извините, но с вами не очень хочется общаться после такой игноранции и слепоты к постам собеседника.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 16:00
Описался. Непродуктивный.
Что же, по-Вашему, непродуктивные суффиксы не участвуют в словообразовании?
Лолище. Это маристонепродуктивные не участвуют в маристословообразовании.
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 15:44Что же означает «X образовано от Y» в лингвистике? Нечто другое, а именно: X и Y имеют такую смысловую и формальную связь друг с другом, что понятие X можно объяснить через понятие Y. Это если упрощённо.
Ой как сложно. Вопрос №1: что такое «формальная связь»?
Был тут, кстати, один такой, который думал, что литературный язык — это язык литературы. Тоже всё про лолища писал.
Цитата: Drundia от июля 18, 2011, 16:04
Ой как сложно. Вопрос №1: что такое «формальная связь»?
В данном случае наличие общего корня stud.
ЦитироватьЧто же, по-Вашему, непродуктивные суффиксы не участвуют в словообразовании?
Вы зрите в корень. Именно поэтому они так называются.
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 16:06
Цитата: Drundia от июля 18, 2011, 16:04
Ой как сложно. Вопрос №1: что такое «формальная связь»?
В данном случае наличие общего корня stud.
Что тянет ТОЛЬКО на этимологическую связь. А как вы сами сказали, словообразование и этимологическая связь это вещи нетождественные.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 16:07
Вы зрите в корень. Именно поэтому они так называются.
Опять путаете лингвистику и свои оригинальные вгляды.
То есть выражения «слова X и Y образованы от одного корня Z» и «Слово X образовано от слова Y» — эквивалентны?
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 16:08
Что тянет ТОЛЬКО на маристоэтимологическую связь.
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 15:50
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 15:50
Т.е. "лаборатория" образована в русском языке от слова "лаборант"? Или наоборот?
Наоборот.
Не являются ли они оба образованы от несуществующего *лабор?
Цитата: Bhudh от июля 18, 2011, 16:08
То есть выражения «слова X и Y образованы от одного корня Z» и «Слово X образовано от слова Y» — эквивалентны?
Необязательно. Может, они параллельно оба образованы от Z.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 16:07
Вы зрите в корень. Именно поэтому они так называются.
а на что смотреть надо? написали бы уже свой "Ввод в маристолингвистику" уже и не мучали публику.
Цитата: Drundia от июля 18, 2011, 16:09
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 15:50
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 15:50
Т.е. "лаборатория" образована в русском языке от слова "лаборант"? Или наоборот?
Наоборот.
Не являются ли они оба образованы от несуществующего *лабор?
Как можно быть образованным от несуществующего?
Цитата: Drundia от Не являются ли они оба образованы от несуществующего *лабор?
Почему несуществующего? (http://lingvo.yandex.ru/labor/%D1%81%20%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE/)
Цитата: Евгений от Цитата: Bhudh от То есть выражения «слова X и Y образованы от одного корня Z» и «Слово X образовано от слова Y» — эквивалентны?
Необязательно. Может, они параллельно оба образованы от Z.
Тогда как различать случаи «X < Y», «X > Y» и «{X, Y} < Z»?
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 16:08
словообразование и этимологическая связь это вещи нетождественные.
Единственное Ваше верное высказывание в этом треде. Ой, это же цитата!
Цитата: Bhudh от июля 18, 2011, 16:12
Тогда как различать случаи «X < Y», «X > Y» и «{X, Y} < Z»?
Читать, чтение, читатель. Постройте схему сами.
Кстати, а разве
это не о сабже и его глаголе?
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 16:06В данном случае наличие общего корня stud.
Каковы критерии, по которым /stʌd/ и /stjuːd/ являются одним корнем?
Вопрос №2: можно источник для определения, что же означает «X образовано от Y» в лингвистике?
Я и пытаюсь вам втолковать, что наличие общего корня stud- не тянет на словообразование, а является только этимологической связью двух заимствоаванных слов. А точкой схождения их судеб является латынь. И никакой student от study не был образован. Как и лаборант не образовано от лаборатории, а заимствовано параллельно ей. Словообразование же было вне пределов русского языка от labor.
И вы ещё попрекаете меня незнанием матчасти. ;up:
Цитата: Drundia от июля 18, 2011, 16:16
Вопрос №2: можно источник для определения, что же означает «X образовано от Y» в лингвистике?
Любой учебник словообразования.
Цитата: Drundia от июля 18, 2011, 16:16
Каковы критерии, по которым /stʌd/ и /stjuːd/ являются одним корнем?
Морфонологический.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 16:16
И вы ещё попрекаете меня незнанием матчасти. ;up:
Конечно. Вы языкознание как изучали? Только на ЛФ? :)
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 16:16
Я и пытаюсь вам втолковать, что наличие общего корня stud- не тянет на словообразование, а является только этимологической связью двух заимствоаванных слов. А точкой схождения их судеб является латынь. И никакой student от study не был образован. Как и лаборант не образовано от лаборатории, а заимствовано параллельно ей. Словообразование же было вне пределов русского языка от labor.
В житейском смысле слова «образовано» всё это настолько же верно, насколько и банально. Поймите, в языкознании словообразование — это не изготовление слов.
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 16:10Как можно быть образованным от несуществующего?
Ну корень же есть.
Если вы учили его в ВУЗе, то почему вы несёте эту охинею? Неразличение этимологических связей и словообразовательных, а так же образовывание слов непроизводными суффиксами. Выведение "лаборанта" из "лаборатории" и прочее. Кто-то явно не в себе.
Цитата: Bhudh от июля 18, 2011, 16:14
Кстати, а развеэто не о сабже и его глаголе?
Не очень понял.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 16:20
Если вы учили его в ВУЗе, то почему вы несёте эту охинею? Неразличение этимологических связей и словообразовательных, а так же образовывание слов непроизводными суффиксами. Выведение "лаборанта" из "лаборатории" и прочее. Кто-то явно не в себе.
Можно какой-нибудь пруфлинк Вашим толкованиям словообразования, этимологии, продуктивности и прочего?
Если для Вас языкознание — ахинея, — пожалуйста, мне не жалко.
Цитата: Drundia от июля 18, 2011, 16:20
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 16:10Как можно быть образованным от несуществующего?
Ну корень же есть.
Корень сам по себе не может быть производящим.
Цитата: maristo от Если вы училите егому в ВУЗе, то почему вы несёте эту охинею?
Fxd.
Цитата: Евгений от Не очень понял.
Разве цитованная фраза не о словах
student и
study?
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 16:13Читать, чтение, читатель. Постройте схему сами.
Схемирую:
Читать → чтение
Читать → читатель (тот, кто читает)
Чтение → читатель (тот, кто занимается чтением)
Образовано от двух слов? Жужас это евгенийсловообразование.
Цитата: Bhudh от июля 18, 2011, 16:23
Цитата: maristo от Если вы училите егому в ВУЗе, то почему вы несёте эту охинею?
Fxd.
Строго говоря, сам курс словообразования мне вести пока не приходилось, хотя какие-то элементы его приходится объяснять для фонологии. Тем не менее это один из моих любимых разделов лингвистики.
Цитата: Drundia от июля 18, 2011, 16:24
Схемирую:
Читать → чтение
Читать → читатель (тот, кто читает)
Чтение → читатель (тот, кто занимется чтением)
Образовано от двух слов? Жужас это евгенийсловообразование.
Я же написал, что определение упрощённое. За подробностями прошу в книги.
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 15:37Списки там явно не исчерпывающие, но полные ошибок. К примеру, суффикс -ism указан как имеющий романское происхождение.
Именно так:
англ. -
ism <
фр. -
isme, фр. -
isme < лат. -
ismus, лат. -
ismus < греч. -
ισμός...
Цитата: Уттыԓьын от июля 18, 2011, 16:30
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 15:37Списки там явно не исчерпывающие, но полные ошибок. К примеру, суффикс -ism указан как имеющий романское происхождение.
Именно так:
англ. -
ism <
фр. -
isme, фр. -
isme < лат. -
ismus, лат. -
ismus < греч. -
ισμός...
А отдельный список греческих суффиксов там тогда на что? кстати, -ism есть и в нём. :)
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 16:16Любой учебник словообразования.
Вы не жадничайте, если есть ссылочка на экземпляр в электронном виде, то давайте, удобно будет быстро посмотреть.
Как раз заливаю. http://danefae.org/djvu/morfemika.djvu (cловообразование начинается на стр. 343)
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 16:32
Цитата: Уттыԓьын от июля 18, 2011, 16:30
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 15:37Списки там явно не исчерпывающие, но полные ошибок. К примеру, суффикс -ism указан как имеющий романское происхождение.
Именно так: англ. -ism < фр. -isme, фр. -isme < лат. -ismus, лат. -ismus < греч. -ισμός...
А отдельный список греческих суффиксов там тогда на что? кстати, -ism есть и в нём. :)
англ.
Gallic-ism < фр.
gallic-ismeангл.
Attic-ism < греч.
Ἀττικ-ισμός
Цитата: Уттыԓьын от июля 18, 2011, 16:41
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 16:32
Цитата: Уттыԓьын от июля 18, 2011, 16:30
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 15:37Списки там явно не исчерпывающие, но полные ошибок. К примеру, суффикс -ism указан как имеющий романское происхождение.
Именно так: англ. -ism < фр. -isme, фр. -isme < лат. -ismus, лат. -ismus < греч. -ισμός...
А отдельный список греческих суффиксов там тогда на что? кстати, -ism есть и в нём. :)
англ.
Gallic-ism < фр.
gallic-ismeангл.
Attic-ism < греч.
Ἀττικ-ισμός
И чего, это разные суффиксы, что ли? Не смешите.
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 16:42
Цитата: Уттыԓьын от июля 18, 2011, 16:41
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 16:32
Цитата: Уттыԓьын от июля 18, 2011, 16:30
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 15:37Списки там явно не исчерпывающие, но полные ошибок. К примеру, суффикс -ism указан как имеющий романское происхождение.
Именно так: англ. -ism < фр. -isme, фр. -isme < лат. -ismus, лат. -ismus < греч. -ισμός...
А отдельный список греческих суффиксов там тогда на что? кстати, -ism есть и в нём. :)
англ. Gallic-ism < фр. gallic-isme
англ. Attic-ism < греч. Ἀττικ-ισμός
И чего, это разные суффиксы, что ли? Не смешите.
Разные
происхождения.
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 16:35
Как раз заливаю. http://danefae.org/djvu/morfemika.djvu (cловообразование начинается на стр. 343)
Почитал. Вопрос №3: Почему в ваших определениях так много реляционного аспекта словообразовательной системы и так мало процессуального?
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 16:09
Цитата: Bhudh от июля 18, 2011, 16:08То есть выражения «слова X и Y образованы от одного корня Z» и «Слово X образовано от слова Y» — эквивалентны?
Необязательно.
О, вот это гуманитарный ответ. :)
Цитата: Drundia от июля 18, 2011, 17:13
Почитал. Вопрос №3: Почему в ваших определениях так много реляционного аспекта словообразовательной системы и так мало процессуального?
Современное научное словообразование занимается изучением только реляционного аспекта.
Цитата: RawonaM от июля 18, 2011, 17:16
О, вот это гуманитарный ответ. :)
А как иначе. :)
Цитировать
Конечно. Вы языкознание как изучали? Только на ЛФ?
Не дай Бог такое!!!
Цитата: Евгений от Современное научное словообразование занимается изучением только реляционного аспекта.
Процессуальный отдан целиком в руки этимологии?
Цитата: Bhudh от июля 18, 2011, 18:08
Процессуальный отдан целиком в руки этимологии?
Строго говоря, этимология тоже немного другим занимается. Отдельной науки, которая бы изучала процессуальный аспект словообразования, нет, хотя были попытки её создать. В. В. Виноградов занимался чем-то подобным и называл это просто «история слов». Словообразование же — строго синхронная дисциплина.
Кстати, надо заметить, что понятие этимологии практически полностью совпадает с тем, что Maristo тут называл «словообразованием».
ЦитироватьДиахроническое (историческое) словообразование изучает историю появления того или иного слова, развитие его структуры и формально-семантических связей между родственными словами. Существует вместе с тем точка зрения, что словообразование всегда диахронно (О. Н. Трубачев).
(wiki/ru) Словообразование_(раздел_лингвистики) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8))
Что ещё ожидать от этимолога Трубачёва?
Вот подлец! :)
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 18:18
Вот подлец! :)
О его человеческих качествах тоже ходят всякие рассказы, да :)
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 18:20
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 18:18
Вот подлец! :)
О его человеческих качествах тоже ходят всякие рассказы, да :)
Он трап?
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 18:21
Он трап?
В этом покойный академик замечен, кажется, не был.
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 17:56Современное научное словообразование занимается изучением только реляционного аспекта.
А в книге написано: «процессуальная сторона [...] всегда привлекала внимание учёных [...]».
Между прочим, терпеть не могу терминологию, похожую на секретные шифры...
Цитата: Drundia от июля 18, 2011, 18:24
А в книге написано: «процессуальная сторона [...] всегда привлекала внимание учёных [...]».
Я разве это отрицаю? Привлекала и привлекает, только это уже не словообразование, а другая наука.
Даже с т.з. узкого синхронного словообразования student и study не связаны, т.к. -ent- непродуктивен. Вот study - studying покатит. -ing позволяет это делать синхронно. А уж как вывести в пределах русского и синхронно "лаборанта" из "лаборатории" я совершенно не представляю.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 18:37
Даже с т.з. узкого синхронного словообразования student и study не связаны, т.к. -ent- непродуктивен.
Причинный союз «так как» употреблён не к месту. Между двумя частями этого сложного предложения нет никаких причинно-следственных связей; первая часть при этом неверна.
Т.е. наличие общего корня уже повод записывать слова в исходное и производное? Это и есть всё синхронное словообразование? И какую информацию из этого можно извлечь?
Я всё видел. Да, -ышк- продуктивен. :)
Не замечал.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 18:42
Т.е. наличие общего корня уже повод записывать слова в исходное и производное? Это и есть всё синхронное словообразование?
Нет, не повод. Нет, это не есть синхронное словообразование, это есть Ваши выдумки.
Ну так зачем вы мне поведали о синхронном словообразовании? И как тогда student произошло от study?
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 19:09
Ну так зачем вы мне поведали о синхронном словообразовании? И как тогда student произошло от study?
1) student не произошло от study
2) между student и study есть отношения производности (словообразовательная связь)
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 19:09
Ну так зачем вы мне поведали о синхронном словообразовании?
В целях улучшения мира, торжества добра и справедливости.
То есть нонешняя наука не различает «связь через» и «связь из».
Печально.
Цитата: Bhudh от июля 18, 2011, 19:12
То есть нонешняя наука не различает «связь через» и «связь из».
Печально.
Прошу пояснить.
Цитата: Евгений от между student и study есть отношения производности (словообразовательная связь)
То есть «словообразовательная связь через корень stud-».
Цитата: Bhudh от июля 18, 2011, 19:14
То есть «словообразовательная связь через корень stud-».
Не бывает «словообразовательной связи через корень», такая формулировка бессмысленна.
Ещё раз, словообразование не отрицает и не подменяет собой этимологию. Это просто
другая наука.
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 19:13
Цитата: Bhudh от июля 18, 2011, 19:12
То есть нонешняя наука не различает «связь через» и «связь из».
Печально.
Прошу пояснить.
У Будха этимология - царица полей. Это мы еще на
подушке проходили, где нужно выделять корень дух- и никак иначе.
Тогда я тоже была в шоке, что словообразование = этимология, и думала: не ересь ли нам рассказывали в вузе?
Цитата: I. G. от июля 18, 2011, 19:26
У Будха этимология - царица полей.
Этим и многие этимологи страдают, ср. тот же Трубачёв. Но нас Ж.Ж.Варбот твёрдо научила различению мух и котлет.
ЦитироватьПравильным переводом слова "student" в данном случае является как раз "ученик" или в крайнем случае "учащийся". Во-первых, оно образовано от глагола "study", является однокоренным ему, и точно так же "ученик"/"учащийся" образовано от глагола "учиться" и является однокоренным.
Цитировать1) student не произошло от study
Слава богу. Лингвист на моей стороне! :)
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 20:39
Цитировать1) student не произошло от study
Слава богу. Лингвист на моей стороне!
Так против этого никто изначально не спорил. ;D
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 20:39
Слава богу. Лингвист на моей стороне! :)
Что-то тут не так! Где подвох?...
А я то что доказывал? Ведь именно это высказывание вызвало моё несогласие.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 20:47
А я то что доказывал?
Кто Вас знает! :donno:
Цитата: I. G. от июля 18, 2011, 20:48
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 20:47
А я то что доказывал?
Кто Вас знает! Какой-то бред. :donno:
Читайте внимательнее. Я буквами напечатал всё.
Где именно? Тут 8 страниц споров.
На другом форуме конечно. ИГ, откуда у вас такой дар к бессмысленному флуду?
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 20:49
На другом форуме конечно. ИГ, откуда у вас такой дар к бессмысленному флуду?
Не знаю, по существу здесь спорить не о чем. Вам еще на первой странице написали, что Вы не различаете диахронию и синхронию. Но Вы ведь упорствуете на своем.
Вот и разводится флуд сам по себе. :donno:
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 13:27
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 13:25
А я думаю, что student это заимствование с уже ограниченным значением(студент), а не внутрианглийское образование от study.
Детектировано неразличение синхронии и диахронии.
Цитата: I. G. от июля 18, 2011, 20:51
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 20:49
На другом форуме конечно. ИГ, откуда у вас такой дар к бессмысленному флуду?
Не знаю, по существу здесь спорить не о чем. Вам еще на первой странице написали, что Вы не различаете диахронию и синхронию.
Вот и разводится флуд сам по себе. :donno:
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 13:27
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 13:25
А я думаю, что student это заимствование с уже ограниченным значением(студент), а не внутрианглийское образование от study.
Детектировано неразличение синхронии и диахронии.
А я на первой же странице ответил, что это не так. А вас тут словно не было. Вы вообще ответы оппонентов читаете? Хотя что ту ттребовать. Вашего мнения и доказательств я не видел, одно позирование.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 20:52
Вы вообще ответы оппонентов читаете?
Читала все 8 страниц. На словах Вы говорите, что различаете, а на деле у Вас этимология = словообразование. Что я могу поделать?
В современном языке study и student связаны, а Вы это отрицаете.
Разговор опять пошел по кругу, учебник Вы читать отказались... Дальше будет только флуд.
Цитата: I. G. от июля 18, 2011, 20:53
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 20:52
Вы вообще ответы оппонентов читаете?
Читала все 8 страниц. На словах Вы говорите, что различаете, а на деле у Вас этимология = словообразование. Что я могу поделать?
Нет не равно. Я уделал внимание именно диахронии, т.к. в первом посте говорится о
происходении слова. Зачем была приплетена синхрония я вообще не понял. И самое главное, что в конце таки выяснилось, то да, student не происходит от study. А то, что я не придавал синхронному словообразованию внимания изначально, не значит, что я не различаю. Это вообще не имело значения.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 20:56
И самое главное, что в конце таки выяснилось, то да, student не происходит от study.
Так-то этого никто не знал, ага.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 20:56
Это вообще не имело значения.
Как не имело? Разговор был о современном значении слова, а не об истории.
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2011, 05:29
Цитата: Неизвестный участник разговора от Правильным переводом слова "student" в данном случае является как раз "ученик" или в крайнем случае "учащийся". Во-первых, оно образовано от глагола "study", является однокоренным ему, и точно так же "ученик"/"учащийся" образовано от глагола "учиться" и является однокоренным. То есть сохраняется родственность глагола и этого существительного.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 20:56
в первом посте говорится о происходении слова
Перечитал пост, ничего про происхождение не нашёл.
Цитироватьучебник Вы читать отказались.
где?
ЦитироватьДальше будет только флуд.
От вас вообще не поступало связных доводов. Не говоря об оффтопе про технарей на 2 страницы и личных выпадов, как раз таки Вы флудили в этой теме, без всяких объяснений. В ваших постах 0% инфы. Вам скопировать ваши сообщения? Проанализируйте из на содержательность.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 20:58
Цитироватьучебник Вы читать отказались.
где?
Вы как тему читаете? По диагонали... А еще обвиняете во всех грехах.
Об английском слове "student" (http://lingvoforum.net/index.php/topic,36479.msg941984.html#msg941984)
ЦитироватьПравильным переводом слова "student" в данном случае является как раз "ученик" или в крайнем случае "учащийся". Во-первых, оно образовано от глагола "study", является однокоренным ему, и точно так же "ученик"/"учащийся" образовано от глагола "учиться" и является однокоренным.
Образовано и имеет связь это не одно и то же. Сколько уже это объяснять? Образование слова это не вопрос происхождения? student выводится из study синхронно?
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 21:00
Образование слова это не вопрос происхождения?
Не вопрос. Образование слова вопрос его соотношения с другими словами.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 21:00
student выводится из study синхронно?
Что означает «выводится»? Синхронно студент соотносится со стади, объясняется через него (см. словари), в наличии словообразовательный агентивный суффикс и общий корень. Налицо отношения производности.
Мой бог. Что же вы подразумеваете под понятием "образовать слово". "Либорант" образован от "либоратории" синхронно?
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 21:04
Что же вы подразумеваете под понятием "образовать слово".
Об этом я писал несколько страниц назад: Об английском слове "student" (http://lingvoforum.net/index.php/topic,36479.msg941876.html#msg941876)
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 21:04
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 21:00
student выводится из study синхронно?
Что означает «выводится»? Синхронно студент соотносится со стади, объясняется через него (см. словари), в наличии словообразовательный агентивный суффикс и общий корень. Налицо отношения производности.
Налицо лишь этимологическая связь и наличие непродуктивного суффикса, что позволяет понимать смысл слова только при обращении к диахронии и общему предку в лице studiare.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 20:58
Цитироватьучебник Вы читать отказались.
где?
ЦитироватьДальше будет только флуд.
От вас вообще не поступало связных доводов. Не говоря об оффтопе про технарей на 2 страницы и личных выпадов, как раз таки Вы флудили в этой теме, без всяких объяснений. В ваших постах 0% инфы. Вам скопировать ваши сообщения? Проанализируйте из на содержательность.
Вопрос о содержательности можно ставить только после прочтения вышеуказанного учебника, а не до.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 21:06
Налицо лишь этимологическая связь и наличие непродуктивного суффикса, что позволяет понимать смысл слова только при обращении к диахронии и общему предку в лице studiare.
:o
Англичане не знаю, что такое стади и студент, не обратившись к этимологическому словарю?
Как и в русском слово "студент" не выводится из слова "штудировать", хотя связь можно проследить.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 21:06
что позволяет понимать смысл слова только при обращении к диахронии и общему предку в лице studiare
Очередной перл. :fp: Что ещё за studiare, кстати?
Цитата: I. G. от июля 18, 2011, 21:07
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 21:06
Налицо лишь этимологическая связь и наличие непродуктивного суффикса, что позволяет понимать смысл слова только при обращении к диахронии и общему предку в лице studiare.
:o
Англичане не знаю, что такое стади и студент, не обратившись к этимологическому словарю?
А вот это не важно. Понимание однокоренных слов не признак их производности.
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 21:08
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 21:06
что позволяет понимать смысл слова только при обращении к диахронии и общему предку в лице studiare
Очередной перл. :fp: Что ещё за studiare, кстати?
study (v.)
early 12c., from O.Fr. estudier "to study" (Fr. étude), from M.L. studiare, from L. studium "study, application," originally "eagerness," from studere "to be diligent" ("to be pressing forward"), from PIE *(s)teu- "to push, stick, knock, beat" (see steep (adj.)). The noun meaning "application of the mind to the acquisition of knowledge" is recorded from c.1300. Sense of "room furnished with books" is from c.1300. Study hall is attested from 1891, originally a large common room in a college. Studious is attested from late 14c.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 21:08
Понимание однокоренных слов не признак их маристопроизводности.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 21:08
А вот это не важно. Понимание однокоренных слов не признак их производности.
До каких пор Вы не откроете учебник? >(
Цитата: I. G. от июля 18, 2011, 21:10
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 21:08
А вот это не важно. Понимание однокоренных слов не признак их производности.
До каких пор Вы не откроете учебник? >(
Я его уже давно прочитал. И что? Я там не вижу ни одного повода, чтобы считать производными друг от друга слова(в пределах данного языка), которые были заимтсоваваны отдельно из внешнего языка.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 21:11
Цитата: I. G. от июля 18, 2011, 21:10
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 21:08
А вот это не важно. Понимание однокоренных слов не признак их производности.
До каких пор Вы не откроете учебник? >(
Я его уже давно прочитал. И что?
Еще 5 раз, пока не поймете!
Цитата: I. G. от июля 18, 2011, 21:12
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 21:11
Цитата: I. G. от июля 18, 2011, 21:10
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 21:08
А вот это не важно. Понимание однокоренных слов не признак их производности.
До каких пор Вы не откроете учебник? >(
Я его уже давно прочитал. И что?
Еще 5 раз, пока не поймете!
Очень содержательно. Вы удовлетворили своё ЧСВ? Я надеюсь...
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 21:12
Цитата: I. G. от июля 18, 2011, 21:12
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 21:11
Цитата: I. G. от июля 18, 2011, 21:10
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 21:08
А вот это не важно. Понимание однокоренных слов не признак их производности.
До каких пор Вы не откроете учебник? >(
Я его уже давно прочитал. И что?
Еще 5 раз, пока не поймете!
Очень содержательно. Вы удовлетворили своё ЧСВ? Я надеюсь...
Нет у меня ЧСВ, есть только лекции по словообразованию.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 21:11
Я там не вижу ни одного повода, чтобы считать производными друг от друга слова(в пределах данного языка), которые были заимтсоваваны отдельно из внешнего языка.
Может быть, Вы видите там доводы против этого?
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 21:07
Как и в русском слово "студент" не выводится из слова "штудировать", хотя связь можно проследить.
Не выводится. А в «штудировать» и «штудии» Вы тоже не видите словообразовательной связи? Ведь два эти слова были заимствованы отдельно из внешнего языка.
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 21:14
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 21:11
Я там не вижу ни одного повода, чтобы считать производными друг от друга слова(в пределах данного языка), которые были заимтсоваваны отдельно из внешнего языка.
Может быть, Вы видите там доводы против этого?
Да. Наличие связи и производность это вещи разные. Как вы и сказали, этимологическая связь не означает словообразовательной. Так и есть. Study и student этимологически родственны, даже может однокоренны, но одноне произведится от другого. Вне английского да, но не в его пределах. А удачность форм для ассоциирования и понимания их связи это ещё не признак производности.
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 21:15
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 21:07
Как и в русском слово "студент" не выводится из слова "штудировать", хотя связь можно проследить.
Не выводится. А в «штудировать» и «штудии» Вы тоже не видите словообразовательной связи? Ведь два эти слова были заимствованы отдельно из внешнего языка.
Только этимологическую.
Так же как в "студент" и "студия".
Есть ли в пределах русского языка отношения производности между словами «победа» и «побеждать»?
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 21:17
Да. Наличие связи и производность это вещи разные.
Нет, это вещи одинаковые.
Надоело.
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 21:21
Есть ли в пределах русского языка отношения производности между словами «победа» и «побеждать»?
Есть. Но мы-то говорим о словах-заимствованиях. При чём о заимтсоваваниях разных времён из внешенго языка. Вот пример со студий и студентом эквивалентен. А в пределах одного языка проблема усложняется, даже если есть непродуктивные суффиксы, т.к. это всё таки один язык, и носитель имеет некоторую проницательность даже в случае диахронически затесавшихся суффиксов. Хотя я прозреваю там распространённое чередование. Вот в случае победа - победить словообразование полное. С "побеждать" уже заковыристее, но потянет.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 21:08
Понимание однокоренных слов не признак их производности.
maristo, выпейте доброго пива и поговорим как добрые люди. :)
Слово «студентка» было образовано от слова «студент», а «дояр» — от «доярка». Однако, «студентка» и «доярка» соотносится по форме и значению со словами «студент» и «дояр» совершенно одинаково. А вот у слов «крыло» и «крыльцо» связь только этимологическая.
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 21:22
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 21:17
Да. Наличие связи и производность это вещи разные.
Нет, это вещи одинаковые.
Надоело.
Тогда вы вынуждены признать, что однокоренные слова и этимологически родственные слова обязательно будут синхронно выводящимися друг из друга. А говорили что плохо путать этимологию и словообразование.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 21:25
Есть. Но мы-то говорим о словах-заимствованиях. При чём о заимтсоваваниях разных времён из внешенго языка. Вот пример со студий и студентом эквивалентен. А в пределах одного языка проблема усложняется, даже если есть непродуктивные суффиксы, т.к. это всё таки один язык, и носитель имеет некоторую проницательность даже в случае диахронически затесавшихся суффиксов. Хотя я прозреваю там распространённое чередование. Вот в случае победа - победить словообразование полное. С "побеждать" уже заковыристее, но потянет.
Я разочарован. Мышление на уровне детского сада.
P.S. К Вашему сведению, победа и побеждать заимствованы по отдельности из внешнего языка.
Цитата: autolyk от июля 18, 2011, 21:25
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 21:08
Понимание однокоренных слов не признак их производности.
maristo, выпейте доброго пива и поговорим как добрые люди. :)
Слово «студентка» было образовано от слова «студент», а «дояр» — от «доярка». Однако, «студентка» и «доярка» соотносится по форме и значению со словами «студент» и «дояр» совершенно одинаково. А вот у слов «крыло» и «крыльцо» связь только этимологическая.
Совершенно верно. Точно такая же этимологическая связь между study и student. Там даже гласная в корне по-разному произносится. Или приведите мне пример английских слов с изменением гласной в корне и словообразовательной связи с помощью непродуктивного суффикса. Ваши русские примеры, кстати, показывают, что словообразование связано именно с суффиксацией/префиксацией с использованием продуктивных суффиксов. -ent- не продуктивен. Т.е. не способен к синхронному словообразованию, а присутствует в заимствованиях.
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 21:29
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 21:25
Есть. Но мы-то говорим о словах-заимствованиях. При чём о заимтсоваваниях разных времён из внешенго языка. Вот пример со студий и студентом эквивалентен. А в пределах одного языка проблема усложняется, даже если есть непродуктивные суффиксы, т.к. это всё таки один язык, и носитель имеет некоторую проницательность даже в случае диахронически затесавшихся суффиксов. Хотя я прозреваю там распространённое чередование. Вот в случае победа - победить словообразование полное. С "побеждать" уже заковыристее, но потянет.
Я разочарован. Мышление на уровне детского сада.
P.S. К Вашему сведению, победа и побеждать заимствованы по отдельности из внешнего языка.
И скорее всего "побеждать" из ЦСЯ. И что? В пределах семантической прозрачности носитель может видеть связь. Но словообразовательная ли это связь?
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 21:30
В пределах семантической прозрачности носитель может видеть связь. Но словообразовательная ли это связь?
Это
по определению словообразовательная связь.
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 21:33
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 21:30
В пределах семантической прозрачности носитель может видеть связь. Но словообразовательная ли это связь?
Это по определению словообразовательная связь.
Т.е. если я вижу связь между "ректумом" и "ректификацией", то значит, что это словообразователньая связь?
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 21:36
Т.е. если я вижу связь между "ректумом" и "ректификацией", то значит, что это словообразователньая связь?
Я таких слов не знаю. Если в словаре ректификация объясняется через ректум, то это словообразовательная связь.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 21:36
Т.е. если я вижу связь между "ректумом" и "ректификацией", то значит, что это словообразователньая связь?
Так и в русском языке есть «прямая перегонка».
Цитата: autolyk от июля 18, 2011, 21:47
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 21:36
Т.е. если я вижу связь между "ректумом" и "ректификацией", то значит, что это словообразователньая связь?
Так и в русском языке есть «прямая перегонка».
Теперь я тем более связь вижу. Я то думал, что мотивированность и производность разные вещи. А вцелом я твердил в этой теме о деривации, что к синхронным штукам отношения не имеет, но имеет напрямую к первому посту.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 21:49
Я то думал, что мотивированность и производность разные вещи. А вцелом я твердил в этой теме о деривации
Кое-кто выхватил несколько умных слов с середины страницы? Что ж, уже прогресс. Осталось теперь вникнуть в их смысл. Мотивированность — это критерий производности. Деривация — то же, что словообразование. Отношения производности = словообразовательная связь = деривационные отношения.
И всё это не имеет никакого отношения к этимологии.
Я всё же не пойму, почему просесс словообразования происходит после заимствоавания двух слов параллельно?
Словообразорвание - это образование слова. Вот у на с есть одно слова, бац и образовываем второе. Тут же 2 слова были изначально, даже вне языка. Эта парочка позаимствовалсась. Это значит что одно слово было образовано из второго в пределах этого языка? :o
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 21:55
Я всё же не пойму, почему просесс словообразования происходит после заимствоавания двух слов параллельно?
Боюсь, Вы не поняли не только это. Словообразование — это не процесс.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 21:55
Словообразорвание - это образование слова.
:fp:
Образовывать это не действите? "Образование" по всем правилам русского языка это процесс.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 21:58
Образовывать это не действите?
Это отношение.
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 21:58
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 21:58
Образовывать это не действите?
Это отношение.
И чем оно толичается от этимологической связи?
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 21:59
И чем оно толичается от этимологической связи?
Этимологическая связь — диахронная. Деривационная связь — синхронная.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 21:58
"Образование" по всем правилам русского языка это процесс.
Не надо тут про правила русского языка.
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 22:01
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 21:59
И чем оно толичается от этимологической связи?
Этимологическая связь — диахронная. Деривационная связь — синхронная.
Какая синхронная связь без продуктивных суффиксов может быть? Разве только ассоциативная.
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 22:05
Какая синхронная связь без продуктивных суффиксов может быть?
Продуктивность здесь ни при чём. Между словами пасти и пастух есть отношения производности, хотя суффикс ой какой непродуктивный.
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 14:43
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 14:41
я считаю бессмысленным корректировать и объяснять значение слова student с помощью слова study
Вы считаетe, что значение слова «student» никаким образом не связано со значением слова «study»? ;D
в английском нет, может спикеры и замечают что слова похожи, но значение не связывают
эти же студенты вполне могут не учиться
Цитата: iopq от июля 18, 2011, 22:11
в английском нет, может спикеры и замечают что слова похожи, но значение не связывают
Коли так, нет и производности.
Цитата: iopq от июля 18, 2011, 22:11
эти же студенты вполне могут не учиться
Что тогда такое студент? Значение слова ведь определяется по типичному представителю явления, которое оно обозначает, а не по маргинальному.
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 22:15
Цитата: iopq от июля 18, 2011, 22:11
эти же студенты вполне могут не учиться
Что тогда такое студент? Значение слова ведь определяется по типичному представителю явления, которое оно обозначает, а не по маргинальному.
тот кто причисляется к школе
посещение классов - optional
Цитата: iopq от июля 18, 2011, 22:16
тот кто причисляется к школе
посещение классов - optional
Учёба не равно посещение классов.
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 22:17
Цитата: iopq от июля 18, 2011, 22:16
тот кто причисляется к школе
посещение классов - optional
Учёба не равно посещение классов.
учеба тоже optional, главное чтобы школьная карточка была - тогда ты студент
Цитата: iopq от июля 18, 2011, 22:19
учеба тоже optional, главное чтобы школьная карточка была - тогда ты студент
А смысл какой-то у этого всего есть?
Речь идёт не о правовом понимании статуса студента, а об обычном, повседневном зачении слова, отражённом в словарях. Кстати, они с Вами не очень согласны.
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 22:20
Цитата: iopq от июля 18, 2011, 22:19
учеба тоже optional, главное чтобы школьная карточка была - тогда ты студент
А смысл какой-то у этого всего есть?
Речь идёт не о правовом понимании статуса студента, а об обычном, повседневном зачении слова, отражённом в словарях. Кстати, они с Вами не очень согласны.
Википедия вполне согласна:
A student is a learner, or someone who attends an educational institution.
Цитата: iopq от июля 18, 2011, 22:22
Википедия вполне согласна:
Википедия — это не словарь, а энциклопедия.
learn - learner - словообразование
study - student - не думаю.
Merriam-Webster
student: scholar, learner; especially : one who attends a school
Обычно тот кто дома сам что-то изучает не student а именно learner
Цитироватьstudent [stju͟ːd(ə)nt, stu͟ː-] students
1) A student is a person who is studying at a university or college.
→ See also mature student
Warren's eldest son is an art student, at St Martin's. ...a 23-year-old medical student.
2) A student is a child who is studying at a secondary school.
Syn: pupil
3) N of Someone who is a student of a particular subject is interested in the subject and spends time learning about it.
...a passionate student of history and an expert on nineteenth century prime ministers.
Цитата: I. G. от июля 18, 2011, 22:25
...a passionate student of history and an expert on nineteenth century prime ministers
Вот это точно про обладателя школьной карточки, да!
да, есть выражение "student of ___" что имеет другое значение, обычно тот кто изучает предмет
А просто student это деятельность - т.е. не можешь быть студентом и безработным в одно и то же время
Цитата: iopq от июля 18, 2011, 22:31
да, есть выражение "student of ___" что имеет другое значение, обычно тот кто изучает предмет
Бинго!
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 22:36
Цитата: iopq от июля 18, 2011, 22:31
да, есть выражение "student of ___" что имеет другое значение, обычно тот кто изучает предмет
Бинго!
ну да, но это не означает что в английском это derivative от study
Цитата: iopq от июля 18, 2011, 22:38
ну да, но это не означает что в английском это derivative от study
Вам, наверное, виднее. Я, не будучи носителем английского, ориентируюсь на данные словарей.
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 22:42
Цитата: iopq от июля 18, 2011, 22:38
ну да, но это не означает что в английском это derivative от study
Вам, наверное, виднее. Я, не будучи носителем английского, ориентируюсь на данные словарей.
данные словарей дают что это обое заимствования
Цитата: iopq от июля 18, 2011, 23:20
данные словарей дают что это обое заимствования
Это не имеет отношения к делу.
Цитата: iopq от июля 18, 2011, 22:11Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 14:43Вы считаетe, что значение слова «student» никаким образом не связано со значением слова «study»? ;D
в английском нет, может спикеры и замечают что слова похожи, но значение не связывают
Hogwash.
Цитата: Уттыԓьын от июля 18, 2011, 23:22
Цитата: iopq от июля 18, 2011, 22:11Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 14:43Вы считаетe, что значение слова «student» никаким образом не связано со значением слова «study»? ;D
в английском нет, может спикеры и замечают что слова похожи, но значение не связывают
Hogwash.
да, сразу вам скажут что -ent это суффикс латинского деепричастия настоящего времени
Цитата: Уттыԓьын от июля 18, 2011, 23:22
Цитата: iopq от июля 18, 2011, 22:11Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 14:43Вы считаетe, что значение слова «student» никаким образом не связано со значением слова «study»? ;D
в английском нет, может спикеры и замечают что слова похожи, но значение не связывают
Hogwash.
Уттыԓьын, а какой Ваш родной язык? До сих пор в нашей форумской палате мер и весов iopq был эталонным носителем английского. :)
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 23:31Уттыԓьын, а какой Ваш родной язык?
English.
Цитата: Уттыԓьын от июля 18, 2011, 23:36
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 23:31Уттыԓьын, а какой Ваш родной язык?
English.
Так я и думал. И как Вы ощущаете слово student? Членится ли оно на морфемы, связано ли с понятием study?
Of course. Cf. depend (vb) and dependent/dependant (n), preside (vb) and president (n), assist (vb) and assistant (n), defend (vb) and defendant (n), &c., &c.
И у Вас не возникает смутного подозрения, что должно бы быть либо stud(e), либо studient?
Цитата: Уттыԓьын от июля 18, 2011, 23:50
Of course. Cf. depend (vb) and dependent/dependant (n), preside (vb) and president (n), assist (vb) and assistant (n), defend (vb) and defendant (n), &c., &c.
Спасибо.
Цитата: Bhudh от июля 18, 2011, 23:55
И у Вас не возникает смутного подозрения, что должно бы быть либо stud(e), либо studient?
Not really, but
studier might be a (more or less obsolete) alternative, nowadays with a nuance of a defining
personal (as opposed to
occupational) characteristic.
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 20:46
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 20:39
Слава богу. Маристолингвист на моей стороне! :)
Что-то тут не так! Где подвох?...
Вероятно надо пофиксить текст. :E:
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 21:15
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 21:07
Как и в русском слово "студент" не выводится из слова "штудировать", хотя связь можно проследить.
Не выводится. А в «штудировать» и «штудии» Вы тоже не видите словообразовательной связи? Ведь два эти слова были заимствованы отдельно из внешнего языка.
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 16:16Цитата: Drundia от июля 18, 2011, 16:16
Каковы критерии, по которым /stʌd/ и /stjuːd/ являются одним корнем?
Морфонологический.
Насколько распространены чередования /ʌ/—/(j)uː/ в английском языке?
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 21:29словообразование связано именно с суффиксацией/префиксацией с использованием продуктивных суффиксов
:fp: Продуктивных
на момент появления слова.
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 22:02
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 21:58
"Образование" по всем правилам русского языка это процесс.
Не надо тут про правила русского языка.
И тем не менее аспектов у словообразовательной системы два, а то что лингвистика занимается по большей части одним — это уже издержки.
Цитата: Drundia от июля 19, 2011, 00:11
И тем не менее аспектов у словообразовательной системы два, а то что лингвистика занимается по большей части одним — это уже издержки.
Лингвистика занимается по большей части отношениями, а то что аспекта два — это уже издержки. Вот так будет правильней.
Цитата: Drundia от июля 19, 2011, 00:11
Насколько распространены чередования /ʌ/—/(j)uː/ в английском языке?
Не в курсе.
К слову, автор темы хотел поинтересоваться не тем, о чем тут почти все 11 страниц беседовали... Меня интересует, что Вы думаете/знаете по поводу использования слова "student" в английском языке, есть ли какие-то особенности его употребления в США, имеется ли в русском языке слово, которые было бы наиболее близким аналогом, или такового нет, и все зависит от контекста, как это слово соотносится с "pupil"? Я помню, что мне порекомендовали посмотреть в словарь, но там я четкого ответа на эти вопросы не вижу.
ЦитироватьПродуктивных на момент появления слова.
Несомненно, в пределах латыни -ent- продуктивен. Но не в английском.
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2011, 02:42Меня интересует, что Вы думаете/знаете по поводу использования слова "student" в английском языке, есть ли какие-то особенности его употребления в США, имеется ли в русском языке слово, которые было бы наиболее близким аналогом, или такового нет, и все зависит от контекста, как это слово соотносится с "pupil"? Я помню, что мне порекомендовали посмотреть в словарь, но там я четкого ответа на эти вопросы не вижу.
В процессе 11-страничного обсуждения было обнаружено, что согласно словарям школьников называют ст(ь)юдентами главным образом в Норт-Америке.
какой производный этот суффикс:
aid - adjutant :D
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 13:27
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 13:25
А я думаю, что student это заимствование с уже ограниченным значением(студент), а не внутрианглийское образование от study.
Детектировано неразличение синхронии и диахронии.
Здравствуйте! Я прочитал всю тему, но так и не понял, что означают эти термины,
синхрония и
диахрония. Не могли бы Вы их объяснить?
Цитата: wrdes от июля 19, 2011, 19:37
Цитата: Евгений от июля 18, 2011, 13:27
Цитата: maristo от июля 18, 2011, 13:25
А я думаю, что student это заимствование с уже ограниченным значением(студент), а не внутрианглийское образование от study.
Детектировано неразличение синхронии и диахронии.
Здравствуйте! Я прочитал всю тему, но так и не понял, что означают эти термины, синхрония и диахрония. Не могли бы Вы их объяснить?
Cинхрония - подход к языку в его данной на момент форме, диахрония же рассматривает язык в развитии, с учётом его прошлых состояний, с точки зрения происходящих в нём изменений.Типа как оно всё стало так как оно есть