Лингвофорум

Почему у польского такая большая схожесть с русским, в отличие от других западнославянских языков? Естественна ли она вообще?

Русский и польский наиболее архаичные т.к. сохраняют палатализацию в тех местах где украинский и белорусский ее не сохраняют
аналагично с чешским и словацким

Цитата: iopq от июня  4, 2011, 17:46
Русский и польский наиболее архаичные т.к. сохраняют палатализацию в тех местах где украинский и белорусский ее не сохраняют
аналагично с чешским и словацким

С чего вы взяли палатализацию как самый главный признак архаичности? Как быть с редукцией, оглушением?

И вообще, разве речь шла о фонетике?

Собственно, для начала нужно обосновать, есть ли эта схожесть, а не просто представлять ее как факт.

Цитата: iopq от июня  4, 2011, 17:46
Русский и польский наиболее архаичные т.к. сохраняют палатализацию в тех местах где украинский и белорусский ее не сохраняют
аналагично с чешским и словацким

Насколько я помню, белорусский сохраняет палатализацию скорее как русский, чем как украинский.

В чём заключается эта схожесть?

Цитата: RawonaM от июня  4, 2011, 17:59
И вообще, разве речь шла о фонетике?

Вот именно! Речь шла о лексике!

Цитата: Byulent от июня  4, 2011, 18:06

Цитата: RawonaM от июня  4, 2011, 17:59
И вообще, разве речь шла о фонетике?

Вот именно! Речь шла о лексике!

Ну есть пара предположений.

1. Активное заимствование в русский из польского.
2. Более "вольное" развитие обоих языков. Они не подвергались столь сильной пурификации как меньшие языки каждой из групп. Не хочу сказать, что краинский и белорусский сделаны на коленке, но формирование литературной нормы шло явно с учётом политических реалий, т.е. делали по-возможности непохоже на "старшего брата". Опять же, чешский и словацкий это чуть ли не самые пуристские языки(из славянских), а польский впитывал неславянскую лексику как губка.

Цитата: Byulent от июня  4, 2011, 18:06
Вот именно! Речь шла о лексике!

вообще-то у нас как бэ единый континуум восточных и западных славянских.
переход западные-южные более ощутим, но там исторически так всегда всё к этому шло...

Цитата: maristo от июня  4, 2011, 18:23
Опять же, чешский и словацкий это чуть ли не самые пуристские языки

вот здесь никакой политики, оно само так.

Я как-то не уверен, что польский ближе к русскому, чем словацкий. По крайней мере, словацкий выглядит очень понятным. Хотя, может быть, это потому, что у него орфография куда вменяемее, чем в польском.

Цитата: Искандер от июня  4, 2011, 18:25

Цитата: maristo от июня  4, 2011, 18:23
Опять же, чешский и словацкий это чуть ли не самые пуристские языки

вот здесь никакой политики, оно само так.

Да, политика это про восточные. А почему, кстати, чешский и словацкий так себя ведут, может потому что не имели гос. статуса в Австровенгрии? Тоже политика.

Цитата: Hellerick от июня  4, 2011, 18:25
Хотя, может быть, это потому, что у него орфография куда вменяемее, чем в польском.

Наверное, польский - это славянский рекордсмен по ужасам орфографии? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от июня  4, 2011, 18:28
Наверное, польский - это славянский рекордсмен по ужасам орфографии?

ale gdzie to jest?

Цитата: Nevik Xukxo от июня  4, 2011, 18:28

Цитата: Hellerick от июня  4, 2011, 18:25
Хотя, может быть, это потому, что у него орфография куда вменяемее, чем в польском.

Наверное, польский - это славянский рекордсмен по ужасам орфографии? :umnik:

Польский и белорусский. Оба как будто специально пытаются заставить знакомые слова выглядеть незнакомо.

Цитата: Hellerick от июня  4, 2011, 18:25
Я как-то не уверен, что польский ближе к русскому, чем словацкий.

русский - польский - словацкий:
только - tylko - len
и - i - a
Приведите еще примеры, кто может...

Цитата: Byulent от июня  4, 2011, 18:36
русский - польский - словацкий:
только - tylko - len
и - i - a
Приведите еще примеры, кто может...

Что толку в отдельных примерах? Тут статистика нужна.

И зачем зацикливаться на лексике? Тут вообще система нужна в целом...

Цитата: Hellerick от июня  4, 2011, 18:35
Польский и белорусский. Оба как будто специально пытаются заставить знакомые слова выглядеть незнакомо.

Однако ИРЛ это именно наша родная орфография выдаёт кошмары, когда без знания этимологии слово хрен напишешь.

А па беларуску усё як пішацца так і чуецца

ці наадварот :???

Тема разумеется бредовая, но не совсем.
Лексическую близость польского литературного языка к русскому можно объяснить его некоторой архаичностью что-ли, т.к. создан он был еще в 16-м веке и не прерывал литературной традиции с того времени.
С другой стороны в чешском и словацком больше тысячи заимствований из СРЛЯ, чего лит. польский наоборот избегал.
Так что вопрос спорный кто лексически ближе к русскому.

Цитата: Nekto от июня  4, 2011, 22:10
больше тысячи заимствований из СРЛЯ

:???

Цитата: Python от июня  4, 2011, 18:02

Цитата: iopq от июня  4, 2011, 17:46
Русский и польский наиболее архаичные т.к. сохраняют палатализацию в тех местах где украинский и белорусский ее не сохраняют
аналагично с чешским и словацким

Насколько я помню, белорусский сохраняет палатализацию скорее как русский, чем как украинский.

Дрэнна ваша памяць...

Цитата: iopq от июня  4, 2011, 22:30
Дрэнна ваша памяць...

Цитата: Искандер от июня  4, 2011, 22:13

Цитата: Nekto от июня  4, 2011, 22:10
больше тысячи заимствований из СРЛЯ

:???

Что не так? Язык Пушкина например - не СРЛЯ?

Нет.

А! Я ж забыл. СРЛЯ начинается с Ожегова!  :scl:

Цитата: Nekto от июня  4, 2011, 23:37
А! Я ж забыл. СРЛЯ начинается с Ожегова!  :scl:

Правильно - Ожёгов, так Валентин постановил. Он горячий поклонник кодеровских теорий.

Нет.

Насчет лексики, кстати сомневаюсь, но фонетика находит несколько общих черт:

• Оглушение согласных, перед/после глухой согласной или паузой. (kwiat /kfiat/)
• Окончания сущ. м. р. мн. ч. в род. пад. -ów хоть и роизносится как /uf/ все равно исходя из орфографии чувствуется ближе к русскому, чем например к украинскому.
• Редукция гласных в безударной позиции.

Цитата: hurufu от июня  5, 2011, 09:28

• Редукция гласных в безударной позиции.

O RLY?

Цитата: cumano от июня  5, 2011, 09:35

Цитата: hurufu от июня  5, 2011, 09:28

• Редукция гласных в безударной позиции.

O RLY?

fonologia /fonologja/
kryterium /kryterjum/, возможно даже /kryterʲjum/, но нету в данный момент поляка под рукой.
w dannym momencie /w dan-nym məment͡ɕe/
также иногда /e/ переходит в /y/ только вот примеры в голову не лезут.

Цитата: hurufu от июня  5, 2011, 09:50
fonologia /fonologja/
kryterium /kryterjum/

Думаю, что это не редукция, а особенность орфографии.
Во втором случае, например, [r'] в принципе не может быть.

Если проводить параллель с русским языком, это как мягкий знак. Вы бы утверждали, что в слове "мать" есть редуцированный гласный в конце?

Цитата: cumano от июня  5, 2011, 10:09

Цитата: hurufu от июня  5, 2011, 09:50
fonologia /fonologja/
kryterium /kryterjum/

Думаю, что это не редукция, а особенность орфографии.

Ну например слову «nie» ничто не мешат произноситься как /ниэ/, т.е. с дифтонгом, особенно в пении.

Но у поляков очень заметна некая «небрежность» в произношении, в русском тоже такое есть.
P.S. Под небрежностью я понимаю распространенность ассимиляции и ни в коем случае не хочу никого оскорблять.

Цитата: hurufu от июня  5, 2011, 09:50
fonologia /fonologja/
kryterium /kryterjum/, возможно даже /kryterʲjum/, но нету в данный момент поляка под рукой.

Это орфография. Причем относительно новая.

Цитата: hurufu от июня  5, 2011, 09:50
w dannym momencie /w dan-nym məment͡ɕe/

Бредите.
Не говорю уже о том, что по польски "dany", а не "danny" (а даже если бы так было, то дефис зачем?). /ə/ — это в польском фонема? Это что-то новое, да.

Цитата: hurufu от июня  5, 2011, 10:21
Ну например слову «nie» ничто не мешат произноситься как /ниэ/, т.е. с дифтонгом, особенно в пении.

Произношение с дифтонгом возможно разве что когда на это слово падает очень сильное ударение в эмоциональной речи.
В литературе иногда пишут что дифтонгическое произношение /ɲ/ появляется у молодого поколения в любой позиции, я такое иногда слышу, но редко.

Через пару часов появится, подопытный носитель, и все проверю, а то я уже запутался — и так и так могу произносить.

Цитата: hurufu от июня  5, 2011, 10:21
Ну например слову «nie» ничто не мешат произноситься как /ниэ/, т.е. с дифтонгом, особенно в пении.

Нет там никакого дифтонга. Польская мягкая н звучит для русского уха так  "мягче", из-за этого и соответствующие слуховые галлюцинации, имхо.
По-моему, при обучении польскому в на первых же этапах усваивают, что редукции НЕТ, оглушению ДА. и баста

Цитата: cumano от июня  5, 2011, 14:57
Польская мягкая н звучит для русского уха так  "мягче"

Потому что она палатальная.

Цитата: cumano от июня  5, 2011, 14:57
Нет там никакого дифтонга.

Редко бывает, но нормально — нет.

Цитата: lehoslav от июня  5, 2011, 11:40
Через пару часов появится, подопытный носитель, и все проверю, а то я уже запутался — и так и так могу произносить.

Про фонологический статус гипотетического ə можете начать уже сейчас. Мы послушаем.

Цитата: lehoslav от июня  5, 2011, 15:29
[Редко бывает, но нормально — нет.

фонематически?

Цитата: cumano от июня  5, 2011, 16:09
фонематически?

Фонетически.

Цитата: lehoslav от июня  5, 2011, 11:40
Произношение с дифтонгом возможно разве что когда на это слово падает очень сильное ударение в эмоциональной речи.

Цитата: lehoslav от июня  5, 2011, 16:16

Цитата: cumano от июня  5, 2011, 16:09
фонематически?

Фонетически.

Цитата: lehoslav от июня  5, 2011, 11:40
Произношение с дифтонгом возможно разве что когда на это слово падает очень сильное ударение в эмоциональной речи.

Ну, батенька, это другой вопрос, фонетически и в русском много чего есть... Дифтонги, носовые гласные, glottal stop, открытые/закрытые гласные.

Цитата: cumano от июня  5, 2011, 16:25
Ну, батенька, это другой вопрос, фонетически и в русском много чего есть...

hurufu кагбэ и говорил о произношении (специально для вас я выделил ключевое слово жирным шрифтом):

Цитата: hurufu от июня  5, 2011, 10:21
Ну например слову «nie» ничто не мешат произноситься как /ниэ/, т.е. с дифтонгом, особенно в пении.

Цитата: cumano от июня  5, 2011, 16:25
фонетически и в русском много чего есть

При чем здесь русский?

Цитата: cumano от июня  5, 2011, 16:25
Дифтонги, носовые гласные, glottal stop, открытые/закрытые гласные.

Вы мне словно открыли глаза...

Короче, Лехослав, нет в польском дифтонгов. Фонематически.

Цитата: cumano от июня  5, 2011, 17:04
Короче, Лехослав, нет в польском дифтонгов. Фонематически.

А кто здесь говорил, что есть?? :what:

Мы тут про произношение говорили, про-из-но-ше-ни-е. Так понятно?

Цитата: lehoslav от июня  5, 2011, 15:29
Про фонологический статус гипотетического ə можете начать уже сейчас. Мы послушаем.

А вы попробуйте быстро-быстро прочесть: "w danym momencie". У вас ъ-подобный звук не появляется?

Цитата: hurufu от июня  5, 2011, 17:45
А вы попробуйте быстро-быстро прочесть: "w danym momencie". У вас ъ-подобный звук не появляется?

По вашему в польском существует фонема /ə/:

Цитата: hurufu от июня  5, 2011, 09:50
/w dan-nym məment͡ɕe/

О ней я и хотел бы послушать.

Тут кое-кто явно упорно путает фонемы и звуки.

Цитата: Awwal12 от июня  5, 2011, 18:06
Тут кое-кто явно упорно путает фонемы и звуки.

Даже веселее: здесь путают квадратные скобки (звуки) и косые (фонемы).  ;D

Цитата: Toivo от июня  5, 2011, 18:06
Спор из-за скобок. Мда.

Ну, если скобки были неправильные, тогда в польском гуруфу еще и n перед t͡ɕ не смягчается. Странный у него идиолект, однако.

Цитата: hurufu от июня  5, 2011, 17:45
У вас ъ-подобный звук не появляется?

Нет. Может после поллитры появился бы.

Цитата: lehoslav от июня  5, 2011, 18:10

Цитата: Toivo от июня  5, 2011, 18:06
Спор из-за скобок. Мда.

Ну, если скобки были неправильные, тогда в вашем польском n перед t͡ɕ не смягчается. Странный у вас идиолект, однако.

Я лишь комментирую происходящее. Запись же не моя была.

Цитата: Toivo от июня  5, 2011, 18:11
Я лишь комментирую происходящее. Запись же не моя.

Ааа, извините. Отредактировал сообщение.

Цитата: lehoslav от июня  5, 2011, 18:10
Ну, если скобки были неправильные, тогда в польском гуруфу еще и n перед t͡ɕ не смягчается. Странный у него идиолект, однако.

Здрасте, а с чего бы ему смягчаться? :-\

Цитата: hurufu от июня  5, 2011, 18:49

Цитата: lehoslav от июня  5, 2011, 18:10
Ну, если скобки были неправильные, тогда в польском гуруфу еще и n перед t͡ɕ не смягчается. Странный у него идиолект, однако.

Здрасте, а с чего бы ему смягчаться? :-\

Регрессивная ассимиляция? :-\

Цитата: Toivo от июня  5, 2011, 18:51
Регрессивная ассимиляция? :-\

Вы сказали, как это называется, а я поставил под сомнение само существование такого явления.

Цитата: hurufu от июня  5, 2011, 18:49
Здрасте, а с чего бы ему смягчаться?

Цитата: hurufu от июня  5, 2011, 18:56
Вы сказали, как это называется, а я поставил под сомнение само существование такого явления.

У вас очень смутные представления о польском произношении.

Цитата: lehoslav от июня  5, 2011, 17:30

Цитата: cumano от июня  5, 2011, 17:04
Короче, Лехослав, нет в польском дифтонгов. Фонематически.

А кто здесь говорил, что есть?? :what:

Мы тут про произношение говорили, про-из-но-ше-ни-е. Так понятно?

Щас нету времени спорить. Короче, то, что появляется в произношении - нюанс речи, и баста.

Цитата: Nevik Xukxo от июня  4, 2011, 18:28
Наверное, польский - это славянский рекордсмен по ужасам орфографии?

ага

Цитата: Poirot от июня  5, 2011, 19:05

Цитата: Nevik Xukxo от июня  4, 2011, 18:28
Наверное, польский - это славянский рекордсмен по ужасам орфографии?

ага

Вы русскую не видели

Цитата: cumano от июня  5, 2011, 19:00
Щас нету времени спорить.

Думаю, тут причина в нехватке чего-то другого.

Цитата: cumano от июня  5, 2011, 19:00
Короче, то, что появляется в произношении - нюанс речи, и баста.

Вы с кем спорите-то? Вопрос был в том, может ли слово nie /ɲe/ реализироваться в польском как что-то вроде [ɲjɛ]. Единственный возможный ответ - может, но относительно редко, в ограниченном контексте.
Плюс отмечают определенную тенденцию в речи младшего поколения.
Хотите сливать, сливайте.

Лехослав, Вы писали:

Цитата: lehoslav от июня  5, 2011, 11:40
Произношение с дифтонгом возможно разве что когда на это слово падает очень сильное ударение в эмоциональной речи.

Может я и слышал польского совсем мало (в Варшаве-то...), тогда буду вынужден с Вами согласиться.
Приношу извинения. Есть в польском произношении все. И медведи на велосипеде...
В знак примирения я обращаю Ваше внимание, что, по-видимому, мы друг друга не поняли. Вы говорили о явлении разговорного языка, я же указал нашему собеседнику, что нет в польской фонологии дифтонгов. Хотя в фонетике там может быть еще много чего, как и в любом языке. Так, в русском временами случаются закрытые/открытые гласные звуки, носовые и прочая вкуснятина, когда у носителя что-то и ряда "очень сильного ударения в эмоциональной речи".
Еще:

Цитата: lehoslav от июня  5, 2011, 19:11
Думаю, тут причина в нехватке чего-то другого.

без объяснения это оскорбительно. Мир Вам

Цитата: lehoslav от июня  5, 2011, 19:11
Вопрос был в том, может ли слово nie /ɲe/ реализироваться в польском как что-то вроде [ɲjɛ]. Единственный возможный ответ - может, но относительно редко, в ограниченном контексте.

Может. Что не дает оснований аргументировать данный факт в дискуссии о редуцированных в польском

Перечитал фонетику польского языка. Итого, фонемы /ə/ действительно не нашел :tss:.
Но,

Цитата: lehoslav от июня  5, 2011, 18:59
У вас очень смутные представления о польском произношении.

Вы произносите это слово так [mɔ'meɲt͡ɕe]? Я в обычной речи произнес бы как [mɔ'mɛn̪t͡ɕe]

Цитата: cumano от июня  5, 2011, 19:27
мы друг друга не поняли

Нет, это вы не поняли, о чем я говорил. Я пытался вам это несколько раз спокойно объяснить, но не доходило.

Цитата: cumano от июня  5, 2011, 19:27
я же указал нашему собеседнику, что нет в польской фонологии дифтонгов

Кто-нибудь здесь утверждал, что в польском есть фонологические дифтонги?

Цитата: cumano от июня  5, 2011, 19:27
Хотя в фонетике там может быть еще много чего, как и в любом языке.

Вопрос был про произношение, я и говорил о произношении.
Непонятно, зачем в случае фонетического вопроса зацикливаться на фонологии.

Цитата: cumano от июня  5, 2011, 19:27
без объяснения это оскорбительно. Мир Вам

В нехватке желания уловить смысл разговора.
Вы здесь кагбэ пытались делать из меня идиота (цитировать, думаю, не надо?), причем это касается моей специальности, это оскорбительно.

Цитата: hurufu от июня  5, 2011, 19:36
Вы произносите это слово так [mɔ'meɲt͡ɕe]? Я в обычной речи произнес бы как [mɔ'mɛn̪t͡ɕe]

Даже при чтении текста (где поляки под влиянием письма избегают ассимиляции групп согласных как черт ладана, вплоть до гиперкоррекции) в этом контексте n произносится как [ɲ] в 70% случаев. Причем произношение с [ɲ] считается в литязыке внутри морфемы объязательным.* Опираясь на свое чутье рискну сказать, что в непринужденной речи это число достигает 99,9%.

*M. Osowicka-Kondratowicz, A. Serowik, Palatalność asymilacyjna w języku polskim, Komparacja współczesnych języków słowiańskich. Fonetyka. Fonologia, с. 77.

Лехослав, это Ваше самолюбие и плохое настроение, у меня и в мыслях не было. Перечитайте

Цитата: Toivo от июня  5, 2011, 18:06
Спор из-за скобок. Мда.

Цитата: Awwal12 от июня  5, 2011, 18:06
Тут кое-кто явно упорно путает фонемы и звуки.

Я так понял это упреки в мой адрес. Ну так здесь на лингвофоруме, настолько часто пренебрегают правилами оформления, что я уже и не парюсь — всегда пишу «/ /», т.к. они не только ближе на клавиатуре, но и самые широкие по смыслу.

Цитата: cumano от июня  5, 2011, 19:46
это Ваше самолюбие

У меня оно не слишком развито. Я, правда, часто слишком резок в дискуссии.

Цитата: cumano от июня  5, 2011, 19:46
плохое настроение

Настроение у меня сегодня как раз неплохое.

Цитата: cumano от июня  5, 2011, 19:46
у меня и в мыслях не было

Если это верно, то я вас неправильно понял. Извините.

Принимаю и прошу прощения. И предлагаю полными достоинства выпить трубку мира и выкурить рюмку водки  и приняться за дискуссию по теме. Ни разу не слышал редукции гласных в польской речи (носовые не в счет)

Цитата: hurufu от июня  5, 2011, 19:36
n̪t͡ɕ

Это думаю, вообще невозможно. Даже если n не перейдет в [ɲ], то артикуляция передвинется назад.

Цитата: cumano от июня  5, 2011, 20:04
Принимаю и прошу прощения. И предлагаю полными достоинства выпить трубку мира и выкурить рюмку водки  и приняться за дискуссию по теме.

:UU:

Цитата: lehoslav от июня  5, 2011, 20:07

Цитата: cumano от июня  5, 2011, 20:04
Принимаю и прошу прощения. И предлагаю полными достоинства выпить трубку мира и выкурить рюмку водки  и приняться за дискуссию по теме.

:UU:

Пойму разницу между векселем и чеком, сдам девятого госы и выпью все трубки мира в мире

Цитата: cumano от июня  5, 2011, 20:09
сдам девятого госы и выпью все трубки мира в мире

Правильно! :)

Цитата: lehoslav от июня  5, 2011, 20:15

Цитата: cumano от июня  5, 2011, 20:09
сдам девятого госы и выпью все трубки мира в мире

Правильно! :)

Сенькс.

Цитата: cumano от июня  5, 2011, 20:09
Пойму разницу между векселем и чеком

Что там понимать?

Цитата: Poirot от июня  5, 2011, 20:19

Цитата: cumano от июня  5, 2011, 20:09
Пойму разницу между векселем и чеком

Что там понимать?

И то, и то - обязательство выплатить кэш. В чем же разница?

Цитата: cumano от июня  5, 2011, 20:04
...приняться за дискуссию по теме. Ни разу не слышал редукции гласных в польской речи (носовые не в счет)

Если дискуссия по теме, то нужно искать похожести между русским и польским ;).

Цитата: hurufu от июня  5, 2011, 20:24

Цитата: cumano от июня  5, 2011, 20:04
...приняться за дискуссию по теме. Ни разу не слышал редукции гласных в польской речи (носовые не в счет)

Если дискуссия по теме, то нужно искать похожести между русским и польским ;).

Как и всякие близкие славянские языки - похожи. Но неподготовленное ухо не услышит знакомых слов в стойком варшавском шипении

Кстати, насчет редукции. Переход e в краткое y — не есть редукция разве. :???

Цитата: cumano от июня  5, 2011, 20:24
И то, и то - обязательство выплатить кэш. В чем же разница?

Чек можно обналичить только в банке чекодателя. Вексель должен обналичивать сам векселедатель, коим не обязательно является банк.

В очень быстрой небрежной речи польские y и e вне ударения могут сливаться. Но это явление маргинальное.

Цитата: Poirot от июня  5, 2011, 20:47

Цитата: cumano от июня  5, 2011, 20:24
И то, и то - обязательство выплатить кэш. В чем же разница?

Чек можно обналичить только в банке чекодателя. Вексель должен обналичивать сам векселедатель, коим не обязательно является банк.

Не поал. Что такое чек, я представляю. А вот по поводу векселя - нах он вообще нужен? Я правильно понял, что это инструмент кредитования? Значит, вексель использует, например, банк, который поручает другому банку выдать н-денег получателю?

Цитата: lehoslav от июня  5, 2011, 20:51
В очень быстрой небрежной речи польские y и e вне ударения могут сливаться. Но это явление маргинальное.

О господи, я разочаровываюсь в этом языке

Цитата: cumano от июня  5, 2011, 20:55
О господи, я разочаровываюсь в этом языке

Это явление очень маргинальное, я сам вживую, кажется, никогда его не замечал. Так что нечего разочаровываться.

Если я не ошибаюсь это в силезийских говорах такое встречается?

Цитата: hurufu от июня  5, 2011, 22:56
Если я не ошибаюсь это в силезийских говорах такое встречается?

Не замечал.

Цитата: cumano от июня  5, 2011, 20:27

Цитата: hurufu от июня  5, 2011, 20:24

Цитата: cumano от июня  5, 2011, 20:04
...приняться за дискуссию по теме. Ни разу не слышал редукции гласных в польской речи (носовые не в счет)

Если дискуссия по теме, то нужно искать похожести между русским и польским ;).

Как и всякие близкие славянские языки - похожи. Но неподготовленное ухо не услышит знакомых слов в стойком варшавском шипении

:) ха, гугл переводчик есть, по русски многие слова он уже произносит весьма сносно, вот попробовал польские послушать. думал что "пшек пшек" безконечные - это преувеличение, а оказалось - так оно а и есть.

Цитата: Hellerick от июня  4, 2011, 18:35
Польский и белорусский. Оба как будто специально пытаются заставить знакомые слова выглядеть незнакомо.

Это польский-то? Как раз наоборот, польские слова на письме на порядок более узнаваемы, чем беларусские.

Ну ненаю. Я особо шипением не стремаюсь. Красиво можно говорить ох как красиво.
Впрочем адыгский считаю мелодичным и звучным тоже.

Цитата: Oleg Grom от июля 20, 2011, 18:23

Цитата: Hellerick от июня  4, 2011, 18:35
Польский и белорусский. Оба как будто специально пытаются заставить знакомые слова выглядеть незнакомо.

Это польский-то? Как раз наоборот, польские слова на письме на порядок более узнаваемы, чем беларусские.

Я их не друг с другом сравниваю. Я про орфографию каждого из них в отдельности.
Если, например, записать польский чехословацкой латиницей, он становится заметно понятнее.

Цитата: Hellerick от июля 22, 2011, 12:49
Если, например, записать польский чехословацкой латиницей, он становится заметно понятнее.

Поляки специально придумали себе непонятную орфографию. ::)

Цитата: Hellerick от июля 22, 2011, 12:49
Если, например, записать польский чехословацкой латиницей, он становится заметно понятнее.

Сомневаюсь. Выглядит как говно.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 22, 2011, 12:53
Поляки специально придумали себе непонятную орфографию.

Для введения противника в заблуждение :tss:

Цитата: Искандер от июля 22, 2011, 13:09
Сомневаюсь. Выглядит как говно.

:green:

Просто существует такая штука, как привычная орфография. Она привычная. И этим всё сказано.

Цитата: Hellerick от июля 22, 2011, 12:49
Если, например, записать польский чехословацкой латиницей, он становится заметно
понятнее.

Если не ошибаюсь, хорваты у чехов кой-какие буковки слямзили.

Цитата: Искандер от июля 22, 2011, 13:32
Просто существует такая штука, как привычная орфография. Она привычная. И этим всё сказано.

Словацкие тексты я видел намного реже, чем польские. И всё равно, словацкая письменность кажется нагляднее.

Цитата: Hellerick от июля 22, 2011, 13:41
Словацкие тексты я видел намного реже, чем польские. И всё равно, словацкая письменность кажется нагляднее.

А вы попробуйте почитать. Точно так же долго-мучительно привыкаешь, что написано вроде так, а читается-то эдак.

Цитата: cumano от июня  5, 2011, 20:27
Но неподготовленное ухо не услышит знакомых слов в стойком варшавском шипении

Начинает слышать через полчаса прослушивания аудиокниги. Из интереса со своей девушкой проводил эксперимент - вместе слушали аудиокнигу на польском, после каждого предложения жал на паузу и переводил по словам. Уже главе на 3-4 уровень самостоятельного понимания увеличился очень значительно, вплоть до необходимости перевода только отдельных слов. Никаких славянских кроме русского она не знает.

Польский действительно оооочень похож на русский (восточнославянские вообще). И чем ближе с ним знакомишься, тем больше понимаешь насколько. Зная неплохо и чешский, рискну даже заявить что польский к восточнославянским даже ближе чем к чешскому. Если бы не дикая орфография, и читался бы сходу на ура любым русскоязычным. А к фонетике быстро привыкаешь. Логика языка просто идентичная (ну за редкими исключениями, которые воспринимаются на ура и моментально становятся настолько же логичными как и родной язык).

Единственные загвоздки могут быть в виде изредка, да встречающихся слов без очевидных когнатов в русском (многие из которых - в самом польском заимствованы).

Особенно удивительно бывает встречать в языке, литературная традиция которого уже овер 1000 лет разошлась с русским, абсолютно идентичные разговорные фразеологизмы (причем достаточно сложные конструкции). Задумываешься поневоле о древности такой идиоматики.

Цитата: Beermonger от августа  2, 2011, 01:02
Польский действительно оооочень похож на русский (восточнославянские вообще). И чем ближе с ним знакомишься, тем больше понимаешь насколько. Зная неплохо и чешский, рискну даже заявить что польский к восточнославянским даже ближе чем к чешскому. Если бы не дикая орфография, и читался бы сходу на ура любым русскоязычным. А к фонетике быстро привыкаешь. Логика языка просто идентичная (ну за редкими исключениями, которые воспринимаются на ура и моментально становятся настолько же логичными как и родной язык).

Цитата: Beermonger от августа  2, 2011, 01:05
Особенно удивительно бывает встречать в языке, литературная традиция которого уже овер 1000 лет разошлась с русским, абсолютно идентичные разговорные фразеологизмы (причем достаточно сложные конструкции). Задумываешься поневоле о древности такой идиоматики.

Да, что-то в этом есть.

Ну тут ещё и тесные контакты всю эту 1000+ лет имелись. 100500 полонизмов в русском намекают, что должно быть 100500 русизмов в польском.

Цитата: Искандер от августа  2, 2011, 11:45
Ну тут ещё и тесные контакты всю эту 1000+ лет имелись. 100500 полонизмов в русском намекают, что должно быть 100500 русизмов в польском.

Вряд ли. Русский язык никогда не был «языком культуры» для поляков, а вот обратная ситуация имела место на восточнославянских территориях в составе ВКЛ, имевших довольно сильное влияние на формирование литературного великорусского языка.

Это вы так думаете. А резиденты ВКЛ думали несколько иначе.

Да ладно, «проста мова» ВКЛ/РП была польской чуть менее, чем наполовину.

Цитата: Искандер от августа  2, 2011, 11:45
Ну тут ещё и тесные контакты всю эту 1000+ лет имелись. 100500 полонизмов в русском намекают, что должно быть 100500 русизмов в польском.

Я знаю около 6 000 русских слов. В словаре Даля было 130 000 слов ( если это правильно ?). Значит выходит, что мин. 60 проц. русского - это полонизмы? Т.е. 105 000 полонизмов - это доказанный факт?

Цитата: Vembras от августа  2, 2011, 13:27
Т.е. 105 000 полонизмов - это доказанный факт?

100500 - это кагбе гипербола, типа много.

Цитата: Nevik Xukxo от августа  2, 2011, 13:28

Цитата: Vembras от августа  2, 2011, 13:27
Т.е. 105 000 полонизмов - это доказанный факт?

100500 - это кагбе гипербола, типа много.

Понял. Гиперболы до нас недоходят.

Цитата: Vembras от августа  2, 2011, 13:27
Я знаю около 6 000 русских слов.

А что за родная мова?

Цитата: Искандер от августа  2, 2011, 13:33

Цитата: Vembras от августа  2, 2011, 13:27
Я знаю около 6 000 русских слов.

А что за родная мова?

:) литвинская

Цитата: Vembras от августа  2, 2011, 13:34
:) литвинская

и как при этом можно умудриться не знать русского как родного :???

Цитата: Vembras от августа  2, 2011, 13:27
Я знаю около 6 000 русских слов.

Как вы это посчитали?

Цитата: Искандер от августа  2, 2011, 13:38

Цитата: Vembras от августа  2, 2011, 13:34
:) литвинская

и как при этом можно умудриться не знать русского как родного :???

та не, он хотел сказать жамойтская  :)

Цитата: Python от августа  2, 2011, 13:20
Да ладно, «проста мова» ВКЛ/РП была польской чуть менее, чем наполовину.

Насколько я помню в ВКЛ действовали законодательные акты Киевской Руси, на подобие "Русской Правды...", то бишь и официальный язык был древнерусским...

Тем не менее, полонизация правящей верхушки началась еще при ВКЛ.

Цитата: Aussie от августа  2, 2011, 14:28
Насколько я помню в ВКЛ действовали законодательные акты Киевской Руси, на подобие "Русской Правды...", то бишь и официальный язык был древнерусским...

В Норвегии сейчас действуют законодательные акты ХVІ века. Значит ли это, что официальный язык Норвегии стародатский?

Цитата: Евгений от августа  2, 2011, 14:31

Цитата: Aussie от августа  2, 2011, 14:28
Насколько я помню в ВКЛ действовали законодательные акты Киевской Руси, на подобие "Русской Правды...", то бишь и официальный язык был древнерусским...

В Норвегии сейчас действуют законодательные акты ХVІ века. Значит ли это, что официальный язык Норвегии стародатский?

из курса истории помню, что официальные документы ВКЛ были на древнерусском...  :donno:

Цитата: Vembras от августа  2, 2011, 13:31

Цитата: Nevik Xukxo от августа  2, 2011, 13:28

Цитата: Vembras от августа  2, 2011, 13:27
Т.е. 105 000 полонизмов - это доказанный факт?

100500 - это кагбе гипербола, типа много.

Понял. Гиперболы до нас недоходят.

Цитата: Искандер от августа  2, 2011, 13:38

Цитата: Vembras от августа  2, 2011, 13:34
:) литвинская

и как при этом можно умудриться не знать русского как родного :???

Ну да - не повезло.

Цитата: Alone Coder от августа  2, 2011, 14:10

Цитата: Vembras от августа  2, 2011, 13:27
Я знаю около 6 000 русских слов.

Как вы это посчитали?

Читал Пушкина. Понял четверть написанного. А словарный запас у Александра Сергеевича - 27000 слов. Значит ( посчитал ) я знаю 6000. :-\

Цитата: Aussie от августа  2, 2011, 14:28

Цитата: Python от августа  2, 2011, 13:20
Да ладно, «проста мова» ВКЛ/РП была польской чуть менее, чем наполовину.

Насколько я помню в ВКЛ действовали законодательные акты Киевской Руси, на подобие "Русской Правды...", то бишь и официальный язык был древнерусским...

Неа.  Действовал Статут. Написан на русском варианте староболгарского языка. Пока не было статута - действовали привилегии.

Цитата: mnashe от августа  2, 2011, 15:02
http://lurkmore.ru/100500

Спасибо - теперь буду знать.

Цитата: Vembras от августа  2, 2011, 16:50
Читал Пушкина. Понял четверть написанного.

Такой прям современнейший русский язык нашли-с. В изъясненьи господ века девятнадцатого речь similair, может, и была непревзойденным образчиком, однако времена имеют-с некую склонность меняться.

Цитата: Beermonger от августа  2, 2011, 01:05
Особенно удивительно бывает встречать в языке, литературная традиция которого уже овер 1000 лет разошлась с русским, абсолютно идентичные разговорные фразеологизмы (причем достаточно сложные конструкции). Задумываешься поневоле о древности такой идиоматики.

Э... А о активном взаимодействии языков через посредников ("западнорусские") и без них за последние 800 лет не задумывались?

Цитата: Aussie от августа  2, 2011, 14:28

Цитата: Python от августа  2, 2011, 13:20
Да ладно, «проста мова» ВКЛ/РП была польской чуть менее, чем наполовину.

Насколько я помню в ВКЛ действовали законодательные акты Киевской Руси, на подобие "Русской Правды...", то бишь и официальный язык был древнерусским...

(wiki/ru) Статуты_Великого_княжества_Литовского (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%82%D1%8B_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE)
(wiki/ru) Западнорусский_письменный_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) называть древнерусским неправильно.
Древнерусский язык относится к Древней Руси (9-12 вв.) и имеет довольно таки архаичную грамматику в отличии от западнорусского, который почти "современный".

Цитата: Aussie от августа  2, 2011, 14:34

Цитата: Евгений от августа  2, 2011, 14:31

Цитата: Aussie от августа  2, 2011, 14:28
Насколько я помню в ВКЛ действовали законодательные акты Киевской Руси, на подобие "Русской Правды...", то бишь и официальный язык был древнерусским...

В Норвегии сейчас действуют законодательные акты ХVІ века. Значит ли это, что официальный язык Норвегии стародатский?

из курса истории помню, что официальные документы ВКЛ были на древнерусском...  :donno:

На западнорусском (старобелорусском в основе).

Язык ВКЛ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37083.0.html)

Цитата: Drundia от августа 10, 2011, 06:55

Offtop

Цитата: Awwal12 от августа  2, 2011, 14:48Читается "стопятьсот".

Мой изэкавой опорад таг четадь ни преспасоблен.

Так я же и проставил в кавычках, а не в квадратных скобках...